東海北陸自動車道・能越自動車道　その8

1 ：R774：2013/04/09(火) 15:56:22.98 ID:64PW2VNT.net

一宮JCTから小矢部砺波JCTまで結ぶ「東海北陸自動車道」と
小矢部砺波JCTから輪島まで結ぶ「能越自動車道」を語るスレです。


【前スレ】
東海北陸・能越自動車道　その7
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/way/1265639115/

547 ：R774：2014/09/29(月) 01:15:47.35 ID:bGhuLvv+.net

コピペで荒らすなよ

548 ：R774：2014/09/29(月) 10:05:23.30 ID:kmcKFWo2.net

>>536
どうみても嫌がらせ

549 ：R774：2014/09/29(月) 10:39:54.13 ID:XqGjV+tZ.net

進路妨害で違反行為だな

550 ：R774：2014/09/29(月) 21:08:34.66 ID:tRheV/SK.net

>>544は、いつも他人に迷惑かけながら運転しているから
自分のことを言われてるようで、興奮しているようです。

551 ：R774：2014/09/29(月) 23:53:24.72 ID:R1ACyL01.net

自慢するつもりで書いてたんだろうかｗ>>536

552 ：R774：2014/09/30(火) 18:19:48.42 ID:Yb+YNY7T.net

実際してないし、できっこないでしょう

553 ：R774：2014/10/11(土) 11:22:31.51 ID:ok4oR/px.net

東海北陸自動車道は、白鳥ICから富山までは片側1車線らしいけど、
故障車などがあった場合、後続の車はどうなるの？
しかも、それがトンネルの中とかだったら。

故障者がレッカーされるまで、後続車は待つのみ？

554 ：R774：2014/10/11(土) 13:42:14.63 ID:Tt5h8yXM.net

>>553
そうなるかもね
故障車が非常駐車帯まで行ければ大丈夫だけど…

555 ：R774：2014/10/13(月) 19:18:48.05 ID:V1XTAXqF.net

東海北陸道走ってきた。
白鳥〜小矢部間の1車線はきついな〜
大型車が遅いのは我慢できるが

乗用車でやたら遅い奴は何考えてんだ？
嫌がらせか？

で、なんでR41沿いじゃないんだ？
R41沿いなら高山通からいいんでないの？
白川、五箇山通意味は何でっか？

556 ：R774：2014/10/13(月) 20:51:44.94 ID:alcptUOO.net

富山と金沢の中間狙って、能越と繋げると便利じゃないって事では？

557 ：R774：2014/10/13(月) 23:02:44.64 ID:TjIsgzKx.net

>>555
東海北陸道富山県南砺市から能越道氷見市まで元衆議院議長の選挙区

558 ：R774：2014/10/14(火) 02:47:58.42 ID:uwoG8hbh.net

私も東海北陸道は41沿いで有るべきだったと思う。

金沢と一宮市を移動するときって、北陸道と東海北陸道って殆ど所要時間変わらなくて金沢には恩恵は皆無。
富山市と一宮市なら多少制限速度を超えたら30分位短縮になるけど
41沿いにストレートにつないでいたら
おそらくもう15分程度の時短効果は見込めたはず。

岐阜屈指の観光地の下呂、高山、奥飛騨はことごとくスルーだし
156沿いに作って得したのは郡上市と白川郷と綿貫の選挙区だけなんだよ。

長良川関以北、庄川より飛騨川、神通川の方が流域人口も多いし
完全にルート選択に失敗してると思う。

559 ：R774：2014/10/14(火) 03:30:06.70 ID:xcS6ya9x.net

東海北陸道の建設促進や今の4車線化を強力に後押ししたのは、
毎週末にスキー帰りの車が起こしてた大渋滞だから、
飛騨〜愛知県内の41号ルートはちょっとないかと。

けど高山以北は41号沿いのがよかったんじゃないかとは思う。
特に富山県内は政治的な理由がありそう。

白川郷も、高速で気軽にというより、
かつての秘境的なイメージのが個人的にはよかった。

560 ：R774：2014/10/14(火) 04:34:53.00 ID:sJhk6FU/.net

>>555
名古屋からの日帰り圏内にならないよいに
下呂〜高山市街へは街にJR線も貫いているからね

561 ：R774：2014/10/14(火) 10:30:21.86 ID:rUjR/K99.net

白川郷は高速から離れてたほうが奥里感が出て良かったろうにね
民宿に泊まる客も増えただろうに、高速横付けだから日帰り客ばっか

白川郷の中に店を出しているとこしか恩恵ないだろう

562 ：R774：2014/10/14(火) 11:19:15.52 ID:RGw5v70Q.net

日帰り客ばっかなのは41沿いに作ったとしても同じになるんじゃないの

563 ：R774：2014/10/14(火) 11:21:32.42 ID:RGw5v70Q.net

あ、白川郷じゃなくて下呂・高山・飛騨古川辺りの話ね

564 ：R774：2014/10/14(火) 11:47:06.41 ID:rUjR/K99.net

清見までは現行のままでいいと思う
スキー場も多いし(多かったし)

飛騨トンネルみたいなもの作らず
高山清見道〜神岡〜富山で良かったんじゃないかね

白川郷へは天生峠を超えて(笑)

565 ：R774：2014/10/14(火) 18:47:19.87 ID:u4PnTOTN.net

熊野道みたいに緊急時の道路としても作ったからでしょ
41号は整備されてるから必要ないし

566 ：R774：2014/10/14(火) 20:10:26.68 ID:hdY0E/lp.net

金沢の人は、東海北陸道は使わないよ

金沢から名古屋や静岡に行く場合は、
北陸道で米原JCTに向かい、そこから名神、東名に行く方が
近いよ

東海北陸道は、富山市・金沢市の間に造っても
金沢には意味がなかったよ

567 ：R774：2014/10/14(火) 20:49:11.28 ID:BpnIpsjO.net

もっと広い目で見ると考え方が変わるかもよ？
例えば、中部縦貫道が開通したのを考えてみるとか

568 ：R774：2014/10/14(火) 21:00:41.16 ID:oi822Ruw.net

昔はR41一辺倒だった。

高山の日帰り観光は早朝出発、早めに切り上げても
帰ってくるともう夜だった。
ありがたいありがたい。

569 ：R774：2014/10/14(火) 21:02:57.59 ID:uwoG8hbh.net

富山から高山だと
半世紀前と所要時間が全く変わってないんだよなあ。
41沿いにしてくれたらどれだけ良かったことか

570 ：R774：2014/10/14(火) 21:07:17.16 ID:uwoG8hbh.net

>>564の言うとおり
一宮清見間は現行通りで、清見から41沿い北上が
今考えたらベストだったと思う

571 ：R774：2014/10/14(火) 23:05:10.70 ID:lSVIvROH.net

４１号もパイパス作ってることを考えたら、高山〜富山で作ったほうが良かったね

572 ：R774：2014/10/15(水) 01:11:04.31 ID:/KQiYVep.net

高山の国府バイパスとか富山の楡原バイパスとかを
将来的につなげて富山高山間の高規格道路にするらしいね。
最初から41号線沿いで作ればこんな無駄にもう1本道路作らずすんだのに

573 ：R774：2014/10/15(水) 01:26:47.83 ID:OK0k0+Gh.net

もしかしてだけど〜

石川の元総理の目論見に小松白川道路の計画ってのがあったんだが、元衆議院議長と結託してこんなルートにしたのかも
北陸新幹線もあの２匹の狸のお陰でかなり予定より計画とズレたらしいし

574 ：R774：2014/10/15(水) 07:42:24.19 ID:D87WeDlM.net

>白川郷へは天生峠を超えて

観光バスが列を組んで・・・
なんか胸熱だな

575 ：R774：2014/10/15(水) 08:06:12.84 ID:iw8oj/2D.net

バスサンドは怖いね。
すごく安全運転だけど、前にも後ろにもずらーっと並ぶと対面通行区間では抜け出せない感が半端ない

576 ：R774：2014/10/15(水) 10:30:18.71 ID:Seapd6Q3.net

>>566

金沢に菩提寺があるから年数回東名沿線から往復するけど，
金沢からの出は一宮の渋滞を避けて東海北陸道→東海環状道→豊田ＪＣＴ
の経路をとるけどな。

入は米原経由だけどね

577 ：R774：2014/10/15(水) 18:46:15.63 ID:/KQiYVep.net

岐阜北部も富山東部も有力な政治家がいないからなあ。
それぞれの中心都市、高山、富山をスルーされる
誰得ルートになってしまったのが東海北陸道

578 ：R774：2014/10/15(水) 19:55:56.68 ID:9Pcrs3wL.net

高山、高山って言ってるけど、

高山市って何があるの？

俺、富山住みだけど行ったこともないし、

高山なんて話題にもあがったことないよｗ

TVにも出ないし、高山経由がそんなに惜しいことなの？

579 ：R774：2014/10/15(水) 21:13:52.69 ID:Kdu2zsdt.net

>>578の興味を引くものは何も無いからお前は他所の街など気にせず富山の事だけ見てればいいよ＾＾

580 ：R774：2014/10/15(水) 21:39:53.47 ID:Hh5MKSRn.net

>>578
高山も古川も街の雰囲気が良いのよね
富山は高山から下ってきて北陸道に入っただけで良く知らないが、魅力は感じないね。
富山県なら、北陸道から見える砺波平野の屋敷森のある点在した集落のほうが魅力的
高山が京都なら、富山は東京みたいで反映していてもそれだけで魅力は感じない。
そういう事ですよ。　歴史の重さが無いのよね。　
鉄道板で荒らしている新潟もそう。
まだ行ったことないが、富山なら高岡のほうが魅力あると思うよ。
銅製品とか

581 ：R774：2014/10/15(水) 21:51:52.47 ID:QasQS9mC.net

41号線と高山線は下呂市、156号線と東海北陸道は同規模の郡上市を通ってるからバランス取れてる

582 ：R774：2014/10/15(水) 21:57:27.39 ID:FRoFnN1w.net

屋敷森なら東海北陸道からも見えるよな

583 ：R774：2014/10/15(水) 21:58:24.08 ID:FRoFnN1w.net

ただイオックスからの帰り道、ごはん食べるとこのなさに絶望したw

584 ：R774：2014/10/15(水) 22:03:44.62 ID:9f6yvd+8.net

高山は中国人観光客が多いね

585 ：R774：2014/10/15(水) 22:57:30.26 ID:FRoFnN1w.net

あいつらいまどこにでもいんじゃん

586 ：R774：2014/10/16(木) 01:59:11.71 ID:/iFZFRkU.net

なんか、高山スルーされてるって話になってるけど、
中部縦貫道で直結されてるはずだけど。


富山市⇔高山市の高速直結最短ルートがないってだけで。

587 ：R774：2014/10/16(木) 02:53:52.30 ID:x22cgiRS.net

もし富山から高山まで41沿いで建設されてたら
現実のルートと比べて
どのくらい所要時間が減っただろうか

個人的には20分くらいと予想

588 ：R774：2014/10/16(木) 09:40:24.94 ID:TzVMTyhv.net

飛騨トンネル掘るカネで最初から全線４車線化できたかもな

589 ：R774：2014/10/16(木) 22:59:32.76 ID:+xsZkaRH.net

>>584
でもその中国人観光客が沢山来てガンガン金を使ってくれないと、経済が成り立たない罠＜観光地
日本人観光客は基本ケチだし土産も少ししか買って行かないし。

590 ：R774：2014/10/19(日) 22:18:01.63 ID:v2OmZWWx.net

関JCTから豊田JCTまで
東海環状で行くか
一宮JCT経由東名で行くか

どっちが速いですか？

591 ：R774：2014/10/19(日) 22:34:04.77 ID:yzUGRmq7.net

>>590
その時の名神、東名の混雑具合で決めればいいと思うが。

592 ：R774：2014/10/20(月) 08:47:24.05 ID:fYvfeJ6N.net

俺なら東海環状

593 ：R774：2014/10/20(月) 12:40:00.29 ID:K4zNxJ3q.net

一宮JCT付近の事故・渋滞のデフォっぷりを見てると東海環状もあながち遠回りとは言えないんだよね

594 ：R774：2014/10/20(月) 12:52:58.29 ID:uTA36TJG.net

関〜土岐は大部分が１車線だから、遅いのに引っかかるとアレだけど
土岐〜豊田の区間で遅れを取り戻せる w

595 ：R774：2014/10/20(月) 14:34:10.54 ID:TbEMtHkX.net

>>594の後段には全面同意

596 ：R774：2014/10/20(月) 20:05:01.37 ID:3VrM6zXf.net

土岐〜関も新東名愛知が完成する頃には4車線化すると思ったけど
今のところ何も無いね
まあ西側延長が優先だろうな

597 ：R774：2014/10/20(月) 20:29:29.76 ID:s3JgWqxy.net

まさか圏央道より先に東海環状がさき全通しそうとは
20年前には考えられなかった
やはり中部地方は道路に関しての充実ぶりは日本一だな
鉄道は廃止アンド廃止で悲惨だが

598 ：R774：2014/10/21(火) 07:27:34.85 ID:nuOGue6P.net

名古屋高速が若干高い。

599 ：R774：2014/10/21(火) 16:55:14.16 ID:sUFe9IFU.net

>>597
>やはり中部地方は道路に関しての充実ぶりは日本一だな
伊勢湾岸道路はすごいね　もうびっくり　>埼玉県民

600 ：R774：2014/10/21(火) 17:36:35.84 ID:WX9Cvxiv.net

中部地方の道路充実は通過交通が多いのが原因
だから道路政策上は正解と思う

601 ：R774：2014/10/21(火) 17:53:52.88 ID:GlKHyDMj.net

トヨタ様のお膝元ですし

602 ：R774：2014/10/21(火) 23:05:46.46 ID:ENT5CA3n.net

鉄道網の貧弱な豊田市も高速道路では最重要拠点

603 ：R774：2014/10/22(水) 01:31:47.29 ID:Vgz1Ihk3.net

おかげで、新東名がトヨタ方面に大きく迂回したのかっていうぐらい、大回り。

愛知県民としてもあれはやめて欲しかった。
刈谷から岡崎までまっすぐ田園地帯を直進してほしかった。

604 ：R774：2014/10/22(水) 02:11:28.08 ID:oOYu5p0G.net

トヨタ様のお膝元ですし

605 ：R774：2014/10/22(水) 17:36:24.65 ID:HzUWzTi2.net

>>603

>刈谷から岡崎までまっすぐ田園地帯を直進してほしかった。

それをマジでやったらいまだに豊明止まりだぞ
よくて安城市内まで

606 ：R774：2014/10/22(水) 23:42:18.97 ID:u/KEPlFP.net

>>605
ごめん、刈谷と言っても刈谷PAのことを言いたかった。
豊明から豊田南ICまでは現ルートで、
そこから東側の田園地帯のルートを、トヨタ東ICまで迂回せずに、
まっすぐ行って欲しかったという話。

岡崎市街をうまく避けつつ、直線的なルートで作って欲しかった。

607 ：R774：2014/10/23(木) 00:03:58.25 ID:oscX0GlI.net

>>606
それだと豊田市の市街地に引っかかるんじゃないかなあ。

名鉄の線路沿いに発達した市街地を真横に横切って最小コストで済む
ようにしつつ、ある程度山を避けて5km超のトンネルを造らないようにして、
なおかつさほど距離が伸びないようにしながらも、東名とは重複しない箇所に
道路を造ると考えたら、あんまり選択肢は無い気がする。

608 ：R774：2014/10/23(木) 00:23:00.51 ID:ymiNdLW0.net

R23が完成したら浜松まで信号なしなんだから、それでいいだろ

609 ：R774：2014/10/23(木) 00:59:51.32 ID:VV8S9C9v.net

R２3の完成って何

610 ：R774：2014/10/23(木) 01:49:22.76 ID:ymiNdLW0.net

ごめん、バイパスのこと

611 ：R774：2014/10/23(木) 05:21:24.65 ID:VV8S9C9v.net

ほう…

612 ：R774：2014/10/23(木) 09:20:05.08 ID:shGd/j9r.net

計画上は、大高あたりから浜名バイパスまで、４車線・信号なし・全線立体交差だもんな

613 ：R774：2014/10/23(木) 09:49:54.09 ID:tV6dUmEg.net

>>612
やっぱり需要があると高速道路と別にバイパスもきっちり作るんだよな。
東海北陸道にも並行道路として美濃加茂下呂〜高山下呂〜富山高山の連絡道路がR41沿いに
計画されているけど、さていつのことになるのやら。

614 ：R774：2014/10/23(木) 10:25:31.81 ID:VV8S9C9v.net

>>612
まじかー

615 ：R774：2014/10/24(金) 00:20:40.09 ID:FLn3Wjma.net

けど、全線４車線供用になるのは多分何十年後とかのレベルじゃないのアレ。

616 ：R774：2014/10/24(金) 00:21:20.42 ID:FLn3Wjma.net

>>615は23号バイパスの話ね。

617 ：R774：2014/10/27(月) 10:10:08.09 ID:yxaMjVtN.net

もうすぐ雪やなぁ
東海北陸道はスタッドレス装着車以外は冬季通行禁止にしてほしい
長大トンネル２本含み５６本もトンネルあるのにノーマルタイヤのチェーン装着車に引っ張られるのはかなわんわ 毎年毎年
スキー客の事考えて百歩譲って荘川以北だけでもそうしてほしいわ

618 ：R774：2014/10/27(月) 13:20:09.19 ID:b8HHrzb2.net

気持ちはわかるけど、
もしかして、スタッドレス車に対してもチェーン規制があるのを知らない？
（その場合、普通タイヤにチェーン装着車は通行OK）

北陸道の木之本〜敦賀（トンネル多数区間）あたりで時々出るよ。
東海北陸道でも出ないとも限らないから、それは心得て置いた方がいいと思う。

619 ：R774：2014/10/27(月) 14:12:50.65 ID:OqVuui9F.net

>北陸道の木之本〜敦賀（トンネル多数区間）あたりで時々出るよ。

北陸道を頻繁に使う俺だが、そんな規制に出会ったこと、ここ10年で一度もないぞ？

620 ：R774：2014/10/27(月) 14:13:32.85 ID:qR9r8yCt.net

41号道の駅細入でも、冬季の安房峠はスタッドレスにチェーン携行と案内していて
一見てにをは間違ってんじゃねと思ったけど
それだけ勾配と凍結がひどいってことだね

621 ：R774：2014/10/27(月) 16:49:37.19 ID:OqVuui9F.net

>冬季の安房峠

旧道？
冬季通行止めだし、チェーンあっても通れる状態じゃないぞ

622 ：R774：2014/10/27(月) 18:57:02.17 ID:qR9r8yCt.net

あのトンネルを含む道路は安房峠道路というのだよ
http://www.c-nexco.co.jp/etc/etc_guide/aboutouge/

だから富山で案内出すときは、高山方面と安房峠方面で問題ない
夏虫疑氷の例

623 ：R774：2014/10/27(月) 19:09:18.98 ID:OqVuui9F.net

チェーンがあるといいかもしれないのは
むしろ平湯峠だと思うんだが、なんだろねー

624 ：R774：2014/10/27(月) 22:44:18.13 ID:gqiqkfaI.net

>>619
自分の経験で判断するのはよくないよ。

http://www.jartic.or.jp/jartic_web/others/faqs.html
＞状況によっては、スタッドレスタイヤでもタイヤチェーンを装着しないと
＞走行できない場合もありますので、詳細につきましては、目的地や経由地
＞最寄りの各センターまたは都道府県の警察にお問合せください。
略
＞ただし、路面の状況により、全車輪に冬用タイヤを装着していても、
＞チェーンを装着しなければ通行できない、いわゆる 「チェーン装着車以外通行止」
＞の場合があります。
＞ 単に 「チェーン規制」 といった場合に、このいずれを指しているのかは現場の状況により
＞異なりますので、冬期のお出かけの際には、できるだけチェーンを携行することをお勧めします。


道路交通情報ラジオとかでは、必ず
「普通タイヤの場合、タイヤチェーン装着規制〜」と言って区別してるよ。

625 ：R774：2014/10/27(月) 22:50:47.75 ID:gqiqkfaI.net

全車チェーン規制が出た場合、ラジオとかでも注意して呼びかけてる事が多いけどね、、、

「〜IC〜IC間は、冬用タイヤであってもタイヤチェーン装着が必要です〜
通行の際は十分ご注意ください〜」みたいな感じで。

ま、頻度は低いけど。

スタッドレスだからと舐めた車両が立ち往生して、後続をせき止めたあげくの通行止で大迷惑とかもあるから。

626 ：R774：2014/10/27(月) 23:39:14.63 ID:DvAxA9X1.net

箱根峠はよく全車チェーン規制になるね。
あと上信越道も大型車のみ冬タイヤでもチェーン規制になることがある

627 ：R774：2014/10/28(火) 01:58:21.44 ID:xEgOdme9.net

おそらく公団からネクスコに変わってからだと思うけど、ここ近年全車チェーン規制かかるような積もり方の時って早々と通行止めにしてしまってないか？

628 ：R774：2014/10/28(火) 09:22:18.74 ID:G5glppQ9.net

うん、容赦なく通行止にしちゃうね

629 ：R774：2014/10/28(火) 12:37:08.63 ID:hj4GbmJS.net

スタッドレスだから余裕だろうと、
舐めた馬鹿スタッドレス車が立ち往生して封鎖しないように
やってるよね。

630 ：R774：2014/10/28(火) 12:46:30.41 ID:G5glppQ9.net

立ち往生するのはトラックだけどな

631 ：R774：2014/10/31(金) 23:59:53.15 ID:lFNqynDT.net

なんで、越能自動車道じゃないの？
能登より越中やろ！

632 ：R774：2014/11/01(土) 05:00:02.83 ID:1iD0CgcB.net

>>19
松本市まで完成するの？

633 ：R774：2014/11/01(土) 08:34:59.38 ID:a1dOChkm.net

>>632
計画上はそうなっている模様

634 ：R774：2014/11/01(土) 09:37:03.61 ID:MXHRQLoc.net

生きてるうちに通れるといいなぁ

635 ：R774：2014/11/08(土) 16:52:19.67 ID:wjkaGpO8.net

今朝方走ったら、早速融雪剤が撒かれていた。
ひるがのでマイナス３度
そろそろタイヤ交換しないとな

636 ：R774：2014/11/09(日) 23:47:34.21 ID:MCQrhGDa.net

今年の春に名古屋から富山へ単身赴任した者です
年末年始の帰省に東海北陸道経由の高速バスを使うか、ワイドビューひだを使うか迷っております

この時期の東海北陸道やJR高山本線の状況をご存知の方はご教授ください

637 ：R774：2014/11/10(月) 03:44:18.18 ID:ZjKcdtCi.net

年末年始は混雑よりも積雪(特に東海北陸道)で大幅な遅れが出るかもしれないのが怖い。
あと時間によるけど休日は暫定二車線区間は確実に混むから
正月に関しては「ひだ」が無難。
自由席でも始発からなら多分座れる。

638 ：R774：2014/11/10(月) 05:33:59.46 ID:l4tzkaFB.net

>>636
なぜ『しらさぎ』の選択肢が無い？
３月までは富山発しらさぎあるのに

639 ：R774：2014/11/10(月) 09:56:16.62 ID:BnKpMhVJ.net

しらさぎの知名度なんてその程度なんだろう

640 ：R774：2014/11/11(火) 16:22:52.09 ID:cxsjMHJ1.net

ただ単に高いからだったりして

641 ：635：2014/11/11(火) 18:49:28.49 ID:gseA8QOI.net

「しらさぎ」の存在を忘れておりました。
雪の影響の無い時期でしたので、最短ルートの「ひだ」か高速バスを利用してました。

鉄道同士の比較はスレ違いですが、雪の影響考えると「しらさぎ」の方がよいですかね。

642 ：R774：2014/11/11(火) 19:07:44.03 ID:qJlMiP1A.net

しらさぎのほうがひだより大分早いのにな

643 ：R774：2014/11/12(水) 07:28:57.43 ID:HyjuJpMY.net

紅葉時期なんだから高山線のほうがいいでしょ

644 ：R774：2014/11/12(水) 10:00:45.28 ID:XIBKOhcC.net

名古屋-富山の運賃比較(運賃＋指定席)
JR高速バス　5050円（夜行）
名鉄高速バス　4630円（昼行）
ワイドビューひだ号　4750円＋2700円＝7450円
しらさぎ号　5400円＋2910円＝8310円

値段だけなら高速バスの圧勝
所要時間も、渋滞がなければ高速バスの方が早いかもね
快適性能を求めるなら、JRの方が良いけど・・・

645 ：R774：2014/11/12(水) 18:54:35.02 ID:tvDt/re6.net

来年から富山まで行かなくなるんだな、しらさぎ。不便。

646 ：R774：2014/11/13(木) 04:12:50.32 ID:gCx/MN7M.net

バスは座りっぱなしだしな

647 ：R774：2014/11/13(木) 06:20:30.48 ID:xBrCHoES.net

煤板住人からすると、冬の東海北陸道なんて
素人にはぜったいおすすめできないわw