王平＞＞＞＞＞姜維

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/05(土) 19:18:07.34 .net

漢中で魏軍を防いだ王平
防げず蜀を滅亡させた姜維
同じ魏からの降将なのに、どうして差がついたのか、慢心、環境の違い

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/05(土) 21:53:06.68 .net

姜維は蜀滅亡の戦犯

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/05(土) 21:56:52.95 .net

その環境の違いとやらの説明は？

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/05(土) 23:31:15.42 .net

名誉欲の差
姜維は過ぎた名誉欲で身を滅ぼした

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/06(日) 00:39:00.62 .net

姜維を擁護するなら敵将の差だろうな
さすがに曹爽とトウ艾・鍾会じゃ相手の実力が違いすぎる

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/07(月) 04:33:58.97 .net

本当に三戦板って人いなくなったんだな
以前ならこんなスレが立ったら一目散に姜維信者がやってきて必死に反論を開始したのに

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/07(月) 09:25:52.88 .net

姜維信者の旗印だったjomiのメイン活動場所がtwitterに移ったからな

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/07(月) 12:29:33.99 .net

信者だって同じことばかりで飽きたんだろう

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/07(月) 13:02:27.21 .net

切り口も手を変え品を変えないとな

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/10(木) 23:11:48.19 .net

王平が漢中で戦った時は、費イもいたし、蜀もまだまだ国力があった
対して蜀が滅んだ時は、人材も国力もスッカラカンになってた

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/10(木) 23:41:12.03 .net

姜維は宰相職に居たのに
なんで人材と国力をスッカラカンにしてしまったんですか

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/11(金) 00:29:24.83 .net

姜維はしょせん将軍であって宰相ではないだろ
最初っから宰相ではなかったか、宰相としての職務を放棄したかは議論すべきだと思うけど

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/11(金) 09:33:09.15 .net

諸葛孔明のバカ息子が内政を握ってて宦官と結託したり
姜維を蹴落とそうとしたり必死だったような…
綿竹での戦闘も死ぬ気はなかったらしい
建前や立場上やむなく出陣
逃げ帰ろうとしたところあえなく討死
適当に戦って劉禅と降伏する気だったんじゃ…
子孫はすべて降伏しているし

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/11(金) 13:03:54.30 .net

きたきた

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/12(土) 15:47:01.77 .net

イメージとして孔明の息子と姜維て仲が良さそうだと思ってたんだが、
実際は最悪の関係だったんだな。
弟子と息子が仲が悪かったなんて孔明が知ったらどう思ったんだろう。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/12(土) 18:49:32.22 .net

べつに弟子じゃねぇよ
ただの部下でありただの蜀の人材

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/12(土) 21:07:29.36 .net

諸葛瞻が逃げるつもりだったとかなんか根拠があるのか？
馬鹿である事は認めるけど

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/12(土) 23:43:09.27 .net

逃げるつもりはないだろ
臆病なだけだ

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/14(月) 05:56:23.08 .net

弟子といえば弟子か
蒋?、費?、姜維など諸葛亮によって抜擢された者たちはみんな弟子といえるだろうな

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/14(月) 09:24:38.81 .net

>>10
人材はともかく、国力をスッカラカンにした原因の一端は姜維

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/14(月) 16:41:51.84 .net

>>19
姜維はなにも抜擢されてないだろ
北伐に従軍したってだけで弟子なら
王平も弟子になるんだが
姜維よりよっぽど重要な任務を与えられてるしな

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/14(月) 18:23:46.53 .net

>>21
> 姜維はなにも抜擢されてないだろ
蜀志・姜維伝より抜粋
諸葛亮は姜維を得て大いに満足し、留府長史張裔・参軍蒋琬に
「姜維は仕事を忠実に勤め、思慮が行き届いている。
　李劭・馬良さえも彼には及ばないだろう。
　中虎歩軍五六千人を調練する役目は彼に委ね、
　そのあと宮廷に参内させて陛下にお目通りさせたいものだ」
と述べ、彼を倉曹掾・奉義将軍・当陽亭侯とした。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/14(月) 18:59:07.05 .net

すげー降将がいきなりすげー

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/14(月) 21:03:55.56 .net

>>22
つまり王平は諸葛亮の弟子ってこと？ｗ
魏延も、陳式も、趙雲も、呉班もそのほかも、
武将はみんな弟子か

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/14(月) 22:37:05.85 .net

>>24
抜擢されていないなどと云う
正史を読んだ事もない奴のたわけた発言に対する応答

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/14(月) 23:18:49.86 .net

蒋エン費イと並べて抜擢とか書いてたら録尚書事のことか相応の上級官僚への抜擢の事だと解釈するのが普通だろ
諸葛亮の弟子かどうかって話してたのに
大体そんな三戦板じゃ誰でも知ってるような記述をドヤ顔で出してきて
お前はそんなんだからモテないんだよ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/14(月) 23:47:27.89 .net

つうか姜維って諸葛亮が生きてた時は兵の訓練ぐらいしかやった事って正史には残ってないよな
なのにあの出世。よっぽど諸葛亮に才能を見込まれたんだろうか

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 00:50:16.60 .net

北伐する上で涼州出身の者なら地形に詳しいから有用だろう、程度の抜擢だったんじゃないの？
自分の後釜に据える気なんてさらさらないから飽くまで最後まで軍人扱いだったわけだし

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 01:01:06.61 .net

軍人と言っても前線指揮じゃなくてデスクワークの方の軍人だから
出世コースには乗ってたけどな

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 02:19:39.10 .net

>>26
諸葛亮が抜擢した話しになぜ録尚書事なんて話しになる？
蒋琬が録尚書事に昇進したのは諸葛亮の死後、尚書令を経てからの事
費禕が録尚書事に昇進したのは蒋琬が病を患ってから、蒋琬同様に尚書令を経てからの事
諸葛亮が人事に携わったわけじゃないのに、これのどこが普通の解釈なんだか

>>28
諸葛亮は軍事の全権を担ってもいたよ？
その軍事の全権を蒋琬・費禕を経て、継いでる。
丞相職でなければ後継じゃないなんて早計じゃない？

李劭・馬良と比較しているあたり、ただの武官で終わらせるつもりだったのかも疑問だな。
姜維自身、文治に粛々と従事するのを良しとするような玉じゃないけどな

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 03:43:22.26 .net

しかし見事に姜維の話ばかりで王平の話が全然ない
蜀後期を代表する名将なのに

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 03:45:12.75 .net

王平は良い武将だが名前だけ見ると弱そう

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 09:17:07.14 .net

医事蒸しの巣窟

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 18:17:46.41 .net

名前の書きやすさなら王平の圧勝

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/18(金) 18:36:20.96 .net

結局、馬謖より出世したが。上官に従わなかったんだね。
全滅はまぬがれたけど

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/19(土) 04:07:44.46 .net

>>35
アホか
より上官からの軍令を違反したのは馬謖
王平は諫言したのみで従っていないなどの記述はない

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/19(土) 06:40:01.43 .net

馬謖が街亭でアホな事してなかったらどうなったんだろうね
蜀の運命も変わっていたろうし、馬謖も出世しただろうな
まあ馬謖だったら諸葛亮の後継者になっても、街亭以上に大きなミスをやらかしてた可能性もあるけど

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/19(土) 14:36:19.88 .net

>>37
文治は蒋琬や費禕がいたから後継＝宰相位の意味なら
後継者にはなれないと思われる

もともと、孔明閥には武官、軍事を担う人材が乏しい事から
姜維同様、軍事面を担う人材として期待していたのだろう
本人も軍略を論じることを好んでいたしな

いっぱしの武官になっていれば、魏延→姜維の間の空白期間を埋める事ができていたかもな

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/19(土) 18:52:44.67 .net

馬謖斬るのは、やっぱ間違いだったと思うけどな。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/19(土) 19:03:58.39 .net

性格的に追いやる程度じゃ不穏分子になる可能性があったので
芽ごと摘み取ったのかも知れん

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/19(土) 19:20:08.64 .net

脱走したらどうしたって弁護できないけどな

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/20(日) 07:35:40.50 .net

>>31
248年に死んだから，どちらかと言えば中期ではないかと。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/23(水) 04:00:13.66 .net

姜維は魏のままにいたら、どうなっていただろうか

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 15:09:51.24 .net

そうなったら対蜀の名将として活躍してたかも

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 18:27:27.69 .net

魏に母と妻子を置いてきたんだよな
ずっと魏に居てほしかっただろうに

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 19:12:56.13 .net

必死に涼州攻め取ろうとしてたのって自分の故郷と家族取り返そうとしてたからじゃねえの

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 19:14:12.81 .net

取り返すってのもおかしいな
自分が捨てたもんを拾いなおそうとしてた、という感じか

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 19:41:09.66 .net

それもあるが退路確保や糧道確保の意味合いもある

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 21:46:46.60 .net

魏延の長安強襲は夏侯モならば面白かった結果になったかもしれん
眉城などを早急に落とさなければいけないが

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 22:01:20.68 .net

一時的に落としたところで維持することを考えれば格段に難易度跳ね上がると思うが

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 22:05:00.56 .net

長安が要害でも眉城方面から洛陽方面から挟み撃ち喰らって
オマケに͡子午谷ルートの退路抑えられたら詰む
糧道も確保できないだろうし魏延は名将かどうかわからないやつだよ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 22:17:25.89 .net

赤坂ル

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/26(土) 08:38:10.00 .net

どちらも軍人じゃないか。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/26(土) 13:52:57.17 .net

お前はバカだろｗいやアホなの？ｗｗ
なんでｗ・・ネガティブな所だけここぞと几帳面に探して書き込むの？（大爆笑）
俺、自慢じゃないが
アンタの「球団駄目な所ピッアップ」で叩くんなら
１２球団どこでも、いやメジャー球団でもどこでも
マイナス思考アンドネガティブで同じように書き込めるｗ
それほど、どうでもいい書き込みｗｗ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/26(土) 16:34:48.59 .net

OH! HEY!

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/27(日) 03:10:44.63 .net

>>51
虎穴に入る度胸もない奴が虎子は得られず
100％安全に勝てる戦略・戦術なんてない
それでなくとも弱国が強国に挑む戦い
何の危険も冒さず勝てる手立てがあるなら言って見ろっての

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/27(日) 03:28:52.28 .net

時には関平の事も思い出してあげて下さい

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/27(日) 15:39:19.83 .net

どちらにせよ王平は 何で出世したかわからんような人だ
。特に僕のように三国志についてあまり詳しくないもの
なぞからすれば。武将というより役人タイプ。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/27(日) 20:10:51.86 .net

いぶし銀だよな、王平は
正史じゃわりと派手な活躍してるのにいぶし銀のイメージ
性格が地味

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 00:20:06.11 .net

>>58
詳しくないのになぜ役人タイプなんて言い切れるんだ？
三国志演義でも、横山三国志でも武将としての確約しかないのにｗ

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 01:39:18.53 .net

それほどに勇猛な武将という記述を見た事は無い。単に
諸葛の従順なお気にいり武将として出世したのだと思う。
個人の閃きや武力は五虎将なぞ達とは比べれん。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 04:23:54.26 .net

魏の名将張コウの攻撃を二度も防ぎ、漢中に進撃してきた魏軍を援軍が来るまで防ぐなどの功績がある王平が
諸葛亮のお気に入りだから出世したとかありえない
蜀でも屈指の名将だぞ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/29(火) 15:29:56.96 .net

【兵二万】 呂布VS項羽 【どっちに付く？】

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/29(火) 17:08:05.86 .net

１２球団どこでも、いやメジャー球団でもどこでも
マイナス思考アンドネガティブで同じように書き込めるｗ

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/09(土) 00:36:47.73 .net

姜維なんて雑魚にしか勝った事のないやつ
諸葛亮でさえ、司馬イに勝ったり、張コウを殺したりしてるのに

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/09(土) 11:24:15.80 .net

張コウ｢お、俺は…後何回殺されるんだ…｣

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/16(土) 22:31:46.28 .net

張郃は三度死ぬ

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 01:07:35.96 .net

姜維は蜀滅亡の最大戦犯

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 08:51:36.48 .net

>>61
少なくとも趙雲よりは王平が圧倒的に上だろ

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 01:29:54.53 .net

さんざん戦犯言われる姜維だけど、姜維を後継者に指名したショウエンは戦犯と言われる事は滅多にないな

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 07:06:53.36 .net

蒋琬も費禕も戦犯だよ
それを認めないのは一部の狂信者だけ
まあ責任の大部分は姜維にあるとは思うけど

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 14:31:21.88 .net

費イは何であっさり殺されたんだろう？
宴会とはいえ護衛とか側にいるはずだよな？客も帯剣とか許可されるはずもないだろうし。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 15:33:48.67 .net

費禕が戦犯って、何が罪なんだ？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 17:36:22.80 .net

地位の割に姜維よりも目立てない董允、蒋琬の嫉妬

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/25(月) 04:35:36.21 .net

費イの罪
諸葛亮・蒋エン;と違い、恩赦を何回もやる
陳祗を重要し黄皓がのさばるきっかけを作る

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/25(月) 06:13:08.61 .net

文官は酒と女があれば
べつに主君が変わろうが国が亡びようが
どうでもいい連中

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 12:34:40.86 .net

58はなんでこの板に紛れ込んだの

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 06:33:26.39 .net

王平って名前が駄目駄目だよな
弱そうだ
やっぱ画数が多くて読みにくいDQN系じゃないとな

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 09:09:27.94 .net

趙雲みたいに名前は超絶かっこいいのに実績がショボすぎるのも笑えるけどなw

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 12:45:22.15 .net

王平って蜀将で名将を五人列挙しろって言われたら確実に入るレベルだと思うの
劉備、張飛、魏延、諸葛亮、王平

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 12:59:54.54 .net

王平は山田太郎みたいにシンプルすぎて逆に目立てるタイプだと思うけどな

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 23:03:52.66 .net

孔明「だが、敵将は張コウ。そちはでは歯が立つまい」

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/01(金) 01:09:33.48 .net

王平子均
王族の血をひいてそうな名前だけど異民族出身という
もしかしたら異民族の王族だったのかも

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/01(金) 17:11:10.86 .net

まさか

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/01(金) 17:16:56.37 .net

>>82
王平「なにを仰せられます
命を捨てる覚悟で立ち向かえば
恐ろしいものはありませぬ」

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/03(日) 10:38:12.69 .net

それ、張翼じゃなかったっけ？間違ってたらごめんなさい

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/03(日) 16:30:12.72 .net

北の王平、南の馬忠
蜀のいぶし銀名将

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/03(日) 17:15:30.39 .net

東の�ｹ芝を忘れるなよ…

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/04(月) 11:33:49.39 .net

黄権伝
李恢伝
呂凱伝
馬忠伝
王平伝
張嶷伝

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/06(水) 17:32:01.13 .net

黄権だけそのグループに属してるのに違和感が
ホウ統、法正のグループに列伝されてる方が違和感ないな

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/06(水) 17:37:47.16 .net

全然そうは思わんが

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/06(水) 21:35:56.24 .net

蜀書は劉彭廖李劉魏楊伝までが第一世代
霍王向張楊費伝からが第二世代
主に活躍した時期的には黄権は第二世代だが、蜀漢に仕えてたのは第一世代の時期だよね

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/16(土) 01:16:06.39 .net

王平がもっと長生きしていたら、姜維の北伐ももう少し成果があったのだろうか

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/16(土) 01:19:45.70 .net

★著名企業、社長、管理職役員数
慶応＞早稲田＞中央＞青学 (社長、役員数）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
◎日本生命 http://www.geocities.jp/tarliban/nissay.html
慶応　早稲田　関学　同志社　明治　中央　関西　上智　立教　青学　立命館　法政

◎損害保険ジャパン　http://www.geocities.jp/tarliban/sompo_japan.html
慶応　早稲田　中央　立教　明治　関学　同志社　関西　法政　上智　青学　立命館

◎伊藤忠商事　http://www.geocities.jp/tarliban/itochu.html
慶応　早稲田　関学　同志社　明治　上智　立教　中央　関西　青学　立命館　法政

◎住友信託銀行　http://www.geocities.jp/tarliban/sumitomo_trust.html
早稲田　関学　慶応　同志社　立教　明治　上智　関西　法政　中央　立命館　青学

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/21(木) 02:20:28.37 .net

王平が姜維の代わりに北伐の司令官になったらどうなったか

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/21(木) 02:26:03.97 .net

寿命は最大の敵…

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/02(火) 00:06:13.45 .net

おうへいへーい

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/02(火) 09:45:47.40 .net

北伐しなかったんじゃないかな

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/02(火) 10:13:19.52 .net

>>97
うまい！

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/03(水) 18:43:47.72 .net

王平も姜維も軍人だ。軍人としての能力はどちらが上だと思う？

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/03(水) 23:16:17.35 .net

>>98
王平では北伐出来ないが正しいと思う
軍を編成して、補給を整え兵を戦場まで持ってくって
かなり大変な技術。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/09(日) 22:12:51.55 .net

鎮北大将軍王平

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/10(月) 10:38:50.83 .net

マジレスすると名前の差
王平って漢字と発音が凄いダサい
名前からして醜男が浮かぶ
対して姜維伯約は一瞬で美青年が浮かぶ

李厳だって李平に変えたけど本や漫画やネットじゃ李厳って呼ばれ続けてるしやっぱ「平」って字が格好悪いな

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/10(月) 10:51:34.84 .net

平の字が悪い
陳平が韓信や張良の様に神格化されることなく
関平がださくて関帝の実子なのに養子扱いされたのと同じ

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/05(木) 00:40:18.12 .net

北伐時では攻の魏延、守の王平って感じだな

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/05(木) 07:48:12.89 .net

圓楽「ニッポンのいい所は、皆一丸となって震災から立ち直ろうとしているところです。」
歌丸「悪いところは？」
圓楽「一部の人間がそれを食い物にしていることです。」

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/05(木) 21:29:35.92 .net

姜維も王平も生粋の軍人だぜ。
軍人は指揮能力と個人的武勇と兵法能力で評価すればよい。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/24(月) 02:06:43.98 .net

それはちょっと横柄じゃないかね

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 00:05:56.22 .net

でも魏末では脅威だったんでしょ