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【漢の忠臣】劉備という人をどう思う?【逆臣】
- 298 :無名武将@お腹せっぷく:2014/03/11(火) 00:35:36.68 .net
- っと、論に困って曹操患者さんと言い出し
先に馬脚を現してる重度の蜀中毒患者さんでした
- 299 :無名武将@お腹せっぷく:2014/03/12(水) 06:08:51.14 .net
- と、相変わらず言われて悔しかった事を鸚鵡返しにせずにはいられない、
いつもと全く同じ行動パターンをとって馬脚出しまくりの
24時間365日ネット張り付き生活している
曹操患者の腐女系おばちゃんの>>298さんでした。
- 300 :無名武将@お腹せっぷく:2014/05/10(土) 00:23:21.81 .net
- 腕が長い劉備。驚異のリーチで殴り合いに強そう
- 301 :無名武将@お腹せっぷく:2014/06/18(水) 11:10:44.54 .net
- NHK原宿サンヨーデオ中東パクドラ沖縄海焼きそば 西村ニューヨークブリトニー反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題
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- 302 :無名武将@お腹せっぷく:2014/08/05(火) 22:15:32.37 .net
- 旅人
- 303 :無名武将@お腹せっぷく:2014/10/14(火) 22:24:06.03 .net
- goma-abura
- 304 :無名武将@お腹せっぷく:2014/12/05(金) 01:31:24.83 .net
- けっして尻の穴の小さい男ではなかったと思うよ劉備
- 305 :無名武将@お腹せっぷく:2014/12/05(金) 17:41:03.25 .net
- 尻の穴もデカいし、面の皮も厚い
- 306 :無名武将@お腹せっぷく:2014/12/06(土) 18:03:49.36 .net
- 耳でか野郎
- 307 :無名武将@お腹せっぷく:2014/12/07(日) 09:23:08.11 .net
- 手長猿野郎
- 308 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/03(日) 15:51:35.17 .net
- >>306
耳がデカいと福耳で金持ちになるよ
ソースは俺
- 309 :無名武将@お腹せっぷく:2015/07/05(日) 22:07:32.84 .net
- 中国人が好きそうな奴
- 310 :無名武将@お腹せっぷく:2015/07/06(月) 01:02:41.55 .net
- ひたすら仁を説いた和尚。
- 311 :無名武将@お腹せっぷく:2015/07/06(月) 01:40:24.89 .net
- 熱狂的な孔子派ですね。
三顧の礼に描かれながらも、放った刺客さえも殺意が無くなるほどの大衆派であり、荊州の継承争いには劉表の墓に涙し
しかしながら劉安の件によって中国では評を落としたかと思えば、はたまた髀肉の嘆で日本の武道会らには親しまれる劉備。
映画 趙雲に登場する銅像がどうにも中国が隠した劉備本人の姿に近いみたいですね。手は長くもなく、耳も大きくなく仏僧ですね。。
- 312 :無名武将@お腹せっぷく:2015/07/06(月) 01:46:20.92 .net
- 曹操の短歌行。
この作は二千年を隔てて今に遺されているものの。
この詩は本当に曹孟徳によるものなのか?と。
中国に対する偏見ではあるものの、彼らは俄かや
外国人に対して嘲笑的であるどころか、史実に
“全く逆の事を教えてからかう“
という国民性を持っています。
つまり曹操の作である短歌行を劉備の作にしてみた処
恐ろしい程に二人に相似である点が感じられます。
如何ですか?
- 313 :313:2015/07/06(月) 01:53:48.60 .net
- 例えば
明明如月 何時可手
の節。
従来であれば、赤壁を前に周瑜の二喬を揶揄して
孔子後裔を根絶やしにした孟徳の悪役感を高めて
います。が、
繞樹三匝
山不厭高
海不厭深
三度という回数とネックかな?
孟徳が玄徳の孔明に対する熱情を受けて張り合った、とも
考えられますが、蒼天航路にも曹操の孔明に対する
記述は成されていない為に隠喩でもあるかも知れません。
- 314 :無名武将@お腹せっぷく:2015/07/06(月) 01:57:26.21 .net
- つまり一つの可能性として。
髀肉の嘆の頃の玄徳が短歌行を歌っている、と仮定してみると
如何でしょうか?
中国人としての“心“を解さない異邦人には、史学上の文献なんぞ
彼らにとっては理解する価値すら無い。
そんな皮肉を感じる私は考え過ぎでしょうか?
- 315 :無名武将@お腹せっぷく:2015/07/06(月) 07:30:01.24 .net
- 香川照之って反日映画に出た
売国奴のクズだろ
論外だわ
- 316 :無名武将@お腹せっぷく:2015/07/06(月) 12:29:58.83 .net
- これ排他厨がやったのかよ・・・ひどすぎるな
今も排他厨どもがこの板に跋扈してたらと思うとゾッとする
- 317 :無名武将@お腹せっぷく:2015/07/06(月) 15:02:01.70 .net
- 日本史上最大の反日勢力は、客観的に言えば戦中の軍閥だな
後にも先にも浅薄なイデオロギーで数百万の無辜の日本人を死に追いやり
百万の家を焼かしめ国富の大半を灰燼に帰しめた輩はこいつら以外に居ない
オウムですらこいつらの火遊びに比べたらままごと、可愛いもんだ
- 318 :にょろたん ◆gNg/t9EDwY :2015/07/06(月) 15:29:55.67 .net
- 百万の家を焼かしめ国富の大半を灰燼に帰しめた輩はこいつら以外に居ない
- 319 :無名武将@お腹せっぷく:2015/07/26(日) 10:21:55.95 .net
- 劉gは絶対暗殺されてたと思う
- 320 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/06(木) 22:08:54.24 .net
- なんで劉封を養子にしたんだろう
劉禅の生まれる前も劉公仲っていう子供がいたらしいのに
- 321 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/09(日) 09:38:50.01 .net
- とりあえず血筋が怪しと思う
現実には五斗米道の張魯の方がまだマシとか
それよりも今は劉gと劉jやカイ良とカイ越の方が気になる
- 322 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/09(日) 12:59:25.51 .net
- 劉備の血筋については「姓に日本人ほどこだわってないはず」って意見もあれば
「王朝の劉氏ならみだりに名乗るのは許されないはず」て意見もあるしどうなんだろうね
- 323 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/09(日) 14:20:59.02 .net
- 劉氏でも黄巾賊や山族まがいも居るからなあ
- 324 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/09(日) 17:35:04.63 .net
- 過去の皇帝の子孫なんかごまんといるし
血筋が本物でも現役の皇族でない限りそこまで価値はない
- 325 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/10(月) 10:06:26.18 .net
- 劉璋とガチだったらいい勝負していたかもしらん
- 326 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/31(月) 13:09:34.23 .net
- 馬謖について孔明に小言を言ったという逸話のおかげで人を見る目はすごいといわれがちだが、
呂布を招き入れて裏切られた人を見る目の無い人
- 327 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/04(金) 13:59:53.51 .net
- 曹操裏切ってから、劉表に厄介になるまでの劉備が悪人過ぎるしなあ
進言は当たらないし、官渡の戦いのきっかけも、劉備の進言じゃなかったかな。そのくせ、関羽会いに袁紹から逃げちゃう。途中山賊まがいのことして曹操にちょっかい出して、撃退されて劉表に逃げるわけだしな
警戒されるよ
- 328 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/23(水) 10:45:54.72 .net
- 確かに逆臣って訳じゃないが、「忠」の部分(主に劉協に対して)は演義の創作
史実の業績を見てると「使えそうだから使っただけで割とどうでもいい」が正しいと思われる
- 329 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/20(金) 21:34:01.96 .net
- カリスマ性のある893の親分でしょ?
秀吉に近かったんじゃないかね。
- 330 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/23(月) 10:47:40.31 .net
- >>328
つか劉協と劉備の関係は、寧ろ無力な劉協側が
劉備の武力を当てにして擦り寄った形跡があるよな。
却って危険を呼び込む形になったから、 劉備は曹操の
下からさっさと逃げ出したように見える。
- 331 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/23(月) 22:23:53.61 .net
- 劉協て暗殺と陰謀しかないしな
- 332 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/29(火) 21:57:54.35 .net
- 劉弁に代わってっていう話題性のためだけに持ち上げられただけの存在だしな
- 333 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/29(火) 22:02:26.44 .net
- こんな蛆虫の巣窟掲示板を荒らすしかやることがない悲惨な蛆虫のたまり場
- 334 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/29(火) 22:04:29.23 .net
- >>331
暗殺と陰謀が渦巻く中、天寿を全うできたっぽいのは幸運だったな
- 335 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/29(火) 22:05:15.08 .net
- 大量のウンコは敵軍の認識を誤らせる効果がある
- 336 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/29(火) 22:06:17.29 .net
- 大量のウンコは敵軍の認識を誤らせる効果がある
- 337 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/29(火) 22:07:27.94 .net
- >>334
本当に天寿を全うできたんだろうか
実はとっくに暗殺されてたんじゃないのか
- 338 :無名武将@お腹せっぷく:2016/01/05(火) 22:06:58.33 .net
- すぐ死んでるみたいだしな
足利義輝みたいに剣学んでいたら、伝説になれたように思う
- 339 :無名武将@お腹せっぷく:2016/01/08(金) 10:46:49.86 .net
- 余計に歩いただけで死ぬとかどんだけぬるま湯人生送ってきたのか・・・
蛭子なんか日頃運動不足なんだからちょっとくらい歩いたほうがいい
- 340 :無名武将@お腹せっぷく:2016/01/12(火) 16:59:36.85 .net
- 笑点はいつ見ても涙が出るほど面白いね
この世界でもっとも面白いバラエティ番組だと断定します
- 341 :無名武将@お腹せっぷく:2016/02/08(月) 16:23:34.55 .net
- https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスタクシーサービス不足)(榎本沖縄空港ドナルド凍結バイト)
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- 342 :無名武将@お腹せっぷく:2016/02/19(金) 21:06:58.04 .net
- 親族の地盤など何も無い徒手空拳から、戦乱の大国の中で
中央に構える最大勢力に逆らう少数精鋭の武装集団として行動して
イレギュラーながら歴史に残る国を建ててみせたというのが、物語的魅力をもたらしている
偉業で言えば徒手空拳から天下を取った人物もいるが、大概は時の最大勢力に拾われ
幹部として地盤を固め、やがては取って代わるパターンで、その分英雄性は削がれるからな
- 343 :無名武将@お腹せっぷく:2016/03/06(日) 16:31:38.58 .net
- 実在した劉備一行の行動がやたら面白かったから、中国史の中でもこの時代が特異点に挙げられ
正当論に四大奇書、聖人化・神格化で廟が立てられるまで展開したのは間違いない
- 344 :無名武将@お腹せっぷく:2016/03/12(土) 12:03:07.33 .net
- てす
- 345 :無名武将@お腹せっぷく:2016/03/19(土) 02:24:13.31 .net
- 劉備のキャラクターを無頼とかに再構築した作品だと簡雍が俄然目立つよね
- 346 :無名武将@お腹せっぷく:2016/03/23(水) 19:56:28.10 .net
- 強い
- 347 :無名武将@お腹せっぷく:2016/03/25(金) 00:34:34.75 .net
- やっぱり曹操信者ってどうしても劉備を悪く言いたいんだね…てのが分かるスレだな
- 348 :無名武将@お腹せっぷく:2016/03/29(火) 19:47:48.54 .net
- 保全
- 349 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/01(金) 11:09:20.55 .net
- グーグルさえも遮断してしまう中国政府は 19世紀の産物
習近平は ヒトラーよりも悪質な情報統制支配者 = 人類の敵ですね
- 350 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/01(金) 13:04:03.44 .net
- 乙武はこのババアの口のなかで発射したことあるはず
そしてプライドの高い乙武はセックスで恥をかきたいないので
母親を使って練習したはず
「おとちゃん」と呼んで仲良くしていた神田うの
この女は川谷を「本当のゲス」と会見でいっていたが
「おとちゃん」のことはどうコメントするのかね?
てかこの女も乙武とやってるだろ
- 351 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/07(木) 14:27:24.09 .net
- ヒーロー
- 352 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/09(土) 16:35:22.77 .net
- 乱世の英雄
治世のチンピラ
- 353 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/10(日) 13:04:41.17 .net
- まあ二十年も負けて流れて、それでも自分の旗を掲げ続けて
一国を為したんだから並大抵ではない
- 354 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/10(日) 17:04:20.62 .net
- 大勢力の目まぐるしい覇権争いの中で、勝てる分は勝ち、必敗の戦況からはとっとと逃げて
拠点や交渉先の変転も厭わず、長年無視できない戦闘集団を維持したのが大きいな
- 355 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/10(日) 17:04:36.77 .net
- 有能とアホ、善と悪、忠と不忠の両極端な二元論で歴史語っちゃう奴には課題として難しい
どの極端に置こうとしてもおかしくなるからな
- 356 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/10(日) 19:05:41.28 .net
- 良くも悪くも劉備という人は機会主義な人だから、単純に善悪とかの基準では捉え難い。
- 357 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/10(日) 23:20:37.73 .net
- 短期の利益が至上、情勢次第で誰を伏し拝んでも構わないのが機会主義者だけど
劉備の場合、機会主義と断じるには自分の色を主張し過ぎてんよ
特に黄河流域こそが中枢で、大陸南部は開発が進まず弱体だったあの時代に
中原の覇者となった曹操との敵対に拘り過ぎだわ
ただ劣勢が続いても信頼を寄せる味方が居るのは、機会主義者には無縁の幸福だわな
- 358 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/11(月) 01:56:04.18 .net
- 曹操暗殺計画に巻き込まれたから、敵対せざるをえなかったかも
- 359 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/20(水) 01:52:29.18 .net
- 計画に巻き込まれた=嫌でも敵対せざるをえなかったと考えるのは早計では?
暗殺を完遂できる連中でないことは明らかで劉備は袁術討伐に託けて都を離れたが
献帝などに遠慮せず実権を握る曹操に持ち掛けられた計画をバラして
共に董承を討ち更に腹心としての信頼を高めた方が事はずっと簡単だったはず
- 360 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/20(水) 12:29:19.65 .net
- >>359
「劉姓」で且つ無視出来ない程度の軍事力を持っていた以上、
董承の件で董承を売っても厳しい監視下に置かれただろうから
その選択は出来ないだろうよ。
「皇叔」認定貰う前なら少しは可能性が有ったかも知れないがな。
- 361 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/20(水) 12:35:07.36 .net
- 皇叔認定(笑)
- 362 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/20(水) 20:49:37.20 .net
- 董承ごときの監視に萎縮して従わされる人間が曹操から逃げ果せて以後徹底抗戦などできない
逆にそうも意志も胆力もなく流される小物ならそれを重用した挙句逃がした曹操も無能過ぎだ
つまるところ凡庸な日和見気質を一方の英雄に当て嵌めたがる試みに無理がある
- 363 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/21(木) 03:42:37.43 .net
- >>362
360の書いてある内容で董承が監視主体と読めるって、
煽りじゃなく大丈夫か?
- 364 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/21(木) 12:38:42.47 .net
- 監視主体って何?ALSOKとか?www
- 365 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/24(日) 21:37:19.18 .net
- 皇叔認定はただの無知だが、董承が監視はどっから出たんだ?
- 366 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/29(金) 22:18:10.18 .net
- 劉備が再興を掲げた漢王朝を滅ぼして正解と納得させるには曹魏も西晋も脆すぎたよ
圧倒的な国力も内乱の過熱で疲弊させて中原を塞外民族に明け渡したのが致命的
王朝そのものの価値を認めない近代の革命思想が曹操の再評価を漸く許したけど
- 367 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/04(水) 15:42:49.59 .net
- 裸一貫からのし上がる立志伝に貴種流離譚テイストを混ぜ込んだおいしい人
- 368 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/04(水) 19:29:48.73 .net
- というか司馬氏が結果うまくやれなかったから「アイツが勝ってれば」という妄想が生まれたんだろうな
呉だと司馬衷や劉禅が神レベルの名君に見えるやつらが出るからろくな妄想になりゃしないし
- 369 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/08(日) 10:35:37.19 .net
- 後の歴史で、漢族王朝がしばしば塞外民族に華北を制圧されて華南で対抗したのもミソだ
塞外民族の手で最初にあえなく滅ぼされたのが西晋で、魏はその前身に過ぎない
翻ってそこにまだおよそ未開発の華南を対抗させ、旧王朝存続を叫んだのが劉備だからな
- 370 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/14(土) 22:17:08.42 .net
- (┌´┌┐`)┌よく見つけたね ぼくは隠れキャラだよ
- 371 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/24(火) 09:24:55.70 .net
- 捕手
- 372 :アダルト@オソマ ◆5zu8hbdkWw9Z :2016/05/29(日) 19:35:15.87 .net
- 考察って苦手なんだけど、諸葛亮を始めとする
蜀の臣下に頭下げられて渋々名乗ったイメージでいいの
- 373 :アダルト@オソマ ◆5zu8hbdkWw9Z :2016/05/29(日) 19:48:39.26 .net
- ageなあかんかの
- 374 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/29(日) 20:20:34.15 .net
- 忠臣か逆臣かの二択なら間違いなく逆臣でしょう
そもそも劉備が漢のために働いたのは黄巾のときと後は一時期曹操の下に身を寄せていたときくらい
曹操の下を逃げ出した後は袁紹や劉表といった漢からの独立を志向する勢力にしか与してない
後は曹丕が禅譲を受けて漢が無くなるまでずーーーっと漢軍と戦い続けたのが劉備だから
- 375 :アダルト@オソマ ◆5zu8hbdkWw9Z :2016/05/29(日) 20:35:05.03 .net
- なるほど、つまりタイミングと勢いで名乗ってみた と
- 376 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/29(日) 21:25:36.61 .net
- よりによって三平かよ
滑舌は悪いわ機転はきかないわ、寄席に出てきたら客席がっかりのこいつが笑点メンバーか…
まだ木久蔵の方が同じボンボンでも使えるのに
作家の台本もまともに覚えられるかどうか
- 377 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/29(日) 22:04:41.57 .net
- 孫権は皇帝自称したのは荊州を切り取ったぐらいですか
- 378 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/30(月) 19:50:49.69 .net
- まず劉備が掲げた「漢朝再興」はあくまで自分が皇帝になることが大前提であることを忘れちゃいけない
たまたま自分が劉氏だったから皇位簒奪の野望がイコール漢朝の再興という旗印になり得たというだけのこと
曹操や孫権より余程野心家だよ劉備は
- 379 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/30(月) 20:57:58.58 .net
- 野心あれど一応、漢の血脈を継ぐ大義名分はあるよね
- 380 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/31(火) 11:25:33.22 .net
- 漢という「国」を保とうとした点では忠臣
「時の皇帝」からすれば自分を追い落とそうとする完全に逆臣
忠を捧げるべきは国か帝か
- 381 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/31(火) 17:30:01.95 .net
- 今回の新メンバーは解答者としては昇太の代わりだけど
実質的には歌丸師匠と入れ替わりだからそれなりに知名度のある人でなきゃ
バランスが取れないという判断だったんだろう
2ちゃんで上がってた愛楽とか芸協の若手なんかでは知名度的に役不足で
一般視聴者は「この人誰?」となる
彼らの出番は木久扇好楽小遊三の後任人事の時だろう
- 382 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/02(木) 23:03:08.90 .net
- 長板の時もそうだけど、刺客に狙われたのにも関わらず、刺客が躊躇うような人物。つまり質素で人情派で仁の人物。
立ち耳に禿頭、切長で大きい中国人らしい眼、坊主じゃないかな?劉備。
- 383 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/04(土) 21:31:14.30 .net
- >>380
和気清麻呂は時の帝の怒りを買ったが忠臣といわれていることに似ている部分がある
- 384 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/12(日) 20:05:26.73 .net
- パイレーツオブカリビアンのジャックスパロウ的なイメージ
- 385 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/19(日) 02:31:20.03 .net
- 草莽からしかも時流に逆らいながら国を興し名を成した面白い英雄だが
他の時代には成り立たなかったんじゃなかろうか
漢は広大な中華の統一王朝としては初めての長期政権だったが
かつて王莽が簒奪を果たしながらそれに代わる長期政権を築けず内乱に沈み
景帝の末裔とされる地方豪族の三男劉秀が再興を成し遂げた経緯を持っている
霊帝の売官が大乱を呼んだ時点で漢王朝の命数は尽き果てていたにも拘わらず
そこには逸早く中原を制した曹操に比べ完全に遅れてきた劉備をそれでも無視できない土壌があった
- 386 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/26(日) 13:06:21.80 .net
- 観念論に溺れてちゃ国なんて興せんよ
- 387 :無名武将@お腹せっぷく:2016/07/09(土) 18:02:49.32 .net
- 保守
- 388 :無名武将@お腹せっぷく:2016/07/18(月) 23:14:03.83 .net
- 牛久大仏のモデル
ちなみにおデコ歪んでるのは玄徳。
大仏ばりの仏心の持ち主。髀肉の嘆の頃は七福神ばり。
- 389 :無名武将@お腹せっぷく:2016/09/27(火) 02:56:11.88 .net
- 魚ぁ〜!
- 390 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/05(水) 04:46:53.15 .net
- 三国志演技より蒼天航路の方が実際の劉備に近いのかね?
蒼天航路は本当に衝撃的だったw
- 391 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/05(水) 14:43:50.15 .net
- 蒼天劉備は司馬遼劉邦の影響受けまくってるからあんまりアテにはならないかと
劉備はあれで若いころから中央に勉強留学に行ったり官職に就いたりしてるんで蒼天で描かれているような無頼ではないし
性格はちょっとやんちゃみたいだけどな
- 392 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/05(水) 21:49:04.60 .net
- 善悪で判断出来るような人間じゃないだろ
支那を統一するほどの器量はないが、まあ一流の軍人だよ
- 393 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/06(木) 04:28:49.87 .net
- なんだかんだで曹操に次ぐ後漢末期の英雄だとは思う
- 394 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/06(木) 08:18:09.85 .net
- 閃いた、髭だよ、髪の代わりに俺には髭がある
なれる!スーパーサイヤ人神に俺は奈留!
- 395 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/06(木) 08:41:59.04 .net
- 蒼天航路での劉備に対する張飛の態度が笑える
あれって実際にあんな感じだったのかね?
- 396 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/06(木) 11:03:47.75 .net
- 最初に劉備を物語の主人公に据えた人が偉い
日本人の発想にはない
- 397 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/06(木) 12:45:16.26 .net
- nyorotan ha?
- 398 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/06(木) 20:16:41.65 .net
- >>396
非統一期の中国では北伐を目指す南朝が
同じく北伐からの統一を国是としていた蜀漢、特に諸葛亮を神聖視していたしな
その流れで蜀漢正統論→劉備が主人公となっていったそうだ
東晋時代に既にその流れが始まっていたらしい
統一されていた時代の方がずっと長い日本にはない考え方なのは確かかもな
- 399 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/07(金) 08:48:41.80 .net
- >>398
日本だと楠木正成が諸葛亮みたいな扱いだな。
ただ、劉備みたいなタイプはいない。
強いて言えば南北朝時代の南朝の天皇だが、彼等は劉備みたく成り上がった訳でも壮絶な生涯を送った訳でもないからね。
- 400 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/07(金) 10:16:44.81 .net
- まぁちょっとだけ、後醍醐帝のメンタリティは史実の劉備っぽいヤンチャさはあるけど。
- 401 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/07(金) 11:12:33.22 .net
- もっと笑点の話題で盛り上がれよバカだろ
- 402 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/07(金) 14:26:57.75 .net
- yakibuta-sensei^^^
- 403 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/07(金) 14:32:03.75 .net
- >>400
人望や武勇、行き当たりばったりなキャラはむしろ足利尊氏に近い
- 404 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/08(土) 02:17:21.02 .net
- 日本の判官びいきみたいなものかな
でも大元は諸葛亮の忠誠心と公正で誠実な働きぶりが
これが臣下の鑑みたいな扱いから始まってるんだよな
- 405 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/08(土) 13:48:34.46 .net
-
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- 406 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/10(月) 03:15:41.64 .net
- 諸葛亮も人間であって聖人じゃないんだから実際には性格とかにも欠点あってもおかしくないし
腹黒いところだってあっただろうな
- 407 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/10(月) 04:50:43.70 .net
- 馬謖寵愛したり全くないわけじゃないだろうけど
記述があれだけある中では極めて粗の少ない人物だと思うよ
超人だと思われるのも仕方ない
- 408 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/10(月) 10:52:43.39 .net
- 投げっぱなしジャーマンの尊氏に代わって幕府に降りかかる諸々の危難を乗り越え
戦乱を終息させて義満の最盛期に繋いだ二代目義詮が
「太平記」でえらく無能に描かれて長らく浸透しちゃったのは
尊氏を劉備に、義詮を阿斗ちゃんになぞらえちゃったからかな?
- 409 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/10(月) 12:51:14.71 .net
- 義詮が成人して以降の太平記はファンタジーを通り越してオカルト
- 410 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/10(月) 13:59:57.50 .net
- catorinu hipop^^^
- 411 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/10(月) 17:37:55.29 .net
- アホ過ぎ。低レベルにも程がある。
頭脳に限界はある。
退官前の教授を何十人何百人と見てきたらわかる。
ヒトは例外無く、本当に例外無く、50代で恐ろしいほど脳が衰える。
やってきたことは作業としてできる。逆に、やった事がない新たな学習はできるまでには至れない。
- 412 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/21(金) 08:37:38.45 .net
- kabaraikin^^^
- 413 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/21(金) 18:36:47.69 .net
- 正史か演義かでかなり違うぜ
- 414 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/22(土) 13:56:59.14 .net
- ( 〇 へ 〇)y-~ 聞いてくれ
最近色々あった性か、眠れ亡いんだ
で、昨日流石に家に炒るのが射やになって近くのネカフェにいった
その時男女トラブルにエンウントした
まあ、ね、ここは俺の出番でしょ?と思って自ら押し入った
そしたら、男の馬鹿が俺の左脇腹に拳を放った
まあ、油断してた儂も悪いんだが、いい拳だったので体が動かなくなって前のめりにダウンした
俺の体内時計的には、添加UNTO前に立ち上がったのだが
周りを見渡すと男も女も消えていた、敵前逃亡により一応儂の勝ちじゃが、全然スッキリしない
- 415 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/22(土) 16:52:38.53 .net
- この人かなりゲリラ屋的に戦争うまいのに戦ベタ扱いだよな
なおイリョウ
- 416 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/22(土) 17:10:29.55 .net
- 夷陵は単に陸遜が上手だっただけで劉備がそこまで大きくミスったわけでもないんだけどな
なぜか曹丕の評のせいで劉備が大ポカしたみたいな雰囲気になってるけど曹丕なんて劉備とは比べるべくもない戦下手なのになんでその評をみんな信用するんだろうか
- 417 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/22(土) 19:22:22.12 .net
- 自分から攻め込んで負けたのって夷陵だけだっけか
情勢的にどうしようもない戦以外ほぼ勝ってるんだよな
- 418 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/23(日) 14:54:56.88 .net
- 死ねや
きめえんだよ
お前キモレス書き込みながらシコってんだろ?
- 419 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/25(火) 05:16:04.04 .net
- 借りた兵でのゲリラ戦や火事場泥棒的ドサクサではなく、自前の軍で正攻法で臨んだ唯一の戦が夷陵の戦い
5万以上の大軍を采配出来る器ではない
と言っても蜀で劉備以上の戦上手はいない訳で
当たり前だけど
- 420 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/25(火) 10:48:13.86 .net
- こういうトンデモを見てると貶すにも相応の知識が必要なんだと実感するな
むしろ褒めるより貶す方が知識を要求される
- 421 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/25(火) 13:40:56.56 .net
- 井上老衰なんつってwwwやべぇ超面白ぇwwwwwwwwwwww
- 422 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/25(火) 13:47:52.26 .net
- 大麻というか麻薬は医療用のがあるよね。貼付剤。
ガン患者さんに使うんだけど、それじゃ駄目なのかね?
3日は持続するから、3日毎に貼付剤を直接貼って剥がしてもらえばいいんだよ
- 423 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/26(水) 03:56:49.06 .net
- 夷陵の戦いだって孫権にごめんなさいさせるだけなら戦術的にも戦略的にも特に間違ってなかった
講和受け入れていればその時点で勝ち
- 424 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/28(金) 19:01:32.13 .net
- 隆中策の提言からしても関羽の失地を回復できなければジリ貧だからな
三峡の拠点を軒並み手放した事で陸遜には味方の批判が集まっていたし
後は孫桓の堅陣さえ抜けば優位な講和にも臨めたんだろうが
そういう時の守勢は余程国情が内から揺らいでない限り一筋縄では抜けないものだ
- 425 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/30(日) 22:01:40.47 .net
- 実は関羽ではなく、“劉備“こそが商売人であり、兵法家であった可能性がある。
そこに蜀を支えた“塩“の存在があって、塩云々で国を追われた関羽が居て・・
- 426 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/31(月) 04:12:50.16 .net
- 実際劉備は戦上手だしな
- 427 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/04(金) 17:50:09.33 .net
- 歌丸司会引退から新メンバーだのマラソンだの
笑点プッシュしてるところっぽいね
あるいは落語会自体をプッシュする意図なのかもしれないけど
- 428 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/04(金) 17:54:34.20 .net
-
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- 429 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/05(土) 08:19:51.03 .net
- 小朝が泰葉のお母さんの事をずっとゲロって呼んでたのが原因だろ
- 430 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/05(土) 09:51:12.89 .net
- >>424
まあ荊州確保しても呉と遺恨残すだろうな。
劉備が死んで荊州問題が呉の帰属で確定したからこその呉蜀同盟。
- 431 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/05(土) 10:51:46.99 .net
- 荊州守ってに(´┌┐`)
- 432 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/15(火) 07:42:47.07 .net
- 私を放置するの?
最初に比べて私は随分大人しくなったはずなのに今更何でそういう手段に出るのか
私をどうしても悪人に仕立てたいんだね
- 433 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/15(火) 19:36:06.26 .net
- またたびたん(;´Д`)ハァハァ/lァ/lァ/ヽァ/ヽァ ノ \ア ノ \ア / \ ア / \ ア
- 434 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/17(木) 21:26:07.59 .net
- ヤクザだの、ボンボンだの散々批判されてるが
カ リ ス マ
は高い。史実。
- 435 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/18(金) 14:16:08.56 .net
- 逆に言えばカリスマだけだ
戦に強いのもカリスマで将兵の士気旺盛だからだろうし
劉邦と違って下手に軍事通なせいで配下に丸投げしなかったのが欠点
- 436 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/18(金) 16:17:09.34 .net
- 木久扇は癌患ってからガクッと老化したな、正直見た目だけなら歌丸よりも痛々しい
- 437 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/18(金) 16:57:48.81 .net
- (劉´┏∀┓`)突破スレきてに
- 438 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/18(金) 18:13:04.09 .net
- >>435
劉邦のようにしなかったのが欠点というのはおかしくないか?
劉備が配下に丸投げでは荊州で謀臣を得て蜀を獲りに行く遥か前に殺されてたろう
劉邦は秦の統一事業が簡単に瓦解して楚を盟主とする反秦軍に参加してみると
覇王を名乗る項羽は粗暴で人望がなく取って代われるぞと時流に乗れた側だ
失態や壊滅を重ねても項羽の狼藉と配下の活躍で何度でも立て直せる状況に恵まれた
劉備は逆に後漢を曹魏が滅ぼす時流にあえて逆らった側で
時代の寵児とそれに抗う者とでは英雄として問われる資質がそもそも違う
- 439 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/19(土) 02:11:36.73 .net
- 劉備がカリスマだけとかゲームのやりすぎでは
- 440 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/19(土) 03:09:50.75 .net
- >>439
いやぁ、「カリスマ」ではあるだろ。
そう言う評価故に夷陵の戦いは避けられなかった訳だし。
- 441 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/19(土) 06:20:13.11 .net
- >>438
劉邦がズブの素人だったのに対して、劉備は軍事に関しては相当の自信と拘りがあった事を指摘してる。とにかく陣頭指揮が好き。戦が好き。
確かに劉備に軍才はあったのだろうが、例えば曹操のような綿密さや機敏さに欠ける。当代一流ではない英雄が背伸びした限界が蜀漢じゃないかな?
- 442 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/19(土) 12:23:57.41 .net
- だまれだまれだまれだまれだまれだまれだまれだまれだまれだまれだまれdまれだまれ
- 443 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/19(土) 12:38:00.51 .net
- 戦が好きも何も隊商の護衛から始めて成り上がるには相当戦重ねないと無理でね?
戦乱の中で陣頭指揮しなくていい人なんて相当な御身分でしょうよ
- 444 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/19(土) 15:08:30.86 .net
- こいつの嫁は堂林なんかと結婚して馬鹿だよな
前田健太と結婚してれば
贅沢三昧の最高の人生だったのに
- 445 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/19(土) 16:04:27.49 .net
- ( 〇 へ 〇)出陣に荒瀬ゆわれた
/ ヽ
| | | |
| | | |
|| ||
し| i |J=二フ
.| ||
| ノ ノ
.| .| (
/ |\.\
し'  ̄
- 446 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/19(土) 18:25:13.50 .net
- >>441
またたびのオパンティーめなめ
- 447 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/19(土) 21:48:05.29 .net
- >>440
カリスマ「だけ」ってのに言っただけで、劉備がカリスマかどうかの話じゃないぞ
何故その評価と夷陵が結びついてるかも意味分からないしもう少し日本語勉強して
- 448 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/20(日) 11:26:54.65 .net
- 劉備は戦争依存症。敢えて不利な状況を作り出し、それに勝ってカタルシスを感じる性癖。
- 449 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/20(日) 12:02:38.95 .net
- 結論の出ないスレ
>>1は馬鹿w
- 450 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/20(日) 22:05:05.15 .net
- 素直に話に乗りたいけどレベルについていけないって言ってもええんやで?
- 451 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/21(月) 18:56:37.77 .net
- >>449
谷家ながら回答すると、1氏は結論を求めていない。
ダベりたいだけだよ。
- 452 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/21(月) 19:11:17.05 .net
- 曹氏は責任を全うせよ
- 453 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/22(火) 22:12:39.64 .net
- dqn
- 454 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/23(水) 10:06:02.32 .net
- 正史に書かれてる劉備ですら持ち上げすぎらしいよな
- 455 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/23(水) 14:26:31.50 .net
- その「らしい」の根拠はどこにあるんだろうか
劉備に関して正史以上に信用できる一次資料があるとは寡聞にして知らんのだが
- 456 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/23(水) 14:54:44.51 .net
- 正史を書いた陳寿が蜀贔屓だったからって事だろ
- 457 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/23(水) 18:10:41.75 .net
- 正史と比較して劉備をそんなにボロカスに書いてる史料ってある?二次でも三次でも良いからさ。
- 458 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/23(水) 20:38:29.36 .net
- >>457
無いんじゃない?
実際はボロッカスだった可能性はあるが
正史よりは悪いんだろうなとは思う
- 459 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/24(木) 11:30:00.16 .net
- 呂布がボロカスに書かれ、劉備が正義の味方に描かれるのが中国の価値観。
やってることは大して変わらん。
- 460 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/24(木) 12:40:10.46 .net
- 四十越えるとチ○毛が白くなる
豆な
- 461 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/24(木) 13:01:32.98 .net
- >>459
董卓の誘いに乗って主の丁原を殺しその俄かな権勢を大いに助けて養父としながら
王允に誘われ侍女との密通等の不都合もあり養父董卓を殺してその権勢を奪う
まず主を二度殺しその一人は義理とはいえ父だったのだから忠孝いずれにも叛いている
しかしそうまでして奪った権勢も董卓配下だった涼州軍を支え切れずに失い各地を流転
曹操を裏切って濮陽を奪い劉備を裏切って徐州を奪うもいずれも支え切れず遂には殺された
劉備とは比べ物にならない程裏切れば中央の権勢を我が物にする機会が転がり込み
その都度欲望のままに牙を剥きながらすぐに砕かれ何も残せずに一代で滅びたのだから
乱世の英雄としても劉備に劣る
呂布と劉備を大して変わらないと捉える方が余程大きな偏見を要するのでは?
- 462 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/24(木) 15:00:53.16 .net
- 劉備が正義の味方って演義系創作の読み過ぎでは?
- 463 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/24(木) 15:51:26.20 .net
- 演義こそ中国人の普遍的価値観
- 464 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/24(木) 21:08:56.07 .net
- 恥をかく事がこの場所に対する唯一の誠意になるのかもしれない
恥を出し切ればこの場所に未練は残らない。でも出し切れない
- 465 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/25(金) 11:29:53.23 .net
- >>461
呂布が曹操を裏切ったことある?火事場泥棒だろ。
それが裏切りなら劉備は公孫サン、袁紹、劉表、孫権を裏切ったことになるな。
劉備は少なくとも曹操と劉璋に対しては確実に裏切っているが。
- 466 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/25(金) 11:45:35.66 .net
- 曹操は裏切ったというか劉協に曹操暗殺の勅なんてもの押し付けられて泣く泣く離れざるを得なかったという感じだけどな
あと劉璋は最初から蜀を奪うつもりで懐に潜り込んだわけだけどそれでも裏切りって言うんかね
- 467 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/25(金) 14:15:48.54 .net
- 劉協が生きてるのに皇帝に即位したのが最大の裏切り
- 468 :水鏡先生 ◆yW2Xi.r0r2 :2016/11/25(金) 14:34:14.47 .net
- >>467
劉備が即位したときに、劉協はすでに曹丕によって簒奪され廃帝の身。
最大の裏切りとまではいえない。
- 469 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/25(金) 14:57:26.65 .net
- 劉協が実際は生きていたにせよ漢が魏に滅ぼされたのは事実だからな
後漢の成立も劉秀は景帝の末裔だからということで通してるし
緊急手段として断固認められないとも言えないだろう
呂布の行動はそういった疑義にも及ばないもので
たちまち自分がいい目にあうならと他人の誘いに安易にただ乗り続ける
それこそ戦に依存して何のビジョンも持たず何もかも裏切るだけの男だった
- 470 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/25(金) 15:37:38.52 .net
- そもそも劉備って最初っからあんまり劉協に協力的じゃなかっただろ
- 471 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/25(金) 22:08:27.25 .net
- >>470
ども( ´ ▽ ` )ノ。邪馬台国は滅亡したと思うなー。古墳時代には奈良に日本の主権があったのは間違いないやん?そもそも九州から畿内に拠点を移すことが考えられんなー。拠点が移る時は支配者が変わる時とか。
- 472 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/11/25(金) 22:14:06.95 .net
- ちっ
- 473 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 00:53:38.05 .net
- >>463
演義は支那の何個かの皇帝が下々に押し付けたい価値観
共産党にとっても然り
- 474 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 00:55:02.62 .net
- 正史蜀書劉備の箇所は陳寿が頑張って頑張ってよく書いてこれって考えれば大体あってるんでは
- 475 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 01:02:32.00 .net
- >>473
革命思想・儒教批判に基づく曹操の再評価を大々的に掲げて推し進めたのが
毛沢東指導下の中国共産党なんだが
- 476 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 04:11:34.09 .net
- >>475
でも愛読書は三国志演義
- 477 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 10:41:23.39 .net
- >>469
呂布は姦臣・董卓を討伐した漢の忠臣だろ。
劉備は曹操を討伐出来なかった。
少なくとも漢王朝に対する貢献度では何もしてない劉備より呂布が上。
- 478 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 11:20:25.71 .net
- >>477
まず丁原を殺してその軍勢を引き連れ董卓がのさばるのに協力したのが呂布だから
まるっきりマッチポンプだろう
自分が成り代わろうとして失敗したことで更なる混乱を引き起こしてそのまま逃げたし
- 479 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 12:28:33.90 .net
- 暗殺を聞こえのいい討伐と言い換えてんのもな
- 480 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 13:06:50.86 .net
- >>478
その呂布や袁術を撃破するのに力を貸して曹操の台頭を許したのが劉備
マッチポンプ
- 481 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 13:28:28.45 .net
- >>1は謝罪せよ
- 482 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 13:44:33.96 .net
- >>480
前述の呂布と献帝在位中に帝を名乗った袁術の同盟は先に討つ外ないだろ
それこそ漢王朝への貢献であって結果として曹操の台頭を止められなかったのも仕方ない
- 483 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/11/26(土) 13:49:47.69 .net
- 黙れよクソが
- 484 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 13:54:46.80 .net
- 埋めさんの努力を無駄にするな
- 485 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 13:57:19.34 .net
- 才能が無いから、子供の名前を公募するという、最悪の発想が生まれる。。話はつまらないし、何だか気の毒になってくる
- 486 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 14:02:50.75 .net
- >>482
偽帝・袁術を庇護しようとした袁紹。
そんな明らかに漢王朝に楯突く勢力に亡命して南方から許を狙ってゲリラした件は?
- 487 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 14:22:41.52 .net
- >>486
台頭した曹操に献帝の側近が抗し得ず朝廷が牛耳られていく様を見て
袁紹らと図ってでも曹操を討つ必要を感じたんだろう
それもあくまで袁術の庇護は阻止して死なせた上での話だからな
- 488 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 16:02:49.78 .net
- まず劉備は袁術サイドの公孫サンの下に付く
それから徐州へ救援に向かいそこで陶謙から徐州を継ぐ
生前に陶謙が袁術に反抗したので劉備も睨まれて袁術と繋がってた呂布に徐州を奪われる
やむなく袁術サイドから離れ袁紹サイドの曹操の下に付きそこで厚遇され出世する
ところが劉協の曹操暗殺計画に巻き込まれ曹操の下にいられなくなり再度徐州へ離脱
曹操に攻められ徐州離脱後袁紹の下へ
官途で袁紹が破れ曹操の矛先が自分に向くと朝廷から距離を置いて独立勢力を作っていた劉表の下へ
これでまだ人生の半分くらいなんだから波瀾万丈すぎる
- 489 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 16:05:15.78 .net
- 浅田真央が2ちゃんで工作員に叩かれてるのは普通に日本人だから
と再認識させられるだけなんだけどな
基地在チョンにはそれがわからない
- 490 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 17:35:19.50 .net
- >>487
うーん。かなり苦しいな。
言い訳がましい。屁理屈を言えば良いもんでもない。
- 491 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/26(土) 18:04:35.47 .net
- なんかあまりにもとんちんかんなレス多くないか?
「ベテラン切り」であって演歌は全然切られてないぞw
伍代、藤がでないってだけで、五木や石川は天童なんかは出るんだし
- 492 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/27(日) 14:07:03.63 .net
- >>488
天涯孤独の身から男たぶらかして銀座のママまで登り詰めた悪女みたいな半生
- 493 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/27(日) 15:29:10.07 .net
- ネットでもリアルでも紅白に和田が必要だとか落選が残念だと言ってる人を見かけた事が無い
芸能界村の住人がやたら和田の落選に抗議して苦言を撒き散らしてるだけ
あの村人達は村の中の横繋がりとか情で必要だと言ってるけど
必要か必要で無いか判断する本当の客は視聴者
要らないものは要らないよ
そういうものを村人の情で客に押し付けるなよ
- 494 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/27(日) 17:26:26.02 .net
- やっぱり諸悪の根源は劉協のような気がするなぁ
曹操暗殺計画に劉備を引きこもうとなんてしなければ劉備は曹操の下で遺憾なく力を発揮しただろうし袁紹亡き後は曹操に対抗しうる勢力もいなくなって早い段階で統一も成ったろうに
- 495 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/27(日) 17:58:08.40 .net
- 村人の情で客に押し付けるなよ
- 496 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/27(日) 18:19:39.65 .net
- まあ劉備や孫権達は茨の道を歩む破目になったが
三国時代魏との鼎立の為に苦心された南方開発は南北朝時代の布石にもなったし
劉協が曹魏による統一など望んでなかったなら結果的にそれは叶ったことになる
大人しくしてても暗殺計画発覚前から近臣はじわじわと排除されてたし
伏皇后や皇子の処刑にしても曹操の娘達が後宮に入って間もないタイミングで
昔の手紙などなくてもなんとでも理由をつけてやはり断行されていたはず
そのまま統一事業を果たした曹魏に堂々と禅譲させられた日には
終始唯々諾々と従うばかりだった我が身が許せんだろう
- 497 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/27(日) 21:04:41.87 .net
- atatamarouyo^^^
- 498 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/28(月) 01:55:47.60 .net
- 劉協は196年の時点で退位を言い出してんだけどな
それのおかげで曹氏による簒奪はかなり遅れた
- 499 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/28(月) 03:02:11.04 .net
- 皇帝として尊重する気がないならいっそ今すぐ降ろせってやつね
易姓革命を演出する地固めどころかまだ最大勢力でもないのに簒奪なんて自殺行為だから
合理主義者の曹操は形だけ恐れ入って見せて勿論スルーしたが
- 500 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/05(月) 20:47:28.07 .net
- 諸葛亮を迎えるまでにいくらでも軍師を揃える機会があったっつーに、
劉備はなぜあえてしなかったんだろう?
劉備の心一つで動く劉備集団の性質上、あえてしなかったとか?
陳グンとか、劉備も内心では認める優秀な吏官おったやないですか
- 501 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 03:16:45.43 .net
- 劉備は自身が優秀な戦術家であり策謀家だったからなあ
徐州時代に優秀な人材はいたけどすぐ滅亡しちゃったし仕方ない
- 502 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 09:36:12.74 .net
- >>500
ブレーンの一人や二人は当然居ただろうけど、結果出せずに歴史に名を残さなかっただけでは?
天下に一番近かった袁術にも間違いなくブレーン集団が組織されていた筈だが有能な者を思い浮かばない。
曹操の戯志才なんかも本当に凄かったのか全く謎。
- 503 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 13:29:21.51 .net
- 豆乳を投入^^^
- 504 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/06(火) 14:31:59.29 .net
- 「人物は優れてるけど優れた結果を残せなかった」という話はよくされて
「人物は劣ってるけど優れた結果を残した」という話はあまりされない
- 505 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 14:45:23.76 .net
- 徐州譲渡はつまるところ我が子を殺されて滅びるのは避けたい陶謙が
既に曹操軍によって蹂躙された後処理を劉備に押し付けただけの話だからな
立て直した上で拠って立つ猶予が中原を争う群雄の係争地で与えられるはずもない
しかしそれまで援軍の一部隊として気軽に派遣されてきた劉備は
徐州の人材を一部でも取り込んだ事でやっと軽視できない群雄に加われた
- 506 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 17:07:40.12 .net
- (´┌┐`)突破スレきてくだけれ
- 507 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 19:21:58.20 .net
- 諸葛亮を迎えるまでにいくらでも軍師を揃える機会があったっつーに、
劉備はなぜあえてしなかったんだろう?
劉備の心一つで動く劉備集団の性質上、あえてしなかったとか?
陳グンとか、劉備も内心では認める優秀な吏官おったやないですか
- 508 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 19:25:13.93 .net
- >>503
布団が吹っ飛んだ^^^
- 509 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 20:06:14.38 .net
- >>507
人材確保できなかっただけじゃないの
田予とか
- 510 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/06(火) 20:40:12.57 .net
- 何でだろう、何でだろう、何でだろう・・・
- 511 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 20:41:49.16 .net
- >>504
優れた結果を出した時点で誰から何と言われようと有能。
- 512 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 20:44:06.96 .net
- 曹氏 ◆FFuF8qXBFwは謝罪せよ!
- 513 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/06(火) 20:52:04.24 .net
- fffffffffffffffffffff
- 514 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 21:25:49.76 .net
- >>509
出自の怪しい劉備に名門インテリが敬遠した感じはある。正統派インテリとは言い難いビジクとか単福みたいなのしか付かなかった。
変わり者の没落名門インテリ諸葛亮がついてから一気に他の名門インテリも劉備に士官する流れが出来たような気がする。
- 515 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/06(火) 21:30:04.64 .net
- 軍師を立てたところで平原や荒れ果てた徐州に根を張るのは土台無理がある
それにそんな無理をせずとも暗殺計画の件で曹操と生涯の敵対を余儀なくされるまでは
劉備は己の才覚と臨機応変の判断で成功の階段を駆け上ってたからな
- 516 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/07(水) 05:58:20.40 .net
- 徐州だって陳羣がいま徐州を根城にするのはやめとけってアドバイスしたぐらい
足元が固まってない地だったわけだし
盤石な根拠地を持ってない傭兵集団みたいな連中に好んで加わる
インテリ名士なんかいないわなあ
- 517 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/07(水) 07:54:04.75 .net
- となると豫州で?陳羣の地元の。
- 518 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/07(水) 08:20:22.51 .net
- にょろたんしかいないのか
- 519 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/07(水) 13:09:27.75 .net
- 件のテレビ演芸のとびだせ笑いのニュースターの審査員
糸井重里・神津友好・大野桂・大島渚・高信太郎・花井伸夫・山本益博のうち五人
さらに司会進行のやすしが寸評に加わっていた(多少偏りとその日の機嫌があるがいちばん的確、辛辣)
権威、中立性、IQ、品格が別次元w
- 520 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/07(水) 15:42:13.02 .net
- >>504
鍾会とか法正とか郭嘉とかいるじゃん
- 521 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/07(水) 16:34:23.36 .net
- 郭嘉はぶっちゃけ逸話のほとんどが傅子だから実際の能力がどんなもんだったのか逆に分かり辛ぇんだよな
- 522 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/07(水) 22:32:35.62 .net
- 豫州は余計あかん
袁術と曹操の勢力圏が直にぶつかるとこだったから
最大勢力だった袁術が?州攻めをしくじって
曹操、袁紹、劉表に取り囲まれて揚州に逃げた隙に
陶謙が長安の朝廷に働きかけて劉備を豫州刺史にしたけど
翌年にはもうその陶謙がぽっくり逝っちゃったからね
袁術は早々と勢力を盛り返したし曹操も日の出の勢いで
以後小沛より西はとても割り込めるもんじゃなかった
- 523 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/07(水) 22:35:32.80 .net
- あらら依存文字入れちゃったか
?州→エン州
- 524 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/08(木) 11:26:00.97 .net
- 二袁抗争時代の劉備は明らかに袁術閥なんだが、どうも旗幟鮮明じゃないんだよなあ。
この時期には既に風見鶏の劉備の本質が表れてる
- 525 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/08(木) 14:30:44.87 .net
- 劉備が風見鶏ってどういう理論だ
- 526 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/08(木) 15:10:21.25 .net
- 木久扇「国際的なものでもいいですか?」
歌丸 「どうぞ」
木久扇「イラク国民会議です」
歌丸 「いらくもめています、って言うんだろ。」
(木久扇コケる)
歌丸 「何が国際的なものだよ」
というのもあったw
- 527 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/09(金) 13:18:31.62 .net
- >>525
悉く風を読み間違いながら一応皇帝に上り詰めた風見鶏。
逆風を向く風見鶏。
- 528 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/09(金) 15:50:29.42 .net
- >>527
なんかカッコええ
- 529 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/09(金) 19:16:29.31 .net
- 孔明先生は赤壁の風向きを変えたのでなく、劉備の人生の風向きを変えた
- 530 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/09(金) 19:37:36.11 .net
- 別に劉備は風見鶏でふらふらしてたわけじゃなく常に誰かに追い回されて仕方なく逃げてただけだと思うんですけど…
- 531 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/09(金) 19:56:17.96 .net
- >>530
それな
- 532 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/09(金) 21:45:30.77 .net
- 戦国時代に国人領主が従属先を変えて生き延びたのでもあげつらうような
潔癖じみた悪意で物を言ってもな
劉備は自立して州規模の争いを勝ち抜けるような手勢など持ち合わせてないのに
死の床の陶謙に見込まれてボロボロになった徐州の生存戦略を無茶振りされたわけよ
袁術はすぐに攻めて来たしその上呂布も曹操も寡兵で撥ね付けるなんて不可能な中
やがて献帝を迎えた曹操の客将になるまで柔軟に立ち回ってみせた
徐州の攻防を通じて糜竺が財産を差し出すことで手勢もそれなりには強化されたしな
常人なら一巻の終わりだと諦める状況からじゃあこうするかと次の行動に移れるのが
劉備が一方の英雄として頼られた所以だろうよ
- 533 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/09(金) 23:15:13.74 .net
- >>530
そんな根無し草が皇帝にまで上り詰めたのが凄いって話。それでいて中途半端な出世な訳よ。
- 534 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 06:01:30.79 .net
- 天運に愛されて天下を獲った英雄はたくさんいるが
劉備はむしろ天運からは見放されてた人物だと思うよ
そんな中己の才覚と野心で小国ながら皇帝にまで登り詰めた
稀代の英雄と言ってもいい
善玉として書かれた三国志演義のおかげで人気は出たけど、彼の人となりからすればあの扱いはむしろ侮辱かもしれない
- 535 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 07:05:49.64 .net
- 劉備を主役にしたピカレスク小説ってあるかな?そっちの魅力の方が強い。
- 536 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 07:57:28.72 .net
- 小説はあんまり無い感じだなあ。
秘本は演義程持ち上げてないけど、ピカレスクっていう訳で無し。
漫画ならちょぼちょぼあったか。
- 537 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 10:13:19.18 .net
- >>534
順序は逆でない?
正史から民間伝承まで官民通じて人気があったから
後代演義の成立を通じて儒教的理想の仁君に加工されてしまった
- 538 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 12:17:56.75 .net
- 695 花琳 ◆bFARNCiJnc sage 2016/10/19(水) 17:30:18.96
(一人の少女が道を歩いている)
ふぅ・・・この国の戦乱止めてあげたいんだけど・・あたしにはそんな力はないし・・。
諸侯に仕官しなきゃだめよね・・。
- 539 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 12:30:34.93 .net
- >>537
もともとは仁侠的な人気、判官贔屓的な人気だろな
- 540 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 17:00:13.65 .net
- 東晋や南宋などの南朝や、南から天下を取った明が
禅譲否定や北伐などのイデオロギーから蜀漢正統論をうち出したのが大元でしょ
関羽の神格化や、諸葛亮が臣下の鑑として後世扱われた影響も大きいだろうけど
劉備自身の人気は後世になるまでそれほど大きく持ち上げられてはいなかったはず
- 541 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 20:42:15.89 .net
- “仁者“が正しいみたいですね。
蒼天の街一つ興した人が彼らしいよ。
そりゃ刺客も躊躇うような生き様やね。
だけど、入蜀から腐ったみたいやね。
- 542 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 20:52:06.21 .net
- 「カリスマは高い」
とさ。
トランプ氏然り、オバマ然り、安倍首相然り。
- 543 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 20:55:30.40 .net
- >>540
>関羽の神格化
関羽より自身に対する神格化は?
自身の没後、毎月の1日と半日の15日に祀る事を遺した男は、どう自身を後世に似姿を残そうたら考えたか?
孟徳新書より
- 544 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 21:06:46.20 .net
- 土人のポコチン音立ててしゃぶってたくせに何いってんだ^^^^
- 545 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 21:09:50.73 .net
- >>544
お前の精神は菊門の処女を保ったようだよ。
- 546 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 21:41:38.71 .net
- 劉備の人気が前提で関羽や孔明が神格化されたのか、関羽や孔明の人気が前提で劉備が中国文化の善玉に祭り上げられたのかは微妙。
- 547 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 22:18:34.87 .net
- 劉備が中国国内の評を落としたのは
魏の程cが中国国民の自国の史実上、国際社会なら反人道的な蔑視に値する食人が類似的解釈にあって、なおかつ、三国時代における反儒の中にあって劉表並びに劉璋の蜀を戦乱に乗じて乗っ取ったからじゃないかな?
天下三分、もとい対中連は孔明が劉備に与えた最大の策であり、勢力均衡論しいては後のビスマルクによるbalance of powerであり、劉備はそれを知らずに腐敗しつつある漢王朝に苦しむ民らを救おうとしていた感があるけどどうだろう?
- 548 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/10(土) 22:42:09.15 .net
- l''!,
| |(´┌┐`)┐`)┐`)┐`)┐`)┐`)┐`) 劉備に荒瀬ゆわれた
\ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ
| ・ ・ | | ・ | | ・ | | ・ | | ・ | | ・ | |
| .,,;,. | |,;,. | |,;,. | |,;,. | |,;,. | |,;,. | |
| i.uj |リ,i.uj |リi.uj |リi.uj |リ i.uj |リi.uj |リ
- 549 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/11(日) 00:01:25.24 .net
- 北宋の頃成立した講談「説三分」で既に善玉劉備が応援されていたようだ
巷間での一番人気はなんと言っても暴れん坊の張飛で
元代に講談の種本を繋げ挿絵を入れて作られた「三国志平話」の主役も張っている
一方で関羽はあまり活躍しないし諸葛亮も一応見せ場はあるが雑に扱われていた
「三国演義」は平話まで庶民が馴染んだ勧善懲悪の物語に初めて知識人側のメスが入り
関羽と実は曹操を千里行を架け橋に魅力的に描き諸葛亮を天才軍師として再構築した
一方で張飛は活躍よりもトラブルメーカーとして悪目立ちする方が多い損な役回りになり
劉備は「水滸伝」の宋江や「西遊記」の三蔵法師同様の空虚な中心
読む側をイラ立たせる程荒事に消極的な聖人に収めてしまった
関羽信仰の本格化も演義刊行後の明代から清代にかけてらしい
- 550 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/11(日) 06:18:25.82 .net
- あの劉関張の三人の中で、最初に神格化されたのが文献ではっきりしてるのは劉備だった(南北朝の道士陶弘景による真霊位業図)。
尤も始皇帝や曹操らと共に一番下の位になる冥界の判官ではあるけど。
次に唐代には中国天台宗に布教に利用される位の地方信仰があったらしい関羽。それ以降の信仰の高まりは説明不要。
張飛だけは蜀以外の歴代王朝の加号を受ける事無く、現代までずっと墓廟祭祀に止まり
正統道蔵内の一経典(宋代成立らしい)でやっと雷神諸葛亮配下の神将になる。
平話や元劇での人気は張飛の方が高いのに、神格としては二人に見劣りするのは庶民にとり身近な感性の人物に見られたせいなのかもしれない。
現実の本人は庶民より士大夫層に憧れ、親しみたがってたらしいけど。
- 551 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/11(日) 11:04:29.52 .net
- 劉備を神格化したのが陶弘景(呉末期の大将軍陶濬の子孫)ってのはなんか因果だなぁ
- 552 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/11(日) 11:48:46.21 .net
- >>550
劉巴と張飛の話を読むと、張飛の士大夫に認められたい思いがある種切ないよなw
- 553 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/11(日) 11:51:09.05 .net
- 神格化された当初の劉備に儒教的な善玉観や庶民的人気はあったのだろうか?
単に地下人から皇帝に成り上がった英雄と言うだけの評価ではなかろうか。
- 554 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/11(日) 16:10:39.95 .net
- そんな提供する材料何もなしにただ持論の訂正嫌がって
俺の大嫌いな劉備が昔から人気あったわけなくない?と食い下がられてもな
- 555 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/11(日) 16:35:03.58 .net
- 関羽は死後間もなく祀られてたけどな
公式に神格化されたのが後代ってだけで
- 556 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/11(日) 20:59:51.03 .net
- >>553
成り上がったから神になった、というより陶弘景の頃はまだ「王や皇帝に常人にはない特別な神性」があると認識されてたせいかと。
いわゆる占いによる神政政治を行う事で神性を認められていたらしい商王や、天地祭祀の独占で天子と称した周王の様な古代王の遺風がまだあり
死して尚、王は王として庶民を支配する特別な存在と見做されたからこそ、既に当時儒家の筆誅を受けていて有徳と思われてない始皇帝も冥官に列していたと考えられる。
ただ陶弘景の生きた時代はあの五胡南北朝の最中だから、その遺風も廃れゆく過程にあり古代のような王や皇帝の神性は逆に落ちていく趨勢にある。
明清になると皇帝の聖性は極端に向上するけど、これは古代に遡る物というより洪武帝による皇帝絶対化の施策がもたらした物で後世のものと言った方がいい。
- 557 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/12(月) 11:56:59.40 .net
- tranping tranp^^^
- 558 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/14(水) 17:10:55.12 .net
- なぜ劉備は董卓馬騰公孫サンのように旗揚げの時点で異民族の騎兵を使わなかったのか?
- 559 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/14(水) 18:05:18.52 .net
- 劉備以外西涼や遼東で異民族と対峙して世に出た連中ばっかりやん
- 560 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/14(水) 19:03:53.51 .net
- だからさ先人に学べよ
劉備自体騎兵隊長だろうが
- 561 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/14(水) 19:21:49.54 .net
- ゲーム脳だなあ
- 562 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/15(木) 09:04:30.16 .net
- 徐州に入った頃の劉備陣営に異民族部隊がいたのは史料的に信用出来るものなのかな?
あれは遊牧系の騎兵なんだろうか。
- 563 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/15(木) 10:02:31.89 .net
- 呂布の最期の言葉に曹操に対して
「貴殿が歩兵を率い、私が騎兵を率いれば天下を治めるのは易い。」とある。
つまり朝職であり太守よりも富んで筈の曹操であっても騎兵よりも歩兵が主である。つまり劉備であれば?
- 564 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/15(木) 10:43:43.20 .net
- >>562
併吞した青州黄巾兵がゲームの情報だと存在してるが青州は漢民族。
遊牧やモンゴルモンゴルしてるのは
呂布下か、関羽の兵。
- 565 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/15(木) 13:20:06.60 .net
- 榎木孝明 あまり出番なかったね あんなもんでよかったの?
- 566 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/15(木) 14:14:31.21 .net
- 単に「俺の騎兵運用能力はお前の役に立つから殺したら損だぞ」と言ってるだけでは
- 567 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/15(木) 14:15:27.77 .net
- >>564
そこで関羽ってどっから出てきたんだ
- 568 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/16(金) 08:01:50.71 .net
- >>567
頬骨と顎の二段階にシャクれた関羽の顔
- 569 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/16(金) 08:49:27.27 .net
- (´┌¬`)オギャア!
- 570 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/16(金) 09:20:55.51 .net
- 関羽一騎
- 571 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/16(金) 10:01:33.92 .net
- 顔の真っ赤なブロディ
- 572 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/16(金) 12:41:31.96 .net
- にょろたんさえいてくれれば
- 573 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/17(土) 11:33:03.78 .net
- トモダチナラアタリマエー
- 574 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/18(日) 14:35:09.39 .net
- そういうのが日本で成功したことがないくらい日本はだめだというのに気付かないんだな
日本は所詮コネ社会なんだよ
なんで日本の総理がみな山口県出身ばかりなのか考えろ
北海道や沖縄県や福島県から総理がでないのか
明治維新体制からかんじがらめになっているのが日本という国だ
悪いことは下の部下に汚名きせて終わり
それが第二次世界大戦の結果的でそのままかわってなく現代までつづいている
そんな社会なんだから、さんまみたいな奴が芸能界に長くのこるんだよ
それはジャニーズという会社も同じだろう
- 575 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/19(月) 13:38:28.78 .net
- 幕末から薩長土佐三県が政閥やな。
政友会然り、大手大学の創業者なんかはその最たる事だから当然といえば当然な話。
さて、劉備のカリスマは本当に高いのか?
- 576 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/19(月) 17:50:19.14 .net
- (´Ο`)
- 577 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/20(火) 01:05:14.97 .net
- >>575
作られたカリスマは高いよ!
- 578 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/20(火) 06:05:22.77 .net
- カリスマ性がなければ地方政権を建てられるほどの勢力にはならないだろ
- 579 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/22(木) 21:22:19.20 .net
- (´/┌≒」´) カリスマ性がなければ地方政権を建てられるほどの勢力にはならないだろ
- 580 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/22(木) 22:06:03.00 .net
- 腐敗した漢王朝の圧政に苦しまされた義侠や貧民の前で“泣く“
“ 泣いてみせる“
劉表の没後も現代的にはくすねたのに、墓前には結構極悪人の劉表に泣いて弔っている。
あと逃げる。
- 581 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/22(木) 22:19:21.12 .net
- 髀肉の嘆もながらに、人前で泣く事で同情を流し、漢王朝の圧政、もとい高すぎるであろう租税に、蜀国と塩売買がある訳だよなぁ。
商売人としての893が群がるのは王室に胡散臭い縁戚をタレて出入り出来るだけの容貌を持っていた、と考えるのが私見ですが。
- 582 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/22(木) 23:38:09.98 .net
- 「髀肉の嘆」エピソードは劉備の人物像を的確に描写している。
戦争が出来ないことを嘆いている。
戦争無しには生きていけない。
平和だと泣いちゃう。
それに同調する連中が劉備の下に集まった訳で。諸葛亮の無謀な北伐なんてその象徴。
勝てる負けるは二の次。泰平の世を作る理想なんて無縁。
- 583 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/23(金) 02:56:29.66 .net
- 東奔西走馬を駆って引き締まった肉体を保つ若さも失った私が
未だに何も成し遂げてないのが悲しいとしか言ってないものを
戦争狂の極悪人と決めた脳内設定に合わせてよくもまあ曲解したもんだな
- 584 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/23(金) 08:50:07.36 .net
- 劉備が戦争狂なのは間違いない。
善悪はともかく常にチャレンジャー。そう言う意味でカリスマ性が高い。
- 585 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/23(金) 12:13:26.39 .net
- kurigohan kuwasero^^^
- 586 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/23(金) 16:05:47.43 .net
- 話題性や視聴率の狙いも有るが年末に解散する以上は交渉するのは極普通だろ
都はるみとか歴代の歌手がその場を借りてきたわけだし
ただNHKは袖にされてしまったな
- 587 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/23(金) 20:18:25.74 .net
- 劉備は負ける戦いは夷陵ぐらいでしかしてないから勝ち負けは二の次ってのはない
他の負け戦は全て情勢的に詰んでる状況での敗戦
- 588 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/23(金) 21:43:31.46 .net
- 本当に詰まないように勝つ算段の立たない大軍とはまともに当たらず次の手を打ってたよね
出発点の不利から自軍が壊滅してもすぐに再編できる豊かな拠点なんて
赤壁後の荊州攻略までは縁がなかったから
- 589 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/24(土) 19:23:24.32 .net
- カリスマがあったんではなくて
ソコソコ有能だっただけ
陸遜クラスには勝てない
- 590 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/24(土) 20:45:41.99 .net
- 陸遜こそ戦術は巧みだが呉の四姓の一族として華々しい戦歴を重ねながら
丞相としては宮廷闘争に翻弄されて1年余りで失脚、憤死と何も出来ず
国を背負って立つリーダーとなるようなカリスマはさっぱりだったろ
- 591 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/24(土) 21:47:10.91 .net
- >>589
煽りじゃ無いが。
人生経験足りなくない?
陸遜や呂蒙らのノンキャリを幕僚にする権力と、一国を興す大望を抱いて築いた劉備とは観点がズレてんよ。カリスマが必要あったか?子飼いの陸遜が?
- 592 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/24(土) 21:49:18.57 .net
- >>590
その事は二宮事件と、孫権の加齢による衰えなんだよな。
つまり呉は孫権どころか孫堅文台の築いた軍閥に集権した。
- 593 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/24(土) 22:04:26.98 .net
- >>590
お前には蜀を支えた“塩“が欠けたんで。
関羽と塩も兼ねてな。
- 594 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/24(土) 23:09:26.28 .net
- >>592
と言うより孫呉と言う不思議な政権が抱えてる本質的な欠陥を象徴してるだけだと思う。
- 595 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/25(日) 01:41:23.23 .net
- 孫権の衰えや孫呉の構造的な問題がまずあったにしても
陸遜は初期に全ソウから相談を受けながら事態を軽く見て荊州を離れなかった
それどころか魯王派に全寄がいる事を責めて戸惑っていた全ソウを意固地にさせ
魯王派が力を得た後になって藪蛇な諫言、嫡子相続の原則論を書簡で何度もぶつけた
漸く説得に赴こうとした時には太子派への嫌疑が極まり孫権を激怒させて後の祭りだったという
下手を打って事件を余計拗らせたには違いない
まあスレチな問題はその位で置いといて
筵を織る生活から挙兵に及び幾万の人間を束ねて国を興した劉備に
カリスマなんかないと主張する理由付けが全くない
それで陸遜に負けたからそれ以下でソコソコ有能だっただけとするのは無茶な話だ
- 596 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/25(日) 03:28:58.43 .net
- アンチ多いから仕方ないね
- 597 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/25(日) 09:46:17.02 .net
- 死ねや
きめえんだよ
お前キモスレ立てながらシコってんだろ??
- 598 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/25(日) 10:29:47.78 .net
- 陸遜には能力はあっても人の上に立つ器量は無いよ
カリスマってのは要はその器量のことだからむしろ陸遜には最も欠けている要素でしょう
- 599 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/25(日) 15:03:48.58 .net
- 陸遜が魏や蜀みたいな中央集権国家なら上手いことやったとは思う。
魏は官僚国家、呉は封建同盟、蜀はイデオロギー集団。
- 600 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/25(日) 15:35:04.43 .net
- 路線を戻すと、陸遜のような無名の書生を将軍に任じ歴戦の老将らの列に参事させて、それを従わすだけの孫呉は親方日の丸って事だよね。逆に無謀とも思わしき関羽の荊州攻めに、関羽を御する事も関羽らの幕僚の造反を御する事も出来なければ、弔いの
- 601 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/25(日) 15:40:29.14 .net
- 間違えて書き込み押しちゃった汗
ま、入蜀後の劉備に関してはかなりの腐敗があったような気がしてならないんだなぁ。関羽の樊城攻囲戦も北魏への守りとの両立で兵を割けなかった気がするし、、、
これは勘だが蜀漢を起こしてからの蜀はほとんど孔明に乗っ取られたんじゃないなか?
- 602 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/25(日) 20:47:40.77 .net
- 劉備は諸葛亮に敗北していた
大嫌いな劉巴を法正の後任にねじ込まれるなど政治的に劣勢の劉備は一発逆転を狙って荊州に出兵する
掌握している軍部で荊州を奪回すれば軍事に疎い諸葛亮を黙らせることができる
しかし夷陵の大敗で頼みの綱の軍部もろとも壊滅
このまま死ねばいずれ諸葛亮が第二の曹ひになる
それだけはさせじと重臣を集めて有名な「君が取って代われ」と遺言
衆人環視の中でここまでやられたら諸葛亮は絶対に信頼を裏切れない
美談として知られる故事は実は劉備の呪いだった・・・
というのが渡邊義浩氏の本に書いてあって初めて読んだときはビックリした。
- 603 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/25(日) 21:02:36.87 .net
- 「君が取って代われ」の説は多くの人が言ってるな
- 604 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/25(日) 22:17:57.14 .net
- 劉巴が劉備を嫌ったのであって劉備は中々仕えてくれないのを残念がってただけなんだがな
仮に諸葛亮と劉備に深刻な政治的対立があったならば
あの東征軍を出せる軍権を掌握したままの劉備が諸葛亮を拘束すれば済む話で
ただ単に諸葛亮を黙らせるため荊州を奪回するなどリスクばかり高く迂遠で馬鹿馬鹿しい
また本当に諸葛亮が劉備を政治的に打ち負かして実権を握っていた場合
重臣も諸葛亮派で固まり死に逝く劉備の簒奪を許す遺言が逆に掣肘になるなどありえない
遺言を根拠に虚実を問わず劉禅の暗愚を大義名分にして易々と簒奪が果たせたはずだ
- 605 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/26(月) 01:09:30.15 .net
- 劉備と孔明の仲自体は悪くないと思いますよ。大体、孔明の連中対もとい天下三分の計こそが劉備が蜀漢を興し、王にまでのし上がった要因ですから。
ただ仁に厚く礼にも正しい劉備。
劉表の墓前では涙すら流し、自らの肥え太った体を嫌い、また放った刺客すら躊躇う程の人物。
彼は天下三分の計の具体案を知っていたのか?それとも?
- 606 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/26(月) 02:11:02.44 .net
- 個人の自説本はトンデモ話も多いからなあ
- 607 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/26(月) 15:47:25.09 .net
- >>605
問題は、
・208年以降仕官した名士の殆どが諸葛亮人脈
・諸葛亮派は基本的に劉備にも心服している
・劉備派にはアンチ諸葛亮が少なからずいた
荊州派、益州派対立の話があるけど、現実は諸葛亮派と劉備派の争いではなかろうか。
- 608 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/26(月) 17:57:52.80 .net
- アンチがいて自派でさえ劉備に心服してんじゃ孔明が乗っ取ったなんて言えんがな
- 609 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/26(月) 19:08:40.74 .net
- l''!,
| |(´┌┐`)┐`)┐`)┐`)┐`)┐`)┐`) 関羽も議論してくだされ
\ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ
| ・ ・ | | ・ | | ・ | | ・ | | ・ | | ・ | |
| .,,;,. | |,;,. | |,;,. | |,;,. | |,;,. | |,;,. | |
| i.uj |リ,i.uj |リi.uj |リi.uj |リ i.uj |リi.uj |リ
- 610 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/26(月) 19:17:40.84 .net
- >>594
孫家という軍閥と地方にもとから存在する名家たちとの権力争いってだけ
- 611 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/26(月) 19:29:10.13 .net
- >>608
だから、それが劉備のカリスマたる所以。
士民ともに政権に対する不満はあっても劉備一族に不満はないの。
- 612 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/26(月) 22:27:12.77 .net
- 三国志演義の劉備にむかって歴史修正主義って吠えてるチワワだわ
ほんと教養がないのって怖い
- 613 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/27(火) 06:44:30.29 .net
- 袁術を下からぐいぐい攻めあげた劉ヨウ強すぎね?
呉景と孫賁は両家の代表なのに弱いよな
- 614 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/27(火) 10:09:28.08 .net
- 益州の民が劉備に対して不満が募ったのは度重なる戦争と租税と徴兵だよ。
南蛮制定から北の張飛、東の関羽。いくら塩で財政を建てたところで劉璋さまの隠し財産は空になったのは容易に想像がつく。
- 615 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/27(火) 16:36:47.13 .net
- 林家だけ優遇されているからなぁ。
所属の構成も
落語協会 (木久扇、たい平、三平)
落語芸術協会 (昇太、小遊三)
円楽一門会 (好楽、円楽)
なので、三平の代わりに立川流から入れるべきだった。
- 616 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/29(木) 08:57:00.02 .net
- >>589
比較できる点だけ比較すればその通り
- 617 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/29(木) 10:07:25.42 .net
- >>595
「筵を織る生活」って事実なのかな
劉備って若い頃に軍事学問一通り修めてるでしょ
筵なんか織ってたらそんな暇はないと思う
侠的なものとか、塩商人関羽とか、劉備は商人人脈との繋がりが強いから
劉備の家は筵含めて何か商業に関わってたのかなと思ったりもする
- 618 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/29(木) 13:17:39.74 .net
- >>617
母子で筵や草履を織って糊口を凌いでたのは官吏の父親が早世した幼少期の話
元から商業に関わる家なら何もそんな効率の悪い仕事で食い繋がんだろ
15の時に叔父が見所のある奴だと盧植の学舎に入る学費を叔父の子と同額出してくれた
しかし劉備は儒学を嫌い侠を見せる派手な交友で豪傑や豪商との人脈を築いたという
まあそこで素直に学究に勤しむ人間ならどこぞの官吏で終わったろうな
- 619 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/29(木) 14:20:46.50 .net
- >>618
家父長社会において伯父が一族の面倒を見るのは珍しくないが、叔父が甥の面倒みるのは異例だな
- 620 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/30(金) 01:15:47.61 .net
- >>617
曹操の遺言に
「お付きの侍女や宮女には、草鞋や筵を織らして生活の足しにさせろ」という史実なのか疑わしい程の史実がありまして。
つまり没落した傍系なんて王族でもそんなものだったんですよ。漢王朝もそうですが、司馬炎なんて庶子が何人居てもおかしくないですから。
- 621 :無名武将@お腹せっぷく:2017/01/02(月) 15:03:56.34 .net
- 彡 ⌒ ミ
(´・ω・`) ハゲ増して
,べヽy〃へ おめでとうございます
彡 ⌒ ミ/ | 'ツ' | ヽ
(´・ω・`). o |=宗=! o |
,くリ=ッ=[ゝ.__」「「「「L_.」
じ(ノルハ)Jつ」」」」」⊂ソ.,
- 622 :無名武将@お腹せっぷく:2017/01/03(火) 10:55:06.34 .net
- ベッキーはショートカットの方が可愛いと思う
- 623 :無名武将@お腹せっぷく:2017/01/04(水) 23:54:05.97 .net
- もしかして・・・玄徳って字名。
玄の字の意味は、奥深い だとか老獪なだと思わせといて、単純に“黒い“???
色黒??
白帝城の人形見てピンときた!
あれは孔明じゃなくてシュアンダの可能性が・・・。
- 624 :無名武将@お腹せっぷく:2017/01/17(火) 15:40:36.11 .net
- 劉備はコーエーのキャラで、ダントツに魅力がマックスだったね。
- 625 :無名武将@お腹せっぷく:2017/01/17(火) 17:09:23.90 .net
- オフ会はしないの?
- 626 :無名武将@お腹せっぷく:2017/01/17(火) 17:35:48.45 .net
- (´┌┐`) ちんぽがかゆい
- 627 :無名武将@お腹せっぷく:2017/01/20(金) 17:01:05.89 .net
- 中居なんてピンなら薬丸と変わらないだろ
自分では面白いと勘違いしてるとこも痛々しい
- 628 :無名武将@お腹せっぷく:2017/01/20(金) 17:10:50.53 .net
- 音痴だし
- 629 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/06(月) 10:14:12.86 .net
- ぬぅ!
- 630 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/08(水) 19:24:07.72 .net
- なんだと思ったら、物凄く眉間に力入れた波田陽区のラオウ版か、、、
鉄拳5のレイブンのグラサンoffとも
- 631 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/26(日) 17:06:34.58 .net
- (`┐・┌´)議論白馬鹿w
- 632 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/26(日) 17:23:05.19 .net
- 教養もないのに、人望はあった立派な人だと思う。
漢の高祖も似たようなもんだし。
- 633 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/26(日) 19:04:25.32 .net
- 一応学問は習ってたんじゃなかったっけ
- 634 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/26(日) 20:36:11.01 .net
- 一応じゃなく当時でも最高レベルの学者(盧植)の下で学んではいるんだけどな
あまり真剣に取り組んではいなかったようだけど
- 635 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/26(日) 22:56:38.31 .net
- よくやったと思うよ
- 636 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/27(月) 12:24:36.58 .net
- >>634
確か楽(当時の音楽も学問の一つ)以外の学問は余りしたがらなかった、って奴な。
でも平原相とか行政業務をそれなりにこなしてるので、基本教養は身につけていたと思う。
ただ当代一流の師に就いていても、学問面として本人はそこまで行かず
軍事の爪牙として能力を開花させていった人とは言える。軍の規模に大小の差こそあれ、人間的魅力が無いと兵隊は従いて来ないし働かない。
- 637 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/16(木) 23:19:29.37 .net
- 後の劉備の発言を見てると後でちゃんと学問に打ち込んだように思えるんだよな
- 638 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/17(金) 00:44:10.04 .net
- 単純に学問を嫌ったというより書に親しんで儒学を修めて尋常に仕官したところで
既に売官横行で相当ヤバい雲行きだった時代を乗り切れるもんか疑問だったんでね?
折角日々の糧のためにあくせくしなくていい時間ができたからには
今の内に世がどこまで荒んでも大陸を駆け回って身を立てる素地を養っとこうと
- 639 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/17(金) 02:15:15.92 .net
- 出世も早いし経済にも明るいし戦争も強いし
学問はそれでもきっちりやってたんだろうな好きか嫌いかは別として
まずは派手な振る舞いで人を集め、豪傑と仲良くなり、次に各地の群雄と結び、
その後は名士連中と交流を持つようになったのだから
劉備はその時々で自分に必要な物を的確に見抜いて選んでいたのだろう
- 640 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/17(金) 03:15:22.36 .net
- 演義で劉備を善玉にして仁義の人として持ち上げてるけど
最近は逆にそれが本来の劉備という人物の魅力をスポイトしてる結果になってるのではないかと思うようになった
一般の三国志ファンが思ってるより実際の劉備は文武にも優れしたたかな人物だよね
演義でいえばそれこそ曹操や呂布の方に近いのでは
- 641 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/17(金) 05:49:23.77 .net
- 基本的に中国古典は主人公を徳の高い無能者として描く傾向があるからな
西遊記しかり水滸伝しかり
- 642 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/17(金) 14:06:33.31 .net
- 実際相当現実的に己の境遇からサバイブする術を見通して行動したリーダーだわな
いくら学のある人間自体が貴重な古代でも売官の蔓延る時代に金もコネもなく
純粋に貧乏書生から下級官吏を経て地道に出世なんてまず望めない
曹操はその売官で親の代から躍進してて持ってる人間として変革を進めた英雄だけど
色々足りなくても手を尽くして補っていく劉備の方により魅力を感じてヒーロー化するのも分かる
- 643 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/19(日) 16:43:17.94 .net
- にょろたんだからだろ
- 644 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/19(日) 19:20:34.07 .net
- ここの住人は家に三國志の像持ってそうw
- 645 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/19(日) 19:51:03.31 .net
- 俺が劉備なら絶対心折れてるわ
すげえよなこいつ
- 646 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/20(月) 08:05:12.35 .net
- ととのえの母親は売春婦であった。
500円渡せば誰にでも股を開いたので、付いたあだ名はワンコイン女。
しかし醜い容姿のため、その破格の低価格をもってしても抱く男はほとんどおらず、
しかたないので専ら公園や河原で寝起きする浮浪者相手に春を売っていた。
そのような生活を送る中で彼女は妊娠したが、中絶費用が無かったために不本意ながら出産した。
そうして産まれてきたのがととのえである。
つまりととのえの父親は名前も知らない浮浪者であり、ととのえは母親からも望まれない子であった。
- 647 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/20(月) 08:07:25.56 .net
- 【俺が劉備なら】ととのえというコテをどう思う?【ワンコイン】
- 648 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/29(水) 16:26:19.75 .net
- 以前も書いたと思いますが、私は三村さんのセクハラ関係の言動がどうも駄目で、発言が始まったら音を消すかチャンネルを変えるかして、観ないようにしています。あれはパワハラも含まれているように思えるので何だか
- 649 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/13(木) 04:24:03.02 .net
- (´┌¬´)蜀は劉備、諸葛亮、趙雲とイケメンというか
人好きのする顔立ちが集まった印象があるのに
関羽はなんとなく感情のこもってない目つきだし(演技のせいなんだろうけど`┌¬´`┐ω) 、ペッ
- 650 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/13(木) 09:00:27.75 .net
- 知ったかクソ荒らし
- 651 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/13(木) 10:38:00.74 .net
- 三国志ではっきりイケメン描写があるのって荀ケと公孫瓚以外に誰かいたっけ?
京劇なんかだと呂布や周瑜はイケメン扱いだけど
- 652 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/13(木) 22:47:12.53 .net
- >>651孫策
- 653 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/14(金) 01:32:01.56 .net
- 孟達もじゃないっけ
- 654 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/14(金) 10:05:18.98 .net
- 知ったかクソ荒らし
- 655 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/14(金) 10:13:58.91 .net
- >>651
曹叡
母似で良かったね
- 656 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/14(金) 20:31:36.68 .net
- >>655
曹叡は母だけでなく父方の血も良かった
祖父袁紹は容姿すぐれ、叔父袁尚もその美貌を愛されていたほど
袁煕もきっとイケメンだったはず
- 657 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/14(金) 22:13:26.72 .net
- >>655
(⌒┌┐⌒)曹叡は母だけでなく父方の血も良かった
(^ω^゜)祖父袁紹は容姿すぐれ、叔父袁尚もその美貌を愛されていたほど
袁煕もきっとイケメンだったはず(⌒ω⌒) 、ペッ
- 658 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/15(土) 11:33:08.12 .net
- 正史三国志及びそれから約150年後に著された裴注では曹叡の父は曹丕であるとしている
三国志の時代より約1660年後に著された三国志集解では袁煕としている
さてどっちの信憑性をより高いと見るか
- 659 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/16(日) 10:33:33.80 .net
- >>657
真似するなクソ荒らし
- 660 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/20(木) 13:25:54.75 .net
- 祖父袁紹は容姿すぐれ、叔父袁尚もその美貌を愛されていたほど
袁煕もきっとイケメンだったはず^^^
- 661 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/22(土) 00:09:10.35 .net
- 劉備「俺の顔の話題にしろよ〜」
- 662 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/22(土) 00:24:13.56 .net
- うるせえ長耳野郎
阿斗ぶつけんぞ
- 663 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/23(日) 18:59:02.20 .net
- >>660
名族である。(小さな声で
- 664 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/24(月) 08:14:04.14 .net
- ぴょこりんたんも取り入れろよ
- 665 :暴力団米村組 組長:2017/04/27(木) 10:51:32.89 .net
- 鳥取市のリコー工場が公式webサイトに美人社員ヌード掲載
http://hec.su/gbox
http://hec.su/gbnA
わしはリコーの弱みを握っとるからこんなものばらまけるがなw
リコーは慰謝料3千万円出せ! ゴルァ
http://hec.su/gbf1
10年前からこんな偽公式サイトばらまいとるがな
- 666 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/27(木) 14:06:59.58 .net
- 🌈と👟の頃
- 667 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/28(金) 20:44:14.65 .net
- (⌒¬⌒)ドラマでも呉にいたね
(⌒』⌒⌒┌┐⌒)凸あれはどこだ周瑜の葬式やった場所にいたんだっけ
- 668 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/29(土) 10:51:00.76 .net
- >>414
(⌒ω⌒⌒ω⌒)ノ曹丕の孫で司馬懿の息子に殺された高貴郷公の
潜龍の詩繋がりってのもあるんじゃないf(⌒┌┐⌒)?
- 669 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/13(土) 06:05:36.10 .net
- テレビ東京で深夜に関羽の映画やるぞ
- 670 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/13(土) 14:03:17.92 .net
- >>669
テレビ東京
2017年5月13日(土) 27時15分〜29時00分
サタ☆シネ「三国志英傑伝 関羽」地上波初!敵将・曹操さえ惚れた最強の男がいた
そして、観終わったら朝。
- 671 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/14(日) 03:42:05.98 .net
- >>670この映画は結構面白かったな
ただ三国志としては異色の作品だと思う
- 672 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/20(土) 01:41:15.98 .net
- 孔明は忠義を尽くしたから歴史に残ったが逆に尽くさずに、皇帝になればチャンスはあった
劉家は趙匡胤みたいに、宗家としてきちんと保護する姿勢を見せれば下の者は付いてきただろう
兄貴と通じて呉で革命を起こせば荊州どころか江南も手に入り
天下を取ることは可能だったはずだ
- 673 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/20(土) 02:10:59.34 .net
- 無いな
蜀の丞相としての人望はあったが彼に劉家から皇位を簒奪しても家臣が付いてくるほどの人望があったとは思えん
旧臣や荊州閥は劉備に心酔して付いてきた者が多数だろうし
益州閥にとっては国を乗っ取った劉備に付いてきた人物を持ち上げる理由がない
そもそも劉備の即位の建前が漢復興である以上諸葛亮が国を奪えば大義名分が無くなる
- 674 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/20(土) 02:24:53.80 .net
- そもそも諸葛謹が呉でクーデター起こしても成功できるとは思えん
彼は処刑され呉と蜀の関係は最悪になり
天下三分の計は二度と成り立たなくなるだろうな
- 675 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/20(土) 13:25:57.07 .net
- 劉備は何も持ってない状態からでも人に取り入って人を従える人望と政治力があった
孔明は結果を出して初めて人が付いてくるタイプだろうしなあ
孔明が皇帝になって成功するなら劉備の遺言通りに皇帝になったろうし
晴耕雨読の生活なんかせずに自分で勢力を築いてたんじゃないだろうか
- 676 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 00:52:17.25 .net
- 荊州閥益州閥とかいう実態の見えない派閥ネタきらい
- 677 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 01:09:33.24 .net
- 知らないのか
- 678 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 02:20:01.99 .net
- 劉璋の配下だった者とそれ以外と言えばいいか?
劉備は征服者であり主君が降伏したのでやむなく彼に従ってる者たちがいる
ていうかその数は決して少なくない
そんな奴らにとって孔明は臣従できるような相手じゃない
そして孔明にとっても彼らとそうでない者の扱いは一苦労
どちらかを優遇すれば内紛に発展しかねない
- 679 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 02:47:12.48 .net
- 涼州閥のこともたまには思い出してあげてください
荊州失陥〜夷陵の戦いで荊州閥は大分少なくなったけど
劉備没後の最高権力者が諸葛亮〜蒋?と荊州出身者だったから
折り合いには苦労してそうだよな
- 680 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 09:19:10.18 .net
- 知らないのか
- 681 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/22(月) 09:35:49.80 .net
- そのような心理面に関する記述って、目で確認出来る現実とは違って、自分があの立場ならこう考えるという個人的な創作の域を脱さないよね?
舞台が中国だからって、人々が常に儒教的価値観によって支配される訳ではない。
出身である土地が違うって事が、今居る国家を分裂させても守りたい位に重要な事柄になるの?確定事項?
自分の創作を「知らないのか?」って聞くのおかしくない?
- 682 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 10:34:03.90 .net
- 三国志って正史も演義も後世の作品なんだから目で確認できることだって創作の域を出ないだろ
- 683 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 10:56:52.85 .net
- >>681
諸葛瞻の実際の行動で示されているだろ。
衛将軍に平尚書事を加えられてから、諸葛瞻は姜維の行動を掣肘するベクトルでしか
活動してない。
で、実際に軍を指揮すれば「拙劣」以外に評価出来ないレベルのひどい運用で
当たり前のように全滅。
(三国志での評価が「国家が滅びるのに殉じて忠節を示した」なのは、逆に
言うならばそこ以外に評価出来るものが無い、と言う事でもある)
国家が滅びかけていても当事者が派閥抗争に現を抜かすのは良く有る事だし、
蜀も例外では無い。
- 684 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 10:57:36.79 .net
- 446 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/29(木) 07:08:42.05
物に当たっちまったよー
どうすりゃ良いんだよー
殴りたい相手は別に居るのにー
関係無い相手に被害が行くんだよークソー
447 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/29(木) 07:09:12.72
我慢するしかないなぁークソー
448 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/29(木) 07:11:36.63
あー違う。今まで我慢して来て、それが限界になってるんだから
2ちゃんを止める努力をしないとなー
449 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/29(木) 07:13:25.01
くそがー何で殴れねえんだよーくそがー
450 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/29(木) 07:14:25.02
怒ったら負けだ―我慢だ―
451 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/29(木) 07:16:27.68
くそがー何で殴れねえんだよー
452 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/29(木) 07:17:02.86
恥を晒したーくそー
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1446388135/446-452
こいつは頭がおかしいから
- 685 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 11:03:22.65 .net
- >>684
マジキチだね
あぼーんするよ
- 686 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/22(月) 11:05:53.72 .net
- >>683
だから、「よく有る事」だからお前の結論は何だよ?
「拙劣な指揮」だからお前の結論は何だよ?
知識を披露したいだけならお前の主観は要らないから原文を丸写ししてくれ。
- 687 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 11:08:14.85 .net
- 301 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/25(火) 19:43:05.57
孫堅の代からの名将高官も多い上に
孫堅の次の我が君は孫策って決まってその体制で動き出してたから
孫権の立場はすごく弱かったのかもね
親父の友人達みたいなのと兄貴の親友達みたいなのに囲まれて、君主扱いされるんだもんな
相当の馬鹿じゃないと偉そうにできないよね
302 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/25(火) 20:02:42.71
子供時代を見てるからか、孫権の孫策に対する兄弟愛は十分感じけどなあ
それと政略は別って感じで。
303 :またたび ◆8M3hvARnSo :2017/04/25(火) 20:17:22.53
>>300
あーーーーーーーーーーーーー?
誰が馬鹿だ?????
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1490973754/301-303
これも晒しとくか
- 688 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 11:08:59.51 .net
- 87 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/21(日) 12:48:46.18
フォロー1は流石に笑ったわwwwww
ノコノコ2chに戻って来てるのも草生えるwwww
- 689 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 11:11:07.68 .net
- あー寂しがり屋のメンヘラか構って欲しくて絡んできたのか
相手して損したわ
- 690 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/22(月) 11:14:19.52 .net
- >>689
原文だけを丸写ししてくれ。
お前は寂しがり屋だからそれだけじゃ不満なのか?
- 691 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 11:40:30.42 .net
- >>690
首の上に載せてる代物に腐った糠味噌詰めてる能無しメンヘラに用は無いんだ^^
- 692 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 11:44:21.78 .net
- ジブリ?
- 693 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/22(月) 11:44:25.24 .net
- キャッチボールしてくれ。君が「構わないでくれ」と言われれば私は構わないし。本当に原文を持って来られても困る。
逆に君が「私に構わなくても損にはならない」のであれば私に構わないでスレを進めてくれ。どうしてそれが出来ない?
君に馬鹿にされながらも話を続けるだけの打たれ強さがあれば、どんな批判が来ても関係がないはずだけど、実際は人から承認を受けたい構ってちゃんだから、言い負けるのが我慢がならないんだろ。
- 694 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 12:05:41.99 .net
- 仲間に入れなくて残念だったなwwww
- 695 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 12:15:56.04 .net
- トリつけてる奴が名無しを「人から承認を受けたい構ってちゃん」ってw
- 696 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/22(月) 12:30:44.64 .net
- どうした。スレが進まなくなるぞ。
まともな話し合いが出来る人間は居ないのか?
居ないか。全員荒らしか。
- 697 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 12:48:18.17 .net
- >>678
つーても劉璋→劉備な経歴で名の通ってる奴らって劉備より一足先に益州に流れて来たってレベルの他州者とか鼻つまみ者とかすぐまた余所に行ったとかで誰が益州閥とやらを形成して荊州閥とやらと対立したのか分かりにくいんだよね
劉備の益州攻めにおいて少なくとも(すぐいなくなったが)黄権ぐらいには粘ってないと益州出身者としての代弁者とは認めてもらえないと思うが…
- 698 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 13:24:27.55 .net
- ジブリだな
- 699 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 22:34:42.92 .net
- そもそも派閥と言えるほど出身で勢力が固まってた気配が見えない
- 700 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/22(月) 23:46:09.39 .net
- 683 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 10:34:03.90
三国志って正史も演義も後世の作品なんだから目で確認できることだって創作の域を出ないだろ
私はこの言葉を聞いた時、あの時代には現代と違ってカメラが無かったのだという簡単な事実に初めて気が付いた。
- 701 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 23:48:58.18 .net
- そういう意味じゃねえわ
- 702 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/22(月) 23:52:34.67 .net
- ジブリって誰の事?
君達はジブリじゃなくて三国志なの?
- 703 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/22(月) 23:56:44.33 .net
- いい年こいて家庭内暴力ふるってそれを匿名掲示板に報告するオッサン
こんなのが話に入ってこようとするなんて迷惑でしかないわな
446 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/29(木) 07:08:42.05
物に当たっちまったよー
どうすりゃ良いんだよー
殴りたい相手は別に居るのにー
関係無い相手に被害が行くんだよークソー
- 704 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 00:00:31.58 .net
- 登校拒否の引きこもりだからまともな感性が育たなかったんだよね
- 705 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 00:01:46.04 .net
- まだ僕たちとお話したいのかな
- 706 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 00:20:24.89 .net
- >>705
君達は「自分はこれからも2ちゃんねるに書き込みを続けます」と宣言したりする?
そんなものは知らない。
- 707 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 00:25:20.36 .net
- 登校拒否のしたときは親の前「僕ちゃん学校行きたくないー!」って泣き叫んだの?
- 708 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 00:29:32.73 .net
- 人の家庭に文句を付けられるほど、お前らの家庭は円満に行ってるのか?
- 709 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 00:34:37.36 .net
- いい年こいて家庭内暴力ふるってそれを匿名掲示板に報告する子供が育つ家庭ってどう見ても駄目でしょ
よく恥ずかしげもなく生きていられるね
- 710 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 00:40:46.23 .net
- 「円満」って仏教用語かな。その言葉は「角が立たない」家庭が理想だと示唆してる。儒教的な家族観となると少し違う。
- 711 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 00:41:37.98 .net
- またたびの相手は新党スレでやってくれ
- 712 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 00:43:10.11 .net
- 反論できないなら無理に喋らなくていいんだぞw
- 713 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 00:46:17.50 .net
- 答えに窮すると意味不明の独り言で逃げるんだな
- 714 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 00:47:50.62 .net
- 今の日本に円満な家庭なんて何処にもない。揺り籠から墓場まで家庭の在り方は政府が左右する
- 715 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 00:49:43.29 .net
- まけたびさん、大人しく2chからも逃げなさい
- 716 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 00:55:10.64 .net
- いいぞ不様に妄想の世界に逃げ込め
- 717 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 00:56:56.22 .net
- 子供は学校という権力に支配され、家庭を信頼出来ない。
大人は会社という権力に支配され、家庭を信頼出来ない。
老人は病院という権力に支配され、家庭を信頼出来ない。
- 718 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 00:58:55.81 .net
- 自分の家に円満とやらがないからって他所にもないと思い込みたいようだが現実はお前の妄想には合わせてくれないぞ
- 719 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 01:02:39.55 .net
- もう良いよ。私も言ってて虚しい。
- 720 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 01:02:52.75 .net
- お前んちに信頼がないだけだろ
- 721 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 01:05:08.86 .net
- 失敗作またたび
- 722 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 01:06:22.57 .net
- お前の親は落ちこぼれを育てる天才だよ
- 723 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 01:21:29.94 .net
- >>722
まぁ、言わんとしてる事は分かる。
- 724 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 01:27:05.42 .net
- 今度は親に責任転嫁か
根っからのクズ野郎だな
とっとスレから消えやがれ
親にも詫びろよ
- 725 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 01:30:39.08 .net
- >>724
ちょっと誘導してやったら即座に親に責任転嫁しやがったなw
- 726 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 01:39:02.86 .net
- 落ちこぼれに育てたという意味じゃなく、落ちこぼれの元に生まれた子供をまともな大人に育てる、という意味ね。
- 727 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 01:41:57.78 .net
- これのどこがまともな大人だ
446 :またたび ◆8M3hvARnSo :2016/12/29(木) 07:08:42.05
物に当たっちまったよー
どうすりゃ良いんだよー
殴りたい相手は別に居るのにー
関係無い相手に被害が行くんだよークソー
- 728 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 01:46:11.80 .net
- またたび「自分の親は落ちこぼれを生む親です」
- 729 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 01:47:02.33 .net
- やっぱり根っからのクズ野郎じゃないか
- 730 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 01:49:50.38 .net
- まぁ親に責任転嫁するクズと言われてとっさについたその場しのぎの嘘なんだろうけど
墓穴ほったな
- 731 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 02:00:59.63 .net
- ん、何の話をしてるの?
私が在日の家系なんじゃないかって?知らない。調べようと思った事がない。
でも自分がおかしくなった理由なら自分で分析して理解してる。
- 732 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 02:02:46.48 .net
- 円満がねえだの信頼がねえだの言っておいて親に責任転嫁してると責められた途端にこれだもんな
相当自分の親を軽く見てないと出来ない芸当だよな
- 733 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 02:03:34.68 .net
- もう来るなよクズ野郎
- 734 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 02:04:55.06 .net
- 分からないふりして誤魔化してももうお前がクズなのは変わらないぞ
- 735 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 02:06:18.85 .net
- 私が何時、親に責任を転嫁したんだよ。そんなつもりはない。
逆に、他人に全く責任を転嫁しない生き方って可能なの?
- 736 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 02:10:08.94 .net
- もうこのやりとり見たらみんなお前をクズだと思うから大丈夫だよ
- 737 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 02:14:14.44 .net
- まあ自分が他の人間にどう見られてるかも分からないお前には理解は難しいだろうがな
- 738 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 02:18:52.89 .net
- まぁ、私は親を含めて大体の人間は駄目な物だと考えてるし、それが異常な見方だとも思わなくなった。
- 739 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 08:06:27.20 .net
- 実際どうやったらまたたびみたいなのが育つんだろう
自分の子がまたたびのようなクズに育ったら
親戚に顔向けできないし
近所でも出来損ないの親として認知されるから恥ずかしくて表を歩けない
- 740 : ◆8M3hvARnSo :2017/05/23(火) 08:29:16.12 .net
- 劉備という人をどう思うか?
もう飽きた、って思う
- 741 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/23(火) 12:46:42.01 .net
- と言うより、なぜ山口良一のアンチがいるのか分からんw
- 742 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/02(金) 18:46:28.41 .net
- 公孫賛配下だったのにその宿敵の袁紹と蜜月
献帝を死んだことにして即位
結構エグいことしてるな
- 743 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/02(金) 18:48:28.95 .net
- まだ生きてる献帝に対する謚もひどい
- 744 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/02(金) 20:19:17.95 .net
- スポンサーだって毎週0枚と言う数値にさぞや苦り切っていることだろう。
視聴者はシカトできてもスポンサーの意向を無視するなら水戸黄門の二の舞だ。
- 745 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/02(金) 22:39:36.43 .net
- >>743
献帝在位中に漢中王称しちゃう時点で最早忠臣だなんて…何に対する忠臣なんだか。
幾ら献帝が董卓・曹操らの傀儡状態であったとはいえ、将軍号は形式上は献帝の授与だし、特に傀儡な献帝が気に入らなくて霊帝や少帝弁らに忠節を捧げてた訳でも無い。
せめて漢中王名乗らないまま、曹丕が禅譲を受けた時に始めて「それは認めん!」と漢帝を称したならば、まだそれなりに筋は通ったろうけど。
あの諡といい、恐らくは生存情報を掴みながら素知らぬ振りで即位ではね。
忠臣というカテゴリーではお世辞にも評価に値しないが、梟雄・乱世の英傑としてならばまさに英傑の名に相応しい。
- 746 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/03(土) 02:01:59.20 .net
- >>742
そして袁紹の宿敵である曹操と蜜月
さらにその曹操をも裏切って逃亡
すげえなあ
- 747 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/03(土) 02:54:25.20 .net
- 公孫サンについてはいつまでも味方でいる理由全然無くないか?
劉虞処刑してから袁術共々周りを見ようともせず破滅の道をひた走ってたし
それでも味方するべき忠誠を誓った主でも理想を等しくする同志でも別になくて
190年代初頭の情勢と同門の誼でたまたまそっちの陣営に拠ってたに過ぎないんだしさ
ただ変節漢と言われたくないだけで思考停止して帰属する陣営変えず一緒に死ぬ奴なんてのは
真剣に生きる意志の無い小心者の馬鹿でしかないし
それが一つの陣営を率いるリーダーであれば配下の命運について無責任過ぎるだろう
- 748 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/03(土) 18:00:43.37 .net
- 公孫瓚や劉備の盟主だった袁術が呂布を使って劉備を排除しようとしたのが劉備があちこち放浪する羽目になる発端なんだけどな
- 749 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/03(土) 18:03:48.94 .net
- あと劉備が曹操の下に身を寄せた時点ではまだ袁紹と曹操は決定的には敵対してないよ
- 750 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/03(土) 18:26:09.75 .net
- >>748
袁術が徐州から劉備を排除したがったのは、徐州を直接自分の隷下に置きたかった方なのか
それとも劉備がどうも自分から独立したがり、大人しく言う事聞きそうに無いと判断したかのいずれなんだろか。
もし単に劉備の意向はどうでもよくて、徐州を直接支配したいだけなら劉備もたまったもんじゃなかったろう。
とはいえ曹操の大虐殺から間が無いから、徐州を直ぐ支配しても旨味は少ないんで
やっぱり劉備の行動が目障りになりつつあったんかねぇ。
- 751 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/03(土) 19:15:47.31 .net
- 直接劉備に原因があるというより陶謙が生前に袁術に反抗する兆しを見せていたんで跡を継いだ劉備がとばっちり受けたように見える
- 752 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/04(日) 19:11:11.52 .net
- 陶謙て野心家なのはなんとなく分かるんだけどなんか行動がちぐはぐというか行き当たりばったりというか
お前何がしたいの感が半端ない
- 753 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/05(月) 18:40:13.76 .net
- >>747
お前岳飛さんの悪口はやめてやれよ!
- 754 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/05(月) 18:58:07.17 .net
- >>747
劉備についていけなくて節義を全うしたうえに天寿もまっとうした田豫みたいな人もいるけどな
- 755 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/05(月) 22:03:36.22 .net
- >>754
そっちも別に公孫賛配下に拘って殉死したわけじゃないけどね
猜疑心の塊で有能であればあるほど用いない公孫賛に疎んじられたんで
袁紹と共に公孫賛を滅ぼした旧知の鮮于輔と図って結局曹操に帰服しようと決めた
- 756 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/06(火) 03:19:17.11 .net
- >>753
岳飛と言ったら群雄割拠の後漢末とは状況の異なる南宋黎明期の将で
身を投じる陣営については最初から苦慮する必要も無かったやん
- 757 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/06(火) 19:08:37.37 .net
- >>755
袁紹に従わないという点では筋を通したでしょ
- 758 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/10(土) 19:34:13.36 .net
- (´髭`)突破議論してくだけれよ
- 759 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/14(水) 16:37:56.42 .net
- つーかここで切られたら、とんねるずも99もフジの番組の仕事永久にやってくれなくなってフジに出てくれるタレントはどんどん減りフジはテレ東カテゴリまっしぐらになると思うよ
- 760 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 01:35:07.20 .net
- >>747
公孫賛や袁術は官職を経験し数万の軍勢を率いて立派に一地方を治めていたのだ
その上で漢から離脱する英雄の器があった
問題は劉備のほうで光武帝の知名度を利用してやってることはただの傭兵隊長でしかなかった
- 761 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 06:18:51.21 .net
- >>760
…袁術はとても「立派に一地方を治めて」なんて評価は出来ないだろ…。
- 762 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 06:51:59.09 .net
- 軍団を有して淮南地方などに盤拠した、が実情に近いかな。
普通に地方軍閥だと思う。
- 763 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 07:53:00.32 .net
- 公孫サンもとても立派に治めてたとは….
- 764 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 09:11:53.54 .net
- pyokotan^^^daisuki^^^
- 765 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 10:55:28.08 .net
- どっちもどっち
- 766 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 13:07:11.78 .net
- 中央に近く肥沃で戦乱にも晒されてない土地に最大勢力として割拠したという意味では
董卓の死後まず天の時地の利を得たのが袁術だったんだよね
なのに自らの栄光が近い事に酔って軽率な侵攻による失敗と回復の為の搾取ばかりを重ね
帝を名乗る頃には民衆も孫策等の配下も付いてこなくなって野垂れ死んだんだから
出自に恵まれてただけでリーダーとしての資質は再評価しようもなく劉備より断然落ちるだろう
- 767 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 13:37:55.03 .net
- 仙台ではそこそこ有名な芸人だね。
東北放送のラジオに週一でレポーターで出てる。
芸風も変わらない。TBC夏祭りで本物見れるかも。
- 768 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 14:28:38.44 .net
- soudane^^^
- 769 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/19(月) 00:05:57.43 .net
- >>761>>763
いや同時代の豪族と比べても一抜けしてたよ
公孫賛や袁術は部下を信用していなく自分だけ豪勢にしていたのが部下の反発を招いたね
- 770 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/19(月) 09:19:53.83 .net
- 只の負け犬
- 771 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/22(木) 21:53:14.52 .net
- (´┌┐`)徒歩スレきてくだりょ
- 772 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/25(日) 17:17:47.74 .net
- 俺も普通に1食だぞ
朝はもちろん食わないけど昼も忙しいから飲み物飲むだけだし夜にガッツリ食えばよくね?
- 773 :司馬 ◆yW2Xi.r0r2 :2017/06/29(木) 22:15:46.47 .net
- ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ
イ二二二二∞∞∞∞ 二二イ∵ 漢王朝を開いた『項羽と劉邦』の劉邦。
∵ ∵ /ノ ヽ、_ \ ∵ ∵王莽に簒奪された漢王朝を復活し後漢の初代皇帝となった劉秀。
∵ /( ー) (ー) \ ∵
| (__人__) | 日本でも有名なこの二人に比べて、
\ /
__/::ゝ| /: : ‖:::::::::::: 今ひとつ知名度が低い蜀漢王朝の祖、劉備。
_/:::::::::::::/l/: :/‖:::::::::::::::::: ヽ
_ _, ィ´:::::::::::___| ,.へ._‖__::::::::::::::::::::::| このスレはその劉備を考察するものです。
≧_` ̄}i : : |:::::::::::_|__\ \_l|_|:::::::::::::::::::::\
⊂イ |: : :|:::::::::{l〈 \ノ")/:::::::::::::::::::::::/ 基本的に史実に沿った展開ですが、
| |: :|:::::::| ̄ ̄ ̄ ̄`ーイ/:::::::::::::::::::::::::::::|
| |: : :l::::::: ̄| ̄ ̄ ̄ ̄7::::::::::::::::::::::::::::::::| 拡大解釈や記述のない部分での創作は含んでいます。
| |/|:::::::::::| /\:::::::::::::::::::::::::::::|
レイ.: : :|:::::::::::| 〈 \:::::::::::::::::::::::| このスレは私の日記がわりでもあります。
| |: : : :|:::::::::::| ヽ 〈:::::::::::::::::::::::|
| |: : : :|:::::::::::| i\ |::::::::::::::::::::::|
/|.: : :|:::::::::::| 〃./ |::::::::::::::::::::::|
/ |: :: :|:::::::::|、 〃 〈 \::::::::::::::/\
l. |: : : :|:::::::::::| `==彳 ハ ヽ:::::::/\. \
|_/: :_:L - '"ト 、 ___| lト、 |:::::∧ \ \
 ̄ ̄ | l|ハ 、 l:::/: :ヽ \-‐\
〉、_ _」 | ヽ /: : : :\ \__ >
/⌒ヽ._/ 厂丁「 ̄ | l弋ノ∨| : : : : :\
/l /::`丶、/、リリ | _l |__|L_L_.二\
ノ l⌒ 〈:::::::::::::::`T壬. | ̄::/ ̄ヽ、::::::::::::::::::\ \
 ̄`ー- 、ヽ::::::::::::ヽ_/::::::∧ 〃 \::::::::::::::::::::\ \
 ̄\::::::::::::::::::::/ >‐iト、 l、::::::::::::::::::::::::>、_/
` ー--‐イニ=|_l|__ >=> 、_;: ‐'´
- 774 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/08(土) 23:03:01.00 .net
- (´┌┐`)聖杯くだけれよ
- 775 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/09(日) 03:48:12.37 .net
- >>87
>むしろ劉協弑殺の誤報を確認すらしないで称帝に走ったことからも,
確認ってw
お前、時代や地勢がいまの日本と同じだとでも思ってんの?
すげーバカだなwww
- 776 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/09(日) 03:54:44.50 .net
- >>745
>あの諡といい、恐らくは生存情報を掴みながら素知らぬ振りで即位ではね。
お前の妄想を勝手に史実にするなよw
- 777 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/09(日) 09:38:13.07 .net
- そうだね
- 778 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/09(日) 09:38:55.89 .net
- と言うより、なぜ山口良一のアンチがいるのか分からんw
- 779 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/10(月) 18:56:59.33 .net
- 劉備の献帝にたいする謚号ひどいよね
どう思ってたかはっきりわかる
- 780 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/11(火) 13:14:00.18 .net
- 孝愍皇帝だろう?
祭祀は絶やさなかったが国は滅びるに任せたという事績をそのまま表しただけの
劉備はそもそも後漢を興した劉秀と同じ前漢景帝の末裔を名乗って漢の存続を掲げた男で
劉氏による漢という国を再び立て直すのが良きことだと信じてはいても
董卓の力で挿げ替えられ曹操の傀儡に収まった劉協個人に絶対の忠誠を誓う道理もない
魏は劉協が禅譲に従った対価としての安楽な余生と当たり障りのない諡号を贈りはしたが
その前に近臣を退け皇后とその皇子や宗族を処刑し完全に孤立させて禅譲を強要している
むしろ諡号に気を使えば後世まで悪辣の謗りを免れるといった考え方こそ浅墓だと示す好例だろう
- 781 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/15(土) 10:55:43.43 .net
- (・∀・)
/ ヽ
| | ・ ・ .| |
| | .,,;,. | |
{ii| .i.uj |リ
j / | |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
- 782 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/21(金) 05:24:36.71.net
- (´┌┐`)大敗した劉備
- 783 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/21(金) 10:29:14.59.net
- (´┌┐`)にょろたんはそもそも後漢を興した劉秀と同じ前漢景帝の末裔を名乗って漢の存続を掲げた男
- 784 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/25(火) 17:48:47.29.net
- (´┌┐`)劉備にうなぎくれゆわれた
- 785 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/25(火) 18:03:07.40.net
- うなぎは無いので妻の肉を差し出しました
- 786 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/30(日) 23:21:43.54.net
- 逆臣に一票
- 787 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/31(月) 03:31:03.50.net
- 後漢は霊帝の代には既に人心を失い献帝も直臣を次々と排除されて実態は解体済みで
劉備に忠臣か逆臣か問う前に王朝が健在じゃなかったわな
曹操は王莽の二の舞を避けて形式的にはソフトランディングで二代掛かりの簒奪を進め
対抗して割拠した劉備はアンチテーゼとして簒奪を認めない理屈で建国を進めたってだけやね
- 788 :無名武将@お腹せっぷく:2017/08/01(火) 08:10:15.18 .net
- 初代三平が死んで37年、もうその威光が通用する時代はとっくに過ぎたし、
そもそも初代三平自体大した芸人でもなくそれほど発言力があったとも思えない
- 789 :無名武将@お腹せっぷく:2017/08/01(火) 18:01:13.27 .net
- 曹操が漢帝を頂いて諸侯に命令だしてる以上、
他の諸侯は自分こそ漢の忠臣であると称して、君側の奸を討つとするほか大義名分える方法ない
そういう意味で忠臣アピールは必要
- 790 :無名武将@お腹せっぷく:2017/08/02(水) 08:10:16.58 .net
- 赤坂ルナの話で頼む
- 791 :無名武将@お腹せっぷく:2017/08/02(水) 20:11:56.09 .net
- >>789
だからこそ劉備の即位は余計だったな
呉の使者鄭泉にも説教されてショボーン(´・ω・`)
- 792 :無名武将@お腹せっぷく:2017/08/02(水) 21:35:25.91 .net
- はぁ?ぱらまんこいい加減にしなさいよー。
- 793 :無名武将@お腹せっぷく:2017/08/03(木) 17:46:06.29 .net
- 中居がMCを務める音楽番組『Momm!!』(TBS系)の7月24日の放送は、女優の田中麗奈がゲストで出演した。田中はこれまでの女優生活を回顧し、高校生のときに飲料水のCMで有名人になり、
29歳のときにこれまでの芸能生活を振り返ったときに「運がよかっただけじゃないか」と思ったことを明かした。このときに中居がとんでもない発言をした。
「中居は『みんな、そんなこと考えるの』、『真面目なんじゃない』と茶化したような発言をしました。また中居は、自分自身について『おれ、ずっと絶好調だから』、
『申し訳ない。ちゃんと考えている人に』と語ったのです。このやりとりで中居の人間性が読めました。彼は他人のことなど、やはりまるで興味のない人間なのです」(アイドル雑誌編集者)
また中居は、収録で次のようにも言ったという。
「放送ではカットされましたが『吾郎とかどうするのかね』と口にしたそうです。中居はSMAP独立の失敗など何も思っていないのでしょう。とことん自分本位で、自分だけが大事でなければ、出てこない言葉です」(同・編集者)
- 794 :無名武将@お腹せっぷく:2017/08/04(金) 14:34:43.96 .net
- (´┌┐`)増毛したえたな
- 795 :無名武将@お腹せっぷく:2017/08/24(木) 16:32:46.91 .net
- なんかラジオ番組で史上最高の男性アイドル候補に挙げられてたな
- 796 :無名武将@お腹せっぷく:2017/08/26(土) 02:39:50.37 .net
- そうかなあ、所謂演義や肥ゲーなどでカリスマの高い武将(皇帝)という立ち位置や印象からなんだろが
劉備位の人気度なら、神怪地味た英雄伝説すらある趙匡胤の(明清の民衆において)人気も充分匹敵するだろうし
他にも異様な人気の人物は居る。
史実の劉備本人にアイドル性は個人的には感じないけどな。軍団を腕一本で率いて中原を転戦し、いささか辺境ぽい益州にとはいえ一国打ち立てた実力と魅力はしっかりあったけど。
別に美形だったなんていう記述は正史も演義でも語られてないし。
- 797 :無名武将@お腹せっぷく:2017/09/19(火) 09:53:58.11 .net
- 創作とされる桃園の誓いの舞台として「三義宮」が最初に建てられたのは隋代
6世紀末にはもう善玉としての劉備達の伝承はある程度固められてたのかもしれんね
- 798 :無名武将@お腹せっぷく:2017/10/01(日) 16:14:45.23 .net
- みみずく野郎
- 799 :無名武将@お腹せっぷく:2017/10/01(日) 20:14:07.03 .net
- >>798
みみずくが可哀想だろ、このハゲー!
- 800 :無名武将@お腹せっぷく:2017/10/04(水) 01:10:47.03 .net
- NWAで言うと劉備はイージー・E
- 801 :無名武将@お腹せっぷく:2017/10/04(水) 13:21:55.08 .net
- 西遊記で西田が降板した原因もこれかもな
神経質な堺ともめたんだよ 西田のままならシリーズ化されてたのに
- 802 :無名武将@お腹せっぷく:2017/10/08(日) 19:16:04.67 .net
- >>798
みみずくに謝れ
- 803 :無名武将@お腹せっぷく:2017/10/10(火) 14:42:04.68 .net
- 5年契約30億出せば来ると思うぞ
- 804 :無名武将@お腹せっぷく:2017/11/03(金) 12:10:28.28 .net
- 袁術や迎えるのを拒んだ袁紹は董卓の擁立した献帝を認めようともせず
曹操は側近を排除した上で傀儡として禅譲のお膳立てまで進めた
劉備のいう前漢景帝の末裔なんてこっちで南朝の末裔と名乗るようなもんだから
群雄の中で例外的に現役の後漢皇帝に忠僕だと逆に不自然過ぎる
筵売りは幼少期の話でも一介の商隊護衛から第二の劉秀を志した異才だな
- 805 :無名武将@お腹せっぷく:2017/12/15(金) 08:30:26.09 .net
- みみずく野郎
- 806 :無名武将@お腹せっぷく:2017/12/16(土) 00:11:47.44 .net
- 「この男こそが一番信用できないのだぞ」
「大耳野郎、お前が一番の食わせ者だ」
呂布の断末魔の台詞が好き
劉備という人間を最も的確に評している
- 807 :無名武将@お腹せっぷく:2017/12/16(土) 04:19:28.10 .net
- 死にたくねえから文句言っただけだけどな
- 808 :無名武将@お腹せっぷく:2017/12/16(土) 04:45:03.11 .net
- レイはただの一般人
カイロレンが闇落ちしたのはスノークの誘惑と信頼してたルークに殺されそうになったから
ルークは最後死んでフォースと一体化する
スノークは正体不明のままカイロレンに殺される
- 809 :無名武将@お腹せっぷく:2017/12/16(土) 12:39:46.03 .net
- ( *'-'*)まさか井上順と堺正章が同じグループで歌手だったとは当時知らなかった
それぐらいしゃべりが上手く、お笑いタレントか思ってた
あと同じ様に思ってたのは
・ドリフターズだった荒井注
・モップスというロックバンドにいた鈴木ヒロミツ
- 810 :無名武将@お腹せっぷく:2017/12/19(火) 05:34:31.68 .net
- >>806
的確かどうかはお前の主観
- 811 :無名武将@お腹せっぷく:2017/12/27(水) 16:03:23.39 .net
- BS12 12/27(水)18:00〜 スタート! 中国ドラマ「三国志 〜趙雲伝〜」 全59話(中国語・日本語字幕)
ttps://www.twellv.co.jp/program/drama/sangokushi.html
- 812 :無名武将@お腹せっぷく:2017/12/31(日) 21:10:58.23 .net
- 趙雲伝は三国志を題材にしたアイドルドラマだから
三国志が好きな人が見ると憤死するんじゃないか?
漢中王までやるのに話の大半が赤壁前の話でその多くがオリジナルストーリーだったし
- 813 :無名武将@お腹せっぷく:2018/01/03(水) 12:11:28.36 .net
- 一瞬サモハンが義兄のを連想した。
- 814 :無名武将@お腹せっぷく:2018/01/04(木) 04:08:18.81 .net
- みみずく野郎
- 815 :無名武将@お腹せっぷく:2018/01/09(火) 20:32:05.56 .net
- >>497 入江朋生 我孫子つくし野6丁目6-4 3191581740@無断転載は禁止 sage 2017/08/07(月) 21:48:56.49 ID:s25TaYZo0
今年44歳のハゲです
趣味はロリ動画収集とハゲ隠し収集
ずりネタは実の妹あずさです(幼い頃
援交も好きで景気の良い頃は○学生をやりまくったものですが、今はド底辺なので出来ません
ハゲでロリコンのド底辺
入江朋生です
生き方もハゲ方も田代まさしな自分にウンザリです
ロリとハゲ
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https://i.imgur.com/9QQp9Oi.jpg
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- 816 :無名武将@お腹せっぷく:2018/02/22(木) 20:48:53.23 .net
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念のためにのせておきます
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- 817 :無名武将@お腹せっぷく:2018/02/23(金) 09:25:59.01 .net
- 誰でもできるアホ一匹しめれば幸せ小金持ちになれるノウハウ
念のためにのせておきます
グーグル検索⇒『フサフサになりたい 我孫子ロリ♪朋生のメソッド』
047-185-1913
- 818 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/06(火) 00:51:24.14 .net
- 曹操って糞だろ
そもそも後漢が腐った原因のある宦官のトップの大長秋にもジジイがなってるし親父も買官で三公になってるし
清流派と濁流派の内戦のあの党錮の禁で原因となった偽勅で暗殺した宦官も曹氏で
こいつも大長秋になってるからなww
とことこ腐ってるっていうか腐らした戦犯のひとつだろ
そら宦官の出って清流派の袁紹とかに罵倒されるわ
漢王朝をまさに腐らした一族でさんざん栄華を極める大恩受けてるくせに簒奪するんだからな
トリューニヒトより酷いやつだわ
劉備は正真正銘一代で皇帝だし、どっちがすごいって言ったら劉備だろう
曹操って現代で言えば政治家を何人もだして大臣も出してるボンボンの家だよ
よく科挙とか言うのもウソだからな。あれは隋から始まったんだからな
曹操がやったのは九品公正なんて門閥貴族化進めるだけだわ
だって監督する公正って朝廷から選ぶんだからな
あと唯才是挙とか言ってるけど名士多いからね
劉備みたいなぽっと出で後ろだてもないとこに集まるやつらのほうが本当の意味で才を問うてるからね
能力が高いのは確かだけど最近持ち上げられすぎだわ
歴史の審判は劉備と儒教が勝利してるのは明らかだわ
演義がまとめられた南宋の時代ってまさに反省した時代だろう
儒教もそこで宋学として研究されてそれがアジアに広がるからな
蒼天航路って演義より酷いわ
- 819 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/21(水) 14:41:32.68 .net
- >>818
買官は霊帝もその責任の一端を担うべき
- 820 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/21(水) 19:06:19.64 .net
- >>819
一端どころじゃない
変に再評価する向きもあるが
金儲けとしての公職就任を容認して民衆に塗炭の苦しみを与えて潤った金で
反乱に対抗する近衛軍を新設して王朝を守ろうなんて馬鹿な話があるか
曹家はそのえげつない銅臭政治によって一気に高位を得て地盤を固めた
梟雄達の代表格だからな
- 821 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/21(水) 19:53:42.85 .net
- 言っても初期曹操は袁紹の一将軍にしかなれなかったわけじゃん? やっぱり直接的につながりもった袁家のほうが諸侯に影響力があったわけで
- 822 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/21(水) 21:00:41.55 .net
- >>821
裏を返せば代々三公を輩出した名門袁家が早くから無視できない勢力だった
父親からして財力に物を言わせて最終的には三公の一つ太尉の位まで買い
その下で曹操自身も20歳から孝廉に推挙され早々と出世し一度退いて郷里で地盤を固める余裕さえあった
それもそもそも霊帝のズレた施策によって九卿や三公すら買うことを許されたお陰だ
- 823 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/21(水) 21:16:48.56 .net
- >>822
そりゃね、どんな理由があれ大官の子だからね
それでもやっぱり実力を以てのし上がるしかない程度の勢いだったってことよ
簒奪云々は易姓革命を良しとするかしないかの話になってくるけど、曹父子においては簒奪が成功したのを褒めるべきだと
- 824 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/22(木) 17:25:34.00 .net
- お前らが劉備曹操をお互いに貶した所で
当人達は相手を英雄と認めたり死に際して弔問の使者送ったりとリスペクトしとる
まあその使者を殺したドSはいるけど
- 825 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/22(木) 21:36:00.70 .net
- >>824
これ
- 826 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/22(木) 23:32:09.41 .net
- 劉備
- 827 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/24(土) 16:53:46.18 .net
- ijimushi no oukutsu^^^
- 828 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/24(土) 17:41:14.46 .net
- >>827
落語(特に古典)は、決まったストーリーを話術と表現力を駆使して面白く演じることが一流の証だから
たとえ笑点が台本通りだったとしても面白く演じることができなければそれは能無し
つまり三平だけは著しくレベルが低い
- 829 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/24(土) 19:19:59.67 .net
- 劉備
- 830 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/28(水) 18:36:25.46 .net
- 警察と創価、在日マフィアによる集団ストーカーの模様
(車両ナンバー付き).
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo
怖ろしくておもらししそう´・ω・`
- 831 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/31(土) 07:05:56.53 .net
- 張飛ってクズやんならつるんでる劉備もクズなんよ(笑)
- 832 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/31(土) 07:08:11.93 .net
- >>806
100%完全同意
劉備はゲームならなぁ。クズには見えない(笑)
- 833 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/31(土) 08:13:25.09 .net
- 劉備
- 834 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/31(土) 10:41:00.70 .net
- >>831-832
おまえら演義アレルギーの馬鹿さ加減わざとアピールしてるんじゃないだろうな?
- 835 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/31(土) 11:08:13.39 .net
- 劉備
- 836 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/31(土) 16:00:12.16 .net
- 演義アレルギーは少なからず誰でも発症するのでセーフ
- 837 :無名武将@お腹せっぷく:2018/03/31(土) 16:08:30.31 .net
- 劉備
- 838 :無名武将@お腹せっぷく:2018/04/06(金) 06:36:56.74 .net
- 劉備はいきなりハサイ切ったやんけ
- 839 :無名武将@お腹せっぷく:2018/04/06(金) 13:23:51.62 .net
- 劉備
- 840 :無名武将@お腹せっぷく:2018/04/06(金) 20:11:54.00 .net
- 仮面ライダー俳優、青木玄徳容疑者を逮捕
- 841 :無名武将@お腹せっぷく:2018/07/08(日) 01:30:48.88 .net
- 臣下に収まるはずのない特異な存在やね
- 842 :無名武将@お腹せっぷく:2018/07/28(土) 03:25:12.37 .net
- おまえらみたいな世間的影響力もない歴史にも名すら残らないカスが、歴史に名を残した人物を貶めるとか馬鹿か
- 843 :無名武将@お腹せっぷく:2018/08/21(火) 18:41:52.66 .net
- 天下の大英雄
- 844 :( " ё ゛) :2018/08/21(火) 20:19:05.09 .net
- ( " ё ゛)
- 845 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/02(日) 13:47:19.33 .net
- ( " ё ゛)徳島は新外人FW二人は強力だけどそれ以外が抜かれすぎてるのがなぁ
- 846 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/03(月) 09:12:41.76 .net
- 劉備
- 847 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/10(月) 18:03:53.52 .net
- 漢最後の大英雄
- 848 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/11(火) 01:50:17.71 .net
- 赤壁や漢中とか以外殆ど曹操に負けてるイメージや
若い頃はならず者のイメージが強い
そんな感じ
でも義理を重んじて人を引きつける魅力は有りそうだよね
- 849 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/11(火) 06:44:01.74 .net
- 劉備
- 850 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/11(火) 20:05:46.36 .net
- おでん持ってくる回から本格的にムカついて見れない
- 851 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/11(火) 22:19:22.01 .net
- >>848
元は有力者には程遠く名を上げて拠点を譲られるに至っても
曹操軍に蹂躙された直後の徐州や新野といった対抗しようのない土地ばかりだったから
逆にあの段階の劉備軍に負けるなど曹操やその配下の沽券に関わる話だ
それでも勝てるところは勝ち逃げるところは逃げて私兵集団を維持した劉備の強かさがなければ
後年参謀を得て国獲りを果たし曹操軍も撃退して体制を固めるなど夢物語に終わっていたからな
- 852 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/11(火) 23:16:06.70 .net
- 劉備
- 853 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/12(水) 00:26:41.34 .net
- >赤壁や漢中とか以外殆ど曹操に負けてる
曹操劉備の直接対決って
それ以外だと徐州、汝南、長坂しかないじゃん
2勝3敗なら互角といってもいいくらいだ
- 854 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/12(水) 08:35:25.31 .net
- そこを狙われたらお終い
それに、俺なら一騎打ちしてても相手が打ち込んでる間に弓の名人に毒を塗った矢で狙撃させるけどな
- 855 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/12(水) 10:16:45.14 .net
- >>852
袁紹
- 856 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/13(木) 15:26:32.73 .net
- 煮卵さんのほうがいいだろ
- 857 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/13(木) 15:27:29.79 .net
- 曹操
袁紹
煮卵
- 858 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/15(土) 02:06:03.38 .net
- 劉備
- 859 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/15(土) 11:47:05.45 .net
- 劉備の周りの漢の遺臣に担がれて皇帝名乗っただけじゃないの?
山中鹿介に担がれた尼子勝久みたいな存在で。
- 860 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/15(土) 16:06:29.62 .net
- 煮卵のようなものか
- 861 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/15(土) 18:30:37.97 .net
- 劉備
- 862 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/15(土) 20:14:24.18 .net
- 勝久は可哀想だな
逃げれば良かったのに
- 863 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/15(土) 20:59:06.22 .net
- オカンが理不尽に暴れてるのを協会の誰も制御出来ないんだもんなあ
海老名はほんと落語界のガン 三平も同罪
- 864 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/16(日) 16:12:59.18 .net
- >>859
曹操という祖父の代からの地盤、人脈、財力を糧に中原を制し新たな統一王朝創設を伺う時代の寵児に対して
劉備という泡沫的な私兵集団の中からのし上がったやり手がこっちはなんなら漢王朝続くぞともPRしただけの話
名乗ったのは前漢のとりわけ子沢山だった皇子の子孫で血統至上主義者が目の色変えて皇帝に据える程の貴種じゃない
- 865 :無名武将@お腹せっぷく:2018/09/16(日) 17:33:32.95 .net
- 確かノムさんが、野手出身、特に外野手出身の監督は、
現役時代から守備の時にボーっとしてて、ろくに頭を使ってないから最も無能と言ってたがその通りだな
- 866 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/03(土) 06:45:52.64 .net
- 息子が簒奪しただけで曹操は忠臣じゃないのか
- 867 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/03(土) 14:09:02.16 .net
- 中央政府の実権、兵権を完全に握った上に遷都させた土地の王位にまで就いた(無論世襲される)
しかも皇帝の近臣や元の皇后、皇子を全て斥けて自分の娘を皇后に据えている
ただ対抗勢力を倒せないまま年老いたから簒奪の実行だけは次代に託した=忠臣とは普通言わんわな
- 868 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/06(火) 06:31:29.73 .net
- まあ関羽の敵討ちとか言って一時の感情で物事の大局を見誤って
蜀の国力や無駄な死人を出したのがあるからな
こんな短絡思考の人間が天下を取れば国が乱れて崩壊する可能性はあるわな
それに比べ曹操は赤壁の事業で失敗したけど
結果的に国力や経済を高め
天下統一したからな
漢の忠臣と言えば曹操
劉備なんて所詮は偽善者に過ぎないよ
- 869 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/06(火) 16:19:06.12 .net
- ( *'-'*)中学生に幼稚って笑われる生き方しか出来なかったんですか?
- 870 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/06(火) 18:37:10.34 .net
- >>868
まず為政者として治績があってもそれで簒奪へ向かった事実が掻き消されて忠臣と言えるわけはない
何より曹魏は簒奪から30年足らずで実権を奪われその16年後には逆に簒奪に遭って天下統一などしてないぞ
また当時の北と南の国力差は中原と北部国境を重視した漢王朝四百年の施策により元から大きかった
むしろ劉備が孫権に抗戦を働きかけ赤壁・荊州・漢中等で曹操軍を退けて三国鼎立の態勢を整えなければ
南部はロクに開発されずその後中原が塞外民族の争奪戦に沈んだ時点で漢民族は立ち行かなくなっただろう
たちまちの大敗で断罪はできないというなら曹操だけでなく劉備にも当て嵌めないと公平性に欠ける
- 871 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/07(水) 06:54:31.88 .net
- 元木は現役時代に練習時、若手に体重移動の方法とかバットの出し方とか教えてたくらいだし指導はうまいよ。落合が褒めてたところはこれ
稲葉がよく言う自分の打撃フォームは高校時代の元木の左打者版てやつでしょ
- 872 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/07(水) 07:49:22.10 .net
- >>870
まあ簒奪でもしないと中華自体がよくならないから仕方ない
あの当時は今のジャップランドみたいに政治腐敗や役人の不正が横行してた時代だからな
そう言う腐敗を無くして天下万民を幸せに導くには劇薬が必要
その劇薬なのが曹操と言う人間だっただけの話
それに、曹操はどっかの大手のボンボン社長の様な派手な生活はしなかったくらいだからな
そう言う意味でNOB織田とは対照的だと思う
- 873 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/07(水) 11:04:27.97 .net
- >>872
いや死後に手厚く葬られても味わえやしないから止せと命じただけで
生前は祖父の代からの資金力に飽かして銅雀台をはじめとする三台の大宮殿を設けて栄華を誇ってたんだが
- 874 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/07(水) 18:41:53.75 .net
- >>1
スリキンスレ立てて
- 875 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/07(水) 19:12:06.84 .net
- ( *'-'*)病的な粘着質だとアピールし続けていただけじゃないんですか
- 876 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/08(木) 10:18:06.83 .net
- 国を論ずるにはまだ早い
経済を論ずるにはまだ若い
それが玄徳さ ただ他はもっとひどい
他人と同じ事をしてても、勝てないぞ
人生を勝ち抜くためには、た、まに出し抜きも必要だ
さらに維持するには、謀反を承知で、他人と違う事をして他人を欺いてなんぼ、だと曹操が語っていたよ
つまり、右向け右で右を向いている人は、忠義の士という事だ
内心、違う事を考えてなんぼ.人と同じ発想ではいくさは勝てん
他人を欺き、己を律する事から始めよ、と、孫権中将が申していたそうだ.つまり大将は俺.
さーいけ、いざいかん鎌倉に!
- 877 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/08(木) 15:52:19.99 .net
- 鶴兵衛の華族に関配
- 878 :無名武将@お腹せっぷく:2018/11/08(木) 17:12:28.45 .net
- ☆☆☆ 放射能はダークマターで危険なので原発は廃止してください!
★★★ 今、日本の総人口が急減しています!
- 879 :( ,_´ゞ`):2018/11/08(木) 19:01:28.13 .net
- 文春がコーディネート会社ではなく
日テレで出したセット設計図や発注書など証拠品入手してたら
コーディネート会社独断での言い訳できなくなるけどな
- 880 :無名武将@お腹せっぷく:2018/12/19(水) 15:29:10.80 .net
- 蒼天キングダムの片隅で漢を叫んだ仁義なきボヘミアン野郎・Aチーム
- 881 :無名武将@お腹せっぷく:2019/01/23(水) 13:38:12.12 .net
- ベースに滅びて尚人気があるからこそ後の王朝も正統論に引っ張り出せたんだ
史書よりは説話や三義宮に伝わり千何百年にも及ぶ人気はトップダウンで成り立つものじゃない
逆に近代になって清を滅ぼし西洋合理主義に倣う新たな民主/共産中国を築こうとした革命家達が
古代中国でもより合理的で正しかったのは曹操だとする価値観も改めて必要とした
- 882 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/01(金) 05:35:04.18 .net
- チンピラの親分
- 883 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/19(火) 23:09:45.48 .net
- 仕えた勢力が全部滅んだ疫病神
- 884 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/20(水) 00:41:01.02 .net
- 疫病神とはどうしようもなく迷信的な言い草だな
錯綜する群雄割拠状態なんてそう長くは続かずいくつかのまとまった勢力に再編される
一介の義勇軍から滅び行く泡沫勢力を渡り歩いて自前の勢力を築いたリアリストを嫌うのはまあ自由だが
約1800年後に生きる現代人がそんな知性の欠片もない罵声しか浴びせられないものかね?
- 885 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/21(木) 23:57:43.02 .net
- チンピラの親分で、他人を踏み台にのし上ったリアリストで
寄生された奴らには疫病神だった。それが劉備だろ?
この板は、だいたい知性を軽視する書き込みばかりだけど?
その時点で最大勢力だった袁紹を、泡沫勢力と言うような奴
意見の相違と言うよりも表現が気に入らないだけで、書き込んだ奴自身も否定するような奴が
知性云々言えた義理ではないな。
- 886 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/22(金) 02:06:33.43 .net
- 劉備は袁紹に仕えてはないぞ
同盟を結んだが曹操軍を挟撃する好機に「子供が病気なんで」と袁紹に遠征軍を断られたんで
仕方なく徐州を放棄して客将になっただけ
- 887 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/22(金) 08:26:56.81 .net
- >>886
さよか。史実を捻じ曲げるのなら、どんな珍説でも言い放題だわな。
馬鹿馬鹿しい。
- 888 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/22(金) 12:28:19.69 .net
- あらら逆切れしてますやん
ステレオタイプな演義嫌いの域を一歩も出んようなことしか言わんで史実を捻じ曲げるのならってあんた
- 889 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/22(金) 13:33:06.84 .net
- >>888
ほうほう。逃げるのを引き止めたな、お前。
じゃあ、配下じゃなくて客将だったら他人を踏み台にしてないというのが、どういう理屈なのか説明してみろよww
そんな雑な理屈で他人にケンカ売っても、恥かくだけだぞ
えらい勢いで下手な挑発してくるけど、
どこぞで論破されてきて、バカしか居ない板に来てストレス発散か?
底の浅さが丸見えの恥ずかしいヤツだw
- 890 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/22(金) 14:51:35.72 .net
- >>889
逃げるの引き止めたなって自分で言うてますやん
セコセコ小出しに叩いてたら誰にも反論されんぞと思ってたならご愁傷様
劉備は袁紹の客将として汝南を撹乱する役目果たしてますよ
おかげで官渡には決戦の本隊にもかかわらず寡兵しか展開できず撤退まで考えた曹操軍相手に
冷遇した部下の裏切りと烏巣急襲の報にもマズい決断下して負けたのは明らかに袁紹のミスであって
疫病神のせいなんかじゃないのもご存じない?
- 891 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/22(金) 19:14:31.26 .net
- __
彡__ \_
(・・) ○)
/‥ ( |
( Θ ) \
- 892 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/22(金) 21:59:20.44 .net
- >>890
威勢がいい割には、反論のレベルが低いじゃないか。
劉備を疫病神呼ばわりは、だいぶ盛った表現だし
不当だと言いたいなら、袁紹に限定しなくてもいくらでも反論できるだろ。
袁紹は劉備のせいで滅んだわけではない。そりゃ当たり前だろw
しかし、関係の悪化してた曹操と袁紹が、開戦するきっかけを作ったのが劉備。
曹操を裏切った劉備が、袁紹に付いたせいで、戦いは避けられなくなった。
だから、戦犯ではなく疫病神と言う。
公孫サンに取り立てられたが、援軍で徐州に行った所そのまま陶謙に付き、戻らなかった。
陶謙にも信任され、曹操の徐州侵攻で何ら役に立たなかったにも拘らず、なぜか陶謙から徐州をもらい受ける。
呂布に徐州を追われて曹操を頼り、厚遇されるが、曹操暗殺計画に加担した上、徐州を乗っ取って独立する。
董承の曹操暗殺計画に加担したが、露見する直前に徐州へ転出して難を逃れ、同志は見殺し。
暗殺計画以前は献帝に忠実だった曹操だが、これ以降態度を変え、漢王朝をないがしろにし出す。
曹操を裏切って袁紹を頼るが、袁紹が官渡で曹操に敗れると、あっさり見限って劉表についた。
曹操が荊州に攻めいった途端に、劉表が死んでしまい、後継の劉jはあっさり降伏。
自分を慕う民を盾にして、曹操軍の追撃から逃げ延びる。
劉表の子劉gは、劉備に擁立されるも、すぐ病死。
孫権を頼り、赤壁で曹操を撃退してもらうが、荊州南部を火事場泥棒して独立。
孫権が妹を娶らせて懐柔しようとするも、妹はもらったが独立したまま従わない。
劉璋が援軍を求めてくると、それに乗じて蜀を乗っ取る。
曹丕が禅譲を受けると、密かに劉備に期待する中原の漢の忠臣を見捨てて漢の皇帝に即位。
関わった者がことごとく不幸になる、立派な疫病神だろう。
- 893 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/22(金) 22:00:51.53 .net
-  ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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- 894 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 00:44:28.61 .net
- >>892
今度は20行を越えるとりとめのない長文か
適当に事跡を並べてちょろちょろと劉備のせいだと強調する解釈を入れるだけで証明できるのは
あんたがいかに「疫病神の劉備め」と古代史の英雄を親の仇のように嫌ってるアンチかただそれだけだ
- 895 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 00:50:08.57 .net
- >>886
それ、于禁伝に袁紹出兵の記録があって偽筆だと証明されたのでは
- 896 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 00:56:44.97 .net
- >>892
袁紹のくだんについて
袁紹と曹操とは官渡前もなんだかんだ小競り合いしてる。于禁伝とかにある。
袁紹自身が腰を上げたのは、張繍・呂布・袁術・劉備と、曹操に対する尖兵(必ずしも袁紹が糸を引いてるわけではないけど)が全部退けられてたからじゃないかな。
劉表は張羨のせいで援軍むりぽだったし。劉備が逃げ込んだのとはあんまし関係ない気もする。劉備のせいで仕方なく開戦せざるをえなかったにしては準備がいいし。
陶謙軍への残留は陶謙の意向だし劉備が非難されるべきでもないような。同僚の田楷もあっさり劉備を徐州に置き去りにしてるし。
劉備が徐州を継いだっていうのも、陳羣とか孔融とかの、陶謙以外の士人にも強く推されてのことだし、やっぱり充分に信頼はあったんじゃないかなぁ。
徐州に袁術が入って来るのが嫌で劉備立てたみたいだし。
董承達が露見して殺された建安5年以前に叛いたっみたいだし、曹操暗殺計画における劉備の徐州挙兵は内外呼応する、みたいな見かたは出来ないか?
んで、劉表に鞍替えしたって言ってるけど、劉表は袁紹の同盟者だし、所属陣営は変わってないと思う。
劉備と袁紹はだいぶ隔たってたしね。
民を盾にしてってあるけれど、妻子さえ戦禍に巻き込まれるくらいには劉備軍は押し留まっていたわけで。まぁ結局劉備とその供回りは逃亡した、といわれればそうなんだけど。
本当に盾にするつもりだったら軍を分けて江陵抑えとくなりするだろうし、まして妻子は先行させるに違いない。そして劉gの病死は誰のせいでもない
そして赤壁では劉備も戦ってる。孫権軍のほうが多いけど。一方的に守られたというわけでもないでしょう。孫権も自分の領土を守るためなわけだし、たんなる利害の一致。
そして荊南四郡の火事場泥棒っていってるけど、見たかを変えれば周瑜の江陵戦を援助した形になるし、あとに正式に貸与されてる。
妹の件も劉備は渋ってるし、益州を得たら孫権妹は帰国してる。それを劉備側も咎めないし、大した問題にはならないのでは。
ところどころ劉備が「疫病神」であることとは無関係のこともある
なんだかなぁ
- 897 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 01:33:38.56 .net
- >>895
まあ于禁伝によれば袁紹軍など于禁が延津を守れば進めず于禁が攻めれば蹴散らされ
官渡で優位に立ってさえ于禁が土山を守れば盛り返される始末だったからな
- 898 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 01:54:09.06 .net
- 各伝の記述を折衷するなら優柔不断な袁紹は子供の病気を理由に挟撃の好機にも寡兵しか動かさず
延津の于禁に撃退されると攻勢に転じられてもしばらくはそのまま引き下がっていたことになる
- 899 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 01:54:55.66 .net
- >>897
于禁が曹操の帰還まで耐えたのはすごいよなとは思う。
でも結局、汲・獲嘉まで進んで打ち破っても原武→官渡と後退していってる
どれだけ崩されても確実に戦略目標を達成していった袁紹軍すごいわ。やっぱ顔良文醜戦死後も勢いが衰えないだけある
- 900 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 02:01:47.21 .net
- >>898
寡兵と決め込む根拠は、二千の于禁軍でも耐えられたからか?
「子の病気云々」は袁紹の優柔不断さをアピールするための曲筆に見える
- 901 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 02:20:03.08 .net
- >>900
劉備との挟撃を図った大軍が出動しながら于禁に沈黙させられて逆に守備地の蹂躙まで許す事態に陥ったなら
曹操軍を官渡で窮地に立たせる機会などその時点で絶望的だろう
- 902 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 16:34:16.33 .net
- >>901
多分楽進と行動してるし、曹操は官渡か延津に帰還してるとおもう
袁紹軍もたしかに本隊ではなさそう。なんでだろう
- 903 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 18:09:46.80 .net
-  ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
__
彡__ \_
(´`) ○)
/‥ ( |
( Θ ) \
- 904 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 23:23:21.69 .net
- >>892
>>896
劉備が疫病神と言うのは、
劉備が直接の原因じゃないけど、関わった相手が全部不幸になってる事から、劉備を揶揄して言うんだよ。
要するに、結果論のこじつけ。
そんな長文で必死にやり合うような事じゃないのに。
- 905 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/23(土) 23:31:43.87 .net
- >>892なんかはほとんどユダヤの陰謀論レベルじゃん
よくもまあここまでくだらんコピペを探してきたものだw
- 906 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/24(日) 02:52:05.32 .net
- 北から南へと流転の末に国を興した劉備があえなく滅びる多くの群雄と関わるのは当然の成り行きだが
そもそも平凡な生き死にが許されず不幸な最期が続出する時代が戦乱の世ではないか
そこを乗り切った英雄を疫病神とは本当にバカバカしいレッテル貼りだ
この時代の極悪人は銅臭政治をはじめ後漢を戦乱に追いやる暴政に加担した要人達で間に合っている
- 907 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/24(日) 23:33:27.02 .net
- 劉備擁護クンはバトる気満々のようだけど、疫病神って意味本当に分かってるのかな?
ネットで調べても、細かいニュアンスなんか出てこないよ?
- 908 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/25(月) 00:11:15.63 .net
- 広辞苑では「ひとに忌み嫌われるひとのたとえ」らしい
あれだけ必要とされてるなら辞書的な疫病神ではないな
- 909 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/25(月) 00:13:44.38 .net
- 裸一貫で皇帝にまで上り詰めた英雄であり、
誰からも好かれる、器の大きい仁徳の人であり、
聖人君子の皮をかぶった利己主義者だろ。
- 910 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/25(月) 00:17:34.33 .net
- そもそも人の側面は様々ですしおすし
ただ劉備は信義の人な側面が強いと思う
- 911 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/25(月) 01:15:36.09 .net
- 内心どうおもってようが方針としてはだいたいそうだよな
- 912 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/25(月) 02:13:34.94 .net
- 誰も人々に嫌われる人のたとえという2つ目の意味では使ってないな
最初からアンチ側の言い分も全部滅んだ、不幸になったと本気で災いをもたらす祟り神扱いだし
- 913 :無名武将@お腹せっぷく:2019/02/26(火) 07:51:03.42 .net
- 反曹は基本全滅なんだし、劉備関係なくね?
- 914 :無名武将@お腹せっぷく:2019/03/13(水) 14:45:15.13 .net
- 織田と徳川のうち織田を好きな人は頭が弱い
劉備と曹操にも似たようなことが言える
- 915 :無名武将@お腹せっぷく:2019/03/13(水) 17:05:00.89 .net
- そんなおかしなこと思いついて公言しているやつの頭が悪いだけだよ
- 916 :無名武将@お腹せっぷく:2019/03/14(木) 01:32:02.75 .net
- まあ先代からの銭の力で時流に乗って一気に覇業を成し遂げる!…と思いきや不覚を取った信長と曹操なら
残された一族も元配下の天下人に取って代わられて地味にフェードアウトしていった点でも共通してるけど
順番が回ってくるまで信長にも天下人秀吉にも従属して最後に取って代わった家康と
曹操と戦い続けて長年後進地域に甘んじてた華南を鼎立に持ち込んだ劉備とでは共通点ないよな
- 917 :無名武将@お腹せっぷく:2019/03/15(金) 15:41:36.62 .net
- 秀吉こそ劉備に近いから太閤記が三国志演義に似ているわけだが
- 918 :無名武将@お腹せっぷく:2019/03/15(金) 16:39:08.30 .net
- 秀吉は最初身一つで放浪するものの十代の内に信長に仕えちゃうけどね
- 919 :無名武将@お腹せっぷく:2019/03/18(月) 14:16:31.64 .net
- アンチエイジングの美容注射?みたいなのを頻繁に韓国で受けてるらしく、そのせいか韓国推しが凄いからじゃね?
- 920 :無名武将@お腹せっぷく:2019/04/08(月) 21:01:42.07 .net
- あほか
40代なんてたいしたことないわ
大正時代とか農村は夜這いあたりまえの
時代のほうがすごいっての
電気すらなくて娯楽がないって
セックスするほうがやるにきまってるだろう
- 921 :無名武将@お腹せっぷく:2019/04/25(木) 17:23:39.37 .net
- >>913
曹も滅亡してるじゃん
- 922 :無名武将@お腹せっぷく:2019/04/27(土) 04:09:52.23 .net
- 魏はすぐに晋に乗っ取られた上に曹操に対する謀反や反乱は多い
- 923 :無名武将@お腹せっぷく:2019/04/27(土) 05:31:40.53 .net
- 曹操は生まれの地の利と親の残したものもあった。
劉備の出発点の方が厳しかったかな。
地の利と人材がなかったからとにかく移動範囲と距離がすごい。
涿郡で育って黄巾討伐。徐州。曹操のいる朝廷。袁術戦。
袁紹のいる華北。ついで汝南。荊州。孫権の領地にも。そして益州。
長安や涼州は行ってないが、それでも中国全土を駆け巡ったと言える。
孫権なんか江東からでたことないからその違いは大きい。
- 924 :無名武将@お腹せっぷく:2019/04/28(日) 00:59:56.54 .net
- 中国全土を妻子を何度も捨てながら逃げて追いつめられてなお生き延びるってすごいな
曹操から完全に逃げ切れたから皇帝になれたんだろう
- 925 :無名武将@お腹せっぷく:2019/04/28(日) 13:20:27.94 .net
- >>923
残したというより曹操の場合出世の際は親と連携していた節がある
黄巾討伐の後、曹操は一旦東郡太守赴任を拒んで郷里に退いた(地固めを優先して中央進出に備えたか)
父曹嵩が一億銭の金と更に宦官への賄賂によって三公の一つ太尉の官職を買ったのは187年
そうした売官による霊帝の私財から作られた西園八校尉に曹操が名を連ねたのが翌188年
霊帝が没し十常侍ら有力宦官が一掃されて董卓が乗り込んでくる直前の話だ
曹家は霊帝と宦官が取り仕切る銅臭政治の下で急成長していた
養祖父曹騰の遺した財力と人脈により権力の中枢に食い込んだ矢先に劇的な政変の横槍に見舞われている
曹操が逸早く宦官粛清の動きを非難したのも董卓打倒の兵を挙げたのも予見の鋭さよりは立場上当然だな
- 926 :無名武将@お腹せっぷく:2019/04/28(日) 16:06:44.24 .net
- 40代なんてたいしたことないわ
大正時代とか農村は夜這いあたりまえの
時代のほうがすごいっての
電気すらなくて娯楽がないって
セックスするほうがやるにきまってるだろう
- 927 :無名武将@お腹せっぷく:2019/05/01(水) 17:41:45.19 .net
- ヤクザの頭
- 928 :無名武将@お腹せっぷく:2019/05/02(木) 04:04:09.69 .net
- >>925
親というより祖父じゃないかな
宮城谷氏の作品だと曹操を描くのに祖父の曹騰から掘り下げてるよね
- 929 :無名武将@お腹せっぷく:2019/05/03(金) 04:24:13.12 .net
- ヤクザってよりは遊撃部隊の隊長では
荊州や益州を取る前は特に
- 930 :無名武将@お腹せっぷく:2019/05/03(金) 12:37:24.16 .net
- >>927
蒼天航路の知識しかない人
またはあれを劉備の実像と勘違いしている
- 931 :無名武将@お腹せっぷく:2019/05/04(土) 01:33:31.30 .net
- 親族に14で殺人冒してる奴がいて
自身は有力宦官の家に押し入ったり悪友と嫁泥棒するほうがよっぽどヤクザ
- 932 :無名武将@お腹せっぷく:2019/05/04(土) 05:35:11.64 .net
- 漢室の末裔なんて血筋なのに曹操並みかそれ以上に戦しまくりなのが面白い
- 933 :無名武将@お腹せっぷく:2019/05/04(土) 16:56:27.91 .net
- ふっと…「取りあえずやってみるか」と決めて取り掛かったものの集中力が蔓散していて効率が悪い
ふとした瞬間何かが入った、「魂」だろうか、その後はさくさく進み思っていたより早く作業は終わってしまった
達成感に満ち溢れ気分は高揚した、ここまではよかったそう此処までは…
問題は、この高揚感が、何時までも何時までも離れてくれない、頭切り替えられないで今ここに至る
- 934 :無名武将@お腹せっぷく:2019/05/10(金) 00:55:48.20 .net
- (´┌┐`)だめに
- 935 :無名武将@お腹せっぷく:2019/05/11(土) 20:54:38.06 .net
- 山田邦子がたけしがフライデーで休んでいたとき
なんて面白い女の人だがきっかけだった
スタッフと仲良しでも仕事がないやつはないから
- 936 :無名武将@お腹せっぷく:2019/05/11(土) 21:09:36.90 .net
- このスレ第二の突破スレしてえに(´┌┐`)
- 937 :無名武将@お腹せっぷく:2019/05/29(水) 14:12:46.91 .net
- 秀吉は好感持てるけど、劉備は持てない
- 938 :無名武将@お腹せっぷく:2019/06/06(木) 13:09:13.93 .net
- 離婚で財産がっつりもってかれただろうし
養育費もあるだうし大変だな
- 939 :無名武将@お腹せっぷく:2019/06/07(金) 11:26:34.12 .net
- 大人しくこっちに書き込むんだな
- 940 :無名武将@お腹せっぷく:2019/06/09(日) 23:49:46.16 .net
- 落としてはならない
- 941 :無名武将@お腹せっぷく:2019/06/09(日) 23:50:29.92 .net
- 落としてはならない
- 942 :無名武将@お腹せっぷく:2019/06/13(木) 12:10:27.87 .net
- ─────v─────
∧
__/ `、__
/ \/ ヽ
| (●)_____(●) |
| (________) |
,イ .(_______) . .ト、
O .| i´ ̄ ̄ ̄`i | O
. ヽ'、______ノノ
と_) (_つ
- 943 :無名武将@お腹せっぷく:2019/07/05(金) 13:57:30.87 .net
- 玄徳は親譲りの直感型と言わざる得ない
- 944 :無名武将@お腹せっぷく:2019/07/19(金) 09:12:24.91 .net
- 劉備、蒼天航路が主張したみたいに演義より悪人とかヤクザなんて全然思わなかった
そういう人と自分の倫理観が合わなかった
演義より本人が出来る人だ、出来る人が好きだ
- 945 :無名武将@お腹せっぷく:2019/07/19(金) 09:16:33.12 .net
- 演義持ち出して史実の劉備sageる人って演義の赤子投げたり人肉食べる創作に感動してるんだよね
曹操が演義より部下や民や帝に酷いことしてることは気にならないんだよね
倫理観が合わなかった、とにかく
- 946 :無名武将@お腹せっぷく:2019/07/21(日) 17:37:53.59 .net
- 正史劉備は胡散臭いけど演義よりずっとやり手で面白い
- 947 :無名武将@お腹せっぷく:2019/07/24(水) 07:49:28.37 .net
- 曹操による徐州虐殺って創作ではほぼ無視されるよなぁ
演義のほうが曹操美化してるのに史実の曹操は正義だったみたいに
アベコベに理解してる人が多い
- 948 :無名武将@お腹せっぷく:2019/08/04(日) 16:54:38.33 .net
- 野心家の実力者
- 949 :無名武将@お腹せっぷく:2019/08/07(水) 11:08:49.82 .net
- 曹操って部下に裏切られまくってるけど、人望がなかったのかな?
- 950 :無名武将@お腹せっぷく:2019/08/07(水) 13:18:18.80 .net
- マンコは美味しいし気持ち良すぎるし病み付きになりそう
さすが欲求不満の豊満熟女だけあって激しかったわ
最高のバキュームフェラだった
- 951 :無名武将@お腹せっぷく:2019/08/09(金) 21:19:35.46 .net
- 曹操は合理的なリアリストだから
儒教の価値観が一般的だった当時では曹操が煙たかった人間は多いだろうな
- 952 :無名武将@お腹せっぷく:2019/08/18(日) 11:53:56.56 .net
- 蜀は逃亡したり寝返る人なら結構いるんだけど
魏は勝てないまでも一矢報いようみたいに命がけで謀反起こす人が多かった
- 953 :無名武将@お腹せっぷく:2019/08/18(日) 18:29:21.94 .net
- ??そういうやつが少なかったからあっさり司馬氏に乗っ取られたんでしょ
- 954 :無名武将@お腹せっぷく:2019/08/19(月) 15:52:23.21 .net
- これで通報されるのであれば、
一人で困っている子供の手助けをしないと断言している人々のほうが正しいな
親だからとりあえず無罪放免になった
- 955 :無名武将@お腹せっぷく:2019/08/19(月) 19:12:18.93 .net
- 志らくで数字とれんのかよ
- 956 :無名武将@お腹せっぷく:2019/08/22(木) 09:32:57.29 .net
- うぜえ妬みルサンチマン猿ストーカー
- 957 :無名武将@お腹せっぷく:2019/09/29(日) 02:20:13.10 .net
- 講談の題材として人気が出たのは戦い続けたことそのものの面白さが一番かもね
義理の祖父から三代培った財力と人脈を駆使して中原の覇者まで駆け上がった曹操が
英雄としてほとんど同等だが俺より少しだけ策が遅いと評したのが一代で国を興した劉備だった
時流を掴んだ風雲児に遅れてきた英雄が対抗し通したなんて創作ならともかく歴史を紐解いてもあまりないから
- 958 :陳寿は曹操嫌い:2019/10/05(土) 17:42:02.84 .net
- 陳寿「劉備は度量の広い英雄」
陳寿「曹操は能力は最強」
- 959 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/08(火) 22:27:58.87 .net
- 演義は劉備ageとか言ってるけど
本質は魏呉の糾弾だろ
よく後世の歴史家が〜とか後世に汚名を残す〜とか言うが
まさに詩歌や書で悪だと糾弾される一例が演義なんだろう
二千年叩かれて以後二千年も叩かれる運命なんだよ
- 960 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/09(水) 00:48:47.67 .net
- 平話時代も民衆には劉備軍が人気だったらしいからもっとウケる話書こうとモリモリ盛って演技作ったんだからしょうがない。
- 961 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/09(水) 01:12:12.95 .net
- いや隋代に桃園の伝承を元に三義宮が建てられてから説三分や全相平話まで
巷間では張飛と蜀漢の贔屓が行き過ぎていたものだから
それに対して演義は士大夫目線である程度軌道修正を図った話なんだ
諸葛亮の主人公化もあるがそれだけでなく曹操の活躍や詩も積極的に取り入れて悪玉に止めなくしたし
結末も劉淵が蜀漢の末裔として勝利する話から正史をしっかりと引用した晋による統一に書き直された
- 962 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/10(木) 14:19:29.66 .net
- やっぱり魏好きって被害者意識が強いんかな
- 963 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/10(木) 15:45:06.66 .net
- コメンテーターにわざと無名な起業家や弁護士を起用しているのは、狙いで?それとも志らくに法外な報酬払うからギャラの関係でかな?
- 964 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/10(木) 17:10:01.06 .net
- 演義の成立は異民族の侵略を受けて漢時代を尊ぶ民意を受けてだろうし
それゆえ漢復興を唱えた劉備が是とされ曹操は悪とされ呉も戦犯にされた
けど現実として華南に疎開してる魏の華北の末裔や呉の末裔らが名家名士として相変わらず残って力も持ってただろうから
初期の講談の通俗演義をどんどん修正したんだろう
水滸伝も悪者は朝廷の悪臣となってるけど
本来は皇帝だったんじゃないのか
それが弾圧をうけて、皇帝は悪くないよ、佞臣がいたんだよってあたりで妥協されたんだと思う
時の政権に何度も発禁されたらしいし、講談の興行自体が出来なくなるのはマズいもの
同時に、現存する演義で悪役にされるヤツっていうのも理由があるのかもしれない
たとえば、その時の版の時代に三国時代の子孫で幅を効かせてる嫌われ者がいたせいかもしれない
つまりその時代のそいつを叩くために祖先を悪者にしたという感じで
結局劉備は正しかったわ
演義が登場し2千年讃えられ、同時に曹操は悪と糾弾され
現代でも漢への憧憬は中国人の心にある
いま漢ブームが来てるとニュースになってた
日本で言うなら江戸時代や機内なら平安時代などを尊ぶ気持ちに近いんだろう
- 965 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/10(木) 18:07:14.59 .net
- 陳寿は
亡国蜀に心から好意的な論調だけど
魏は評価高いけど大本営発表って
感じで気合い入ってないよな。
- 966 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/11(金) 17:33:52.21 .net
- スープは飲みほさない?
- 967 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/12(土) 13:28:13.28 .net
- 志らくさんは普通の日本人の感覚を大事にされてると思う
正義感が強くモラルや感情、自身の持つ常識で物事をジャッジする男気あふれる人だ
不勉強でも開き直る、人の話も聞けない、自身を道化にすることもできないMCにしちゃいけないタイプだね
- 968 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/14(月) 12:41:47.08 .net
- 南宋期からは特に朱子学が盛んになり官でさえ一時は蜀漢正統論が主流化した
陳寿の三国志も非難され蜀漢を正統とする史書がいくつも編まれたくらいだ
その中で演義は伝承に溢れる蜀漢贔屓を汲みつつも実際歴史はこう進んだと伝える優れた一冊だった
ただ劉備の描写は数々の逆境を柔軟に乗り切って遂に国を建てる歴史上の英雄的な活躍を
戦いは主人公達に任せて専ら理想を唱える三蔵法師的な伝承上の聖人君子役と整合させられず
ともすれば部下任せの偽善者として批判される半端な印象を作ってしまったな
まあ他にも水滸伝の宋江など主人公陣営の大将が損な役回りを担うのは伝統的でもあるが
- 969 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/14(月) 21:00:32.83 .net
- もし漢中王劉備がいなかったら、漢から魏への政権交代はもっとエグい形で行われてたかな?
- 970 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/15(火) 08:26:36.60 .net
- 陳寿の時から劉備は英雄だけど
曹操は虐殺ばかりやってるからな。
- 971 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/15(火) 08:41:16.75 .net
- >>970
曹操の虐殺って徐州くらいしか思い浮かばない。
長坂って民を虐殺した記述あったっけ?
- 972 ::2019/10/15(Tue) 10:27:50 .net
- 巡|⇔|東京燕|大阪牛|中日竜|北海熊|阪神虎|千葉鴎|広島鯉|東北鷲|横浜星|埼玉獅|巨人兎|福岡鷹|
―|―|諸葛亮|関羽雲|曹操猛|関羽雲|関羽雲|司馬懿|周瑜公|曹操猛|諸葛亮|関羽雲|関羽雲|諸葛亮|
?|抽|―――|―――|―?―|―?―|―――|―単―|―単―|―――|―――|―――|―――|―?―|
外|抽|荀?文|陸遜伯|―――|―――|荀?文|―――|―――|郭嘉奉|荀?文|陸遜伯|張遼文|―――|
外|抽|―?―|賈詡文|―――|―――|龐統士|―――|―――|―単―|賈詡文|―?―|―単―|―――|
外|抽|―――|徐庶元|―――|―――|―単―|―――|―――|―――|―?―|―――|―――|―――|
外|抽|―――|―単―|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|
?抽|趙雲子|孫策伯|姜維伯|?艾士|夏候惇|夏候淵|馬超猛|黄忠漢|孫堅文|孫権仲|魯粛子|劉備玄|
?抽|法正孝|陳羣長|張昭子|荀攸公|許緒仲|鐘会士|馬良季|甘寧興|太史慈|魏延文|陸抗幼|田豊元|
?抽|張郃儁|張飛翼|呂蒙子|張 角|司馬師|杜預元|司馬炎|諸葛格|程〇仲|典 〇|張鉱子|徐晃公 |
?抽|曹丕子|龐徳令|周泰幼|諸葛謹|泪 授|文 醜|華 雄|蒋苑公|費偉文|赫昭伯|文 鶯 | 曹彰子 |
?抽|賈充公|沙摩柯|関興安|張 苞|泪 授|文 醜|華 雄|蒋苑公|費偉文|赫昭伯|文 鶯 | 曹彰子 |
- 973 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/15(火) 11:37:00.69 .net
- 吉本にしたらエージェントよりマネジメントの方を優先するだろうから
ゆくゆくは吉本経由の仕事は無くなるよね
- 974 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/15(火) 17:26:22.07 .net
- >>971
官渡では捕虜生き埋め
それ以外に
張邈戦
呂布戦
鄴攻めでもやっとる
- 975 :無名武将@お腹せっぷく:2019/10/15(火) 19:04:08.80 .net
- つまり取り消し処分なんか後でやるんだから新規にテイクアウトの分打って差額返金すればいいだけ。
この店員がどんくさい。堀ちえみもわざわざブログでいやらしいが
- 976 :無名武将@お腹せっぷく:2019/11/06(水) 06:16:32.29 .net
- 蜀漢正当論は東晋の頃から既にあった
南朝による中原の制覇のイデオロギーを持つ国家にとって
悲壮な覚悟で北伐を繰り返した諸葛亮はモデルとして最適だったんだな
君臣のあるべき姿としても理に適った教材になったそうだし
- 977 :無名武将@お腹せっぷく:2019/11/06(水) 20:28:49.29 .net
- 南朝は北伐よりも内紛が盛んでやがては王朝も次々と入れ替わって衰退したけどね
にも関わらず今度は南朝を滅ぼして統一を果たした鮮卑系の北朝隋で
それも河北の楼桑村に正史にはない「桃園の誓い」の三義宮が建てられてる
次代の唐詩でも三国時代の蜀漢について度々題材にされたし
特定の状況やイデオロギーに限らず官民とも広範に数世紀前の特異な地方国家を伝え続けたんだ
- 978 :無名武将@お腹せっぷく:2019/11/16(土) 15:29:48.56 .net
- 袁譚征伐のときに迎えた袁譚娘を送り返してから袁譚一族族滅はなかなか鬼畜度
- 979 :無名武将@お腹せっぷく:2020/01/14(火) 08:24:58.36 .net
- 人徳云々は多分に作者の贔屓が入ってるがアンチ曹操派後漢派からは神輿として重宝されたってところか
- 980 :無名武将@お腹せっぷく:2020/01/25(土) 21:11:19 .net
- https://i.imgur.com/tnLjOmq.jpg
- 981 :無名武将@お腹せっぷく:2020/04/15(水) 22:31:45 .net
- ふと気づいた
それぞれ魏と呉の政治的中心人物になった陳羣と潘濬が、どちらも一度は劉備の配下になっていながら、流出してるんだよな
望んで能動的にサイナラしたわけじゃないにせよ
- 982 :無名武将@お腹せっぷく:2020/06/28(日) 04:46:11.26 .net
- ∧_∧(゚┏┓` )∧_∧
ミ( <●> ┏┓ <●> )ミ
.c(,_uuノ し〜U〜
(´┌┐`) 劉備でござる。
ノ゙゙゙ ハ ヽ
`〜ェ-ェー′
- 983 :無名武将@お腹せっぷく:2020/07/03(金) 23:40:27.37 .net
- 漢の名を冠すという点でやろ
- 984 :無名武将@お腹せっぷく:2020/07/08(水) 17:45:40.13 .net
- >>981
陳羣は劉備の放浪癖を思うと劉備の下を離れるのは必然だったと思うけど
地方に割拠出来た後に配下になった潘濬は勿体ない
やっぱ髭が悪いんだよ…
- 985 :無名武将@お腹せっぷく:2020/07/08(水) 21:05:46.54 .net
- 潘濬はあの時代を代表する名臣だよね
武廟六十四将の文官版があったら確実に入りそうな
ほんと髭が(以下略
- 986 :無名武将@お腹せっぷく:2020/07/08(水) 21:32:28.62 .net
- 太田光:「お前が500回って言うなら30回」ってどういうことだ?
田中裕二:ふふ(笑)
- 987 :無名武将@お腹せっぷく:2020/08/11(火) 16:58:30.12 .net
- 良スレ
- 988 :無名武将@お腹せっぷく:2020/08/12(水) 11:14:45.35 .net
- >>984
新版で関羽は思いっきり評価を下げていたな
- 989 :無名武将@お腹せっぷく:2020/08/12(水) 12:15:41.52 .net
- ujimushi no yoriatsumari^^^
- 990 :無名武将@お腹せっぷく:2020/08/15(土) 10:26:50.95 .net
- しゃべりかたがぴろきみたいだから
- 991 :無名武将@お腹せっぷく:2020/08/15(土) 13:04:19.04 .net
- 俺の家の裏に、やしの木みたいな苔がびっしり生えてたんだが
ここ10年くらいで全滅した
- 992 :無名武将@お腹せっぷく:2020/08/16(日) 22:29:52.88 .net
- (´┌┐`)だめに
- 993 :無名武将@お腹せっぷく:2020/08/21(金) 12:20:59 .net
- 孟達の流出も結局は劉備の器の無さだよ
諸葛孔明が実質の君主になったら帰参しようとしたし
- 994 :無名武将@お腹せっぷく:2020/08/21(金) 13:26:41.12 .net
- 孔明が孟達の帰参を許したかどうかは怪しいなあ
兵は許して孟達は斬り捨てたかも知れない
- 995 :無名武将@お腹せっぷく:2020/08/22(土) 16:13:28.03 .net
- 孟達は魏に降った後、曹丕やその取り巻き以外の人間と関係が築けず孤立して
最終的にまた寝返ろうとした
そういう輩に裏切られたからと言って劉備に傷はつかないよ
- 996 :無名武将@お腹せっぷく:2020/09/13(日) 00:19:47.53 .net
- 諸葛亮を仲間にした人
これがなければ早々に退場だわ
- 997 :無名武将@お腹せっぷく:2020/09/14(月) 12:59:53.74 .net
- うちはキョンキョン世代ですけど、共産党から出馬はさすがに引くわ… 天地真理のヌードくらい引く
- 998 :無名武将@お腹せっぷく:2020/09/14(月) 15:43:48.13 .net
- >>996
荊州で諸葛亮等のブレーンを得るまでの足跡も重要だろう
ささやかな義勇軍の旗揚げから有力者に翻弄されながらも自分の旗を持ち続けたのが大きい
劉備の転戦抜きには中原から南部に逃れた人々も独立国家の樹立までは経験しなかった
豪族の集合体だった呉が単独で曹操の南進を突っぱねるとは考え辛い
仮に曹魏が孫権・劉璋の早期降伏で一旦統一に漕ぎ着けたとしてその先が問題だ
急進的過ぎて皇族も軽んじる曹魏は短期で有力諸侯に実権を奪われ内乱の多発は避けられない
やはり弱ったところを異民族に乗り込まれ漢化が進むまで対抗した南朝も成り立たずに詰んでいた
- 999 :フンコロガシ :2020/09/14(月) 18:25:44.51 .net
- >>998
魏、呉じゃなくて他になんて名乗れば良かったと思ってるの?
魏も呉も勝手に名乗ったわけじゃなくて、
曹操は献帝に魏公に任命され、孫権は曹丕に呉王に任命されてる。
劉表や袁紹にそういう野望があったかどうかわからないけど、そもそも力不足。
その力もないのに勝手に皇帝を名乗った袁術の末路は悲惨だったし。
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