【これは成長では】破には皮肉が満載12【ない】

1 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/01/28(火) 12:34:54.54 ID:???.net

1 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/06/30(火) 19:57:13 ID:???
俺は生粋の旧作からのヲタだが、先日破を見に行った。
バトルシーンはめちゃめちゃ凄い。それは非常に
満足だったんだが・・・
何かがおかしい。全て上手く行き過ぎている。これでいいんだろうか。
本当にこれで・・・
旧エヴァで人間関係に翻弄され、悩みに悩みまくり、最後に
ほんのちっぽけな結論を出したシンジは価値が無かったの
だろうか。 破でのシンジやみんなを（成長した）とすると、
旧作エヴァのキャラは一体なんだったんだと いうことにはならないだろうか。

何かがおかしい。Ｑでは庵野はそこら辺に関して
何か仕掛けてくるんじゃないだろうか・・・

361 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:28:00.17 ID:???.net

エヴァQ本編ではシンジが眠っている間にMark6とリリスによって引き起こされた事が明確に描写されている

カヲル「君が初号機と同化している間に起こったサードインパクトの結果だよ」

カヲル「ついたよ。セントラルドグマの最深部。サードインパクトの爆心地だ」
シンジ「これがリリス・・・？」
カヲル「・・・だったものだ。その躯だよ」
シンジ「ミサトさん・・・命がけで守っていたのに・・・」
シンジ「ん？あれは・・・エヴァ？」
カヲル「そう。エヴァマーク６。自律型に改造され、リリンに利用された機体のなれの果てさ」

これは映像でも確認できる
リリス
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4c/f0/87933ed5921c25b557175530d3d6e989.jpg
リリスと同化したMark6
http://blog-imgs-62.fc2.com/e/v/a/evanews/kasiusu.jpg

362 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:29:54.97 ID:???.net

>>359
「僕のせいなのか。僕が槍を抜いたから」
「いや、君のせいじゃない。僕が第13の使徒になってしまったからね。僕がトリガーだ」
この発言から、インパクトの責任は槍を抜いたシンジではなくトリガーになったカヲルにあると断定できる
つまりサードインパクトもトリガーになったシンジのせいで引き起こされてしまった
劇中描写が全てだよ。シンジが無関係だとしたらなんでカヲルが「償えない罪はないよ」「君に必要なのは贖罪」などと言ったと思う？

363 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:30:02.86 ID:???.net

>>359
それ爆弾が爆発したのは爆薬のせい、信管は関係ないって言ってんのと同じだからw

364 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:31:45.58 ID:???.net

シンジストはシンジに感情移入と自己投影しすぎでキモい上にうざい

365 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:47:34.25 ID:???.net

>>363
公式には勝てません
参りました
まで読んだ

366 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:49:28.85 ID:???.net

>>363
最も罪があるのは爆弾を爆発させた人物で道具である爆弾自体には何の罪もないんだよ
この程度の常識もしらないの？
君は包丁で殺人事件が起きたら包丁の罪を追及して殺人犯の罪は問わないんだｗ

367 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:52:02.98 ID:???.net

363だが無視しないでくれよ

368 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 15:54:35.40 ID:???.net

>>364
まずお前は友達か彼女を作れ。
話はそれからだ。

369 ：363：2014/05/06(火) 16:04:06.22 ID:???.net

>>359いるか？無視しないでくれよ

370 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 16:16:04.92 ID:???.net

すぐ上に答えが書いてるのに馬鹿には見えないのか・・・

371 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 16:21:13.13 ID:???.net

>>370
上って>>368のことか？俺は365じゃないけど

372 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 16:24:58.01 ID:???.net

そもそも依存の定義すら理解してない奴が、依存ガーと喚いてるのがチャンチャラ可笑しいわ
依存心の特徴は、依存対象を支配しようとすること

対象が常に自分の意のままに動くことを期待し、自分の意のままに動かない時は、すねたり、ひがんだりし始める
また対象が第三者や外部といい関係を持とうとすると不機嫌になり、やたらと拘束しようとする
依存している側が親だったら、子どもがいい年齢なのに門限を設けたり、交友関係に口出ししてくるとかね
依存対象を支配するためには暴力もいとわないのも特徴

シンジのどこにこういう姿が見られたのかな？

373 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 16:30:21.10 ID:???.net

>>372
そうか
じゃあ>>341の「依存」は「逃避」に訂正するよ
これなら意味が通るでしょ？

374 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 16:33:49.01 ID:???.net

あと>>362に反論がないということはサードインパクトはシンジのせいってことでいいんだな？

375 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 16:53:32.53 ID:???.net

>>374
原因と実行行為の区別がつかないアホですか？

>>366を百万回読んだら？

376 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 16:54:42.21 ID:???.net

>>372
むしろ依存してるのは明らかにミサトだよねえｗ

377 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:02:49.35 ID:???.net

>>375
例えを挙げる前に劇中描写を見てみよう
「その結果、リリンは君に罰を与えた。それがその首についているものなんじゃないかい？」
「君にはなくても他人にはあるのさ。償えない罪はない」
「君に必要なのは贖罪」
「ガキシンジ、またサードインパクトをおこすつもり？」
カヲルはサードインパクトをおこした罪はシンジにあると断定している
アスカもサードインパクトをおこしたのはシンジだと認識している
これが公式見解だよ
それを否定し「シンジは無関係！罪はない」と主張するのであれば、それは公式批判でしかない

378 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:03:13.67 ID:???.net

>>362
>「僕のせいなのか。僕が槍を抜いたから」
>「いや、君のせいじゃない。僕が第13の使徒になってしまったからね。僕がトリガーだ」

これ、ただ自分を責めるシンジを庇っただけの発言じゃない。
客観的にみれば槍を抜いたシンジにフォースの責任はある訳で。
だからアスカ達が必死に止めようとしたんでしょ。
仮にカヲルが第13使徒になっても槍を抜かなければフォースは起きなかった。
これをカヲルのせいだという人は槍を抜かずにフォースは起せるという事を実証して下さいな。

379 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:09:04.56 ID:???.net

>>377
＞「その結果、リリンは君に罰を与えた。それがその首についているものなんじゃないかい？」
ミサトやリツコがシンジに罪をなすりつけた結果が首輪爆弾だね

＞「君にはなくても他人にはあるのさ」
まさにその通り
シンジに罪は無いのが真実である事を知っている
そしてシンジに科せられた罪が他人からなすりつけられた事もね

＞「償えない罪はない」「君に必要なのは贖罪」
他人からなすりつけられた罪を甘受するか、否かという思考の違いでしかないな

＞「ガキシンジ、またサードインパクトをおこすつもり？」
これはアスカがヴィレにそう思い込まされてるだけだという証拠だね
では嘘を吹き込んだのは誰かな？ｗ

380 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:09:20.54 ID:???.net

>>373
シンジが何からどう逃避しているのかな?
シンジに逃避している部分が見当たらないが。

381 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:10:35.47 ID:???.net

サードインパクトが起きた時は初号機は宇宙にあるから
シンジはサードインパクト発動に関わる事はできない
関わっていない行為の責任はないのは
ヴィレ厨以外のバカでも分かる話。

刑事訴訟法336条でも
「被告事件について犯罪の証明がないときは
判決で無罪の言渡をしなければならない」
と明記されている

なお、シンジ（初号機）がトリガーになった事から
シンジの責任を問う声があるが
シンジの意識ニアサード時点で途切れていて
Qで目覚めるまで何も記憶していないので罪や責任を問う事はできない

仮に本人が無意識だったにも関わらず犯罪を犯した場合でも
心神喪失として無罪となる
例えば2013年京都地裁での殺人未遂裁判は
被告が心神喪失状態として無罪
同年東京地裁での殺人未遂裁判も
被告が心神喪失状態として無罪判決となっている

382 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:12:34.29 ID:???.net

>>377
まずさ、シンジがドグマにMark6を投下したという証拠を出してくれよ。
シンジがサードインパクトを起こしたというなら、その証拠を出せるはずだろ？
さあ、早く。

383 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:15:42.55 ID:???.net

>>379
＞ミサトやリツコがシンジに罪をなすりつけた

この時点で既に妄想でしかない
そんな描写どこにもないんだよ
だから「シンジに罪がない」と主張するには妄想を混ぜるしかなくなる
劇中描写のみを根拠に反論してくれないと

384 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:19:45.21 ID:???.net

>>379
カヲルはシンジにお前がやったとは一言も言ってないんだよねぇ
きっかけを作ったとまでしか言っていない
その上でリリン達が与えた罰を受け入れろと言ってる訳で
実行者を不問にして（あるいは隠して）シンジを心理的に追い詰めてる訳だ
一連の行動は恐らく13号機に乗せるためなんだろうけどさ

初号機がニアサードで起したのはガフの扉を開いたこと
それを利用してサードインパクトを起こしたのがネルフ

カヲル「君が初号機と同化している間に起こったサードインパクトの結果だよ」
カヲル「全てが太古よりプログラムされていた絶滅行動だ。ネルフでは人類補完計画と呼んでいたよ」
シンジ「ネルフが、これを・・・父さんは何をやっているんだ・・・」
カヲル「碇シンジ君。一度覚醒し、ガフの扉を開いたエヴァ初号機はサードインパクトのトリガーとなってしまった」
カヲル「リリンの言うニアサードインパクト。全てのきっかけは君なんだよ」

シンジがやったのはガフの扉を開いた事でサードインパクトじゃない

385 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:24:22.69 ID:???.net

>>383
>この時点で既に妄想でしかない
描写ならあるけど？
初号機にインパクトを起こすシステムを仕組んだのは誰かな？
破の段階で明らかになってるけどゲンドウ、冬月、開発者のリツコなんだよ
つまりインパクトの本当の責任者はこの三人
しかし何故かＱではシンジの責任にすり替わってる
それを一番主張していたのは開発者のリツコ
ついでにＱでシンジを殺したがっていたのもリツコ
（ここは脚本でも確認できる）

386 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:26:51.59 ID:???.net

ヴィレ厨ガー
アスカガー
ミサトガー
刑法ガー（笑）
厨二病は頭の病院を受診しなさい。

387 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:27:36.35 ID:???.net

初号機をインパクトのトリガーにする事もゲンドウと冬月が仕組んだこと
その彼らの命令でインパクトのシステムを初号機に組み込んだリツコの罪は免れようがないよね

ゲンドウ「ああ、初号機の覚醒を急がねばならん」

加持　「数が揃わぬうちに初号機をトリガーとするとは・・・碇司令、ゼーレが黙っちゃいませんよ」
冬月　「やはり、あの二人で初号機の覚醒は成ったな」
ゲンドウ「ああ。我々の計画に辿り着くまで、あと少しだ」

388 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:28:27.77 ID:???.net

>>386
敗北宣言お疲れ様ｗ

389 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:29:23.57 ID:???.net

>>382
いやいや
シンジはあくまでもきっかけに過ぎない
しかしその「きっかけ」になってしまったことでシンジは罰を与えられたんだよ
劇中では「トリガー」と表現しているけどね
カヲル「全てのきっかけは君にあるんだよ」
シンジ「そんな、僕は知らないよ。僕は関係ないよ」
カヲル「君にはなくても他人にはあるのさ。償えない罪はない」
シンジが知らなくてもシンジがきっかけになってしまった以上は
サードインパクトをおこした原因はシンジにもある
だから罪は君にあるんだよ、でも償えない罪はないから槍を抜きに行こうって言ってるんだよカヲルは

390 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:30:43.47 ID:???.net

>>386
分かったからリアル社会で友達作れ。寂しい奴め。

391 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:37:08.12 ID:???.net

>>390
自己紹介乙


綾波レイ『他人も自分と同じだと、ひとりで思い込んでいるのねキモヲタ』

392 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:40:20.59 ID:???.net

ニアサー→シンジ
サード→ゲンドウｏｒゼーレ
フォース→シンジ(カヲル？)

393 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 17:56:33.20 ID:???.net

>>380
逃避したよ
破では現実世界と理解できない他人を避け
母親の複製体というシンジにとって都合が良い存在と二人だけの世界に逃避してしまった
Qでも同じ
現実世界を受け入れられず自分に冷たいミサトやアスカを受け入れられず
槍を抜いて全てチャラにして無かったことにしたかった

結果的に破もQもシンジの行動は裏目にでる
裏目に出て当然
エヴァのテーマに反してるんだから
シンジは厳しい現実世界と他者と向き合っていかなければならない
逃避に逃避を重ねたシンジに発せられた台詞「姫を助けろ！ついでに世間を知りニャ」
そしてラストシーンでは今まで避け続けてきた他者が隣にいる。現実世界が目の前にある
という構図になってるんだよ
劇中描写を基にし「製作サイドは何を言いたいのか？」を冷静に分析したらこの結論しかないわけ
一般論で当て嵌めたらそりゃ理解不能だよQの展開なんて
重要なのは製作サイドの考えだから
それに共感できるかは別としてね
一般論で考えたら「ガキガキ言ってるけど14歳はガキなんだから何が悪い！」ってなるわけ。ここで思考はストップしちゃう
でも製作サイドはガキがガキのままでいることを許さないんだよ。そういう感性なの

394 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 18:16:41.19 ID:???.net

>>393
ポカポカシンレイ厨にはそれが分からんのですよ
なんせアニメキャラの14歳のガキに自己投影し、感情論と妄想と屁理屈を語る幼稚なメンタリティしか持ち合わせてないから

395 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 18:18:35.20 ID:???.net

>>389
ニアサードを起こす原因を作ったのがゲンドウと冬月とリツコなんですけど？
何で彼らの責任はスルーしてるんですか？

＞サードインパクトをおこした原因はシンジにもある
だから早くシンジがサードインパクト実行に関わったという証拠を見せてくださいよ
未だに出てこないですが
貴方の主張ではMark6をドグマに投下してリリスと融合させてサードインパクトを起こしたのはシンジなんでしょ？
そんな描写エヴァQでは一切ないんですがね
キャプ画像でいいから早く証拠を出して下さいな


>>393
>母親の複製体というシンジにとって都合が良い存在と二人だけの世界に逃避してしまった
捏造乙
破ではシンジは綾波をクローンだと知っているシーンはありませんでしたｗ
加えて逃避なら初号機にも乗らずシェルターの中でそのまま死を選んでましたよ
>>347に実例が出てるでしょ

まして「僕はどうなってもいい」とは言いませんｗ
これはシンジ自身が死んでも綾波を助けようという自己犠牲の現れです
残念でした

396 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 18:23:19.34 ID:???.net

>>393
>破では現実世界と理解できない他人を避け
へー、破でミサトや加持、アスカやトウジなどの友達と付き合っていたのは全て幻ですかｗ
トウジとアイス食べてたのも貴方にとっては存在しないんですねえｗ

このフィルムは誰かのねつ造ですか？ｗ
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-ff-4c/komomo22sweet/folder/1034901/89/29868289/img_0?1320334116
http://0117893.lolipop.jp/wallpaper/2011/eva2/eva2_shinji13.jpg
加持と一緒にスイカ畑の手入れまでしてるシーンがあるんですがｗ

397 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 18:35:23.83 ID:LPXtbvUZ.net

破のシンジは周囲にいる他者たちとコミュニケーション取って３歩進んだ
だがしかし、酷い父親がいる「僕も友達も傷付く嫌な現実世界」から都合のいい母親のクローンに逃げ込み、２歩下がった
冒頭のマリの歌謡曲が示唆している通りだね、まったく。

398 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 18:39:11.06 ID:???.net

>>395
リツコはちゃうやろ

399 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 18:49:16.21 ID:LPXtbvUZ.net

「翼をください」←これ思いっきり現実逃避の歌詞だから
破ラストが皮肉であると分からん感性は残念！

400 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 18:52:38.68 ID:???.net

新劇なんか見ないぞって思ってたが金ローで破がやってて見てしまったんだが庵野は衰えたのかと当時思ったよ
でもこのスレのQの感想見てるとあれは皮肉だったわけか
だったら納得だわ

401 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 18:58:55.61 ID:???.net

>>395
＞だから早くシンジがサードインパクト実行に関わったという証拠を見せてくださいよ
何度も言ったけど、実行に関わってなくてシンジが全然知らなくても
カヲルが言うようにきっかけはシンジなんだよ
きっかけを作ってしまったのはシンジだからシンジにも原因がある
だから罪を償おうって言ってるのカヲルは
シンジが原因だから、またサードインパクトをおこすつもり？とアスカは言ってるの

＞捏造乙
シンジが綾波の正体を知らなくても成立する理論だよ
むしろ知ってたらシンジは綾波に興味を示さない
だからゲンドウはシンジの記憶から母親を消して母親の写真も全部捨てたの
シンジが綾波の匂いを母の匂いと重ねたように
潜在的にシンジは母を覚えてるから綾波に興味を示したんだよ
全てゲンドウの計画。母のコピーをシンジに差し出せば内向的なシンジでも興味を示して近づくはず
母の複製体はシンジにとって都合が良い存在だからね
そして狙い通りのニアサードインパクト
マリが「都合の良い奴」とツッコミいれてるけど、まさにその通り
＞これはシンジ自身が死んでも綾波を助けようとした自己犠牲の現れです
ならば「世界がどうなってもいい」という発言は
綾波さえ助かれば皆が住む世界がどうなろうと知ったこっちゃないという思いの現れだよね
事実、シンジは綾波を助けて「これでいいんだ」と自己完結してしまった
これは世界からの逃避に他ならないわけ
もっと言うと、シンジの行動は自己満足でしかないということがQで暴かれてしまった
シンジがQで拘っていたのは「綾波を助けた」という事実であり綾波本人の安否ではないんだよ
だからその拘っていたものが否定されても「じゃあ初号機から綾波を救うにはどうすればいいか」など考えず
槍を抜く時も一切綾波には触れず「世界を元に戻したい！元のミサトさんに戻ってほしい！」しか言わないわけだよ
実はシンジは自分のことしか考えてませんでしったてことが一連の流れで分かる
そしてダメ押しと言わんばかりに「また自分のことばっかり」とアスカに言わせてるんだよ

402 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 19:08:54.47 ID:???.net

>>396
だから3号機の件で父親を理解できず心を閉ざしちゃったでしょ
そしてミサト達の元から去ってしまった
明らかな逃避だよ
Qで終始シンジがズタボロにされた上で「姫を助けろ世間を知れ！」と言われた意味をよく考えよう

403 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 19:18:34.73 ID:???.net

高畑勲、「巻き込み」型アニメを憂う

映像の中のヒーローがいかにも英雄然としていれば、観客は自分との距離をはっきり保つことができる。ところが
現在の巧みな作劇術では、一見観客と同程度の凡人に、非凡な力を発揮させ、大活躍して問題を見事に解決したり
何かを達成させる。主人公を身近に感じ、自分と重ね合わせ、作品世界に没入させるためである。主人公は状況も
把握せぬまま果敢に行動しいつの間にか身につけた超能力によって、なぜか成功する。成功するために必要なのは、
的確な状況判断や戦略ではなく、「愛」や「勇気」なのだから。

子供や若者が現実社会に足を踏み出すのに勇気が要るのは今も昔も同じである。現実の状況の複雑怪奇さの前でた
ちまち怖じ気づいて立ちすくんでしまったり、踏み出したとたんに跳ね返されたり、しばしば劣等感にさいなまれ
たりする。特に状況が掴めていないと一歩も足が前に出なくて当然である。真の勇気は状況を把握することからし
か生まれないのだから。さらに、実人生では、一つの技能を身につけるだけでも大変な努力が必要だ。何かを達成
するためには刻苦勉励しかない。

ところが、そのようなプロセスの具体的な描写が、これらの作品群にはほとんどまったく見られない。

こういう映像を見ていくら「勇気をもらっ」たつもりになっても、現実を生きていくためのイメージトレーニング
にはならないことは当然である。それどころか、[成功している素晴らしい自分という]きわめて有害なイメージを
身につける危険性がある。現実に対処する訓練が不足し、肥大した自己イメージと現実の貧弱な自己とのギャップ
にさいなまれ、甘美な映像世界に逃避し、ひきこもる。

http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20140505

404 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 19:28:49.34 ID:???.net

>>403
2ｃｈアニメ系スレの住人99.9%に当てはまる発言だな
この人に言われたら余程立派なもんこさえてないと反論しようがない

405 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 20:03:02.29 ID:???.net

>>399
宇多田の曲も引きこもりソングだよな
俺は初見でED→槍投げの流れで「これ罠だ！」と直感したわｗ

406 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 20:04:16.32 ID:???.net

「これ罠だ！」

407 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 20:07:40.89 ID:???.net

最強のひきこもりソングはLet It Go

408 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 20:39:44.58 ID:b3Mvzd+k.net

皮肉スレ住人の指摘が正解だと庵野からお墨付きを
貰っただけでなく、まさか高畑までもから援護射撃が来るとは。

409 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 20:43:34.49 ID:LPXtbvUZ.net

>>405
あの監督はひねくれ者だからなぁ
破ラストは主人公を持ち上げて落とすための仕掛け、エヴァのお約束だったんだよ
それが分からない・気づかない阿呆がシンジさんカッケー！ぽかぽか！などとのたまっていたワケだ
そしてＱ観て顔面蒼白になりパターン青です！とｗ

410 ：345：2014/05/06(火) 21:01:27.74 ID:???.net

>>345
うん、最後はね
それで彼女のそれまでも含めたあらゆる行動は全肯定されるとでも？

なんか、自分の都合のいい部分にしか答えない人なんだね


>>402
＞だから3号機の件で父親を理解できず心を閉ざしちゃったでしょ
＞そしてミサト達の元から去ってしまった
＞明らかな逃避だよ

まだこんなこと言ってる
その後、自ら初号機に乗って使徒に向かっていった事実は無視？
初号機に乗る際、きちんと父親と正面対決した事実も？


あと念のため聞いておきたいんだけど
「破ラストの描写が皮肉である」ってことを主張したいがためにやってるんだよね？
「Qの作品世界内においてはシンジは罪人だと他の登場人物（および制作側）に見なされている」
と言いたいだけなんだよね？

まさかとは思うけど、
「Qの描写が全てだ！制作側がシンジは罪人だと表現してるから観客も無批判にそう受け取るべきだ」
と言いたいわけじゃないよね？

411 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:13:04.39 ID:???.net

>>410
＞その後、自ら初号機に乗って使徒に向かっていった事実は無視？
その後に「世界がどうなってもいい」と言ったよね？
再び立ち上がって初号機に乗ったんだけど
結局はまた逃避してしまったんだよ
綾波を助けた後に「これでいいんだ」と自己完結してしまった
その裏で世界ではニアサードインパクトがおきて人間は滅びそうになった
シンジが世界を、他人を蔑ろにした結果だよ
破ラストのシンジの行動をどう捉えてる？勇ましい行動？男らしい行動？
あれが成長だというなら破で物語は完結だよ
でも違った。Qではシンジは評価されるどころかドン底に突き落とされた
突き落とされたのは紛れもなく破と同一のシンジ
そしてドン底状態のシンジに告げられた台詞が「姫を助けろ！世間を知れ！」なの
このことから製作サイドがどんな思いを込めて破をつくったのか見えてくるはずだよ
まずエヴァは「曖昧な孤独に耐え他人に触れるのが怖くても一緒にいたい」という覚悟の話であることを念頭に置いてくれ

＞念のために聞いておきたいんだけど
劇中描写を無批判に受けとれと強要してるわけじゃない
批判があろうとなかろうと劇中描写をまず素直に受け入れてから考えないと思考停止に陥りかねない
まず製作サイドが何を伝えたいのか考えないと。批判するならその後だよ

412 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:29:08.19 ID:???.net

>>411
だからさ、シンジを叩いている人にさんざん聞いた。
「じゃあ、シンジはどう行動するのが正しかったの?｣
これにまともな答が返ってきたことがない。
綾波を助けるという断固とした意思なしでは初号機は覚醒しなかったかもしれないし
あそこで初号機が覚醒しなかったら、それで世界の終りなんだが。
シンジの行動はあの状況で最善のものであり
最善の行動を取ったシンジをいくら制作側が否定して見せても
観客は制作側に呆れるだけ。

413 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:37:40.33 ID:???.net

>>412
>だからさ、シンジを叩いている人にさんざん聞いた。


そのキャラ厨目線なおさなきゃ一生わからんだろｗ
叩くも叩かないもない。制作側がストーリーとして伝えたいことのために、チミの大好きな
シンジきゅんはコマとして動かされてるだけ。

＞あそこで初号機が覚醒しなかったら、それで世界の終りなんだが。

なんで作者でもないのにそんなこと断言できんの？ｗ

414 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:43:05.85 ID:???.net

>>413
で、シンジはどう行動するのが正しかったの?

>なんで作者でもないのにそんなこと断言できんの？ｗ

電源が切れた初号機は、覚醒しない限り何もできない。
弐号機はとっくに戦闘不能、零号機は消滅。
よって、初号機が覚醒しない限りゼルエルを止められるものは何もない。
ゼルエルがリリスにたどり着いたらサードインパクトで世界の終り。
証明できてるね。

415 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:45:12.69 ID:???.net

>>414
>あそこで初号機が覚醒しなかったら、それで世界の終りなんだが。

実際は初号機の覚醒で世界が終ったわけだがｗ

416 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:53:18.49 ID:???.net

>>401
＞シンジが綾波の正体を知らなくても成立する理論だよ
お前だけに通じるお前だけの理論だなｗ
それを人は屁理屈と言う

＞だからゲンドウはシンジの記憶から母親を消して母親の写真も全部捨てたの
＞シンジが綾波の匂いを母の匂いと重ねたように
＞潜在的にシンジは母を覚えてるから綾波に興味を示したんだよ
＞全てゲンドウの計画。母のコピーをシンジに差し出せば内向的なシンジでも興味を示して近づくはず
＞母の複製体はシンジにとって都合が良い存在だからね

はーい、ご都合主義の捏造は入りましたーｗ
大体ね、そんなの別に母親のクローン使わなくてもやるのは難しくないの
お水の商売女がどう男をたらしこむか知ってるかい？
母性を求める男の心情を上手く突いて、金を出させるんだよ
男に女を守ってやりたいと思わせたら勝ち
結婚詐欺でもそうだけど男を女に没入させるなんていくらでも手段があるんだよ
ハニートラップもその一例

お前の下らん理論なんて現実の前にはゴミ同然
つかお前恋愛もしたことないし、それどころか女の手すら握った事ないだろ
童貞臭がプンプンしてるぞ
だから母親のクローンガーとか言ってる
アホか

417 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 23:03:54.86 ID:???.net

ハニートラップがどれだけ凄まじい威力を発揮するかその実例
いい年したエリート官僚やエリート社員を手玉に取るんだから、孤独な14歳の子供なんさ造作も無いんだよ

http://blog.goo.ne.jp/kitanotakeshi55/e/82502060c30e2e90595d2fca2b51e404
そもそも、ハニートラップとは８０年代ソビエト連邦において多用されていた技術で、
要は男性に若い女性が近づいてきてメロメロにしてしまって、先方の、当時はＫＧＢの欲しい情報を意のままに取得したり、その人間を意のままに動かしたりする、という手口のことです。
（中略）
実際若くて美しく、シャラポアｘ３！！　みたいな女性がこれでもかぁ〜、おりゃ〜、というくらいに近づいてくるんですよ、これが。
中略）
何より被害が甚大だったのは中年のオヤジたち、つまりそれなりのポジションに居られる方に対するハニートラップです。
実際、これを未然に防ぐというのが当時の駐在員の重要な役割だったんですが、
あなた、理工系を卒業し、技術畑一筋２０年、なんてメーカーのはげでぶおじさん（失礼！！）にシャラポアみたいなのがトラップをかけてくれば、もうそんなもの止めようが無い訳で、何を言ってもマッタク無駄。
「ぐっちーよ、止めてくれるな。俺はようやくいま人生最大の幸せを掴もうとしているのだ。たとえ騙されてももうおれはいいんだ・・・・行かせてくれ！！」
（中略）
ある重機メーカーのエンジニアは、やはり禁輸されていた竪穴ではなく、横穴を掘るブルドーザーの設計図！！まで渡してしまい、
それと引き換えに「あなたと一緒に暮らしたいの、だからお願い・・・」、と泣き落としたスベトラーニャはその設計図と共に消えてしまった事は深く記憶に残っている訳です。

418 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 23:10:32.37 ID:???.net

正直世界が云々も別に選択を迫られてるわけでもなしで唐突すぎて
死ぬほどうまいつったらじゃあ死ねよつー程度の幼稚な揚げ足取りにしか見えんのだが

419 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 23:19:28.75 ID:???.net

幼い頃離婚した子供とかがそうだけど必ずしも実母だからといって親近感持つとは限らない。

生みの親を覚えていない場合育ての母親に懐くというのは良く見られること。

母親は死んでないが実の母親より育ての乳母の方に懐いたのが三代将軍徳川家光だ。

420 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 23:42:37.05 ID:???.net

典型的な詭弁野郎だな

421 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:00:10.25 ID:???.net

旧作、新劇両方にいえるけど、>>372の依存の定義にズッポリはまるのがネルフそのものなんだな
特にゲンドウとミサト
自分の都合でシンジを戦地に立たせて碌なフォローもせず、それどころか日常の世話までさせて、交友関係はもちろん監視
都合のいいところで上官と保護者の立場を使い分けて支配しまくり
その顛末が参号機事件

ネルフの大人達は自分達の都合でシンジにアスカを殺すことを強要までした
結果シンジがそれに耐えられなくなり反抗すると、ゲンドウは「大人になれ」と詭弁を言い、ミサトは情を混ぜて自分の都合を押し付ける
ネルフスタッフにしてもアスカを殺させようとした事をシンジ誰も謝ろうとしない
ひたすら自分達の都合を言い訳として並べるばかり

一連の流れを見ればシンジは逃げたんじゃないんだよね
自分に依存してくるミサトら大人達と彼らが作る世界の全てを拒否したんだ
もう依存されるのは真っ平御免だと
綾波がシンジの目前で第十使徒にやられていなければ彼はそのまま自死を選んだだろうよ
ただそれはそれである意味正しい
自分に依存してくる世界を避ける手段はそれしかないし

422 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:03:30.19 ID:???.net

>>419
そりゃいくらでも反例は見つけられるだろうけど、
ヴィレやカヲルの行動ミスまで完璧に味方に付け
何が起きても「計画通り」なゲンドウ≒作者の考えなら
実母の遺伝子持ってれば必ず親近感持つってのが作中の真実で
あの世界には徳川家光も存在しないのかもしれないな。

423 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:08:44.77 ID:???.net

旧作では頼りがいのあった加持ですら「ミサトを助けろ」と要求してくる有様では
わずか14歳の子供からすればやってられんよ
大の大人がよってたかってこれだもの

だから「僕がどうなってもいい」と「世界がどうなってもいい」はシンジの中では両立するんだな
シンジからすればネルフの大人達と彼らが作った世界はひたすら自分に依存してくるうっとおしい対象でしかないし
同時にそんな世界を拒否した自分には居場所があるはずもなく
あとはただ消えゆくだけ

綾波が助けらればニアサードが起きなくてもシンジは一生初号機の中に篭っていたかもなｗ

424 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:15:53.03 ID:???.net

>>416
＞お前のくだらん理論など現実の前ではゴミ同然
現実とアニメを混同してはならないよ。ゲンドウがお水の商売女を連れてくると思ってるの？
全てフィクションなんだよ。キャラに人格などない
重要なのは製作サイドの意図だよ
そこを勘違いしては見えるものも見えてこなくなる
根拠のない人格否定で話をそらす前に、もっと劇中描写を基に考えてみよう
共感はできなくても、製作サイドが伝えたいことは理解できるはずだよ

425 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:24:46.10 ID:???.net

>>424
現実を下回るフィクションほど
無残なものは存在しないって知ってるかい？
製作者の意図なんて高尚なものではなく、
単に製作者が穴だらけのシナリオしか作れない、
無能だったというだけの話だ。

演出で誤魔化されるが新劇は旧作に比べ、
矛盾と穴のオンパレード。
それを無視して製作者の都合を汲み取ってやれるほど、
観客は優しくない。
だからエヴァＱは破に比べ円盤の三割以上も落とした。
公約した通り単なるエンタメにしとけば、
穴も矛盾もスルーされたってのにさ。

「無様ね」

426 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:26:11.74 ID:???.net

高畑勲、「巻き込み」型アニメを憂う

映像の中のヒーローがいかにも英雄然としていれば、観客は自分との距離をはっきり保つことができる。ところが
現在の巧みな作劇術では、一見観客と同程度の凡人に、非凡な力を発揮させ、大活躍して問題を見事に解決したり
何かを達成させる。主人公を身近に感じ、自分と重ね合わせ、作品世界に没入させるためである。主人公は状況も
把握せぬまま果敢に行動しいつの間にか身につけた超能力によって、なぜか成功する。成功するために必要なのは、
的確な状況判断や戦略ではなく、「愛」や「勇気」なのだから。

子供や若者が現実社会に足を踏み出すのに勇気が要るのは今も昔も同じである。現実の状況の複雑怪奇さの前でた
ちまち怖じ気づいて立ちすくんでしまったり、踏み出したとたんに跳ね返されたり、しばしば劣等感にさいなまれ
たりする。特に状況が掴めていないと一歩も足が前に出なくて当然である。真の勇気は状況を把握することからし
か生まれないのだから。さらに、実人生では、一つの技能を身につけるだけでも大変な努力が必要だ。何かを達成
するためには刻苦勉励しかない。

ところが、そのようなプロセスの具体的な描写が、これらの作品群にはほとんどまったく見られない。

こういう映像を見ていくら「勇気をもらっ」たつもりになっても、現実を生きていくためのイメージトレーニング
にはならないことは当然である。それどころか、[成功している素晴らしい自分という]きわめて有害なイメージを
身につける危険性がある。現実に対処する訓練が不足し、肥大した自己イメージと現実の貧弱な自己とのギャップ
にさいなまれ、甘美な映像世界に逃避し、ひきこもる。

http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20140505

427 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:35:21.69 ID:???.net

>>425
＞製作者の都合を汲み取ってやれるほど、観客は優しくない。
あーよく分かるわ
事実『おおかみこどもの雨と雪』が放映された時に、主に子育てをしている親御さんたち中心に

「実際はこんなもんじゃない」「神聖視した母親像を流さないで欲しい」

というようなツイッターが大量に流れたしね

あと
「田舎の生活はこんなに都合よくいかない」
とかも

制作サイドの作品の都合の悪いところには目をつむって、自分達の意図だけを汲み取って欲しいと求めるのは、それこそ観客への甘えや依存ってもんだよ

428 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:42:28.64 ID:???.net

庵野達制作スタッフはエヴァに依存してるくせに依存してるのはヲタだ！と逆ギレしてるもんなぁ
鶴巻や樋口なんて酷いものだよ

429 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:45:49.71 ID:???.net

製作側の意図ってこれだよね（暗黒微笑）

・庵野秀明総監督　所信表明
当然ながら、エヴァンゲリオンを知らない人たちが触れやすいよう、劇場用映画として面白さを凝縮し、世界観を再構築し、
誰もが楽しめるエンターテイメント映像を目指します。
2007年初秋を、御期待下さい。
原作/総監督　庵野秀明
2006 09/28 晴れの日に、鎌倉にて


・熱風　轟木氏（庵野とともにカラーを設立）記事　「目指せ、ジブリ」より
前のテレビシリーズや劇場版の時には、社会現象といわれるようなブームがあったと思うんですが、
今回の新劇場版に関してはそういう感じじゃないと思っています。
一部の熱狂的なファンがいてという感じではなく、むしろ若い人とか女性とか、この人がエヴァンゲリオンを見てくれるのかみたいなお客さんも含めて、いわゆる普通にみんなが見てくれる映画アニメ云々ということではなくて、
お客さんが入る映画のひとつを目指したいと思っています。

これは庵野がいつも言うんですが、「目指せ、ジブリ」です（笑）。
世の中の人はジブリの作品を、アニメというカテゴリーにこだわらず、普通に映画として認識していますよね。
そういうのを目指したいというのはよく言っています。

430 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:53:27.26 ID:???.net

ジブリのすごいところは、独特のアグレッシブな世界観の映画を一般相手に公開して大成功してることだろ
庵野は着実にその道辿ってるじゃん
Ｑの50億超えした興行収益以上に儲けた映画って幾つあったよｗ

431 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:57:06.34 ID:???.net

全然着実に辿ってないぞ
エヴァしか売れてないの、庵野は
他に手がけた映画はみんな爆死してる
ラブ＆ポップしかりキューティーハニーしかり

ジブリは全く違う内容の映画を何作も作り続けて、
それでも大ヒットするから凄いんだよ
エヴァ以外の映画でエヴァ並のヒットを飛ばして
初めてジブリに近づいたと言えるの

432 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:59:41.80 ID:???.net

あきらめろん、宮崎死亡と同時にジブリとカラーはくっつくよ

433 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 01:07:40.43 ID:???.net

宮崎が死んだらジブリは潰れるよ
後継者を作れなかったのが最大の原因だね
ハヤオが後継として本命視していたのが故近藤喜文だった
彼を死なせた事をハヤオは未だに後悔してる

434 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 01:12:26.93 ID:???.net

観客に頼らず自立し、自分の意思とやりたい事をハッキリと打ち出している宮崎駿と、
観客に甘えてばかりで、嫌になると逃げたり初志貫徹できない庵野。
演出力は両者共に日本随一だけど、中身は天と地の差だわ。

435 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 07:37:55.72 ID:34HgO5lm.net

庵野だけでもなく高畑も破のシンジみたいなのは間違いで、そんな奴はQのように一旦叩き潰されてしおらしくなってからが成長だと言っている。

436 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 07:42:06.89 ID:???.net

>>421
結局、信者はシンジの成長だ依存だ逃避だと言っているが
客観的にみると、シンジよりもガキであって依存していて逃げているのが
ネルフ側であり、さらには制作側であるから
信者と制作側の言うことが無理やりのこじつけにしか見えないんだよな。
シンジよりも周囲の大人の方が精神的に未熟な状況で
どうしてシンジの成長を描けるというのか。
これは旧作および破までの状況で、既に破綻していたのだが
Qではさらにさらに酷くなった。
そもそも世間がもう存在しないのに、世間を知れとかもう滅茶苦茶。
そもそも人類でなくなってしまったチルドレンに、人間としての成長など無意味。
結局、新作は旧作におんぶしていただけで、旧作と離れたら
素人が作った二次創作レベルだとばれてしまった。

437 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 07:50:18.67 ID:???.net

>>435
そういう制作側の精神のおかしさが、Qに観客の嫌悪が集中した理由だな。
それ異常者の論理だ。

438 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 07:54:05.87 ID:???.net

>>436
･マトモな大人なんてもはやどこにもいなくて
･世間なんてどこにもない
･お前たちはもはや人間ですら無いかもしれない

という認識は現実を的確に認識していると思う。そして、
(例えそうだとしても、お前たちは成長しなければいけない)と
言ってるのがエヴァなんだよ。大人がいないからとか言ってるのは甘えなんだよ。

439 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 07:59:07.55 ID:???.net

>>437
決めつけかよ。破見て泣いてるような連中の方がどう考えても異常。

440 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 10:38:10.90 ID:???.net

>>437
庵野のいうアニメに詳しくない一般人が総じて逃げたからなｗｗｗｗｗ
破の円盤売り上げ80万枚が、50万枚に激減だし
シンが終わったら庵野はクリエイターとして死ぬんじゃね？
EOEの後もカレカノとかやったけど途中で逃げるか爆死ばかりだったし
せいぜいエヴァで儲けた金で隠居生活を楽しめばいいさ

441 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 10:40:49.37 ID:???.net

訂正
＞破の円盤売り上げ80万枚が、50万枚に激減だし

破の円盤売り上げ80万枚が、Qでは50万枚に激減だし

442 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 10:46:27.05 ID:???.net

>>438
アホだな
人間でなかったら成長自体が無意味なんだよ
何故人間が成長しなければならないのか理解できてないだろ
それは一人前の大人になって社会を支え、次世代の社会を構成する子供達を育てる責務があるからだ

しかし人間でなければこの責務自体が存在しない
人間でない以上、人間社会の構成員にはなれないからだ
人間でないというのは犬や猫と同類なんだよ

お前は犬や猫に成長しろ、大人になれと言ってるんだ
それはただのキチガイでしかない

443 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 11:57:28.87 ID:???.net

14年間姿も中身もまるで変わっていないアスカやマリを出しておいて成長も糞もない罠。

444 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 12:18:33.07 ID:???.net

ネルフやミサト達がシンジ達にやってるのは、虐待そのものだからね。
逃げるのは社会的に見ても正しい。

「子どもシェルター」各地に　虐待から逃げる１０代後半
http://miti.sblo.jp/article/51486334.html
>「自宅から逃げ出したい」。高校２年の男子生徒（１６）が、東京弁護士会の電話相談「子どもの人権１１０番」（０３・３５０３・０１１０）に訴えた。
>同居する母親の恋人の男から暴力を受け、毎月のアルバイト代も奪われた。反抗すれば男が母親にも手を上げると思い、我慢し続けたという。
>
>子どもの人権１１０番から連絡を受けたのが、２００４年に東京都内で全国初のシェルターを開設した社会福祉法人「カリヨン子どもセンター」だった。
>
>弁護士らが男子生徒と面談。シェルターで一時保護。弁護士が保護者に対応し、転校手続きなども支援した。現在は、親元から離れて都内の高校に通学しているという。

狂った大人たちの言いなりになって、死に直面しても我慢しろというのは成長でも何でもない。
DVに耐えること、虐待大人の言う通りに従えというのが成長だと言ってるのと一緒。
そんな価値観は、この日本の一般社会には受け入れられないのが現実。

445 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 12:29:17.91 ID:???.net

高畑勲、「巻き込み」型アニメを憂う

映像の中のヒーローがいかにも英雄然としていれば、観客は自分との距離をはっきり保つことができる。ところが
現在の巧みな作劇術では、一見観客と同程度の凡人に、非凡な力を発揮させ、大活躍して問題を見事に解決したり
何かを達成させる。主人公を身近に感じ、自分と重ね合わせ、作品世界に没入させるためである。主人公は状況も
把握せぬまま果敢に行動しいつの間にか身につけた超能力によって、なぜか成功する。成功するために必要なのは、
的確な状況判断や戦略ではなく、「愛」や「勇気」なのだから。

子供や若者が現実社会に足を踏み出すのに勇気が要るのは今も昔も同じである。現実の状況の複雑怪奇さの前でた
ちまち怖じ気づいて立ちすくんでしまったり、踏み出したとたんに跳ね返されたり、しばしば劣等感にさいなまれ
たりする。特に状況が掴めていないと一歩も足が前に出なくて当然である。真の勇気は状況を把握することからし
か生まれないのだから。さらに、実人生では、一つの技能を身につけるだけでも大変な努力が必要だ。何かを達成
するためには刻苦勉励しかない。

ところが、そのようなプロセスの具体的な描写が、これらの作品群にはほとんどまったく見られない。

こういう映像を見ていくら「勇気をもらっ」たつもりになっても、現実を生きていくためのイメージトレーニング
にはならないことは当然である。それどころか、[成功している素晴らしい自分という]きわめて有害なイメージを
身につける危険性がある。現実に対処する訓練が不足し、肥大した自己イメージと現実の貧弱な自己とのギャップ
にさいなまれ、甘美な映像世界に逃避し、ひきこもる。

http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20140505

446 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 12:32:07.74 ID:???.net

反論できないから高畑コピペしかできないのか
信者はただのbotに成り下がったな


成長（笑）

447 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 12:41:44.52 ID:???.net

>>444
庵野達の頭の中が90年代で止まってるのに
今ではブラック企業やＤＶ・親の虐待・ストーカーなどが
社会問題になってるからその場にとどまって立ち向かう事よりも
自分の生存を最優先にして逃げる事が奨励されるようになった
酷い状況で頑張った挙句死んだり重い後遺症を患っても
誰も感謝も謝罪もしないし損をするのは自分だけ
ブラックな環境にいることを自慢するのは
『奴隷の鎖自慢』と何も変わらない

448 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 13:08:33.33 ID:???.net

>>442
そのとおり。
「チルドレンたちはもう人間ではない」としてしまった時点で
シンジの成長をテーマにすることは不可能になってしまった。
ま、もう話の収拾の付けようなんてないさ。
また意味不明な展開で抽象表現になって誤魔化すだろうよw

449 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 13:15:03.39 ID:???.net

>>448
信者では無いが、人間というかリリンで無くなったことなどどうにでもなる気がする。
何かの拍子に人間に戻れました、でも、エヴァの呪縛が無くなれば同じように年取れます、でも。
ぶっちゃけ漫画やアニメにおける人外設定なんて外人設定と大差ない、ファッションみたいなもんだからなあ。

450 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 15:10:27.65 ID:???.net

というか、シンジ達が人間ではなくなってしまったということと
犬猫と同じであるということをイコールにするのは飛躍が過ぎるな。
シンジ達はまだ人間と同じ言葉で喋ってコミュニケーションが
とれるんだから。
詭弁に詭弁を重ね続けて話を脱線させまくっているアンチに言っても仕方ないかも知れんが。

451 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 15:40:13.07 ID:???.net

>>450
飛躍どころか人類歴史上ちゃんと実例があるぞ

人間と同じ言葉で喋ってコミュニケーションがとれる事と人権がある事はイコールではないよ
人間じゃないというのは人権が無いということ
1860年代まで続けられたアメリカの奴隷制がさまにそれ
黒人奴隷は人間と同じ言葉で喋ってコミュニケーションがとれても
人間とはみなされず犬や猫、道具と同じ扱いだった
白人からすれば黒人は人間ではなかったのだ
事実、病気などで使えなくなった奴隷は伝染防止のため殺処分された

こんなごく初歩的な世界史すら知らず
詭弁がどうこうと泣き言言ってる時点で頭の程度がしれるな

452 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 16:13:10.59 ID:???.net

信者って反論できなくなると詭弁ガーとか喚いたりレッテル貼りしたりコピペ連投に走るのな

453 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 16:25:47.10 ID:???.net

エヴァの呪縛＝人間じゃなくなる
この飛躍解釈をさも当然のように語るなよ
本当に頭が悪いな

454 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 16:26:59.50 ID:???.net

このままでは話が拗れていくと思うので横レスさせてもらうな

それはの差別、迫害が往々にして行われてきた時代背景に準拠した根源的人権問題に焦点を当てているのであって
>>442のいう社会参画性を人間の本質と定義したお話から飛躍どころか根本的なズレがあるね

社会性は時代によって変わっていく、また今はエヴァQという現代の作品（現代にアプローチした作品）を語っているのだから
現代社会、または現日本の倫理観等を基準として、そこから作品解釈を進めないと話が逸れていくよ

>>442の論を主張するのであれば問題とすべきは非人間であることが確認されたアスカ及びマリの社会性でしょう
非人間である彼女らが人間社会に参画しているとは考え難いことを劇中描写をもって実証する
この場合、社会参画の定義を「社会を支え、次世代の社会を構成する子供達を育てる責務」としてだね

また非人間が人間性および社会性を獲得しえないことを証明する前例と言える作品をもちだして
論を展開、固めていってもらわないと、この問題の本質である
「人間でなかったら成長自体が無意味」を証明する説得力に欠けるかな

俺は生物学的に言う非人間が所謂人間性、また社会性を獲得していく作品のほうが多いと感じているから
逆に非人間は非人間のままであり社会の構成員とは成り得ないと訴える
良質な作品があるというのであれば個人的に気になるね

455 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 17:00:17.47 ID:???.net

アスカ自身が劇中で吐露しているように、ヴィレは任務遂行のためにはエヴァパイロットの命を犠牲にしても構わないと考えている
この扱いは明らかに人間社会に参画した者に対する扱いではない
道具として扱っている
劇中ではアスカはそれを受け入れているが実はそれは大した問題ではない

なぜなら同種の扱いは同じ人間に対しても現実の日本社会で行われているからだ
ブラック企業その典型例だろう
同じ人間を使い捨て、あまつさえ死亡しても何ら顧みられないという事象が日本各地で起きている

むしろここで焦点に置くべきなのは支配と搾取しかないネルフ（ヴィレ）という
ブラック企業そのものの組織の中に身を置き続け奮闘する事が
14歳の少年の将来に貢献するかどうかという事
結論から言えばそういう組織からは離れた方がいい
これは言うまでもなくかの組織に所属する事により、
成長を得られるどころか本人の生命・財産・身体や精神の安全・将来性を脅かす結果しかもたらされないからだ

参号機事件やエヴァQでのアスカの台詞でも明らかになっているが、
エヴァパイロットは代替の効く消耗品でしかない
しかも労働に対する正当な対価や待遇は与えられず、ただひたすらに組織の命令だけを飲まされ続け、
問題が起きれば切り捨てられる存在でしかない事が劇中描写でも明らかになっている

こういう組織的な問題を抱えた上に、さらに各キャラが>>421の言う様に個人的にも依存してくるのだから
シンジが逃げたとしても責められるものではないし、むしろ逃げる事を薦めざるを得ないと考える
自己の生存を優先し危機的状況から脱出するのは逃避はないし、
また自己の生存を脅かす危機的状況に居続けるのは成長でも何でもないただの自殺行為に過ぎない

456 ：訂正：2014/05/07(水) 17:01:40.29 ID:???.net

>逃避はないし、
逃避ではないし

457 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 17:43:37.74 ID:???.net

「非人間を通して人間的成長は描けない」という作劇的な問題>>442>>436
から大分話がズレてきていると感じるけど、とりあえず興味深い展開だから話に乗っかるね

まず懸念している「本人の生命・財産・身体や精神の安全・将来性」
というのはまず豊かな社会があってこそ、保証される問題なのではないかな
大した問題ではないと切り捨てた「劇中ではアスカはそれを受け入れている」
その理由はここにあるのではないのかと自分は考えているんだけど
ここをもう少し踏み込んで話してもらいたいな

またQ本編では組織への協力を強制し過酷な労働を強いられているというより、
組織への非参加と拘束を強要されている、言わば窓際族に追いやられた状況ではないかな
つまり「ブラック企業そのものの組織の中に身を置き続け奮闘する」という前提が崩れるのではないかと

「生命・財産・身体や精神の安全・将来性は豊かな社会が保証する問題なのでは？」
という疑問も含め、もう一度整理して書き込んで欲しい

458 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 17:46:35.53 ID:???.net

漫画じゃトウジが実際死んだしな。

シンジも第6使徒戦で心肺停止になって瀕死になったし。

459 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 17:48:18.19 ID:???.net

信者の主張を要約すると

ブラック企業で我慢して過労死するまで働くことを受け入れる

のが成長であり大人になることらしい
まさに基地外の論理

460 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 18:00:31.55 ID:???.net

>>457
＞まず豊かな社会があってこそ、保証される問題なのではないかな
ブラック企業問題が典型例と書いてあるだろう？
つまり豊かな社会が存続する事と、個人の生命・財産・身体や精神の安全・将来性の保証はイコールにならない
日本という豊かな社会がありながら、ブラック企業では日々従業員の生命・財産・身体や精神の安全・将来性が脅かされている
またすでに指摘されているDVや虐待などの問題も同じだ

＞Q本編では組織への協力を強制し過酷な労働を強いられているというより、
＞組織への非参加と拘束を強要されている、言わば窓際族に追いやられた状況ではないかな
序〜破で描かれたネルフはまさに組織への協力を強制し過酷な労働を強いる組織であったし、
また人命よりも任務遂行をモットーとするヴィレも同列と言っても過言ではない

＞「生命・財産・身体や精神の安全・将来性は豊かな社会が保証する問題なのでは？」
この見解はブラック企業における過労死問題や、先述のDVや虐待などの問題が明快に否定している

逆説的に言えば「豊かな社会が存在すれば、過労死やDVや虐待は起きない」とでもいうのかな？
そんなわけはない

461 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 18:12:01.01 ID:???.net

アメリカ軍も職場環境はブラックといえばブラックだけど社会的なステータスが段違いだからなぁ。
あっちは軍人と言えば名誉職。
新劇アスカも軍人だからシンジとは立場も認識も根本から違うと思う。