【漢の忠臣】劉備という人をどう思う？【逆臣】

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/06/18(日) 07:53:00.32 .net

公孫サンもとても立派に治めてたとは….

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/06/18(日) 09:11:53.54 .net

pyokotan^^^daisuki^^^

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/06/18(日) 10:55:28.08 .net

どっちもどっち

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/06/18(日) 13:07:11.78 .net

中央に近く肥沃で戦乱にも晒されてない土地に最大勢力として割拠したという意味では
董卓の死後まず天の時地の利を得たのが袁術だったんだよね
なのに自らの栄光が近い事に酔って軽率な侵攻による失敗と回復の為の搾取ばかりを重ね
帝を名乗る頃には民衆も孫策等の配下も付いてこなくなって野垂れ死んだんだから
出自に恵まれてただけでリーダーとしての資質は再評価しようもなく劉備より断然落ちるだろう

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/06/18(日) 13:37:55.03 .net

仙台ではそこそこ有名な芸人だね。
東北放送のラジオに週一でレポーターで出てる。
芸風も変わらない。TBC夏祭りで本物見れるかも。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/06/18(日) 14:28:38.44 .net

soudane^^^

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/06/19(月) 00:05:57.43 .net

>>761>>763
いや同時代の豪族と比べても一抜けしてたよ
公孫賛や袁術は部下を信用していなく自分だけ豪勢にしていたのが部下の反発を招いたね

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/06/19(月) 09:19:53.83 .net

只の負け犬

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/06/22(木) 21:53:14.52 .net

(´┌┐｀)徒歩スレきてくだりょ

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/06/25(日) 17:17:47.74 .net

俺も普通に１食だぞ
朝はもちろん食わないけど昼も忙しいから飲み物飲むだけだし夜にガッツリ食えばよくね？

773 ：司馬 ◆yW2Xi.r0r2 ：2017/06/29(木) 22:15:46.47 .net

　　　　　　　　 ﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ﾉ
　　　　　　　　イ二二二二∞∞∞∞ 二二イ∵ 漢王朝を開いた『項羽と劉邦』の劉邦。
　　　　　　　　 ∵ ∵ ／ノ 　 ヽ､_ ＼ 　　∵　∵王莽に簒奪された漢王朝を復活し後漢の初代皇帝となった劉秀。
　　　　　　　　∵　 ／（ ー）　　（ー） ＼　　　∵
　　　　　　　　　　　|　　 　（__人__）　　　|　　　　　日本でも有名なこの二人に比べて、
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　 　 　／
　　　　　　　　　　　__／::ゝ|　/: : ‖::::::::::::　　　　　　今ひとつ知名度が低い蜀漢王朝の祖、劉備。
　　　　　　　 　 _／:::::::::::::/ｌ/: :／‖::::::::::::::::::　ヽ
　＿　　 ＿, ィ´:::::::::::＿__| ,.へ.＿‖__::::::::::::::::::::::|　　このスレはその劉備を考察するものです。
　≧_｀￣}i : : |:::::::::::_|＿＿＼　＼_l|＿|:::::::::::::::::::::＼
　　⊂イ　|: : :|:::::::::{l〈　 　 　 ＼ノ"）／:::::::::::::::::::::::/　基本的に史実に沿った展開ですが、
　　　　|　｜: :|:::::::|￣￣￣￣`ｰイ/:::::::::::::::::::::::::::::|
　　　 ｜　|: : :l:::::::￣|￣￣￣￣７::::::::::::::::::::::::::::::::|　　拡大解釈や記述のない部分での創作は含んでいます。
　　　　|　｜／|:::::::::::|　　 　 　 /＼:::::::::::::::::::::::::::::|　　
　　　　レイ.: : :|:::::::::::|　　　　 〈　　 ＼:::::::::::::::::::::::|　このスレは私の日記がわりでもあります。
　　　　　| |: : : :|:::::::::::|　　 　 　 ヽ　　〈:::::::::::::::::::::::|
　　　　　| |: : : :|:::::::::::|　　　　　　 i＼　|::::::::::::::::::::::|
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　　　 /　 |: :: :｜:::::::::|､　　　　 〃 〈　　＼::::::::::::::/＼
　　　l.　　|: : : :|:::::::::::|　`＝＝彳　ハ　　　ヽ:::::::/＼.　＼
　　　|＿/: :＿:L - '"ト ､　＿＿＿|　lﾄ、　　|:::::∧　 ＼　 ＼
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　　　　 　 　 　 　 　 〉､＿　　　　　 _｣　| ヽ　/: : : :＼　　 ＼__ ＞
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774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/08(土) 23:03:01.00 .net

(´┌┐｀)聖杯くだけれよ

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/09(日) 03:48:12.37 .net

>>87
＞むしろ劉協弑殺の誤報を確認すらしないで称帝に走ったことからも，

確認ってw
お前、時代や地勢がいまの日本と同じだとでも思ってんの？
すげーバカだなwww

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/09(日) 03:54:44.50 .net

>>745
＞あの諡といい、恐らくは生存情報を掴みながら素知らぬ振りで即位ではね。

お前の妄想を勝手に史実にするなよｗ

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/09(日) 09:38:13.07 .net

そうだね

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/09(日) 09:38:55.89 .net

と言うより、なぜ山口良一のアンチがいるのか分からんｗ

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/10(月) 18:56:59.33 .net

劉備の献帝にたいする謚号ひどいよね
どう思ってたかはっきりわかる

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/11(火) 13:14:00.18 .net

孝愍皇帝だろう？
祭祀は絶やさなかったが国は滅びるに任せたという事績をそのまま表しただけの

劉備はそもそも後漢を興した劉秀と同じ前漢景帝の末裔を名乗って漢の存続を掲げた男で
劉氏による漢という国を再び立て直すのが良きことだと信じてはいても
董卓の力で挿げ替えられ曹操の傀儡に収まった劉協個人に絶対の忠誠を誓う道理もない

魏は劉協が禅譲に従った対価としての安楽な余生と当たり障りのない諡号を贈りはしたが
その前に近臣を退け皇后とその皇子や宗族を処刑し完全に孤立させて禅譲を強要している

むしろ諡号に気を使えば後世まで悪辣の謗りを免れるといった考え方こそ浅墓だと示す好例だろう

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/15(土) 10:55:43.43 .net

　　　　　 　　　(・∀・)　
　　　　　 　　 /　　　　ヽ
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782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/21(金) 05:24:36.71.net

(´┌┐｀)大敗した劉備

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/21(金) 10:29:14.59.net

(´┌┐｀)にょろたんはそもそも後漢を興した劉秀と同じ前漢景帝の末裔を名乗って漢の存続を掲げた男

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/25(火) 17:48:47.29.net

(´┌┐｀)劉備にうなぎくれゆわれた

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/25(火) 18:03:07.40.net

うなぎは無いので妻の肉を差し出しました

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/30(日) 23:21:43.54.net

逆臣に一票

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/07/31(月) 03:31:03.50.net

後漢は霊帝の代には既に人心を失い献帝も直臣を次々と排除されて実態は解体済みで
劉備に忠臣か逆臣か問う前に王朝が健在じゃなかったわな
曹操は王莽の二の舞を避けて形式的にはソフトランディングで二代掛かりの簒奪を進め
対抗して割拠した劉備はアンチテーゼとして簒奪を認めない理屈で建国を進めたってだけやね

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/08/01(火) 08:10:15.18 .net

初代三平が死んで３７年、もうその威光が通用する時代はとっくに過ぎたし、
そもそも初代三平自体大した芸人でもなくそれほど発言力があったとも思えない

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/08/01(火) 18:01:13.27 .net

曹操が漢帝を頂いて諸侯に命令だしてる以上、
他の諸侯は自分こそ漢の忠臣であると称して、君側の奸を討つとするほか大義名分える方法ない
そういう意味で忠臣アピールは必要

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/08/02(水) 08:10:16.58 .net

赤坂ルナの話で頼む

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/08/02(水) 20:11:56.09 .net

>>789
だからこそ劉備の即位は余計だったな
呉の使者鄭泉にも説教されてショボーン(´・ω・`)

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/08/02(水) 21:35:25.91 .net

はぁ？ぱらまんこいい加減にしなさいよー。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/08/03(木) 17:46:06.29 .net

中居がMCを務める音楽番組『Momm！！』（TBS系）の7月24日の放送は、女優の田中麗奈がゲストで出演した。田中はこれまでの女優生活を回顧し、高校生のときに飲料水のCMで有名人になり、
29歳のときにこれまでの芸能生活を振り返ったときに「運がよかっただけじゃないか」と思ったことを明かした。このときに中居がとんでもない発言をした。

「中居は『みんな、そんなこと考えるの』、『真面目なんじゃない』と茶化したような発言をしました。また中居は、自分自身について『おれ、ずっと絶好調だから』、
『申し訳ない。ちゃんと考えている人に』と語ったのです。このやりとりで中居の人間性が読めました。彼は他人のことなど、やはりまるで興味のない人間なのです」（アイドル雑誌編集者）

また中居は、収録で次のようにも言ったという。

「放送ではカットされましたが『吾郎とかどうするのかね』と口にしたそうです。中居はSMAP独立の失敗など何も思っていないのでしょう。とことん自分本位で、自分だけが大事でなければ、出てこない言葉です」（同･編集者）

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/08/04(金) 14:34:43.96 .net

(´┌┐｀)増毛したえたな

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/08/24(木) 16:32:46.91 .net

なんかラジオ番組で史上最高の男性アイドル候補に挙げられてたな

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/08/26(土) 02:39:50.37 .net

そうかなあ、所謂演義や肥ゲーなどでカリスマの高い武将(皇帝)という立ち位置や印象からなんだろが
劉備位の人気度なら、神怪地味た英雄伝説すらある趙匡胤の(明清の民衆において)人気も充分匹敵するだろうし
他にも異様な人気の人物は居る。
史実の劉備本人にアイドル性は個人的には感じないけどな。軍団を腕一本で率いて中原を転戦し、いささか辺境ぽい益州にとはいえ一国打ち立てた実力と魅力はしっかりあったけど。
別に美形だったなんていう記述は正史も演義でも語られてないし。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/09/19(火) 09:53:58.11 .net

創作とされる桃園の誓いの舞台として「三義宮」が最初に建てられたのは隋代
6世紀末にはもう善玉としての劉備達の伝承はある程度固められてたのかもしれんね

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/10/01(日) 16:14:45.23 .net

みみずく野郎

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/10/01(日) 20:14:07.03 .net

>>798
みみずくが可哀想だろ、このハゲー！

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/10/04(水) 01:10:47.03 .net

NWAで言うと劉備はイージー・Ｅ

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/10/04(水) 13:21:55.08 .net

西遊記で西田が降板した原因もこれかもな
神経質な堺ともめたんだよ　西田のままならシリーズ化されてたのに

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/10/08(日) 19:16:04.67 .net

>>798
みみずくに謝れ

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/10/10(火) 14:42:04.68 .net

5年契約30億出せば来ると思うぞ

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/11/03(金) 12:10:28.28 .net

袁術や迎えるのを拒んだ袁紹は董卓の擁立した献帝を認めようともせず
曹操は側近を排除した上で傀儡として禅譲のお膳立てまで進めた

劉備のいう前漢景帝の末裔なんてこっちで南朝の末裔と名乗るようなもんだから
群雄の中で例外的に現役の後漢皇帝に忠僕だと逆に不自然過ぎる
筵売りは幼少期の話でも一介の商隊護衛から第二の劉秀を志した異才だな

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/12/15(金) 08:30:26.09 .net

みみずく野郎

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/12/16(土) 00:11:47.44 .net

「この男こそが一番信用できないのだぞ」
「大耳野郎、お前が一番の食わせ者だ」

呂布の断末魔の台詞が好き
劉備という人間を最も的確に評している

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/12/16(土) 04:19:28.10 .net

死にたくねえから文句言っただけだけどな

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/12/16(土) 04:45:03.11 .net

レイはただの一般人
カイロレンが闇落ちしたのはスノークの誘惑と信頼してたルークに殺されそうになったから
ルークは最後死んでフォースと一体化する
スノークは正体不明のままカイロレンに殺される

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/12/16(土) 12:39:46.03 .net

( *'-'*）まさか井上順と堺正章が同じグループで歌手だったとは当時知らなかった
それぐらいしゃべりが上手く、お笑いタレントか思ってた
あと同じ様に思ってたのは
・ドリフターズだった荒井注
・モップスというロックバンドにいた鈴木ヒロミツ

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/12/19(火) 05:34:31.68 .net

>>806
的確かどうかはお前の主観

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/12/27(水) 16:03:23.39 .net

BS12　12/27(水)18:00〜 スタート！　中国ドラマ「三国志 〜趙雲伝〜」　全59話（中国語・日本語字幕）
ttps://www.twellv.co.jp/program/drama/sangokushi.html

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/12/31(日) 21:10:58.23 .net

趙雲伝は三国志を題材にしたアイドルドラマだから
三国志が好きな人が見ると憤死するんじゃないか？
漢中王までやるのに話の大半が赤壁前の話でその多くがオリジナルストーリーだったし

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/01/03(水) 12:11:28.36 .net

一瞬サモハンが義兄のを連想した。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/01/04(木) 04:08:18.81 .net

みみずく野郎

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/01/09(火) 20:32:05.56 .net

>>497 入江朋生　我孫子つくし野6丁目6-4　3191581740＠無断転載は禁止 sage 2017/08/07(月) 21:48:56.49 ID:s25TaYZo0
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816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/02/22(木) 20:48:53.23 .net

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817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/02/23(金) 09:25:59.01 .net

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818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/06(火) 00:51:24.14 .net

曹操って糞だろ

そもそも後漢が腐った原因のある宦官のトップの大長秋にもジジイがなってるし親父も買官で三公になってるし
清流派と濁流派の内戦のあの党錮の禁で原因となった偽勅で暗殺した宦官も曹氏で
こいつも大長秋になってるからなｗｗ
とことこ腐ってるっていうか腐らした戦犯のひとつだろ

そら宦官の出って清流派の袁紹とかに罵倒されるわ
漢王朝をまさに腐らした一族でさんざん栄華を極める大恩受けてるくせに簒奪するんだからな
トリューニヒトより酷いやつだわ

劉備は正真正銘一代で皇帝だし、どっちがすごいって言ったら劉備だろう
曹操って現代で言えば政治家を何人もだして大臣も出してるボンボンの家だよ

よく科挙とか言うのもウソだからな。あれは隋から始まったんだからな
曹操がやったのは九品公正なんて門閥貴族化進めるだけだわ
だって監督する公正って朝廷から選ぶんだからな

あと唯才是挙とか言ってるけど名士多いからね
劉備みたいなぽっと出で後ろだてもないとこに集まるやつらのほうが本当の意味で才を問うてるからね

能力が高いのは確かだけど最近持ち上げられすぎだわ
歴史の審判は劉備と儒教が勝利してるのは明らかだわ

演義がまとめられた南宋の時代ってまさに反省した時代だろう
儒教もそこで宋学として研究されてそれがアジアに広がるからな

蒼天航路って演義より酷いわ

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/21(水) 14:41:32.68 .net

>>818
買官は霊帝もその責任の一端を担うべき

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/21(水) 19:06:19.64 .net

>>819
一端どころじゃない
変に再評価する向きもあるが
金儲けとしての公職就任を容認して民衆に塗炭の苦しみを与えて潤った金で
反乱に対抗する近衛軍を新設して王朝を守ろうなんて馬鹿な話があるか
曹家はそのえげつない銅臭政治によって一気に高位を得て地盤を固めた
梟雄達の代表格だからな

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/21(水) 19:53:42.85 .net

言っても初期曹操は袁紹の一将軍にしかなれなかったわけじゃん？　やっぱり直接的につながりもった袁家のほうが諸侯に影響力があったわけで

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/21(水) 21:00:41.55 .net

>>821
裏を返せば代々三公を輩出した名門袁家が早くから無視できない勢力だった
父親からして財力に物を言わせて最終的には三公の一つ太尉の位まで買い
その下で曹操自身も20歳から孝廉に推挙され早々と出世し一度退いて郷里で地盤を固める余裕さえあった
それもそもそも霊帝のズレた施策によって九卿や三公すら買うことを許されたお陰だ

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/21(水) 21:16:48.56 .net

>>822
そりゃね、どんな理由があれ大官の子だからね
それでもやっぱり実力を以てのし上がるしかない程度の勢いだったってことよ

簒奪云々は易姓革命を良しとするかしないかの話になってくるけど、曹父子においては簒奪が成功したのを褒めるべきだと

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/22(木) 17:25:34.00 .net

お前らが劉備曹操をお互いに貶した所で
当人達は相手を英雄と認めたり死に際して弔問の使者送ったりとリスペクトしとる
まあその使者を殺したドSはいるけど

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/22(木) 21:36:00.70 .net

>>824
これ

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/22(木) 23:32:09.41 .net

劉備

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/24(土) 16:53:46.18 .net

ijimushi no oukutsu^^^

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/24(土) 17:41:14.46 .net

>>827
落語(特に古典)は、決まったストーリーを話術と表現力を駆使して面白く演じることが一流の証だから
たとえ笑点が台本通りだったとしても面白く演じることができなければそれは能無し

つまり三平だけは著しくレベルが低い

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/24(土) 19:19:59.67 .net

劉備

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/28(水) 18:36:25.46 .net

警察と創価、在日マフィアによる集団ストーカーの模様
(車両ナンバー付き).
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくておもらししそう´・ω・｀

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/31(土) 07:05:56.53 .net

張飛ってクズやんならつるんでる劉備もクズなんよ（笑）

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/31(土) 07:08:11.93 .net

>>806
１００％完全同意
劉備はゲームならなぁ。クズには見えない（笑）

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/31(土) 08:13:25.09 .net

劉備

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/31(土) 10:41:00.70 .net

>>831-832
おまえら演義アレルギーの馬鹿さ加減わざとアピールしてるんじゃないだろうな？

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/31(土) 11:08:13.39 .net

劉備

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/31(土) 16:00:12.16 .net

演義アレルギーは少なからず誰でも発症するのでセーフ

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/03/31(土) 16:08:30.31 .net

劉備

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/04/06(金) 06:36:56.74 .net

劉備はいきなりハサイ切ったやんけ

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/04/06(金) 13:23:51.62 .net

劉備

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/04/06(金) 20:11:54.00 .net

仮面ライダー俳優、青木玄徳容疑者を逮捕

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/07/08(日) 01:30:48.88 .net

臣下に収まるはずのない特異な存在やね

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/07/28(土) 03:25:12.37 .net

おまえらみたいな世間的影響力もない歴史にも名すら残らないカスが、歴史に名を残した人物を貶めるとか馬鹿か

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/08/21(火) 18:41:52.66 .net

天下の大英雄

844 ：( " ё 　゛） ：2018/08/21(火) 20:19:05.09 .net

( " ё 　゛）

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/02(日) 13:47:19.33 .net

( " ё 　゛）徳島は新外人FW二人は強力だけどそれ以外が抜かれすぎてるのがなぁ

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/03(月) 09:12:41.76 .net

劉備

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/10(月) 18:03:53.52 .net

漢最後の大英雄

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/11(火) 01:50:17.71 .net

赤壁や漢中とか以外殆ど曹操に負けてるイメージや
若い頃はならず者のイメージが強い
そんな感じ
でも義理を重んじて人を引きつける魅力は有りそうだよね

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/11(火) 06:44:01.74 .net

劉備

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/11(火) 20:05:46.36 .net

おでん持ってくる回から本格的にムカついて見れない

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/11(火) 22:19:22.01 .net

>>848
元は有力者には程遠く名を上げて拠点を譲られるに至っても
曹操軍に蹂躙された直後の徐州や新野といった対抗しようのない土地ばかりだったから
逆にあの段階の劉備軍に負けるなど曹操やその配下の沽券に関わる話だ
それでも勝てるところは勝ち逃げるところは逃げて私兵集団を維持した劉備の強かさがなければ
後年参謀を得て国獲りを果たし曹操軍も撃退して体制を固めるなど夢物語に終わっていたからな

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/11(火) 23:16:06.70 .net

劉備

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/12(水) 00:26:41.34 .net

＞赤壁や漢中とか以外殆ど曹操に負けてる

曹操劉備の直接対決って
それ以外だと徐州、汝南、長坂しかないじゃん
2勝3敗なら互角といってもいいくらいだ

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/12(水) 08:35:25.31 .net

そこを狙われたらお終い
それに、俺なら一騎打ちしてても相手が打ち込んでる間に弓の名人に毒を塗った矢で狙撃させるけどな

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/12(水) 10:16:45.14 .net

>>852
袁紹

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/13(木) 15:26:32.73 .net

煮卵さんのほうがいいだろ

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/13(木) 15:27:29.79 .net

曹操
袁紹
煮卵

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/15(土) 02:06:03.38 .net

劉備

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/15(土) 11:47:05.45 .net

劉備の周りの漢の遺臣に担がれて皇帝名乗っただけじゃないの？
山中鹿介に担がれた尼子勝久みたいな存在で。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/15(土) 16:06:29.62 .net

煮卵のようなものか

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/15(土) 18:30:37.97 .net

劉備

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/15(土) 20:14:24.18 .net

勝久は可哀想だな
逃げれば良かったのに

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/15(土) 20:59:06.22 .net

オカンが理不尽に暴れてるのを協会の誰も制御出来ないんだもんなあ
海老名はほんと落語界のガン 三平も同罪

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/16(日) 16:12:59.18 .net

>>859
曹操という祖父の代からの地盤、人脈、財力を糧に中原を制し新たな統一王朝創設を伺う時代の寵児に対して
劉備という泡沫的な私兵集団の中からのし上がったやり手がこっちはなんなら漢王朝続くぞともPRしただけの話
名乗ったのは前漢のとりわけ子沢山だった皇子の子孫で血統至上主義者が目の色変えて皇帝に据える程の貴種じゃない

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/09/16(日) 17:33:32.95 .net

確かノムさんが、野手出身、特に外野手出身の監督は、
現役時代から守備の時にボーっとしてて、ろくに頭を使ってないから最も無能と言ってたがその通りだな

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/03(土) 06:45:52.64 .net

息子が簒奪しただけで曹操は忠臣じゃないのか

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/03(土) 14:09:02.16 .net

中央政府の実権、兵権を完全に握った上に遷都させた土地の王位にまで就いた（無論世襲される）
しかも皇帝の近臣や元の皇后、皇子を全て斥けて自分の娘を皇后に据えている
ただ対抗勢力を倒せないまま年老いたから簒奪の実行だけは次代に託した＝忠臣とは普通言わんわな

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/06(火) 06:31:29.73 .net

まあ関羽の敵討ちとか言って一時の感情で物事の大局を見誤って
蜀の国力や無駄な死人を出したのがあるからな
こんな短絡思考の人間が天下を取れば国が乱れて崩壊する可能性はあるわな
それに比べ曹操は赤壁の事業で失敗したけど
結果的に国力や経済を高め
天下統一したからな
漢の忠臣と言えば曹操
劉備なんて所詮は偽善者に過ぎないよ

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/06(火) 16:19:06.12 .net

( *'-'*)中学生に幼稚って笑われる生き方しか出来なかったんですか？

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/06(火) 18:37:10.34 .net

>>868
まず為政者として治績があってもそれで簒奪へ向かった事実が掻き消されて忠臣と言えるわけはない
何より曹魏は簒奪から30年足らずで実権を奪われその16年後には逆に簒奪に遭って天下統一などしてないぞ

また当時の北と南の国力差は中原と北部国境を重視した漢王朝四百年の施策により元から大きかった
むしろ劉備が孫権に抗戦を働きかけ赤壁・荊州・漢中等で曹操軍を退けて三国鼎立の態勢を整えなければ
南部はロクに開発されずその後中原が塞外民族の争奪戦に沈んだ時点で漢民族は立ち行かなくなっただろう
たちまちの大敗で断罪はできないというなら曹操だけでなく劉備にも当て嵌めないと公平性に欠ける

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/07(水) 06:54:31.88 .net

元木は現役時代に練習時、若手に体重移動の方法とかバットの出し方とか教えてたくらいだし指導はうまいよ。落合が褒めてたところはこれ
稲葉がよく言う自分の打撃フォームは高校時代の元木の左打者版てやつでしょ

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/07(水) 07:49:22.10 .net

>>870
まあ簒奪でもしないと中華自体がよくならないから仕方ない
あの当時は今のジャップランドみたいに政治腐敗や役人の不正が横行してた時代だからな
そう言う腐敗を無くして天下万民を幸せに導くには劇薬が必要
その劇薬なのが曹操と言う人間だっただけの話
それに、曹操はどっかの大手のボンボン社長の様な派手な生活はしなかったくらいだからな
そう言う意味でNOB織田とは対照的だと思う

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/07(水) 11:04:27.97 .net

>>872
いや死後に手厚く葬られても味わえやしないから止せと命じただけで
生前は祖父の代からの資金力に飽かして銅雀台をはじめとする三台の大宮殿を設けて栄華を誇ってたんだが

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/07(水) 18:41:53.75 .net

>>1
スリキンスレ立てて

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/07(水) 19:12:06.84 .net

( *'-'*)病的な粘着質だとアピールし続けていただけじゃないんですか

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/08(木) 10:18:06.83 .net

国を論ずるにはまだ早い
経済を論ずるにはまだ若い
それが玄徳さ　ただ他はもっとひどい

他人と同じ事をしてても、勝てないぞ
人生を勝ち抜くためには、た、まに出し抜きも必要だ
さらに維持するには、謀反を承知で、他人と違う事をして他人を欺いてなんぼ、だと曹操が語っていたよ
つまり、右向け右で右を向いている人は、忠義の士という事だ
内心、違う事を考えてなんぼ．人と同じ発想ではいくさは勝てん
他人を欺き、己を律する事から始めよ、と、孫権中将が申していたそうだ．つまり大将は俺．
さーいけ、いざいかん鎌倉に！

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/08(木) 15:52:19.99 .net

鶴兵衛の華族に関配

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/08(木) 17:12:28.45 .net

☆☆☆　放射能はダークマターで危険なので原発は廃止してください！


★★★　今、日本の総人口が急減しています！

879 ：（ ,_´ゞ｀）：2018/11/08(木) 19:01:28.13 .net

文春がコーディネート会社ではなく
日テレで出したセット設計図や発注書など証拠品入手してたら
コーディネート会社独断での言い訳できなくなるけどな

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/12/19(水) 15:29:10.80 .net

蒼天キングダムの片隅で漢を叫んだ仁義なきボヘミアン野郎・Aチーム

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/01/23(水) 13:38:12.12 .net

ベースに滅びて尚人気があるからこそ後の王朝も正統論に引っ張り出せたんだ
史書よりは説話や三義宮に伝わり千何百年にも及ぶ人気はトップダウンで成り立つものじゃない
逆に近代になって清を滅ぼし西洋合理主義に倣う新たな民主/共産中国を築こうとした革命家達が
古代中国でもより合理的で正しかったのは曹操だとする価値観も改めて必要とした

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/01(金) 05:35:04.18 .net

チンピラの親分

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/19(火) 23:09:45.48 .net

仕えた勢力が全部滅んだ疫病神

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/20(水) 00:41:01.02 .net

疫病神とはどうしようもなく迷信的な言い草だな

錯綜する群雄割拠状態なんてそう長くは続かずいくつかのまとまった勢力に再編される
一介の義勇軍から滅び行く泡沫勢力を渡り歩いて自前の勢力を築いたリアリストを嫌うのはまあ自由だが
約1800年後に生きる現代人がそんな知性の欠片もない罵声しか浴びせられないものかね？

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/21(木) 23:57:43.02 .net

チンピラの親分で、他人を踏み台にのし上ったリアリストで
寄生された奴らには疫病神だった。それが劉備だろ？

この板は、だいたい知性を軽視する書き込みばかりだけど？
その時点で最大勢力だった袁紹を、泡沫勢力と言うような奴
意見の相違と言うよりも表現が気に入らないだけで、書き込んだ奴自身も否定するような奴が
知性云々言えた義理ではないな。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/22(金) 02:06:33.43 .net

劉備は袁紹に仕えてはないぞ
同盟を結んだが曹操軍を挟撃する好機に「子供が病気なんで」と袁紹に遠征軍を断られたんで
仕方なく徐州を放棄して客将になっただけ

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/22(金) 08:26:56.81 .net

>>886
さよか。史実を捻じ曲げるのなら、どんな珍説でも言い放題だわな。
馬鹿馬鹿しい。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/22(金) 12:28:19.69 .net

あらら逆切れしてますやん
ステレオタイプな演義嫌いの域を一歩も出んようなことしか言わんで史実を捻じ曲げるのならってあんた

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/22(金) 13:33:06.84 .net

>>888
ほうほう。逃げるのを引き止めたな、お前。
じゃあ、配下じゃなくて客将だったら他人を踏み台にしてないというのが、どういう理屈なのか説明してみろよｗｗ
そんな雑な理屈で他人にケンカ売っても、恥かくだけだぞ

えらい勢いで下手な挑発してくるけど、
どこぞで論破されてきて、バカしか居ない板に来てストレス発散か？
底の浅さが丸見えの恥ずかしいヤツだｗ

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/22(金) 14:51:35.72 .net

>>889
逃げるの引き止めたなって自分で言うてますやん
セコセコ小出しに叩いてたら誰にも反論されんぞと思ってたならご愁傷様

劉備は袁紹の客将として汝南を撹乱する役目果たしてますよ
おかげで官渡には決戦の本隊にもかかわらず寡兵しか展開できず撤退まで考えた曹操軍相手に
冷遇した部下の裏切りと烏巣急襲の報にもマズい決断下して負けたのは明らかに袁紹のミスであって
疫病神のせいなんかじゃないのもご存じない？

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/22(金) 19:14:31.26 .net

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892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/22(金) 21:59:20.44 .net

>>890
威勢がいい割には、反論のレベルが低いじゃないか。
劉備を疫病神呼ばわりは、だいぶ盛った表現だし
不当だと言いたいなら、袁紹に限定しなくてもいくらでも反論できるだろ。

袁紹は劉備のせいで滅んだわけではない。そりゃ当たり前だろｗ
しかし、関係の悪化してた曹操と袁紹が、開戦するきっかけを作ったのが劉備。
曹操を裏切った劉備が、袁紹に付いたせいで、戦いは避けられなくなった。
だから、戦犯ではなく疫病神と言う。

公孫サンに取り立てられたが、援軍で徐州に行った所そのまま陶謙に付き、戻らなかった。
陶謙にも信任され、曹操の徐州侵攻で何ら役に立たなかったにも拘らず、なぜか陶謙から徐州をもらい受ける。

呂布に徐州を追われて曹操を頼り、厚遇されるが、曹操暗殺計画に加担した上、徐州を乗っ取って独立する。
董承の曹操暗殺計画に加担したが、露見する直前に徐州へ転出して難を逃れ、同志は見殺し。
暗殺計画以前は献帝に忠実だった曹操だが、これ以降態度を変え、漢王朝をないがしろにし出す。

曹操を裏切って袁紹を頼るが、袁紹が官渡で曹操に敗れると、あっさり見限って劉表についた。
曹操が荊州に攻めいった途端に、劉表が死んでしまい、後継の劉�jはあっさり降伏。
自分を慕う民を盾にして、曹操軍の追撃から逃げ延びる。
劉表の子劉�gは、劉備に擁立されるも、すぐ病死。

孫権を頼り、赤壁で曹操を撃退してもらうが、荊州南部を火事場泥棒して独立。
孫権が妹を娶らせて懐柔しようとするも、妹はもらったが独立したまま従わない。
劉璋が援軍を求めてくると、それに乗じて蜀を乗っ取る。
曹丕が禅譲を受けると、密かに劉備に期待する中原の漢の忠臣を見捨てて漢の皇帝に即位。

関わった者がことごとく不幸になる、立派な疫病神だろう。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/22(金) 22:00:51.53 .net

￣￣∨￣￣￣￣￣
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894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 00:44:28.61 .net

>>892
今度は20行を越えるとりとめのない長文か
適当に事跡を並べてちょろちょろと劉備のせいだと強調する解釈を入れるだけで証明できるのは
あんたがいかに「疫病神の劉備め」と古代史の英雄を親の仇のように嫌ってるアンチかただそれだけだ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 00:50:08.57 .net

>>886
それ、于禁伝に袁紹出兵の記録があって偽筆だと証明されたのでは

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 00:56:44.97 .net

>>892
袁紹のくだんについて
袁紹と曹操とは官渡前もなんだかんだ小競り合いしてる。于禁伝とかにある。
袁紹自身が腰を上げたのは、張繍・呂布・袁術・劉備と、曹操に対する尖兵（必ずしも袁紹が糸を引いてるわけではないけど）が全部退けられてたからじゃないかな。
劉表は張羨のせいで援軍むりぽだったし。劉備が逃げ込んだのとはあんまし関係ない気もする。劉備のせいで仕方なく開戦せざるをえなかったにしては準備がいいし。


陶謙軍への残留は陶謙の意向だし劉備が非難されるべきでもないような。同僚の田楷もあっさり劉備を徐州に置き去りにしてるし。
劉備が徐州を継いだっていうのも、陳羣とか孔融とかの、陶謙以外の士人にも強く推されてのことだし、やっぱり充分に信頼はあったんじゃないかなぁ。
徐州に袁術が入って来るのが嫌で劉備立てたみたいだし。


董承達が露見して殺された建安５年以前に叛いたっみたいだし、曹操暗殺計画における劉備の徐州挙兵は内外呼応する、みたいな見かたは出来ないか？


んで、劉表に鞍替えしたって言ってるけど、劉表は袁紹の同盟者だし、所属陣営は変わってないと思う。
劉備と袁紹はだいぶ隔たってたしね。
民を盾にしてってあるけれど、妻子さえ戦禍に巻き込まれるくらいには劉備軍は押し留まっていたわけで。まぁ結局劉備とその供回りは逃亡した、といわれればそうなんだけど。
本当に盾にするつもりだったら軍を分けて江陵抑えとくなりするだろうし、まして妻子は先行させるに違いない。そして劉�gの病死は誰のせいでもない


そして赤壁では劉備も戦ってる。孫権軍のほうが多いけど。一方的に守られたというわけでもないでしょう。孫権も自分の領土を守るためなわけだし、たんなる利害の一致。
そして荊南四郡の火事場泥棒っていってるけど、見たかを変えれば周瑜の江陵戦を援助した形になるし、あとに正式に貸与されてる。
妹の件も劉備は渋ってるし、益州を得たら孫権妹は帰国してる。それを劉備側も咎めないし、大した問題にはならないのでは。




ところどころ劉備が「疫病神」であることとは無関係のこともある
なんだかなぁ

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 01:33:38.56 .net

>>895
まあ于禁伝によれば袁紹軍など于禁が延津を守れば進めず于禁が攻めれば蹴散らされ
官渡で優位に立ってさえ于禁が土山を守れば盛り返される始末だったからな

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 01:54:09.06 .net

各伝の記述を折衷するなら優柔不断な袁紹は子供の病気を理由に挟撃の好機にも寡兵しか動かさず
延津の于禁に撃退されると攻勢に転じられてもしばらくはそのまま引き下がっていたことになる

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 01:54:55.66 .net

>>897
于禁が曹操の帰還まで耐えたのはすごいよなとは思う。
でも結局、汲・獲嘉まで進んで打ち破っても原武→官渡と後退していってる
どれだけ崩されても確実に戦略目標を達成していった袁紹軍すごいわ。やっぱ顔良文醜戦死後も勢いが衰えないだけある

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 02:01:47.21 .net

>>898
寡兵と決め込む根拠は、二千の于禁軍でも耐えられたからか？
「子の病気云々」は袁紹の優柔不断さをアピールするための曲筆に見える

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 02:20:03.08 .net

>>900
劉備との挟撃を図った大軍が出動しながら于禁に沈黙させられて逆に守備地の蹂躙まで許す事態に陥ったなら
曹操軍を官渡で窮地に立たせる機会などその時点で絶望的だろう

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 16:34:16.33 .net

>>901
多分楽進と行動してるし、曹操は官渡か延津に帰還してるとおもう
袁紹軍もたしかに本隊ではなさそう。なんでだろう

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 18:09:46.80 .net

￣￣∨￣￣￣￣￣
　　 ＿＿
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　( Θ　)　 ＼

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 23:23:21.69 .net

>>892
>>896
劉備が疫病神と言うのは、
劉備が直接の原因じゃないけど、関わった相手が全部不幸になってる事から、劉備を揶揄して言うんだよ。
要するに、結果論のこじつけ。
そんな長文で必死にやり合うような事じゃないのに。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/23(土) 23:31:43.87 .net

>>892なんかはほとんどユダヤの陰謀論レベルじゃん
よくもまあここまでくだらんコピペを探してきたものだｗ

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/24(日) 02:52:05.32 .net

北から南へと流転の末に国を興した劉備があえなく滅びる多くの群雄と関わるのは当然の成り行きだが
そもそも平凡な生き死にが許されず不幸な最期が続出する時代が戦乱の世ではないか
そこを乗り切った英雄を疫病神とは本当にバカバカしいレッテル貼りだ
この時代の極悪人は銅臭政治をはじめ後漢を戦乱に追いやる暴政に加担した要人達で間に合っている

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/24(日) 23:33:27.02 .net

劉備擁護クンはバトる気満々のようだけど、疫病神って意味本当に分かってるのかな？
ネットで調べても、細かいニュアンスなんか出てこないよ？

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/25(月) 00:11:15.63 .net

広辞苑では「ひとに忌み嫌われるひとのたとえ」らしい

あれだけ必要とされてるなら辞書的な疫病神ではないな

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/25(月) 00:13:44.38 .net

裸一貫で皇帝にまで上り詰めた英雄であり、
誰からも好かれる、器の大きい仁徳の人であり、
聖人君子の皮をかぶった利己主義者だろ。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/25(月) 00:17:34.33 .net

そもそも人の側面は様々ですしおすし
ただ劉備は信義の人な側面が強いと思う

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/25(月) 01:15:36.09 .net

内心どうおもってようが方針としてはだいたいそうだよな

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/25(月) 02:13:34.94 .net

誰も人々に嫌われる人のたとえという2つ目の意味では使ってないな
最初からアンチ側の言い分も全部滅んだ、不幸になったと本気で災いをもたらす祟り神扱いだし

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/02/26(火) 07:51:03.42 .net

反曹は基本全滅なんだし、劉備関係なくね？

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/03/13(水) 14:45:15.13 .net

織田と徳川のうち織田を好きな人は頭が弱い
劉備と曹操にも似たようなことが言える

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/03/13(水) 17:05:00.89 .net

そんなおかしなこと思いついて公言しているやつの頭が悪いだけだよ

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/03/14(木) 01:32:02.75 .net

まあ先代からの銭の力で時流に乗って一気に覇業を成し遂げる！…と思いきや不覚を取った信長と曹操なら
残された一族も元配下の天下人に取って代わられて地味にフェードアウトしていった点でも共通してるけど
順番が回ってくるまで信長にも天下人秀吉にも従属して最後に取って代わった家康と
曹操と戦い続けて長年後進地域に甘んじてた華南を鼎立に持ち込んだ劉備とでは共通点ないよな

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/03/15(金) 15:41:36.62 .net

秀吉こそ劉備に近いから太閤記が三国志演義に似ているわけだが

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/03/15(金) 16:39:08.30 .net

秀吉は最初身一つで放浪するものの十代の内に信長に仕えちゃうけどね

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/03/18(月) 14:16:31.64 .net

アンチエイジングの美容注射？みたいなのを頻繁に韓国で受けてるらしく、そのせいか韓国推しが凄いからじゃね？

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/04/08(月) 21:01:42.07 .net

あほか
４０代なんてたいしたことないわ
大正時代とか農村は夜這いあたりまえの
時代のほうがすごいっての
電気すらなくて娯楽がないって
セックスするほうがやるにきまってるだろう

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/04/25(木) 17:23:39.37 .net

>>913
曹も滅亡してるじゃん

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/04/27(土) 04:09:52.23 .net

魏はすぐに晋に乗っ取られた上に曹操に対する謀反や反乱は多い

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/04/27(土) 05:31:40.53 .net

曹操は生まれの地の利と親の残したものもあった。
劉備の出発点の方が厳しかったかな。

地の利と人材がなかったからとにかく移動範囲と距離がすごい。

涿郡で育って黄巾討伐。徐州。曹操のいる朝廷。袁術戦。
袁紹のいる華北。ついで汝南。荊州。孫権の領地にも。そして益州。
長安や涼州は行ってないが、それでも中国全土を駆け巡ったと言える。

孫権なんか江東からでたことないからその違いは大きい。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/04/28(日) 00:59:56.54 .net

中国全土を妻子を何度も捨てながら逃げて追いつめられてなお生き延びるってすごいな
曹操から完全に逃げ切れたから皇帝になれたんだろう

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/04/28(日) 13:20:27.94 .net

>>923
残したというより曹操の場合出世の際は親と連携していた節がある
黄巾討伐の後、曹操は一旦東郡太守赴任を拒んで郷里に退いた（地固めを優先して中央進出に備えたか）
父曹嵩が一億銭の金と更に宦官への賄賂によって三公の一つ太尉の官職を買ったのは187年
そうした売官による霊帝の私財から作られた西園八校尉に曹操が名を連ねたのが翌188年
霊帝が没し十常侍ら有力宦官が一掃されて董卓が乗り込んでくる直前の話だ

曹家は霊帝と宦官が取り仕切る銅臭政治の下で急成長していた
養祖父曹騰の遺した財力と人脈により権力の中枢に食い込んだ矢先に劇的な政変の横槍に見舞われている
曹操が逸早く宦官粛清の動きを非難したのも董卓打倒の兵を挙げたのも予見の鋭さよりは立場上当然だな

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/04/28(日) 16:06:44.24 .net

４０代なんてたいしたことないわ
大正時代とか農村は夜這いあたりまえの
時代のほうがすごいっての
電気すらなくて娯楽がないって
セックスするほうがやるにきまってるだろう

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/05/01(水) 17:41:45.19 .net

ヤクザの頭

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/05/02(木) 04:04:09.69 .net

>>925
親というより祖父じゃないかな
宮城谷氏の作品だと曹操を描くのに祖父の曹騰から掘り下げてるよね

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/05/03(金) 04:24:13.12 .net

ヤクザってよりは遊撃部隊の隊長では
荊州や益州を取る前は特に

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/05/03(金) 12:37:24.16 .net

>>927
蒼天航路の知識しかない人
またはあれを劉備の実像と勘違いしている

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/05/04(土) 01:33:31.30 .net

親族に１４で殺人冒してる奴がいて
自身は有力宦官の家に押し入ったり悪友と嫁泥棒するほうがよっぽどヤクザ

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/05/04(土) 05:35:11.64 .net

漢室の末裔なんて血筋なのに曹操並みかそれ以上に戦しまくりなのが面白い

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/05/04(土) 16:56:27.91 .net

ふっと…｢取りあえずやってみるか｣と決めて取り掛かったものの集中力が蔓散していて効率が悪い
ふとした瞬間何かが入った、｢魂｣だろうか、その後はさくさく進み思っていたより早く作業は終わってしまった
達成感に満ち溢れ気分は高揚した、ここまではよかったそう此処までは…
問題は、この高揚感が、何時までも何時までも離れてくれない、頭切り替えられないで今ここに至る

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/05/10(金) 00:55:48.20 .net

(´┌┐｀)だめに

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/05/11(土) 20:54:38.06 .net

山田邦子がたけしがフライデーで休んでいたとき
なんて面白い女の人だがきっかけだった
スタッフと仲良しでも仕事がないやつはないから

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/05/11(土) 21:09:36.90 .net

このスレ第二の突破スレしてえに(´┌┐｀)

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/05/29(水) 14:12:46.91 .net

秀吉は好感持てるけど、劉備は持てない

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/06/06(木) 13:09:13.93 .net

離婚で財産がっつりもってかれただろうし
養育費もあるだうし大変だな

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/06/07(金) 11:26:34.12 .net

大人しくこっちに書き込むんだな

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/06/09(日) 23:49:46.16 .net

落としてはならない

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/06/09(日) 23:50:29.92 .net

落としてはならない

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/06/13(木) 12:10:27.87 .net

─────v─────
　　　　　 ∧
　　 　 __/　`、__
　　／　 ＼／　 ヽ
　　| (●)_____(●) |
　　|　 （________） 　|
　,イ 　.（_______） . .ト、
Ｏ .|　i´￣￣￣`i |　Ｏ
.　　ヽ'、__＿___ノﾉ
　 　 と_)　 　 (_つ

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/07/05(金) 13:57:30.87 .net

玄徳は親譲りの直感型と言わざる得ない

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/07/19(金) 09:12:24.91 .net

劉備、蒼天航路が主張したみたいに演義より悪人とかヤクザなんて全然思わなかった
そういう人と自分の倫理観が合わなかった
演義より本人が出来る人だ、出来る人が好きだ

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/07/19(金) 09:16:33.12 .net

演義持ち出して史実の劉備sageる人って演義の赤子投げたり人肉食べる創作に感動してるんだよね
曹操が演義より部下や民や帝に酷いことしてることは気にならないんだよね
倫理観が合わなかった、とにかく

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/07/21(日) 17:37:53.59 .net

正史劉備は胡散臭いけど演義よりずっとやり手で面白い

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/07/24(水) 07:49:28.37 .net

曹操による徐州虐殺って創作ではほぼ無視されるよなぁ
演義のほうが曹操美化してるのに史実の曹操は正義だったみたいに
アベコベに理解してる人が多い

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/08/04(日) 16:54:38.33 .net

野心家の実力者

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/08/07(水) 11:08:49.82 .net

曹操って部下に裏切られまくってるけど、人望がなかったのかな？

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/08/07(水) 13:18:18.80 .net

マンコは美味しいし気持ち良すぎるし病み付きになりそう
さすが欲求不満の豊満熟女だけあって激しかったわ
最高のバキュームフェラだった

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/08/09(金) 21:19:35.46 .net

曹操は合理的なリアリストだから
儒教の価値観が一般的だった当時では曹操が煙たかった人間は多いだろうな

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/08/18(日) 11:53:56.56 .net

蜀は逃亡したり寝返る人なら結構いるんだけど
魏は勝てないまでも一矢報いようみたいに命がけで謀反起こす人が多かった

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/08/18(日) 18:29:21.94 .net

？？そういうやつが少なかったからあっさり司馬氏に乗っ取られたんでしょ

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/08/19(月) 15:52:23.21 .net

これで通報されるのであれば、
一人で困っている子供の手助けをしないと断言している人々のほうが正しいな
親だからとりあえず無罪放免になった

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/08/19(月) 19:12:18.93 .net

志らくで数字とれんのかよ

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/08/22(木) 09:32:57.29 .net

うぜえ妬みルサンチマン猿ストーカー

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/09/29(日) 02:20:13.10 .net

講談の題材として人気が出たのは戦い続けたことそのものの面白さが一番かもね
義理の祖父から三代培った財力と人脈を駆使して中原の覇者まで駆け上がった曹操が
英雄としてほとんど同等だが俺より少しだけ策が遅いと評したのが一代で国を興した劉備だった
時流を掴んだ風雲児に遅れてきた英雄が対抗し通したなんて創作ならともかく歴史を紐解いてもあまりないから

958 ：陳寿は曹操嫌い：2019/10/05(土) 17:42:02.84 .net

陳寿「劉備は度量の広い英雄」
陳寿「曹操は能力は最強」

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/08(火) 22:27:58.87 .net

演義は劉備ageとか言ってるけど
本質は魏呉の糾弾だろ

よく後世の歴史家が〜とか後世に汚名を残す〜とか言うが
まさに詩歌や書で悪だと糾弾される一例が演義なんだろう
二千年叩かれて以後二千年も叩かれる運命なんだよ

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/09(水) 00:48:47.67 .net

平話時代も民衆には劉備軍が人気だったらしいからもっとウケる話書こうとモリモリ盛って演技作ったんだからしょうがない。

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/09(水) 01:12:12.95 .net

いや隋代に桃園の伝承を元に三義宮が建てられてから説三分や全相平話まで
巷間では張飛と蜀漢の贔屓が行き過ぎていたものだから
それに対して演義は士大夫目線である程度軌道修正を図った話なんだ
諸葛亮の主人公化もあるがそれだけでなく曹操の活躍や詩も積極的に取り入れて悪玉に止めなくしたし
結末も劉淵が蜀漢の末裔として勝利する話から正史をしっかりと引用した晋による統一に書き直された

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/10(木) 14:19:29.66 .net

やっぱり魏好きって被害者意識が強いんかな

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/10(木) 15:45:06.66 .net

コメンテーターにわざと無名な起業家や弁護士を起用しているのは、狙いで？それとも志らくに法外な報酬払うからギャラの関係でかな？

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/10(木) 17:10:01.06 .net

演義の成立は異民族の侵略を受けて漢時代を尊ぶ民意を受けてだろうし
それゆえ漢復興を唱えた劉備が是とされ曹操は悪とされ呉も戦犯にされた

けど現実として華南に疎開してる魏の華北の末裔や呉の末裔らが名家名士として相変わらず残って力も持ってただろうから
初期の講談の通俗演義をどんどん修正したんだろう

水滸伝も悪者は朝廷の悪臣となってるけど
本来は皇帝だったんじゃないのか
それが弾圧をうけて、皇帝は悪くないよ、佞臣がいたんだよってあたりで妥協されたんだと思う
時の政権に何度も発禁されたらしいし、講談の興行自体が出来なくなるのはマズいもの

同時に、現存する演義で悪役にされるヤツっていうのも理由があるのかもしれない
たとえば、その時の版の時代に三国時代の子孫で幅を効かせてる嫌われ者がいたせいかもしれない
つまりその時代のそいつを叩くために祖先を悪者にしたという感じで

結局劉備は正しかったわ
演義が登場し2千年讃えられ、同時に曹操は悪と糾弾され
現代でも漢への憧憬は中国人の心にある
いま漢ブームが来てるとニュースになってた
日本で言うなら江戸時代や機内なら平安時代などを尊ぶ気持ちに近いんだろう

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/10(木) 18:07:14.59 .net

陳寿は
亡国蜀に心から好意的な論調だけど
魏は評価高いけど大本営発表って
感じで気合い入ってないよな。

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/11(金) 17:33:52.21 .net

スープは飲みほさない？

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/12(土) 13:28:13.28 .net

志らくさんは普通の日本人の感覚を大事にされてると思う
正義感が強くモラルや感情、自身の持つ常識で物事をジャッジする男気あふれる人だ
不勉強でも開き直る、人の話も聞けない、自身を道化にすることもできないMCにしちゃいけないタイプだね

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/14(月) 12:41:47.08 .net

南宋期からは特に朱子学が盛んになり官でさえ一時は蜀漢正統論が主流化した
陳寿の三国志も非難され蜀漢を正統とする史書がいくつも編まれたくらいだ
その中で演義は伝承に溢れる蜀漢贔屓を汲みつつも実際歴史はこう進んだと伝える優れた一冊だった

ただ劉備の描写は数々の逆境を柔軟に乗り切って遂に国を建てる歴史上の英雄的な活躍を
戦いは主人公達に任せて専ら理想を唱える三蔵法師的な伝承上の聖人君子役と整合させられず
ともすれば部下任せの偽善者として批判される半端な印象を作ってしまったな
まあ他にも水滸伝の宋江など主人公陣営の大将が損な役回りを担うのは伝統的でもあるが

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/14(月) 21:00:32.83 .net

もし漢中王劉備がいなかったら、漢から魏への政権交代はもっとエグい形で行われてたかな？

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/15(火) 08:26:36.60 .net

陳寿の時から劉備は英雄だけど
曹操は虐殺ばかりやってるからな。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/15(火) 08:41:16.75 .net

>>970
曹操の虐殺って徐州くらいしか思い浮かばない。
長坂って民を虐殺した記述あったっけ？

972 ：：2019/10/15(Tue) 10:27:50 .net

巡|⇔|東京燕|大阪牛|中日竜|北海熊|阪神虎|千葉鴎|広島鯉|東北鷲|横浜星|埼玉獅|巨人兎|福岡鷹|
―|―|諸葛亮|関羽雲|曹操猛|関羽雲|関羽雲|司馬懿|周瑜公|曹操猛|諸葛亮|関羽雲|関羽雲|諸葛亮|
?|抽|―――|―――|―?―|―?―|―――|―単―|―単―|―――|―――|―――|―――|―?―|
外|抽|荀?文|陸遜伯|―――|―――|荀?文|―――|―――|郭嘉奉|荀?文|陸遜伯|張遼文|―――|
外|抽|―?―|賈詡文|―――|―――|龐統士|―――|―――|―単―|賈詡文|―?―|―単―|―――|
外|抽|―――|徐庶元|―――|―――|―単―|―――|―――|―――|―?―|―――|―――|―――|
外|抽|―――|―単―|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|
?抽|趙雲子|孫策伯|姜維伯|?艾士|夏候惇|夏候淵|馬超猛|黄忠漢|孫堅文|孫権仲|魯粛子|劉備玄|
?抽|法正孝|陳羣長|張昭子|荀攸公|許緒仲|鐘会士|馬良季|甘寧興|太史慈|魏延文|陸抗幼|田豊元|
?抽|張郃儁|張飛翼|呂蒙子|張　角|司馬師|杜預元|司馬炎|諸葛格|程〇仲|典　〇|張鉱子|徐晃公 |
?抽|曹丕子|龐徳令|周泰幼|諸葛謹|泪　授|文　醜|華　雄|蒋苑公|費偉文|赫昭伯|文　鶯 | 曹彰子 |
?抽|賈充公|沙摩柯|関興安|張　苞|泪　授|文　醜|華　雄|蒋苑公|費偉文|赫昭伯|文　鶯 | 曹彰子 |

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/15(火) 11:37:00.69 .net

吉本にしたらエージェントよりマネジメントの方を優先するだろうから
ゆくゆくは吉本経由の仕事は無くなるよね

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/15(火) 17:26:22.07 .net

>>971
官渡では捕虜生き埋め

それ以外に
張邈戦
呂布戦
鄴攻めでもやっとる

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/15(火) 19:04:08.80 .net

つまり取り消し処分なんか後でやるんだから新規にテイクアウトの分打って差額返金すればいいだけ。
この店員がどんくさい。堀ちえみもわざわざブログでいやらしいが

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/06(水) 06:16:32.29 .net

蜀漢正当論は東晋の頃から既にあった
南朝による中原の制覇のイデオロギーを持つ国家にとって
悲壮な覚悟で北伐を繰り返した諸葛亮はモデルとして最適だったんだな
君臣のあるべき姿としても理に適った教材になったそうだし

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/06(水) 20:28:49.29 .net

南朝は北伐よりも内紛が盛んでやがては王朝も次々と入れ替わって衰退したけどね
にも関わらず今度は南朝を滅ぼして統一を果たした鮮卑系の北朝隋で
それも河北の楼桑村に正史にはない「桃園の誓い」の三義宮が建てられてる
次代の唐詩でも三国時代の蜀漢について度々題材にされたし
特定の状況やイデオロギーに限らず官民とも広範に数世紀前の特異な地方国家を伝え続けたんだ

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/16(土) 15:29:48.56 .net

袁譚征伐のときに迎えた袁譚娘を送り返してから袁譚一族族滅はなかなか鬼畜度

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/14(火) 08:24:58.36 .net

人徳云々は多分に作者の贔屓が入ってるがアンチ曹操派後漢派からは神輿として重宝されたってところか

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/25(土) 21:11:19 .net

https://i.imgur.com/tnLjOmq.jpg

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/04/15(水) 22:31:45 .net

ふと気づいた
それぞれ魏と呉の政治的中心人物になった陳羣と潘濬が、どちらも一度は劉備の配下になっていながら、流出してるんだよな
望んで能動的にサイナラしたわけじゃないにせよ

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/06/28(日) 04:46:11.26 .net

　∧_∧(ﾟ┏┓` )∧_∧ 　
ﾐ（ <●> ┏┓ <●> ）ﾐ 　
.c(,_ｕｕﾉ 　　　 し〜Ｕ〜
　　　　(´┌┐｀) 劉備でござる。
　　　 ノﾞﾞﾞ　ﾊ ヽ
　 　　`〜ｪ-ｪｰ′

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/03(金) 23:40:27.37 .net

漢の名を冠すという点でやろ

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/08(水) 17:45:40.13 .net

>>981
陳羣は劉備の放浪癖を思うと劉備の下を離れるのは必然だったと思うけど
地方に割拠出来た後に配下になった潘濬は勿体ない
やっぱ髭が悪いんだよ…

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/08(水) 21:05:46.54 .net

潘濬はあの時代を代表する名臣だよね
武廟六十四将の文官版があったら確実に入りそうな
ほんと髭が(以下略

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/08(水) 21:32:28.62 .net

太田光：「お前が500回って言うなら30回」ってどういうことだ？
田中裕二：ふふ(笑)

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/08/11(火) 16:58:30.12 .net

良スレ

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/08/12(水) 11:14:45.35 .net

>>984
新版で関羽は思いっきり評価を下げていたな

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/08/12(水) 12:15:41.52 .net

ujimushi no yoriatsumari^^^

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/08/15(土) 10:26:50.95 .net

しゃべりかたがぴろきみたいだから

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/08/15(土) 13:04:19.04 .net

俺の家の裏に、やしの木みたいな苔がびっしり生えてたんだが
ここ10年くらいで全滅した

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/08/16(日) 22:29:52.88 .net

(´┌┐｀)だめに

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/08/21(金) 12:20:59 .net

孟達の流出も結局は劉備の器の無さだよ
諸葛孔明が実質の君主になったら帰参しようとしたし

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/08/21(金) 13:26:41.12 .net

孔明が孟達の帰参を許したかどうかは怪しいなあ
兵は許して孟達は斬り捨てたかも知れない

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/08/22(土) 16:13:28.03 .net

孟達は魏に降った後、曹丕やその取り巻き以外の人間と関係が築けず孤立して
最終的にまた寝返ろうとした
そういう輩に裏切られたからと言って劉備に傷はつかないよ

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/09/13(日) 00:19:47.53 .net

諸葛亮を仲間にした人
これがなければ早々に退場だわ

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/09/14(月) 12:59:53.74 .net

うちはキョンキョン世代ですけど、共産党から出馬はさすがに引くわ…　天地真理のヌードくらい引く

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/09/14(月) 15:43:48.13 .net

>>996
荊州で諸葛亮等のブレーンを得るまでの足跡も重要だろう
ささやかな義勇軍の旗揚げから有力者に翻弄されながらも自分の旗を持ち続けたのが大きい

劉備の転戦抜きには中原から南部に逃れた人々も独立国家の樹立までは経験しなかった
豪族の集合体だった呉が単独で曹操の南進を突っぱねるとは考え辛い
仮に曹魏が孫権・劉璋の早期降伏で一旦統一に漕ぎ着けたとしてその先が問題だ
急進的過ぎて皇族も軽んじる曹魏は短期で有力諸侯に実権を奪われ内乱の多発は避けられない
やはり弱ったところを異民族に乗り込まれ漢化が進むまで対抗した南朝も成り立たずに詰んでいた

999 ：フンコロガシ ：2020/09/14(月) 18:25:44.51 .net

>>998
魏、呉じゃなくて他になんて名乗れば良かったと思ってるの？
魏も呉も勝手に名乗ったわけじゃなくて、
曹操は献帝に魏公に任命され、孫権は曹丕に呉王に任命されてる。

劉表や袁紹にそういう野望があったかどうかわからないけど、そもそも力不足。
その力もないのに勝手に皇帝を名乗った袁術の末路は悲惨だったし。

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