【これは成長では】破には皮肉が満載12【ない】

1 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/01/28(火) 12:34:54.54 ID:???.net

1 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/06/30(火) 19:57:13 ID:???
俺は生粋の旧作からのヲタだが、先日破を見に行った。
バトルシーンはめちゃめちゃ凄い。それは非常に
満足だったんだが・・・
何かがおかしい。全て上手く行き過ぎている。これでいいんだろうか。
本当にこれで・・・
旧エヴァで人間関係に翻弄され、悩みに悩みまくり、最後に
ほんのちっぽけな結論を出したシンジは価値が無かったの
だろうか。 破でのシンジやみんなを（成長した）とすると、
旧作エヴァのキャラは一体なんだったんだと いうことにはならないだろうか。

何かがおかしい。Ｑでは庵野はそこら辺に関して
何か仕掛けてくるんじゃないだろうか・・・

265 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/26(土) 20:37:19.09 ID:51zglHca.net

リツコさんがあり得ないわ連呼していたのは監督の心情だろうか？
破が皮肉だと分からん馬鹿は病院でも草津の湯でも治しようがないと思われ。

266 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 01:10:57.56 ID:???.net

破に皮肉があると分かる＝現時点で新劇に文句が無い、じゃないからなあ

267 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 01:17:22.35 ID:???.net

ＥＯＥからＱまでは15年強経ってるのに
「14年後というのは、お前らは14年前から進歩の無いバカなガキだという皮肉を込めた設定です」
と庵野自身が公式発言したら相当恥ずかしい

268 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 07:14:59.42 ID:???.net

>>267
まあ庵野がそんな発言するわけない。
もし言ったら「その14年間成長してないのがまさにお前だろ、いやむしろ退化してるか」
と返されるものな。

269 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 08:54:50.47 ID:???.net

>>267
そういった皮肉が込められているのだとすれば、対象はオタクではなくアニメ業界だと思う
思うというか、確実にメッセージが込められてるはず
ここ15年間でつくられた、所謂ポストエヴァ作品のモチーフとしていた「セカイ系」というジャンルは
幼稚でガキな発想だと言いたいのではないかな
「キミさえいれば世界がどうなってもいい」なんて考えは、
他者との関わりを主題としているエヴァのテーマに反するからね
セカイ系作品の「キミ」は、主人公にとって母親並に都合の良い存在だと言いたいのだろう
Qのシンジは14年前から進歩がないアニメ業界の象徴。
次回は「ヱヴァ」という偽物から「エヴァ」へ。本当の成長とは何かを見せるつもりだろう

ただ、俺としてはあくまでも庵野が何を伝えたいのかを推測してみただけで、作品としての評価は別。
Qは、あまりにもそっち方面に重心を置きすぎたような印象を受けたな

270 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 09:20:25.81 ID:???.net

破ラストに関して言えば、シンジよりも観客の受け取り方に問題あったのかもな。
住人の避難やシェルターの強度も完全じゃ無さそうなのに、都市が壊滅してるのをスルーして
脇役が死んだりシンジが落とされる可能性を考えもせず、
「世界より綾波だなんてシンジさんかっけー」だもんな。

ただ「行動原理が幼稚でガキだった」なんてのはメタ視点で言えることだし
他に方法があったり覚醒のリスクを承知してたわけでも無いのに
救ったはずの作中キャラにまで否定されるのは不条理に思えて、作品の評価は下がっちゃう。

271 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 09:21:55.31 ID:???.net

>>269
オタクには言っても無駄だからそれをテーマにするのは引っ込めたって発言や
10年エヴァより新しいアニメは無かったって発言にも合うから
批判対象は業界だという説のほうがしっくりくるな
業界というか傾向というか

そしてたしかに風刺を入れすぎてそれが前面に出るとつまらなくなる
ジャッキーコーガンって映画が思い切り前面に出してそうなった
エヴァはまだそこまで露骨じゃない

272 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 11:04:30.24 ID:???.net

業界批判にしろオタク批判にしろ
Qではメタ的な「業界像」「オタク像」が全てシンジ一人に投影され背負わされている状態
Qの不条理はこれに尽きると思う

273 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 11:33:57.68 ID:???.net

まあ「十数年前から成長してないオタクや業界への皮肉」
が凍結されてたシンジに投影されてるんだったら、
本人は眠ってただけの本当のガキなのに不条理極まるな

274 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 11:37:43.29 ID:???.net

オタクにはテーマを言っても無駄という意識は、
今回Qで「巨大綾波に群がるインフィニティのなり損ない」に
反映されているのだろう。
もはやヲタどもは作中キャラの救済としては描かれない、と.

275 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 11:54:36.84 ID:???.net

>>274
綾波に萌えるヲタの構図か？
たしかにEOE時代の庵野は綾波ヲタを嫌悪してたが今もそうなのか？

276 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 15:29:57.19 ID:???.net

>>275
質問「エヴァはオタク批判だという意見がありますが」
庵野さん「批判はしてない。想ってます。それが余計なお世話になる人もいるでしょう」
http://togetter.com/li/580471

277 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 16:57:47.01 ID:???.net

複数ヒロインもので綾波ヲタだけ否定すればオタクの批判になるんか？
ＴＶ版やＥＯＥ当時はダントツ人気だったとしても
Ｑじゃアスカの新コスも受けて、今やピクシブではレイ以上にファンアートが多いのに。

278 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 17:04:57.27 ID:???.net

なるわけない
アホが極端な事言ってるだけ

279 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 17:55:23.54 ID:???.net

>>277
庵野にとってアスカとかミサトはリアリティがあるんじゃないの
旧作の頃から女の理不尽を詰め込んだようなキャラだったし
この二人が他人の象徴なら綾波レイは架空の象徴
オタクにとって都合がいいアニメキャラの代表
だからEOEでは真っ先に標的になってしまった
でも上にでてるインフィニティどうこうはこじつけに過ぎないと思うけどね
今はそういうテーマを引っ込めているという庵野の言葉に偽りはないと思う

280 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/27(日) 18:21:48.82 ID:???.net

ナディア否定はどうなるのかという問題
ジャンはヲタだけど前向きで才能発揮してたしヲタ批判に使えなかったか

281 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 00:26:25.30 ID:???.net

誰もが

282 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 00:35:25.92 ID:???.net

すまん途中送信した
誰もが楽しめるエンターテイメントという体を保ちつつ皮肉を込めるってなかなか難しいんだろうな
エンタメに寄りすぎると皮肉に気づいてもらえない
かといって皮肉を重視しすぎると誰もが楽しめる作品ではなくなってしまう
正直Qは後者になってしまったような気がする
95分使って「破のシンジはヒーローでも勇者でもなくただのガキなんです」と説明しただけだし

283 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 02:56:04.53 ID:???.net

庵野の所信表明は
「誰もが楽しめるエンターテイメント映像を目指します。」

エンターテイメント「映像」←ここがポイントじゃね
映像的にはエンタメだけどストーリーは別にエンタメじゃねえよみたいな意地悪さ
完全なエンターテイメント映画を目指しますじゃないからな

284 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 08:25:06.40 ID:VNtRU9O4.net

Qでも旧作のように実験的な手法を使って主人公の内面を掘り下げるようなことはしなかった。
その点において新劇はエンタメしていると言える。

285 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 14:04:54.10 ID:???.net

破シンジが全肯定され持ち上げられる風潮
つまり00年代アニメが評価される風潮
それを庵野は気に入らなかったようだ
Ｑの狙いとしては「感動的な破」という評価を「陳腐で皮肉な破」に書き換えることに意味があったように思う
Ｑを観た後に破を見返した際、感動を一切与えないようにするためには
かなりの強行手段だが「シンジの行動全否定」しかなかったわけだ
生半可な否定では観客が抱く破の評価を覆すことはできない
破の感動を奪うにはあの展開しかなかった
その点に関しては庵野の目論見は大成功といえる
多くの犠牲を払ったが庵野の願いは確実に観客に届いただろうから

286 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 16:42:57.33 ID:???.net

整合性を犠牲にしてシンジsageをしたのに、
シンジが覚醒のリスクを知ってたはずだとか、他にベターな方法があったはずだとか
ヴィレの態度は寛容だとか、信者が主張しだすからこじれるんだろ。
特に「セカイ系の否定」を主張する人の文の中では、
シンジがレイの為に世界を犠牲にしたことになってしまってることが多い。

破ラストのシンジは動機は未熟だったが行動には問題が無く、
使徒を倒したが、教えられても無いトリガーによってサードのきっかけも作り
ヴィレには後者の結果だけで罪人扱いされてた、というのが実際の描写。
「シンジはガキ」というのは一応伝わるが、それ以上に同情と周囲への苛立ちがある。

287 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 17:16:09.92 ID:???.net

はっきりとリスクはわからなかったけど予兆はあっただろって理屈じゃないの？
巨神兵のナレーション的にはｗ
このスレ的には、あのナレーションまで含めて考えるメタさがあっていい

288 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 18:46:36.68 ID:???.net

スタッフがシンジが世間知らずの自己満ガキ野郎だと言いたいことは分かったよ

でもね、じゃあどうすれば良かったの？使徒を倒しインパクトを防ぎ且つ綾波を助ける手段を提示してくれたら納得するよ
シンジが大人の対応をしていたらそれが叶ったの？
結局、シンジの精神が幼かろうが熟してようが災いは避けられなかったんじゃないの？
よって、シンジに罰をを与える行為だけはあってはならなかったと思います
ミサトやリツコを悪人のつもりで描いているなら別ですが

289 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 20:22:08.67 ID:???.net

旧ではみんなのために初号機が覚醒したから
旧が正解　なぜ旧は正解できたかというと
マリじゃなくて加持が説教したから
シンジは加持に説教される瞬間まで他人のために動く気が無かったと鶴巻が言ってたらしい

290 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 21:18:29.54 ID:???.net

状況もずいぶん違うが、「みんなの為」の覚醒だとインパクトは起こらなかったのだろうか？
旧では止めることができないと言いつつ、何時の間にか収まってたが。
設定自体が変わってるところも多そうなので、新でもそれが正解なのかは分からないし
新旧合わせた上でのメタ視点なんぞ、作中人物が持ってるわけも無いが。

291 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 21:57:54.44 ID:???.net

>>289
それはメタ視点でしかない。
そもそも新では、「みんなのため」を考えて初号機が覚醒したかどうかわからんのに。
もし覚醒しなかったら世界が終っていた。
作中人物の行動を、メタ視点(旧作まで含めた)の知識で非難するとか無茶苦茶じゃないか。

292 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 22:28:22.49 ID:???.net

作者は、観客が不正解と言われる前に不正解と判断できるように
旧を比較対象に出来るように同じような展開にしたんじゃないの
同じ構図でちょっと変えて、旧ではシンジが叩かれないのに新では叩かれてる
じゃあ旧と新の差分に原因があるんだろうと推察できる

わざわざ覚醒という言葉も使いまわしているのだから、覚醒の種類が違っても構図は同じだ
覚醒したらゼルエルを倒せるという構図が大事なんで
変更点として、マリの説教や綾波の外見はシンジの決断に影響しているのがわかる

293 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 23:27:38.06 ID:???.net

IFについて考えなくても罪が正当だと思わなくてはならない理由は
リツコの信頼度ね　
旧の話になるけどリツコは常に合理的な行動を取るキャラ

EOEで唯一リリスを破壊してサードインパクトを止めようとした勇者
私情が絡んでたが行動は正しかった　むしろ私情を殺した結果
カスパーが私情で邪魔してきたから失敗しただけ

新劇も全セリフまともなこと言ってる

そのリツコさんが罪の象徴って言ってるんだから罰は正当で合理的なものに違いない
お前らはもっとリツコを尊敬するべき

294 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 23:32:02.20 ID:???.net

リツコの行動が合理的って……何のギャグ?
本編通して、リツコの台詞で一番多いのは「あり得ないわ!}じゃないかよ。
リツコの言ったことが毎度ひっくり返されるのがパターンだろ。

295 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/04/30(水) 23:38:20.66 ID:???.net

エヴァオタの視点で「旧作のシンジの方が立派だった」という感想を持ったり、
新劇でも、みんなの為の覚醒ならインパクト起きなかったかもと推察するのはありだと思う。
作中人物が「正解」を判断することはできなかったはずだし、最悪の事態を退けてもらったのは確かなのに
行動も結果も否定して罪人扱いするのがおかしいことには変わりないが。

296 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 00:00:18.00 ID:/LYjI+mR.net

エヴァがヒーロー否定の物語である以上、綾波を救うのは正解ではないし、
例え世界を救うという気概でやったとしても、庵野からは
不正解だと言われるのだと思う。
では何が正解なのか？自分に課せられた運命は甘んじて受け入れ、
「あのときああしていれば」とは決して考えず、
ただただ感謝し地道に生きていくことが正解なのだろう。

297 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 00:02:48.41 ID:???.net

結局シンジは何をやっても庵野に否定されるんだろ。
制作者はその世界の神なんだからどんな理不尽でもできる。
その代り、その制作者は観客に否定されるんだがね。

298 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 00:57:41.67 ID:???.net

>>294
また能力と合理性を混同している
カヲルやリツコの予想は外れることがあるが
それは知識量や能力の問題だ　判断自体はその時点で最も合理的だ
わかるかな　このくらいわかってもらわないと会話が通じない

299 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 01:13:46.93 ID:???.net

>>295
シンジ氏は給料を1億円もらってて　それをスーツケースに入れてたとする
それを使徒に食われた
それまで全く戦う気がなかったシンジは、金が食われたら切れて取り返そうとする
シンジさんは謎の超パワーで使徒の腹を切り開いて消化された1億を復活させる
超パワーがなぜか使徒と反応して世界が終わりそうになるが、カヲル氏が止めてくれる

有罪だろう
最悪の事態が避けられたかどうかはほとんど、偶然の結果
不純な動機で大きな力を使った　それだけで罪

300 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 07:46:51.60 ID:/LYjI+mR.net

>>297
エヴァ世界における神は庵野であり、
さじ加減一つで究極にご都合主義にも究極に理不尽にも
出来るのがわかってるなら、
その世界の住人であるシンジがすべきことは
ただひたすらにその世界を受け入れるということだという
ことくらいわかりそうなもんだが。

301 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 08:08:01.90 ID:???.net

>>298
判断も支離滅裂だよ。
レイのクローンを感情に任せて全部破壊するとか。
そもそもいきなりシンジをエヴァに乗せようとするとか。
そしてそれ以前に、そもそも「リツコが絶対知ってるはずの情報を全然知らない」から
行動が支離滅裂になる。

302 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 08:09:23.11 ID:???.net

>>300
観客から制作者を見るメタ視点で考えるなら
シンジに「すべきこと」なんて存在しないだろ。
シンジの行動はすべて制作者が決め、シンジ自身の意志など存在しないのだから。

303 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 08:12:12.74 ID:???.net

ブラック企業で死ぬまで我慢して働けとか受け入れられるわけがない
低賃金重労働のアニメ業界では普通なのかも知らんけど

304 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 08:55:15.52 ID:???.net

>>299
レイを金に言い換えたところで、動機では有罪にできないのと
予測できない結果に責任を持てないのは同じだと思う。
謎の超パワーってのもシンジはテンション上げてただけで、反応した機体の側の問題だし。
上司に「動機にまで責任持て、不純なだけで罪になる」と予め宣言されてたならまだしも、
ヴィレから罪人扱いされてたのは明らかに、悪い面だけ見た結果論だしね。

無理に「作中での扱いも正当」と主張せず、素直に
周囲がおかしいとかストーリーが破綻してると受け取ればいいんじゃないの。

305 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 08:58:20.86 ID:???.net

>>304
シンジが謎の超パワーを使わなかったら、世界が崩壊していたという決定的に重要な
前提が抜けているから、>>299の論理は完全に破綻しているな。

シンジ叩きをする人はこの前提をなんとか無視しようとする。
この前提が付くと、シンジを非難することはほぼ不可能になるからな。

306 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 14:33:37.97 ID:???.net

>>304
キャラがキチガイとか、ストーリーが破綻してる前提
その考え方は最もやっちゃいけないパターン
それだと何も考える意味がない

ミサトやアスカは感情的だから無視していい　しかしこいつらは罪とは一言も言ってない
カヲルとリツコが罪だと言ってる　こいつらは感情的なキチガイポジションではない

罪が正当なのは確実なんだから、考えるべきなのはなぜ正当なのかのみ
その前から疑うべきじゃない

人の説を否定してもいいが、なぜ罪なのかの代案を出すべき

307 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 14:51:32.14 ID:???.net

>>305
だから極端に言えば世界おかまいなしに怪獣を倒してるんだろ
それはもう一匹の怪獣と変わらない
そういう話だよ全体的に　ゴジラのころから

308 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 14:57:48.41 ID:???.net

怪獣Aは明らかに世界を滅ぼそうとしてるんだけど
怪獣Bは世界とかどうでもいいからとにかくAが憎いのでAを殺してくれた

この場合人類は怪獣Bを褒め称えて感謝するべきだろうか
世界無視で私情で動くんだから、いつ敵になるかわからない
じゃあもうこいつも殺したほうがいい
でもシンジは殺されなかっただけまだ人間扱いされてる

シンジが使徒文様とかつけられてるのはそういう意味の物語ってこと
ほとんど敵と同じ

309 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 15:00:42.40 ID:???.net

いや違うか　怪獣Bは生かさず殺さずで兵器運用したほうがいいって判断だな
進撃の巨人みたいな話だが
根は一緒だよこれ系のは

310 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 17:33:43.97 ID:???.net

>>306
シンで驚きの後付けでも無い限りだけど、なぜ罪なのかと言っても突き詰めると
「動機が未熟」と「結果が完璧では無かった」しか無いよな。
心の声や、本人の判断や能力を遥かに超えたことが罪になるのは
現実ではまず有り得ないが、作中の価値観ではありなのかもな。
しかし観客が同意する必要は無いし、現実の価値観に添って辻褄合わせる必要も無いと思う。
信者の発言には、辻褄合わせようとして本編の描写を無視してるようなのが多すぎ。

311 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 17:39:08.24 ID:???.net

>>310
それ以前に「シンジ以外はどんな失敗しても勝手なことしても責任問われない」というのが異常だな。

312 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/01(木) 20:29:54.12 ID:???.net

>>310
本編描写と辻褄が全てだと思ってるんだが
アンチには印象と自分の違和感のみでそれらを無視するやつが多い

313 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/02(金) 09:33:50.42 ID:???.net

>>312
あなたの主張通り、リツコの言動と判断が正しいとして
ではなぜ、その『正しい知識と判断基準』を持ったリツコは

初号機覚醒の全制御を握るパイロット碇シンジ（あなたの言うところののちの怪獣B）に
「エヴァの操縦にはこういう危険性がある」「人類のことだけを考えて私情を捨てて行動せよ」
とあらかじめ「徹底的に」教育しておかなかったんだろう？

それはミサトの仕事だと反論するかもしれないけど、ならばリツコが
ミサトに「監督の仕方が甘い」「エヴァ覚醒の危険性を高めるから洗脳処理した方がいい」などと
意見する描写があっても良かったと思う
それか、人でないパイロット＝ダミーシステムの運用を主張したり賛成する描写とかね

兵器としての運用が正解だとするには、あまりにも運用側（リツコ含む）の自覚が足りないと思うんだ

314 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/02(金) 10:12:25.24 ID:???.net

「リリスと使徒が接触しなくても、エヴァがインパクトを起こす」なんて
後付け設定をしてしまったせいで、
「どうしてそんな超重大なことを前もってパイロットに教えておかなかったのか」という
疑問点が生まれてしまったからな。
つくづくエヴァの制作側は徹底した行き当たりばったりで話を作っている。
そして最後に収拾が付かなくなって放り投げて終わりと。

315 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/02(金) 11:00:40.51 ID:???.net

>>293
EOEのリツコの行動が合理的？
あれこそ彼女の情の暴走した結果だと思うんだが。
リツコは補完計画がどうなろうとゲンドウと心中したかった。レイに勝てない自分には
それしかないと思った、いや理屈じゃなく、そういう衝動に駆られたから。
そのためにMAGIのプログラムを書き換えた。
最後の最後に母親（の女の部分）が割り込んできて失敗したけどね。

ちゃんと「私、馬鹿なことしてる。ロジックじゃないものね、男と女は」って言ってるじゃん

316 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/03(土) 00:48:14.83 ID:???.net

男女関係についてだけじゃね？

317 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/04(日) 08:16:26.57 ID:???.net

つーか、旧作の話でいいなら
23話でレイを破壊してからは、泣き崩れる、感情的になる、恨む…
リツコってそれこそ「感情的なキチガイポジション」だと思うんだが
「あなたに抱かれても嬉しくなくなったから」なんてその典型だよ

ミサトには「恐らく最後の使者よ」とか、まともな対応してたけどね
対ゲンドウではもう自分の感情の抑えがきかなくなってたよ

318 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 06:51:37.70 ID:???.net

>>312
話の辻褄は合わせられるぜ。
「元ネルフのメンバーが、責任逃れのためにシンジにすべての罪をかぶせた」
これが一番話の筋が通るんだ。
むしろアンチの方が話の整合性を考えている。
本編の描写を無視して、話の整合性を無視してまで
無理やりヴィレを正当化しているのがヴィレ擁護派だ。

319 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 20:15:43.05 ID:???.net

世界がどうなってもいいから綾波だけ助けるなんて
「辛くても他人がいる現実世界で生きる」というエヴァのテーマに最も反する行為
あれは成長ではなく逃避、退化でしかない
だからシンジは母親と母親の複製体の元から引き離され
厳しい現実の洗礼を受けて叩きのめされたのだ
破のラストでは母親の複製体と二人きりの夢の世界に身を置いたシンジ
Qのラストでは他者と共に現実世界を歩いている
あとは世間を知って他者のために動き、夢の世界と別れを告げれば晴れて成長を遂げられるだろう

320 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 20:30:25.24 ID:l8kG35hr.net

>>319
その通り。

321 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 21:40:29.91 ID:???.net

>>318
はげどう

>>318
おおおおおおお

すげー

その発想はなかったわ

322 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 21:41:09.63 ID:Y1wbzNxB.net

「元ネルフのメンバーが、責任逃れのためにシンジにすべての罪をかぶせた」


二次元キャラに自己投影し被害妄想と陰謀論を語るオタク。
シンジきゅん＝自分は可哀相なスケープゴートだから！悪いのはヴィレ＝世間だから！
完全に厨二病だね・・・・

323 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 21:49:17.86 ID:???.net

でも面白いじゃん
そうしないと組織が崩壊するし使徒に対抗できない

行き残った人類をの憎悪をゲンドウに向けるには
そうしたやり方が手っ取り早い

個人的には>>319を支持したいが

324 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 21:52:41.60 ID:???.net

＞「元ネルフのメンバーが、責任逃れのためにシンジにすべての罪をかぶせた」

パワーパフガールズムービーの幼稚園児3人組を思い出した
採用

325 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:01:23.14 ID:???.net

>>319
そんな予定調和、あの庵野が素直にやるかなあ？

326 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:08:58.73 ID:???.net

>>319
>シンジは母親と母親の複製体の元から引き離され
旧作と混同してますよ、旦那
その論はシンジが明確に初号機にはユイが、
綾波はユイのクローンだと認知していないと成立しません
シンジがこれを初めて知ったのはQで冬月から説明されてからです

327 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:17:45.09 ID:???.net

>>326
>>319は結果的にシンジがそういう目にあったっていう意味でしょ
シンジがレイがユイの複製体だかクローンとは知らなくても成り立つよ

328 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:20:57.12 ID:???.net

320じゃないが、比喩的表現って知ってる？
アスペには比喩や皮肉が分からんらしいけど

329 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:27:26.18 ID:???.net

破で綾波を助けようとした時点では、
シンジにとっては彼女は好意を寄せる「他人」の一人でしかないわけ
ましてゲンドウとシンジの関係がいい例で、
親子でも「他人」同士という事をちゃんと描いてる

>>319はそういうところを完全に見落としちゃってるのよ
クローンかどうかに関係なく、
別の人格を持った人間が複数いれば、それは他人同士の関係だよ

もうひとつ付け加えるなら「世界がどうなってもいい」の前にシンジは
「僕がどうなったっていい」とも発言してるんだよね
そこも>>319は見落としてる

330 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:29:52.81 ID:???.net

>>328
君が比喩や皮肉を全く理解していない事はよく分かった。
国語を一からやり直してきなさい。

331 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:35:16.16 ID:???.net

ラブラブシンレイ厨は都合のいい奴ね〜寒っ！
脳内がぽかぽかするですか？

332 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:37:57.10 ID:04yKsMro.net

>>329
あんなものが他人とは言えない。あれを他人の描写ができてるという奴は世界観が甘すぎる。

333 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:41:20.06 ID:???.net

>>329
>>327が結果的にそうなったって言ってるじゃん
エ(ヱ)ヴァっていう物語の流れの中で確かにレイを救い出した時は他人だったかもしれないけど、あんたの言う通り冬月が教えてくれた時からああ、>>319の形になったんだなって、分かるじゃん

334 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:45:54.98 ID:???.net

>>332
君は親兄弟を同一人物と考えてしまう人かい？
自分以外はみんな「他人」だよ
そして他人との関係というものは厳しいものだけではなく、気持ちのいいもの、癒されるものも多くある
仲のいい親子や兄弟、親戚、友人、恋人、師弟、職場やご近所付き合いなどいろいろね
恋愛結婚なんて気持ちのいい「他人」との関係の典型例だし
逆に虐待や一方的な搾取は最悪な「他人」との関係の典型例となる

「他人」との関係は多種多様なんだよ
それが理解できない時点で「辛くても他人がいる現実世界で生きる」
など薄っぺらい

335 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:51:45.22 ID:???.net

>>333
後付説明を引っ張り出して
＞「辛くても他人がいる現実世界で生きる」というエヴァのテーマに最も反する行為
なんていってるのが薄っぺらいのだよ
破で行った行動の是非はその当時の当人の置かれた状況や環境で判断してナンボのもの
あとから、ああだったこうだったというのは、外野の無責任な愚痴でしかない
試合に負けたチームに対して観客がああすりゃ良かった、こうすりゃ良かったと言ってるのと同じ

そのみっともなさを自覚できてるかい？

336 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 22:55:29.61 ID:???.net

屁理屈煽り屋

337 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 23:04:40.21 ID:???.net

>>335
？？？？後付け？

えっ、ちょっと待って
あんたはレイがユイの複製体orクローンだっていう設定が破の時点ではなくてQで後付けされたと思ってるの？

それにシンジがレイを助け出そうとしたのは物語を進める上で必要だからだろ？
エヴァは14歳の主人公が親離れして成長する話なんだから>>329は、庵野とかスタッフが暗喩しているんじゃないかって言ってるんだよ

338 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 23:12:44.82 ID:???.net

>>337
>エヴァは14歳の主人公が親離れして成長する話なんだから
それは旧作の話
新劇ではエヴァと親という設定はほぼ消されている
旧作ではコアに親の魂が込められ、子どもが乗るという設定が描写として
ちゃんと描かれていたが、新劇ではそれはなかった
ユイがコアにいるという設定も旧作に比べれば、無いに等しい描写しかされていない
エヴァ（親）とパイロット（子）というテーマは全く描かれていないんだよ

あのさ、ちゃんと映画見た方がいいよ
真面目な話
旧作と新劇混同しすぎ

339 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 23:17:13.23 ID:???.net

>>338
クッソワロタｗｗｗ

340 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/05(月) 23:18:48.85 ID:???.net

夜釣りって楽しいですか？
煽り屋のポインツ稼ぎですか？

341 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 01:52:46.20 ID:???.net

>>334
＞そして他人との関係というものは厳しいものだけではなく、気持ちのいいもの、癒されるものも多くある

その厳しい存在から逃避して世界からも目を背けて気持ちのいい存在に依存してしまったのが破のシンジなんだよ
そしてQでは冒頭でいきなりその「厳しい存在」と対面することになる
「綾波レイはもういないのよ！」と告げられ「嘘だ！ミサトさんの分からず屋！もういいよ」
と言い捨てて綾波レイ(だと勝手に認定)の元に逃避してしまう
ミサトの発言はシンジにとって都合が悪い
だから一方的に嘘だと決めつけ「分からず屋！」と言い放って対話を放棄してしまった
シンジの言動はガキそのものなんだよ
だから序盤はアスカの「あれじゃバカじゃなくガキね」という台詞で締められている
そして中盤では目を背けていた「世界」を見せつけられることになる
世界は自分のせいで崩壊してしまっていた
ここでもまたシンジは「僕には関係ないよ」「綾波を助けたんだからそれでいいじゃないか」
と無理矢理自分に言い聞かせて逃避してしまう
そしてついにはその逃避先である「綾波を助けた」という事実まで否定される
そしてシンジは再びエヴァに乗る
「皆のためにカヲル君のために槍を手に入れる。そうすれば世界は元に戻る！」
一見すると他者のため世界のために動いているようで実はまったくの正反対
シンジは現状の世界と他者と向き合うことをことごとく放棄してるんだよ
荒廃した世界なんて認めたくない。僕に冷たくするミサトさんやアスカを認めたくない
だから全て帳消しにしたいという
結局、破のラストの行動原理とまったく変わってなかったんだよ
他者から逃げ世界から目を背け都合のいい世界に逃避するという構図は完全に一致している
エヴァのテーマ的にそれは許されない
だから絶対に「綾波は助かった」とならないし、「槍で世界をやり直せた」とはならないんだよ
そしてQのラストではいよいよシンジは他者と共に世界を歩くことになった
ようやく成長への第一歩を踏めたんだ

342 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 02:20:49.19 ID:LPXtbvUZ.net

破シンジさん
僕がどうなったっていい！世界がどうなったっていい！母さんと同じ匂いがする綾波だけ助ける！
…これでいいんだ…


Ｑカントク
これが、
あなたの望んだ世界
……そのものよ。

343 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 04:08:27.43 ID:wGUswAZO.net

なぜ監督不行届はエヴァを超えたのか

344 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 08:10:26.79 ID:???.net

>>341の言うことはある程度まちがってはいないけど
その描写の仕方が徹底して下手だと思う、Qは

それと、一方的に対話を放棄したのはQではミサトたちが最初だよ

破ラストも、初号機に乗った理由がレイを助けるためだったとしても、
レイサルベージの前にちゃんと発令所のメンバーを助けてるし
「ミサトさん！」「ロック全部外して！」とコミュニケーションも成り立ってたよ

Qのシンジは徹頭徹尾ガキだったけど
アスカ以下ヴィレの面々もガキ臭くてとても世界を守る立派な大人には見えないわ
シンジに対して他者である前に、こいつらも自分のことばっかり主張するんだろうなーと
その典型が「私のこと助けてくれないんだ」のアスカ

345 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 09:27:00.86 ID:???.net

アスカは不満感じて愚痴りながらもシンジをちゃんと助けてるんですけどね
そこを無視してる、あるいは仕事だから義務で連れ帰った（）とか言う感情的なアホアンチしかいない

346 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 12:40:52.29 ID:b3Mvzd+k.net

高畑勲、「巻き込み」型アニメを憂う

映像の中のヒーローがいかにも英雄然としていれば、観客は自分との距離をはっきり保つことができる。ところが
現在の巧みな作劇術では、一見観客と同程度の凡人に、非凡な力を発揮させ、大活躍して問題を見事に解決したり
何かを達成させる。主人公を身近に感じ、自分と重ね合わせ、作品世界に没入させるためである。主人公は状況も
把握せぬまま果敢に行動しいつの間にか身につけた超能力によって、なぜか成功する。成功するために必要なのは、
的確な状況判断や戦略ではなく、「愛」や「勇気」なのだから。

子供や若者が現実社会に足を踏み出すのに勇気が要るのは今も昔も同じである。現実の状況の複雑怪奇さの前でた
ちまち怖じ気づいて立ちすくんでしまったり、踏み出したとたんに跳ね返されたり、しばしば劣等感にさいなまれ
たりする。特に状況が掴めていないと一歩も足が前に出なくて当然である。真の勇気は状況を把握することからし
か生まれないのだから。さらに、実人生では、一つの技能を身につけるだけでも大変な努力が必要だ。何かを達成
するためには刻苦勉励しかない。

ところが、そのようなプロセスの具体的な描写が、これらの作品群にはほとんどまったく見られない。

こういう映像を見ていくら「勇気をもらっ」たつもりになっても、現実を生きていくためのイメージトレーニング
にはならないことは当然である。それどころか、[成功している素晴らしい自分という]きわめて有害なイメージを
身につける危険性がある。現実に対処する訓練が不足し、肥大した自己イメージと現実の貧弱な自己とのギャップ
にさいなまれ、甘美な映像世界に逃避し、ひきこもる。

http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20140505

347 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 14:29:24.31 ID:???.net

>>341
＞その厳しい存在から逃避して世界からも目を背けて気持ちのいい存在に依存してしまったのが破のシンジなんだよ

世界からも目を背けて気持ちのいい存在に依存してしまったのなら、
第十使徒と戦いに行こうとは思わないよ
自分で何書いてるか理解できてないでしょ
世界から背を向ける、逃避するというのはこういう事なんだよ

『秋葉原事件』加藤智大の弟、自殺1週間前に語っていた「死ぬ理由に勝る、生きる理由がない」
http://www.j-cast.com/tv/2014/04/11201931.html
>「加害者の家族というのは、幸せになっちゃいけないんです。それが現実。僕は生きることを諦めようと決めました。
> 死ぬ理由に勝る、生きる理由がないんです。どう考えても浮かばない。何かありますか。あるなら教えてください」
> これは『週刊現代』の「独占スクープ！『秋葉原連続通り魔事件』そして犯人（加藤智大被告）の弟は自殺した」の中で、
>週刊現代記者の齋藤剛氏が明かしている加藤被告の実の弟・加藤優次(享年28・仮名)の言葉である。

シンジにとってはエヴァで戦う事自体がまさに辛い現実と向き合う事
彼は彼のできる範囲で自分なりに現実と戦ってきた

348 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 14:31:41.02 ID:BbRQsk5c.net

むしろ依存していたのはミサトだったよねえ。
わかりやすいのがシンジが初号機を降りる決断をしたとき。

　旧19話：冷静に話をした上でシンジを送り出す「鈴原君のことは、いくら謝っても決して取り消されるミスではないわ」
　　　　　　シンジに「勝手な言い分ですよね」と痛烈にやり返されても取り乱さなかった。
　　　　　　帰りの車の中でもあくまで冷静にやりとりを振り返っていた。

　新劇：友人たちやレイの話を出して情に訴えた上で「（つらいのはわかってる、）それでも私はあなたに…」
　　　　　と自分の情丸出しで引き止めた。

個人的に『破』で一番がっかりした部分がここだったわ（二番手は「行きなさいシンジ君！」）
「私はあなたに」エヴァに乗ってほしい？みんなの夢を背負ってがんばってほしい？
何を続けるつもりだったにせよ思いっきり相手に寄りかかってるだろ。
つらくても苦しくてもとにかくがんばれ！みたいな空疎な応援（実質ネグレクト）を感じた。

挙句にQでは依存するどころか更に責任までかぶせようとしてるし。

349 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 14:34:57.19 ID:???.net

確実に言えるのは、空想世界に引きこもるキャラ厨が一番依存的だということw

350 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 14:35:48.21 ID:???.net

惚れた女を命がけで助けに行くのを依存というなら
依存した奴の方がよほど人間らしいな
家族や仲間が命の危機に瀕しても
「俺は依存しないんだ！（ｷﾘｯ」といって見捨てるのが
カッコイイとでも思ってんだろうね、>>341はさ

351 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 14:46:28.43 ID:???.net

>>341
人間関係の貧しさが露骨に文章に出てるから君には三次元の彼女や友人を作ることをお勧めする

そうすれば自分の妄言がいかに恥ずかしいものかよく分かるだろう

352 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 14:49:42.52 ID:HocwozkR.net

>>346
>主人公は状況も把握せぬまま果敢に行動しいつの間にか身につけた超能力によって、なぜか成功する。
>成功するために必要なのは、的確な状況判断や戦略ではなく、「愛」や「勇気」なのだから。


これ完全に破のシンジさんｗ

353 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 14:51:47.21 ID:???.net

辛い時や困ったときに
友達に相談する事すら
依存と叩かれそうだなｗ

354 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:09:59.75 ID:???.net

＞惚れた女を命がけで助けに行くのを依存というなら


近親厨はエヴァを曲解しているマジキチだということがよく分かる・・・・

355 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:11:08.88 ID:???.net

>>341に反論してる人って
破のシンジに非がないと思ってるでしょ？
そう 一般論的には非がないんだよ
しかしスタッフは徹底的にシンジを追い詰めた
一般人と感性がズレてるんだよ
恐らくスタッフは>>341と似たような考え方をしてる
じゃなければ説明つかないよ Qでの執拗なまでのシンジ叩きっぷりは

356 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:11:18.97 ID:???.net

>>341
セウォル号の艦長みたいなのが理想なんですね

>世界は自分のせいで崩壊してしまっていた
これ完全に捏造じゃん
公式ではMark6とリリスの接触でサードインパクトが起きたの
嘘つかないと批判できないとはお里が知れるってものだわ

357 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:20:48.59 ID:???.net

>>356
劇中ではっきりとカヲルが「サードインパクトのトリガーになってしまった」と明言してる
「償えない罪はない」「君に必要なのは贖罪」「またサードインパクトをおこすつもり？」
これらの台詞からサードインパクトのトリガーはシンジでありシンジのせいで世界が崩壊したと言える
シンジが無関係なら罪とか贖罪なんて言葉は出てこないよ

358 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:21:25.49 ID:???.net

本当の依存とはこういうだぞｗ

その1　初対面なのにやたらとトラウマを告白してくる
その2　いつも何かに悩んでいるアピールをしてくる
その3　何かあるとすぐに電話をしてきて「今、吐いちゃった」など体調の悪さをアピールしてくる。
その4　相手の予定を細かく把握したがる
その5　リスカなど"自傷行為"をする
その6　ケンカで絆を確かめたがる（これが発展するとDV傾向になる）
その7　毎日執拗にメールなどを何十回も一方的に送りつけ、無視しているとなぜ出ないのかと追求してくる
その8　大量の飲み薬を常備
その9　気持ちの浮き沈みが激しい
その10　相手に異常な愛情を注ぎ、相手に対してもそれを要求する

359 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:23:51.83 ID:???.net

>>357
トリガーと実行行為は全く別物
ましてシンジはニアサードの時に封印されてサードインパクトの実行に関わる事が一切できなかった
これも公式設定
トリガーとなった初号機を利用して、Mark6とリリスの接触でサードインパクトを起こしたのがネルフ

360 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:25:56.04 ID:???.net

>>357
「トリガーになった」とは具体的にどんな意味かわからないじゃないか。
そして、同じカヲルが「君が眠っている間に起きたサードインパクト」とも言っているぞ。
つまり、サードインパクトはシンジが初号機の中で眠っている間に起きたから
シンジは直接関係してないってことだ。

361 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:28:00.17 ID:???.net

エヴァQ本編ではシンジが眠っている間にMark6とリリスによって引き起こされた事が明確に描写されている

カヲル「君が初号機と同化している間に起こったサードインパクトの結果だよ」

カヲル「ついたよ。セントラルドグマの最深部。サードインパクトの爆心地だ」
シンジ「これがリリス・・・？」
カヲル「・・・だったものだ。その躯だよ」
シンジ「ミサトさん・・・命がけで守っていたのに・・・」
シンジ「ん？あれは・・・エヴァ？」
カヲル「そう。エヴァマーク６。自律型に改造され、リリンに利用された機体のなれの果てさ」

これは映像でも確認できる
リリス
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4c/f0/87933ed5921c25b557175530d3d6e989.jpg
リリスと同化したMark6
http://blog-imgs-62.fc2.com/e/v/a/evanews/kasiusu.jpg

362 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:29:54.97 ID:???.net

>>359
「僕のせいなのか。僕が槍を抜いたから」
「いや、君のせいじゃない。僕が第13の使徒になってしまったからね。僕がトリガーだ」
この発言から、インパクトの責任は槍を抜いたシンジではなくトリガーになったカヲルにあると断定できる
つまりサードインパクトもトリガーになったシンジのせいで引き起こされてしまった
劇中描写が全てだよ。シンジが無関係だとしたらなんでカヲルが「償えない罪はないよ」「君に必要なのは贖罪」などと言ったと思う？

363 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:30:02.86 ID:???.net

>>359
それ爆弾が爆発したのは爆薬のせい、信管は関係ないって言ってんのと同じだからw

364 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:31:45.58 ID:???.net

シンジストはシンジに感情移入と自己投影しすぎでキモい上にうざい

365 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:47:34.25 ID:???.net

>>363
公式には勝てません
参りました
まで読んだ