【中央道】笹子トンネル【天井崩落】

1 ：R774：2012/12/05(水) 07:47:35.52 ID:/z9rJw6h.net

話題が多いため中央道スレから分離しました。


関連スレッド
【中央道】中央自動車道 Part12
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/way/1354415738/

201 ：R774：2012/12/10(月) 19:10:42.50 ID:1X/MQUWy.net

はよ天井撤去しろや

202 ：R774：2012/12/10(月) 19:37:29.19 ID:LjhphOmN.net

長野側から来た車は一宮御坂で降ろされるらしいが、
勝沼まで行かせてもらえないのは現地の道路事情が大量の車を流すのに耐えられないから？

203 ：R774：2012/12/10(月) 19:57:39.72 ID:bsMI8lHU.net

>>202
一宮で降りて、137号経由で
富士吉田線へ促すため

204 ：R774：2012/12/10(月) 20:11:09.74 ID:gX5NFz6Z.net

>>202

そう。
中央道に並行する国道20号は勝沼から片側1車線で、貧弱。

一宮御坂で通行止めにすると、みさか道にも流れて混雑が分散する。


平塚に行く車とかなら、みさか道（国道137号）・国道138号・東名高速と走っていっても
所要時間は中央道経由と変わらない。

205 ：R774：2012/12/10(月) 20:30:54.77 ID:Eg+rTqJc.net

>>200
土木は経験工学だからな
実物で不具合がでて克服する
計算上ギリギリのものをつくり失敗することが重要だ
完全な相似則にできない模型実験や近似解法でしかない数値計算でなく実物で実験、計測、統計をとらないと発展しない
多少の事故は許容する柔軟な考えに改める必用がある
タコマ橋を落としたのがいい例だ

206 ：R774：2012/12/10(月) 21:07:07.89 ID:8OWZm0Jv.net

長期許容応力が実際の耐荷重より低く見積もってあるのは、
長期間使用することによる不測の事態に備えた安全率を
取ってあるため。

これにさらに設計上でも安全率を取って設計されているはずです。
１本や２本抜けたぐらいで落ちるような軟な設計ではなかった
はずです。

それでも落ちたということは、根本的に何か原因があるはずです。
安易に、原因をアンカーにしてしまえば、根本的な原因が
隠れてしまい、将来より重大な災害につながる可能性があります。

207 ：R774：2012/12/10(月) 21:12:01.63 ID:8OWZm0Jv.net

絶対の安全を求めるなら、トンネルは通らない方が良い。
あの上には、人間の創造する構造物では支えきれない量の
土砂が乗っかっている。

土木構造の経験的に、荷重が分散されてつぶれてこないだけ。

橋も通らない方が良い。
数百トンの部材が空中にあること自体が異常。

超高層ビルなんて、バベルの塔だね。

建設技術は神（自然）に挑む技術です。
絶対安全なものはない。

208 ：R774：2012/12/10(月) 21:23:47.69 ID:p+u0+c6g.net

>>205
確かにそうですね。
耐応力試験をやって破断までの時間を
測定しても１００年単位となると誤差も１０年
クラスになるでしょうし
経験（実験）するしか方法はなさそうです。
笹子の痛ましい経験で得られた教訓は
恵那で生かさなければなりませんね。

209 ：R774：2012/12/10(月) 21:31:09.48 ID:bsMI8lHU.net

http://wpb.shueisha.co.jp/2012/12/10/15894/
当たってて
怖いな

210 ：R774：2012/12/10(月) 22:42:26.25 ID:H3doK9t0.net

何で1トンもの天井板が必要なの？

211 ：R774：2012/12/10(月) 23:16:55.15 ID:pT4aMTkg.net

当時は馴れ合い会社数千社あったから1t

212 ：R774：2012/12/11(火) 00:00:38.77 ID:+/bw4HTa.net

>>199
この設計は長さ６�bの梁に８個（８対１６本のアンカー）の支点がある不静定梁
ですから、一本脱落してもその支点にかかる負荷はかわらないと思いますよ。
ですから２本で受けていた負荷を一本で受けることになるんじゃないですか。

213 ：R774：2012/12/11(火) 00:06:34.10 ID:VHY/uIIq.net

廃棄ガス流すだけならベニヤ板でいいだろ

214 ：R774：2012/12/11(火) 00:28:21.53 ID:Kg5hSUuQ.net

笹子トンネル事故と猪瀬副知事との関係
ttp://kongojia.exblog.jp/17382739/

215 ：R774：2012/12/11(火) 00:44:36.86 ID:wQsoVTNZ.net

>>213
換気だけでなく火災発生時の煙や有毒ガスを
速やかに排気する（ただし延焼防止も同時に行うことを
前提）して、火災現場から離れた場所でも煙による
二次災害を防止するのも大きな目的の筈。

216 ：R774：2012/12/11(火) 00:59:14.18 ID:7KcJN9UG.net

全幅で１０ｍ、片側５ｍの距離を台風並みの風圧を受ける
箇所で支えるにはベニヤじゃあ持ちませんね。
土木構造物で、１ｔというのは軽い部材です。

217 ：R774：2012/12/11(火) 03:59:59.64 ID:Z0kIJWPp.net

>>213 お前は３匹の子豚の２匹目か

218 ：R774：2012/12/11(火) 07:11:38.16 ID:JnySNbgt.net

これだけ素材が進歩しても、まだコンクリ板より軽くて丈夫なものは作れないのかな？

219 ：R774：2012/12/11(火) 07:52:00.05 ID:JnSWUhva.net

>>218
コンクリートは安いからな
耐久性、耐候性、耐火性に優れてるからかわりはなかなかないわ

220 ：R774：2012/12/11(火) 08:40:28.13 ID:8BKXjidT.net

>>218
軽くて丈夫な素材はいくらでもあるが、単価が桁違いすぎる。
コンクリートがべらぼうに安い、とも言う。

221 ：R774：2012/12/11(火) 08:40:56.18 ID:IVsjyPPk.net

>>124
今更ですが例えケミカルアンカーが犯人だとしてもアンカーメーカーは悪くない。
ケミカルアンカーメーカーが設計したトンネルじゃないのだから。
素人目に分かる不自然さは重要な事で、例え「抜ける」といった事が起こっても
あんな大事故にならないような設計をするのは設計者の責任範囲。

222 ：R774：2012/12/11(火) 10:16:32.47 ID:6VobDeT9.net

毎日毎日
ケミカルアンカー、ケミカルアンカー
読売新聞しか読んでね〜のかよ
鬱陶しいの〜

223 ：R774：2012/12/11(火) 10:18:49.26 ID:8BKXjidT.net

>>221
コンクリート版同士の連結は落下に対しては設計ミスだね。
一つが抜け落ちると連鎖的に荷重が増えていく。
地面に付く前のコンクリート版の荷重だけどね。

224 ：R774：2012/12/11(火) 14:18:34.56 ID:vQBxyxa3.net

>>202
現道接続がいいとこで降ろされるのはよくある
一宮御坂なら降りたら4車線のR137BPだし、その先もR20勝沼BPor新御坂TNから河口湖ICと交通量を逃がしやすい
勝沼で降ろすと東京方面が急に道狭くなるから本線まで停滞して降りるに降りられない状況も考えられる
静岡地震で東名が崩れた時もR1BPに接続しやすい袋井から通行止にしてたような気がする

225 ：R774：2012/12/11(火) 16:05:08.55 ID:wlJhH1KO.net

利権の総合商社ＮＥＸＣＯの死刑ま〜だ〜

226 ：R774：2012/12/11(火) 18:04:22.80 ID:EAt+UKcZ.net

専門家が笹子の事故って、世界中でも前例がないと言っていたが…、
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121211-00000042-mai-soci
普通に起きてるじゃねえかよｗ
偉そうなこと言ってる癖に、無知な奴らばかりだなｗ
中日本も分かってて対応取らないとか糞すぎるわ

227 ：R774：2012/12/11(火) 22:01:46.22 ID:90rtecla.net

>>226

薬害エイズの場合は厚生大臣だった管さんが昔の資料出せって、厚生省に詰め寄ってたよね。
国交省に詰め寄る猛者はいまどきおらんのかのう。

228 ：R774：2012/12/11(火) 23:00:05.72 ID:x7xyjyCU.net

伸晃が男を上げるチャンスだな

229 ：R774：2012/12/11(火) 23:51:26.97 ID:Kg5hSUuQ.net

笹子ﾄﾝﾈﾙ崩落は猪瀬直樹が招いた悲劇
ttp://asumaken.blog41.fc2.com/blog-entry-7619.html

230 ：R774：2012/12/12(水) 00:12:07.48 ID:ny1mz4lM.net

バースト

231 ：R774：2012/12/12(水) 01:42:05.78 ID:8afqUTFv.net

2000年以降強化すべきを、ただめんどくさくなっていい加減になった
適当メンテで9人もの人が命を落とした
日本坂トンネル事故を超える、トンネル大事故

一生かけても償うことは出来ないだろう、業務上過失致死による重罪
逮捕は必至だと考えるが身内にはとことん甘いのがこの国

小さい頃から必死に勉強ばかりして一流大学に入って突き進んで来た
キャリアたちにこの遺族たちのことが考えられるだろうか
残念ながら考えられないだろうね

身内にはとことん甘い、この国はそーゆー国
ネクスコになっても政府が100％株式握ってることには変わりない

232 ：R774：2012/12/12(水) 02:36:39.16 ID:e8Mmw2SR.net

＞繰り返しになってしまいますが、本来、理屈の上では起こらないと思っていた事故
＞http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20121210/240811/?P=3


優秀な設計者や専門家が理論上問題はない、事故は起きないと真剣に考えていたようだ

安全用の補助支えも一切なく、あの細い棒1本に2.5トンの負荷を何十年もかけて、
問題は無い設計ってバカなの？理論値だけで考えて設計・運用する・・ホント優秀


あの細い棒1本に車2台が連続して4.7kmにも渡って吊り下げてあるトンネル、
”安心な設計だね、35年経っても安心だ”って考えられるか！？

構造知ってたら危険を察知して普通通りたいとは思わないだろ
誰もが落下防止用の安全補助具ぐらいあってもいいと考える
車2台分も何十年も支えられる訳がない

運用以前の問題、理論値だけの設計が糞
コスト重視で安全対策を完全に無視した優秀な設計者も糞

233 ：R774：2012/12/12(水) 02:41:10.59 ID:ud0Ex2aM.net

専門職といっても一通り覚えることを覚えたらあとはルーチンワーク。
頭を使っているようで使っていない。
医者にかかってこいつアホかと思うことがあるが十中八九アホで間違いない。
実際に事故が起っても素人は黙っとけと放言して憚らない奴は痴呆の域に達している。

234 ：R774：2012/12/12(水) 08:33:27.79 ID:+06al2mQ.net

コストがいちばん重要だ
人が死んだからなんなんだ
その他の事故や病気で普通に死んでる
死傷者数は統計であってなんの意味もない
交通事故の損害賠償は2千万円程度だから人をを2,500万円程度で考え経済比較することが必用だ
こう書くと決まってお前が巻き込まれてもいいんだなというヤカラがでる
そんなことは関係なく運が悪かったと諦めるしかない
技術に疎いヤカラは感情的になるクズばっか

235 ：R774：2012/12/12(水) 08:38:30.96 ID:hwtm6NPX.net

>>234みたいな考え方する奴が増えていったら、日本に懲罰的損害賠償が導入される日が来るかもな。

236 ：R774：2012/12/12(水) 09:10:46.83 ID:+5tZ5iPG.net

こういう事故を起こすと安全、高品質を売りにしてきた日本のブランド力が下がる
日本製品はコストじゃ新興国に対抗できないんだから、品質への信頼性が失われたら致命的だ

点検、補修のコストと事故を起こした場合の保障を勘案して、◯年間は点検の必要なし、みたいなコスト最重視なやり方は日本の国益全体に悪影響を与える

237 ：R774：2012/12/12(水) 11:31:15.63 ID:50+MQP69.net

トンネル事故衝撃の新事実
ttp://news.livedoor.com/article/detail/7217585/
飛ばし記事ではないと思うんだけど・・・
まったくこの話は地上波では流れないね
これを言ってしまうと、魔の期間に造られた物すべてに話が及ぶのを懸念？

238 ：R774：2012/12/12(水) 12:52:38.91 ID:dorRlKYu.net

>>237
骨材は地域性が強いから海砂はまず使わないだろ
資源に恵まれた山梨なら尚更
ASRなら覆工に異常が出ているはずだし、
覆工裏面が空洞ならアンカー施工時にわかるはずだし外れたアンカーにコンクリートが付いてくるはず

239 ：R774：2012/12/12(水) 15:20:17.68 ID:BK+4YuHZ.net

>>236
事故を許容できないのは害悪でしかない

240 ：R774：2012/12/12(水) 21:09:23.53 ID:99iNdOpQ.net

>>237
その記事で紹介されている本の受け売り記事だよ。

241 ：R774：2012/12/12(水) 21:12:59.21 ID:RzH/Lc23.net

事情聴取やっているのにネクスコから自殺者でないね!!

242 ：R774：2012/12/12(水) 21:13:40.25 ID:YhX6hjUD.net

笹子は天井板撤去らしいけど、これよりも全然長い恵那山トンネルが
ちゃんと点検されてる気がしない。

243 ：R774：2012/12/12(水) 21:36:14.46 ID:hD5QyQC0.net

>>241
そりゃ、みんな他人事だから
下の方は、そういう指示がありませんでしただから

244 ：R774：2012/12/12(水) 23:48:16.33 ID:D8q9xz0o.net

>>242
点検するしないはどっちでもいいから片側2車線で供用しつづけてくれ

245 ：R774：2012/12/12(水) 23:55:35.87 ID:o7yLmCCY.net

笹子トンネル、天井板搬出作業始まる
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20121212-OYT1T01244.htm

246 ：R774：2012/12/13(木) 02:26:08.53 ID:LormgABF.net

暗いし脚立出してまでの打音検査、だるいくてめんどいから中止にしよ
って決めて、下請けに指示出した奴は誰？

2000年以降これからはよりメンテを強化し安全な道を保持しないとって時に、
旧道路公団の連中ってそんなことも考えられないぐらいマヌケだったの？

コスト重視で事故が起きたら想定外で逃げれば人が死んでもいいやって
考えてたなら、人間失格だな。

247 ：R774：2012/12/13(木) 03:23:53.39 ID:g4IDIg3g.net

サンダーバードで使用した
高速エレベーターカーみたいな車両だね？

所で、トンネル内の騒音で
ヒトの耳に頼る打音検査は事実上懐疑らしいよ
音声を聴き分ける機会なら可能なんだって。。。

248 ：R774：2012/12/13(木) 04:47:20.36 ID:mcESabAR.net

>>246
イの…かよ!!
最終的に奴にたどり着く

249 ：R774：2012/12/13(木) 12:29:30.68 ID:r0vPd1Uy.net

>>238
近所に甲州砕石があるからわざわざ遠くから海砂持ってこないだろうね



と信じたい・・・

250 ：R774：2012/12/13(木) 14:55:33.50 ID:cGZ/WUG6.net

海砂使ってコンクリートが劣化していたなら
見た目からしてわかる。
３５年もたたずにボロボロ、脱塩工法施工するか
電気防食かけなければ、鉄筋が錆びて膨張し、
そこらじゅうでかぶりコンクリートが剥離破壊
した状態になる。

251 ：R774：2012/12/13(木) 14:58:23.76 ID:eLHWi90/.net

http://tunnelzakki.ko-co.jp/e101564.html

252 ：R774：2012/12/13(木) 15:23:45.14 ID:zSNu+WrL.net

不具合多すぎｗ
http://www.47news.jp/news/flashnews/

笹子下りトンネルの不具合は６３２カ所　
国交省は中央道笹子トンネルの、事故が起きていない下り線で見つかった不具合は６３２カ所と発表。 2012/12/13 15:16

253 ：R774：2012/12/13(木) 15:58:53.81 ID:I6MaiBcO.net

年内の部分開通は不可能だな

254 ：R774：2012/12/13(木) 16:34:38.46 ID:veueWLqd.net

素人さんが騒いでるみたいだけど、トンネルの覆工コンクリートは無筋です。
使ってないだろうけど、たとえ海砂使っててもなんともないですよ。
ついでにアンカーボルトも、理論上は樹脂でシールドされるので大丈夫。

といいつつ、なんらかの複合的要因で落下したのは事実なので、検証を待ちましょう。
まあ、30年以上経過してるので、完全に劣化の見落としでしょう。
コンクリート構造物は永久不滅ではありません。

255 ：R774：2012/12/13(木) 18:10:07.85 ID:v84CA+wC.net

て事は中央本線下りの自然石使った100年前のトンネルが一番頑丈なのかなw

256 ：R774：2012/12/13(木) 20:39:25.39 ID:FtpoCmm0.net

>>254
圧縮しかかからないのがわからんやつがいるよな
坑口部は土被りが薄く偏圧がかかるかもしれないから用心鉄筋を入れてるけどな
とりあえず素人が専門家に意見するな

257 ：R774：2012/12/13(木) 20:45:14.01 ID:LK45VTbq.net

>>255
川砂、川砂利使用だからな
海砂使ってるとこはマシだが砕石が主流になってからはダメだな
砕砂使用も一般化したからコンクリートの品質はさがる一方
セメント業界のせいで無駄に強度がでるセメント量の多いコンクリートしかださんしな
ギリギリのセメント量ですむよう上限強度を定めないといかん

258 ：R774：2012/12/13(木) 21:24:40.85 ID:LormgABF.net

9年前に完成した名古屋高速東山トンネルでさえ、あの吊り下げてる頼りない細い棒、外れまくってたみたいだね。

専門家の理論上、設計上って当てにならない。

2トン近くも支えられるわけがない、念のため補助棒ぐらい付けようと考えるのが普通。

結局、無理なただの設計ミスだな。

259 ：R774：2012/12/13(木) 21:50:56.61 ID:6i+xnlVo.net

エポキシ樹脂のクリープ特性や疲労特性から、樹脂の寿命は20年から40年と言われていたが、その通りだっただけだ。
常時荷重のかかる場所にケミカルアンカーを使うのは禁止するか、安全率を大きく見積る必要がある。
最近では、逆打のケミカルアンカーは、安全率を10倍程度見込むことが多い。

同様な作りの構造物は、トンネルに拘わらず全て補強するか撤去する必要がある。

260 ：R774：2012/12/13(木) 22:08:10.18 ID:jg8UiNfO.net

在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング　集団ストーカー　カルト]などで検索を！
.....

261 ：R774：2012/12/13(木) 22:46:00.32 ID:KE/hlVo4.net

都知事選:老朽・首都高どうする　トンネル事故受け論争も
http://mainichi.jp/select/news/20121213k0000e010170000c.html

>道路公団民営化推進委員会の委員だった猪瀬氏が、
>公団が関連会社に発注している維持管理費などの３割縮減を０２年に提言していた

猪瀬の言い訳、お前が言い出したからやらなくなったんだろ、ふざけんな

262 ：R774：2012/12/13(木) 22:53:52.19 ID:6i+xnlVo.net

>>261
だったらお前がやれよ。

263 ：R774：2012/12/13(木) 23:26:13.55 ID:3qk4zTOM.net

>>258
設計強度計算上は重量的に許容範囲だ。
その計算通りの強度を出すために施工時は監督が品質管理をし、
施工後に検査官が品質検査をしてチェックする。
その状態を維持管理し、劣化等が発見されたら
改修改良工事をしていくのが普通何だよ。
決めつけで軽々しく設計ミスなんて言葉出すなっての。

264 ：R774：2012/12/13(木) 23:50:48.49 ID:ewddyk97.net

>>263
そのとおりだ
素人が土木技術者に意見すること自体がおかしい
わからんのなら自分で土木工学を勉強するか、だまって使っていればよい

265 ：R774：2012/12/14(金) 00:09:38.88 ID:g361I23H.net

>>263
それで不具合が出るなら業務設計のミスだなw

266 ：R774：2012/12/14(金) 01:19:33.45 ID:2LsFKBz1.net

>>263
それで各地のトンネルで不具合が出てるから設計ミスだな

各地で起きてる、つまり強度計算が出来てなかったということを意味するんだよ

認めたくないんだろ

267 ：R774：2012/12/14(金) 01:50:35.73 ID:CPzykmvn.net

初狩PAの前で上がり線にもどるようにしてほしい

268 ：R774：2012/12/14(金) 06:05:11.70 ID:fOcmrImm.net

現在の基準で当時の設計強度を見るのはおかしいぞ。
当時要求された基準をクリアしてるのに現在の基準で見て
強度不足だ！設計ミスだ！というのはあまりにも酷だよ。
当時の基準以下なら間違いなく設計ミスだと思うけど。

269 ：R774：2012/12/14(金) 08:18:26.39 ID:ZrwZLO/C.net

>>268
ただ単>>266が無知なだけ
工学を知らないだけでなく理系の考え方ができないアホだろ
何の役にも立たない文系の人間だな

270 ：R774：2012/12/14(金) 11:37:47.46 ID:wdrb1GcB.net

既定の点検マニュアルを曲げて笹子専用のルールを作ってたって意味は？
客観的に見てたら、笹子トンネルは背が高くて手も目も届かない
邪魔臭いから手抜きを見て見ぬふりでOKって事でヨロシクみたいな。
超法規的処置、治外法権
滅茶苦茶な管理実態だったって事だけじゃん。
笹子だけ、笹子だけ、滅茶苦茶してましたかどうかは怪しい所だけど・・・

271 ：R774：2012/12/14(金) 12:15:53.61 ID:0/yQA5cH.net

>>270
マニュアルなんてものは道路管理者の内部資料で法的根拠なし
地外法建て頭悪すぎ

272 ：R774：2012/12/14(金) 14:50:46.78 ID:4fsOeZm2.net

もう初狩PAも一生使えないんでしょうね…大月〜勝沼間は距離が長過ぎます。間にICを何ヵ所か出来ない？のかな？とも感じます。

273 ：R774：2012/12/14(金) 15:15:39.62 ID:5cbejHsG.net

？

274 ：R774：2012/12/14(金) 15:56:23.89 ID:z0fI6mGH.net

保守の名手西田、徹底抗戦宣言！YouTube有志の姉妹アカウント停止される
http://www.youtube.com/watch?v=b22ToZodMUA

停止されたユーザー名: shukannishida
動画「週刊西田」は検索又はこちらから↓
http://www.nicovideo.jp/mylist/34972842

275 ：R774：2012/12/14(金) 16:03:22.64 ID:PB/iyHNl.net

>>270
ローカルルールは笹子だけ……な訳ないよな

276 ：R774：2012/12/14(金) 16:37:42.70 ID:cAsvUhrQ.net

会見での発言もテキトウでしょ。

277 ：R774：2012/12/14(金) 18:53:08.00 ID:exGoWGzZ.net

http://minkara.carview.co.jp/userid/528199/blog/
ここの主、勝手に抜粋してるみたいやけどいいん？

278 ：R774：2012/12/14(金) 18:55:28.08 ID:exGoWGzZ.net

http://minkara.carview.co.jp/userid/528199/blog/
ここの主、勝手に抜粋してるけど、いいん？

279 ：R774：2012/12/14(金) 19:59:28.09 ID:xAlVeBHo.net

お前らも頭のボルト抜け落ちてるんだろ？

280 ：R774：2012/12/14(金) 20:19:11.14 ID:e/3S2uEs.net

いや、俺はボルトです

281 ：R774：2012/12/15(土) 06:35:49.53 ID:OarCKUV0.net

9年前に完成した名古屋高速東山トンネルですら、吊り下げ棒、外れまくっていた事実
20年以上持つはずが、10年も持たないんじゃ明らかに理論上・設計上問題有りと言える

これを設計ミスとは言わず、本当に想定外で驚きだという優秀な専門家ら

どーかしてるぜ

35年前の笹子も9年前の東山も外れて駄目ならいい加減設計見直すべき

一部補助チェーンを付ける設計になっているところもあるぐらいだから、
一部の設計者は理論だけの設計には限界があることを認めている

282 ：R774：2012/12/15(土) 07:30:26.42 ID:1Ezpir0o.net

こいつ、設計だけを一方的責めて、劣化や不具合を見つけて
改修するのが仕事の保守メンテナンスに関しては何も言わないよね。

283 ：R774：2012/12/15(土) 07:32:36.58 ID:0iO4Kfi4.net

>>279
俺は股間のボルトが・・・

284 ：R774：2012/12/15(土) 07:49:37.81 ID:v3f5QIAD.net

>>282
そいつは無知なだけ
事務屋は黙っとけよ

285 ：R774：2012/12/15(土) 08:06:37.51 ID:HLzM1oYa.net

まだ対面通行で通行止め解除されないのかよ！

286 ：R774：2012/12/15(土) 09:03:06.60 ID:mEdZywDG.net

結局、マスコミにしろ一般人にしろ、一方的に設計を責める奴らには明確な「根拠」がないんだよね。
構造を見た時の「イメージ」や「感覚」だけで物事を語っているんだよね。
「あんな構造で持つ訳はない」って言い方なんだよね。

そいつらから設計に必要な「強度」とか「耐久性」、それに「力学的な計算」などの話は出てこないし、
それを再検証してみた話もない。なんの検証もないまま責めるだけ。

奴らがやっていることは、殺人事件で言えば怪しいけど証拠がない人間に対して「あいつが犯人の
ような気がする」ってだけで根拠も示さず犯人と決めつけ、非難しているのと同じ。
その当人が犯人でない可能性が、今はまだ犯人でない可能性もあるのにね。

多分こう言うこというと、そいつらは根拠示さずイメージ先行の「決めつけ発言」をオウムのように
繰り返すだけだろうね。
そして本当に犯人が違っても、これまでの自分の発言を忘れて今度は真犯人を徹底非難、謝罪は
おろか反省もしないのは目に見えてる。

素人専門家っていつもこうだ。

287 ：R774：2012/12/15(土) 09:16:33.32 ID:vxtcFfkP.net

劣化が必然の材料を使うのなら交換周期を明示しとけばいいだけだろ。
それに考えが及ばなかったという事が専門以外の知識の無い
コピペ設計しかできないアホである事の証明だ。

288 ：R774：2012/12/15(土) 09:46:48.30 ID:vxtcFfkP.net

>>286
そこまで具体的な指摘をしてほしいのなら計算等に必要な資料を全部提示したらどうなんだ？
「ぼくはわるくない」と言っていても状況は好転せんぞ

289 ：R774：2012/12/15(土) 10:59:13.55 ID:rLcQpU2K.net

このスレの流れ的には壊れた事だけが悪で
保守管理なんて無意味って言ってる？
中日本は、笹子だけに限っては壊れるまで使うって決めてたようだけど・・・

290 ：R774：2012/12/15(土) 12:58:18.21 ID:mEdZywDG.net

>>288
だから、俺は叩きどころはそこだと思っているのだが。

だからまずは、「原因は何なんだ？」ってこと。
それを置き去りにしてイメージ先行してるだけではダメってこと。

正しい原因と対策のためには、そういう資料がマスコミ辺りから出てきて欲しいものなんだが、
それがないままイメージ先行で叩いているから、素人専門家もそれに長されている。

ハッキリ言えば落ちた天井板の設計や構造が正しかったか悪かったかなんて、現段階では
誰も分からない。殺人事件で言えば真犯人がわかってないようなもん。

291 ：R774：2012/12/15(土) 13:01:03.16 ID:Jwz+Ft27.net

保全保守はパートナー会社だしなぁ
公団はますますなにもしなくなってきて、ぜんぶパートナーに丸投げ

292 ：R774：2012/12/15(土) 14:59:52.82 ID:5aiGO9tz.net

今回の事故や福島原発なんかに共通してることがあるんだけど、人間のやってることなんだからミスが
あることを織り込んで設計するというような「ヒューマンエラー」や「撤退」に対する対策を本気で考
えてないということ。
「ブラックスワン」が本当にある確立で起こるということを実感として理解していない専門家や設計者
が頭デッカチの理論信仰で物事を進めてるように思う。
理論どおりにやれば間違うはずがないと本気で思ってるんだろね。
なにかあると「想定外」で逃げて自己保身しか考えない。

福島原発も津波が原因じゃなく、地震の揺れで既に壊れていたし、既に設計そのものに問題がある。
あの時、揃いも揃ってよく恥ずかしげも無くというくらい露骨に自己保身に奔る専門家だらけ。
活断層だらけの地震多発国に原発作ること自体がキチガイ沙汰なんだよね。
地震の少ない海外の設計をそのまま使ってるんだから。
第２次世界大戦で大本営がやってたのと同じことをまた繰り返してる。
勝つことばかり考えて負けた時のことを考えない。
本当に撤退しなければならない時のことを考えてない。

日本人のメンタリティって、かなり恐ろしいものだということをしみじみ思うし、なんか幼稚な民族だな
と思うと正直怖くなる。
人の命がかかってることに対して、お受験で点数のいいだけの現場を知らないおぼっちゃんが設計してる
ようなイメージが湧くんだよね。

高度経済成長期に一斉に同じ方向へ突っ走って、当然の如くしわ寄せがきはじめてるんだよ。
高速道路を使うなら、もしかしたらトンネルの天井が落ちてきたり壁面が崩落して死ぬかもしれないという
リスクを考え、高速道路を使うメリットとリスクを天秤にかけて選択の意思決定をするという考え方が必要
になったんだよね。
全て自己責任。
だって、責任を持つべき人間が社会における責任を自覚してないんだから。
だから検査手抜きしたり、「想定外」で済まそうとするんじゃないかな？
極端に言うと、「事故で死んでも自己責任」。そんな国になっちゃったんじゃないかなぁ・・・・・。

調子に乗って列島大改造の土建国家に突っ走って、今その答えが出てきてるんだよ。
高度経済成長という金儲けの代償を支払わなくてはならなくなったんだろうね。
相場で損切りせずに莫大な損失を抱えても見なかったことにし、何とかなると思って損失が雪だるまになって
も放置し、結局いくところまでいってロスカットせざるを得なくなるまで何もしない投資家と同じことをしてる。
これからあっちこっちで「想定外」の事故が起こるのは確実だと思うよ。
問題の根は日本人の持ってる精神構造にあるから、そう簡単には解決しないよね。悲しいけど

293 ：R774：2012/12/15(土) 15:06:28.06 ID:5aiGO9tz.net

こういうの読むと、今回の笹子の件も似たようなことが内部であったんじゃないかな？と思うよ。
これからボロボロ内部の実情が報道されてくるような気がする・・・・。
↓

ウオッチング・メディア
「仏壇」と同じだった原発事故対策システム
専門家不在の調査委員会が覆い隠していること
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/36651

294 ：R774：2012/12/15(土) 20:26:24.98 ID:t+Gyqetc.net

共通認識レベルの事故を想定外と呼ぶのはバカだから？
テキトウにしておけば逃げ切れると思ってる？

295 ：R774：2012/12/15(土) 20:42:02.74 ID:orQ5Zu5+.net

道路じゃないけど高層ラック対応の空間に後から冷蔵・冷凍・チルド室を作ったような倉庫の天井裏は酷かったよ
ゆうに一階分（４ｍくらい？）の高さがある空間にボルトが垂れ下がっていて
その半分くらいが切れて天井板がたわんで冷気が漏れるのか結露でカビと固まったホコリの巣窟だった

296 ：R774：2012/12/15(土) 21:34:31.07 ID:mEdZywDG.net

福島の原発事故も、笹子トンネルの事故も、結果だけ見て「想定外なんてあり得ない」などというのは簡単。
事故発生前の基準と常識でものを考えて「想定外」かどうかか問題なんだけどね。

「想定外」を批判する人は、自動車運転でもちゃんと交通ルールを守って「想定外」がないようにしているんだろうね。
信号機のない横断歩道に関わる交通ルールを「完全に」守っている自動車なんて年に一台見るかどうかだけど、
「想定外」を批判する人はそれを全部守ってる珍しい人なんだろうね。

297 ：R774：2012/12/15(土) 22:09:24.02 ID:HLzM1oYa.net

言いたいことは分かったよ。
「他人は馬鹿。俺は賢い」
ってことね。

298 ：R774：2012/12/16(日) 05:53:30.92 ID:PDI4dVX1.net

優秀な専門家・設計者は何か起きても想定外で驚きだ、アンビリーバボーって
言っておけばよいから楽だよな

設計を見直す、あとで改善するという作業が後回しになっているから事故が起きる
特に今回の事故については、吊り下げ設計に問題があることは関門トンネル等で
既にわかっていたのにもかかわらずだ

理論上問題なきゃ従来のまま、何か起きればメンテのせい
想定外で済ませれば逃げられる

実に都合がよすぎる

299 ：R774：2012/12/16(日) 08:36:19.37 ID:2VuBQyij.net

「想定外なんてあり得ない」なんて非難している奴こそが
もともと想定すらしていなかったんだよ。

その意見を聞いていると何もかも人任せ。

本当に想定していたなら、事前に警告して欲しかったね。
事前に誰もそんな危惧をしていなかったのに「想定外なんて
あり得ない」なんてアホらしいよ。

300 ：R774：2012/12/16(日) 08:55:57.63 ID:pxnHcdx1.net

１　設計者（製造）＆公団（メンテ）の両方に責任がある
２　設計者には責任があるが公団には責任が無い
３　設計者には責任が無いが公団には責任がある
４　設計者にも公団にも責任が無い

ひとまずどの立場か明らかにしてから話してくれんかな。
結局のところ何が言いたいのか分からん。