【これは成長では】破には皮肉が満載12【ない】

1 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/01/28(火) 12:34:54.54 ID:???.net

1 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/06/30(火) 19:57:13 ID:???
俺は生粋の旧作からのヲタだが、先日破を見に行った。
バトルシーンはめちゃめちゃ凄い。それは非常に
満足だったんだが・・・
何かがおかしい。全て上手く行き過ぎている。これでいいんだろうか。
本当にこれで・・・
旧エヴァで人間関係に翻弄され、悩みに悩みまくり、最後に
ほんのちっぽけな結論を出したシンジは価値が無かったの
だろうか。 破でのシンジやみんなを（成長した）とすると、
旧作エヴァのキャラは一体なんだったんだと いうことにはならないだろうか。

何かがおかしい。Ｑでは庵野はそこら辺に関して
何か仕掛けてくるんじゃないだろうか・・・

405 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 20:03:02.29 ID:???.net

>>399
宇多田の曲も引きこもりソングだよな
俺は初見でED→槍投げの流れで「これ罠だ！」と直感したわｗ

406 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 20:04:16.32 ID:???.net

「これ罠だ！」

407 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 20:07:40.89 ID:???.net

最強のひきこもりソングはLet It Go

408 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 20:39:44.58 ID:b3Mvzd+k.net

皮肉スレ住人の指摘が正解だと庵野からお墨付きを
貰っただけでなく、まさか高畑までもから援護射撃が来るとは。

409 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 20:43:34.49 ID:LPXtbvUZ.net

>>405
あの監督はひねくれ者だからなぁ
破ラストは主人公を持ち上げて落とすための仕掛け、エヴァのお約束だったんだよ
それが分からない・気づかない阿呆がシンジさんカッケー！ぽかぽか！などとのたまっていたワケだ
そしてＱ観て顔面蒼白になりパターン青です！とｗ

410 ：345：2014/05/06(火) 21:01:27.74 ID:???.net

>>345
うん、最後はね
それで彼女のそれまでも含めたあらゆる行動は全肯定されるとでも？

なんか、自分の都合のいい部分にしか答えない人なんだね


>>402
＞だから3号機の件で父親を理解できず心を閉ざしちゃったでしょ
＞そしてミサト達の元から去ってしまった
＞明らかな逃避だよ

まだこんなこと言ってる
その後、自ら初号機に乗って使徒に向かっていった事実は無視？
初号機に乗る際、きちんと父親と正面対決した事実も？


あと念のため聞いておきたいんだけど
「破ラストの描写が皮肉である」ってことを主張したいがためにやってるんだよね？
「Qの作品世界内においてはシンジは罪人だと他の登場人物（および制作側）に見なされている」
と言いたいだけなんだよね？

まさかとは思うけど、
「Qの描写が全てだ！制作側がシンジは罪人だと表現してるから観客も無批判にそう受け取るべきだ」
と言いたいわけじゃないよね？

411 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:13:04.39 ID:???.net

>>410
＞その後、自ら初号機に乗って使徒に向かっていった事実は無視？
その後に「世界がどうなってもいい」と言ったよね？
再び立ち上がって初号機に乗ったんだけど
結局はまた逃避してしまったんだよ
綾波を助けた後に「これでいいんだ」と自己完結してしまった
その裏で世界ではニアサードインパクトがおきて人間は滅びそうになった
シンジが世界を、他人を蔑ろにした結果だよ
破ラストのシンジの行動をどう捉えてる？勇ましい行動？男らしい行動？
あれが成長だというなら破で物語は完結だよ
でも違った。Qではシンジは評価されるどころかドン底に突き落とされた
突き落とされたのは紛れもなく破と同一のシンジ
そしてドン底状態のシンジに告げられた台詞が「姫を助けろ！世間を知れ！」なの
このことから製作サイドがどんな思いを込めて破をつくったのか見えてくるはずだよ
まずエヴァは「曖昧な孤独に耐え他人に触れるのが怖くても一緒にいたい」という覚悟の話であることを念頭に置いてくれ

＞念のために聞いておきたいんだけど
劇中描写を無批判に受けとれと強要してるわけじゃない
批判があろうとなかろうと劇中描写をまず素直に受け入れてから考えないと思考停止に陥りかねない
まず製作サイドが何を伝えたいのか考えないと。批判するならその後だよ

412 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:29:08.19 ID:???.net

>>411
だからさ、シンジを叩いている人にさんざん聞いた。
「じゃあ、シンジはどう行動するのが正しかったの?｣
これにまともな答が返ってきたことがない。
綾波を助けるという断固とした意思なしでは初号機は覚醒しなかったかもしれないし
あそこで初号機が覚醒しなかったら、それで世界の終りなんだが。
シンジの行動はあの状況で最善のものであり
最善の行動を取ったシンジをいくら制作側が否定して見せても
観客は制作側に呆れるだけ。

413 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:37:40.33 ID:???.net

>>412
>だからさ、シンジを叩いている人にさんざん聞いた。


そのキャラ厨目線なおさなきゃ一生わからんだろｗ
叩くも叩かないもない。制作側がストーリーとして伝えたいことのために、チミの大好きな
シンジきゅんはコマとして動かされてるだけ。

＞あそこで初号機が覚醒しなかったら、それで世界の終りなんだが。

なんで作者でもないのにそんなこと断言できんの？ｗ

414 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:43:05.85 ID:???.net

>>413
で、シンジはどう行動するのが正しかったの?

>なんで作者でもないのにそんなこと断言できんの？ｗ

電源が切れた初号機は、覚醒しない限り何もできない。
弐号機はとっくに戦闘不能、零号機は消滅。
よって、初号機が覚醒しない限りゼルエルを止められるものは何もない。
ゼルエルがリリスにたどり着いたらサードインパクトで世界の終り。
証明できてるね。

415 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:45:12.69 ID:???.net

>>414
>あそこで初号機が覚醒しなかったら、それで世界の終りなんだが。

実際は初号機の覚醒で世界が終ったわけだがｗ

416 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 22:53:18.49 ID:???.net

>>401
＞シンジが綾波の正体を知らなくても成立する理論だよ
お前だけに通じるお前だけの理論だなｗ
それを人は屁理屈と言う

＞だからゲンドウはシンジの記憶から母親を消して母親の写真も全部捨てたの
＞シンジが綾波の匂いを母の匂いと重ねたように
＞潜在的にシンジは母を覚えてるから綾波に興味を示したんだよ
＞全てゲンドウの計画。母のコピーをシンジに差し出せば内向的なシンジでも興味を示して近づくはず
＞母の複製体はシンジにとって都合が良い存在だからね

はーい、ご都合主義の捏造は入りましたーｗ
大体ね、そんなの別に母親のクローン使わなくてもやるのは難しくないの
お水の商売女がどう男をたらしこむか知ってるかい？
母性を求める男の心情を上手く突いて、金を出させるんだよ
男に女を守ってやりたいと思わせたら勝ち
結婚詐欺でもそうだけど男を女に没入させるなんていくらでも手段があるんだよ
ハニートラップもその一例

お前の下らん理論なんて現実の前にはゴミ同然
つかお前恋愛もしたことないし、それどころか女の手すら握った事ないだろ
童貞臭がプンプンしてるぞ
だから母親のクローンガーとか言ってる
アホか

417 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 23:03:54.86 ID:???.net

ハニートラップがどれだけ凄まじい威力を発揮するかその実例
いい年したエリート官僚やエリート社員を手玉に取るんだから、孤独な14歳の子供なんさ造作も無いんだよ

http://blog.goo.ne.jp/kitanotakeshi55/e/82502060c30e2e90595d2fca2b51e404
そもそも、ハニートラップとは８０年代ソビエト連邦において多用されていた技術で、
要は男性に若い女性が近づいてきてメロメロにしてしまって、先方の、当時はＫＧＢの欲しい情報を意のままに取得したり、その人間を意のままに動かしたりする、という手口のことです。
（中略）
実際若くて美しく、シャラポアｘ３！！　みたいな女性がこれでもかぁ〜、おりゃ〜、というくらいに近づいてくるんですよ、これが。
中略）
何より被害が甚大だったのは中年のオヤジたち、つまりそれなりのポジションに居られる方に対するハニートラップです。
実際、これを未然に防ぐというのが当時の駐在員の重要な役割だったんですが、
あなた、理工系を卒業し、技術畑一筋２０年、なんてメーカーのはげでぶおじさん（失礼！！）にシャラポアみたいなのがトラップをかけてくれば、もうそんなもの止めようが無い訳で、何を言ってもマッタク無駄。
「ぐっちーよ、止めてくれるな。俺はようやくいま人生最大の幸せを掴もうとしているのだ。たとえ騙されてももうおれはいいんだ・・・・行かせてくれ！！」
（中略）
ある重機メーカーのエンジニアは、やはり禁輸されていた竪穴ではなく、横穴を掘るブルドーザーの設計図！！まで渡してしまい、
それと引き換えに「あなたと一緒に暮らしたいの、だからお願い・・・」、と泣き落としたスベトラーニャはその設計図と共に消えてしまった事は深く記憶に残っている訳です。

418 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 23:10:32.37 ID:???.net

正直世界が云々も別に選択を迫られてるわけでもなしで唐突すぎて
死ぬほどうまいつったらじゃあ死ねよつー程度の幼稚な揚げ足取りにしか見えんのだが

419 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 23:19:28.75 ID:???.net

幼い頃離婚した子供とかがそうだけど必ずしも実母だからといって親近感持つとは限らない。

生みの親を覚えていない場合育ての母親に懐くというのは良く見られること。

母親は死んでないが実の母親より育ての乳母の方に懐いたのが三代将軍徳川家光だ。

420 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/06(火) 23:42:37.05 ID:???.net

典型的な詭弁野郎だな

421 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:00:10.25 ID:???.net

旧作、新劇両方にいえるけど、>>372の依存の定義にズッポリはまるのがネルフそのものなんだな
特にゲンドウとミサト
自分の都合でシンジを戦地に立たせて碌なフォローもせず、それどころか日常の世話までさせて、交友関係はもちろん監視
都合のいいところで上官と保護者の立場を使い分けて支配しまくり
その顛末が参号機事件

ネルフの大人達は自分達の都合でシンジにアスカを殺すことを強要までした
結果シンジがそれに耐えられなくなり反抗すると、ゲンドウは「大人になれ」と詭弁を言い、ミサトは情を混ぜて自分の都合を押し付ける
ネルフスタッフにしてもアスカを殺させようとした事をシンジ誰も謝ろうとしない
ひたすら自分達の都合を言い訳として並べるばかり

一連の流れを見ればシンジは逃げたんじゃないんだよね
自分に依存してくるミサトら大人達と彼らが作る世界の全てを拒否したんだ
もう依存されるのは真っ平御免だと
綾波がシンジの目前で第十使徒にやられていなければ彼はそのまま自死を選んだだろうよ
ただそれはそれである意味正しい
自分に依存してくる世界を避ける手段はそれしかないし

422 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:03:30.19 ID:???.net

>>419
そりゃいくらでも反例は見つけられるだろうけど、
ヴィレやカヲルの行動ミスまで完璧に味方に付け
何が起きても「計画通り」なゲンドウ≒作者の考えなら
実母の遺伝子持ってれば必ず親近感持つってのが作中の真実で
あの世界には徳川家光も存在しないのかもしれないな。

423 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:08:44.77 ID:???.net

旧作では頼りがいのあった加持ですら「ミサトを助けろ」と要求してくる有様では
わずか14歳の子供からすればやってられんよ
大の大人がよってたかってこれだもの

だから「僕がどうなってもいい」と「世界がどうなってもいい」はシンジの中では両立するんだな
シンジからすればネルフの大人達と彼らが作った世界はひたすら自分に依存してくるうっとおしい対象でしかないし
同時にそんな世界を拒否した自分には居場所があるはずもなく
あとはただ消えゆくだけ

綾波が助けらればニアサードが起きなくてもシンジは一生初号機の中に篭っていたかもなｗ

424 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:15:53.03 ID:???.net

>>416
＞お前のくだらん理論など現実の前ではゴミ同然
現実とアニメを混同してはならないよ。ゲンドウがお水の商売女を連れてくると思ってるの？
全てフィクションなんだよ。キャラに人格などない
重要なのは製作サイドの意図だよ
そこを勘違いしては見えるものも見えてこなくなる
根拠のない人格否定で話をそらす前に、もっと劇中描写を基に考えてみよう
共感はできなくても、製作サイドが伝えたいことは理解できるはずだよ

425 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:24:46.10 ID:???.net

>>424
現実を下回るフィクションほど
無残なものは存在しないって知ってるかい？
製作者の意図なんて高尚なものではなく、
単に製作者が穴だらけのシナリオしか作れない、
無能だったというだけの話だ。

演出で誤魔化されるが新劇は旧作に比べ、
矛盾と穴のオンパレード。
それを無視して製作者の都合を汲み取ってやれるほど、
観客は優しくない。
だからエヴァＱは破に比べ円盤の三割以上も落とした。
公約した通り単なるエンタメにしとけば、
穴も矛盾もスルーされたってのにさ。

「無様ね」

426 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:26:11.74 ID:???.net

高畑勲、「巻き込み」型アニメを憂う

映像の中のヒーローがいかにも英雄然としていれば、観客は自分との距離をはっきり保つことができる。ところが
現在の巧みな作劇術では、一見観客と同程度の凡人に、非凡な力を発揮させ、大活躍して問題を見事に解決したり
何かを達成させる。主人公を身近に感じ、自分と重ね合わせ、作品世界に没入させるためである。主人公は状況も
把握せぬまま果敢に行動しいつの間にか身につけた超能力によって、なぜか成功する。成功するために必要なのは、
的確な状況判断や戦略ではなく、「愛」や「勇気」なのだから。

子供や若者が現実社会に足を踏み出すのに勇気が要るのは今も昔も同じである。現実の状況の複雑怪奇さの前でた
ちまち怖じ気づいて立ちすくんでしまったり、踏み出したとたんに跳ね返されたり、しばしば劣等感にさいなまれ
たりする。特に状況が掴めていないと一歩も足が前に出なくて当然である。真の勇気は状況を把握することからし
か生まれないのだから。さらに、実人生では、一つの技能を身につけるだけでも大変な努力が必要だ。何かを達成
するためには刻苦勉励しかない。

ところが、そのようなプロセスの具体的な描写が、これらの作品群にはほとんどまったく見られない。

こういう映像を見ていくら「勇気をもらっ」たつもりになっても、現実を生きていくためのイメージトレーニング
にはならないことは当然である。それどころか、[成功している素晴らしい自分という]きわめて有害なイメージを
身につける危険性がある。現実に対処する訓練が不足し、肥大した自己イメージと現実の貧弱な自己とのギャップ
にさいなまれ、甘美な映像世界に逃避し、ひきこもる。

http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20140505

427 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:35:21.69 ID:???.net

>>425
＞製作者の都合を汲み取ってやれるほど、観客は優しくない。
あーよく分かるわ
事実『おおかみこどもの雨と雪』が放映された時に、主に子育てをしている親御さんたち中心に

「実際はこんなもんじゃない」「神聖視した母親像を流さないで欲しい」

というようなツイッターが大量に流れたしね

あと
「田舎の生活はこんなに都合よくいかない」
とかも

制作サイドの作品の都合の悪いところには目をつむって、自分達の意図だけを汲み取って欲しいと求めるのは、それこそ観客への甘えや依存ってもんだよ

428 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:42:28.64 ID:???.net

庵野達制作スタッフはエヴァに依存してるくせに依存してるのはヲタだ！と逆ギレしてるもんなぁ
鶴巻や樋口なんて酷いものだよ

429 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:45:49.71 ID:???.net

製作側の意図ってこれだよね（暗黒微笑）

・庵野秀明総監督　所信表明
当然ながら、エヴァンゲリオンを知らない人たちが触れやすいよう、劇場用映画として面白さを凝縮し、世界観を再構築し、
誰もが楽しめるエンターテイメント映像を目指します。
2007年初秋を、御期待下さい。
原作/総監督　庵野秀明
2006 09/28 晴れの日に、鎌倉にて


・熱風　轟木氏（庵野とともにカラーを設立）記事　「目指せ、ジブリ」より
前のテレビシリーズや劇場版の時には、社会現象といわれるようなブームがあったと思うんですが、
今回の新劇場版に関してはそういう感じじゃないと思っています。
一部の熱狂的なファンがいてという感じではなく、むしろ若い人とか女性とか、この人がエヴァンゲリオンを見てくれるのかみたいなお客さんも含めて、いわゆる普通にみんなが見てくれる映画アニメ云々ということではなくて、
お客さんが入る映画のひとつを目指したいと思っています。

これは庵野がいつも言うんですが、「目指せ、ジブリ」です（笑）。
世の中の人はジブリの作品を、アニメというカテゴリーにこだわらず、普通に映画として認識していますよね。
そういうのを目指したいというのはよく言っています。

430 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:53:27.26 ID:???.net

ジブリのすごいところは、独特のアグレッシブな世界観の映画を一般相手に公開して大成功してることだろ
庵野は着実にその道辿ってるじゃん
Ｑの50億超えした興行収益以上に儲けた映画って幾つあったよｗ

431 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:57:06.34 ID:???.net

全然着実に辿ってないぞ
エヴァしか売れてないの、庵野は
他に手がけた映画はみんな爆死してる
ラブ＆ポップしかりキューティーハニーしかり

ジブリは全く違う内容の映画を何作も作り続けて、
それでも大ヒットするから凄いんだよ
エヴァ以外の映画でエヴァ並のヒットを飛ばして
初めてジブリに近づいたと言えるの

432 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 00:59:41.80 ID:???.net

あきらめろん、宮崎死亡と同時にジブリとカラーはくっつくよ

433 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 01:07:40.43 ID:???.net

宮崎が死んだらジブリは潰れるよ
後継者を作れなかったのが最大の原因だね
ハヤオが後継として本命視していたのが故近藤喜文だった
彼を死なせた事をハヤオは未だに後悔してる

434 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 01:12:26.93 ID:???.net

観客に頼らず自立し、自分の意思とやりたい事をハッキリと打ち出している宮崎駿と、
観客に甘えてばかりで、嫌になると逃げたり初志貫徹できない庵野。
演出力は両者共に日本随一だけど、中身は天と地の差だわ。

435 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 07:37:55.72 ID:34HgO5lm.net

庵野だけでもなく高畑も破のシンジみたいなのは間違いで、そんな奴はQのように一旦叩き潰されてしおらしくなってからが成長だと言っている。

436 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 07:42:06.89 ID:???.net

>>421
結局、信者はシンジの成長だ依存だ逃避だと言っているが
客観的にみると、シンジよりもガキであって依存していて逃げているのが
ネルフ側であり、さらには制作側であるから
信者と制作側の言うことが無理やりのこじつけにしか見えないんだよな。
シンジよりも周囲の大人の方が精神的に未熟な状況で
どうしてシンジの成長を描けるというのか。
これは旧作および破までの状況で、既に破綻していたのだが
Qではさらにさらに酷くなった。
そもそも世間がもう存在しないのに、世間を知れとかもう滅茶苦茶。
そもそも人類でなくなってしまったチルドレンに、人間としての成長など無意味。
結局、新作は旧作におんぶしていただけで、旧作と離れたら
素人が作った二次創作レベルだとばれてしまった。

437 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 07:50:18.67 ID:???.net

>>435
そういう制作側の精神のおかしさが、Qに観客の嫌悪が集中した理由だな。
それ異常者の論理だ。

438 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 07:54:05.87 ID:???.net

>>436
･マトモな大人なんてもはやどこにもいなくて
･世間なんてどこにもない
･お前たちはもはや人間ですら無いかもしれない

という認識は現実を的確に認識していると思う。そして、
(例えそうだとしても、お前たちは成長しなければいけない)と
言ってるのがエヴァなんだよ。大人がいないからとか言ってるのは甘えなんだよ。

439 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 07:59:07.55 ID:???.net

>>437
決めつけかよ。破見て泣いてるような連中の方がどう考えても異常。

440 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 10:38:10.90 ID:???.net

>>437
庵野のいうアニメに詳しくない一般人が総じて逃げたからなｗｗｗｗｗ
破の円盤売り上げ80万枚が、50万枚に激減だし
シンが終わったら庵野はクリエイターとして死ぬんじゃね？
EOEの後もカレカノとかやったけど途中で逃げるか爆死ばかりだったし
せいぜいエヴァで儲けた金で隠居生活を楽しめばいいさ

441 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 10:40:49.37 ID:???.net

訂正
＞破の円盤売り上げ80万枚が、50万枚に激減だし

破の円盤売り上げ80万枚が、Qでは50万枚に激減だし

442 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 10:46:27.05 ID:???.net

>>438
アホだな
人間でなかったら成長自体が無意味なんだよ
何故人間が成長しなければならないのか理解できてないだろ
それは一人前の大人になって社会を支え、次世代の社会を構成する子供達を育てる責務があるからだ

しかし人間でなければこの責務自体が存在しない
人間でない以上、人間社会の構成員にはなれないからだ
人間でないというのは犬や猫と同類なんだよ

お前は犬や猫に成長しろ、大人になれと言ってるんだ
それはただのキチガイでしかない

443 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 11:57:28.87 ID:???.net

14年間姿も中身もまるで変わっていないアスカやマリを出しておいて成長も糞もない罠。

444 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 12:18:33.07 ID:???.net

ネルフやミサト達がシンジ達にやってるのは、虐待そのものだからね。
逃げるのは社会的に見ても正しい。

「子どもシェルター」各地に　虐待から逃げる１０代後半
http://miti.sblo.jp/article/51486334.html
>「自宅から逃げ出したい」。高校２年の男子生徒（１６）が、東京弁護士会の電話相談「子どもの人権１１０番」（０３・３５０３・０１１０）に訴えた。
>同居する母親の恋人の男から暴力を受け、毎月のアルバイト代も奪われた。反抗すれば男が母親にも手を上げると思い、我慢し続けたという。
>
>子どもの人権１１０番から連絡を受けたのが、２００４年に東京都内で全国初のシェルターを開設した社会福祉法人「カリヨン子どもセンター」だった。
>
>弁護士らが男子生徒と面談。シェルターで一時保護。弁護士が保護者に対応し、転校手続きなども支援した。現在は、親元から離れて都内の高校に通学しているという。

狂った大人たちの言いなりになって、死に直面しても我慢しろというのは成長でも何でもない。
DVに耐えること、虐待大人の言う通りに従えというのが成長だと言ってるのと一緒。
そんな価値観は、この日本の一般社会には受け入れられないのが現実。

445 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 12:29:17.91 ID:???.net

高畑勲、「巻き込み」型アニメを憂う

映像の中のヒーローがいかにも英雄然としていれば、観客は自分との距離をはっきり保つことができる。ところが
現在の巧みな作劇術では、一見観客と同程度の凡人に、非凡な力を発揮させ、大活躍して問題を見事に解決したり
何かを達成させる。主人公を身近に感じ、自分と重ね合わせ、作品世界に没入させるためである。主人公は状況も
把握せぬまま果敢に行動しいつの間にか身につけた超能力によって、なぜか成功する。成功するために必要なのは、
的確な状況判断や戦略ではなく、「愛」や「勇気」なのだから。

子供や若者が現実社会に足を踏み出すのに勇気が要るのは今も昔も同じである。現実の状況の複雑怪奇さの前でた
ちまち怖じ気づいて立ちすくんでしまったり、踏み出したとたんに跳ね返されたり、しばしば劣等感にさいなまれ
たりする。特に状況が掴めていないと一歩も足が前に出なくて当然である。真の勇気は状況を把握することからし
か生まれないのだから。さらに、実人生では、一つの技能を身につけるだけでも大変な努力が必要だ。何かを達成
するためには刻苦勉励しかない。

ところが、そのようなプロセスの具体的な描写が、これらの作品群にはほとんどまったく見られない。

こういう映像を見ていくら「勇気をもらっ」たつもりになっても、現実を生きていくためのイメージトレーニング
にはならないことは当然である。それどころか、[成功している素晴らしい自分という]きわめて有害なイメージを
身につける危険性がある。現実に対処する訓練が不足し、肥大した自己イメージと現実の貧弱な自己とのギャップ
にさいなまれ、甘美な映像世界に逃避し、ひきこもる。

http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20140505

446 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 12:32:07.74 ID:???.net

反論できないから高畑コピペしかできないのか
信者はただのbotに成り下がったな


成長（笑）

447 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 12:41:44.52 ID:???.net

>>444
庵野達の頭の中が90年代で止まってるのに
今ではブラック企業やＤＶ・親の虐待・ストーカーなどが
社会問題になってるからその場にとどまって立ち向かう事よりも
自分の生存を最優先にして逃げる事が奨励されるようになった
酷い状況で頑張った挙句死んだり重い後遺症を患っても
誰も感謝も謝罪もしないし損をするのは自分だけ
ブラックな環境にいることを自慢するのは
『奴隷の鎖自慢』と何も変わらない

448 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 13:08:33.33 ID:???.net

>>442
そのとおり。
「チルドレンたちはもう人間ではない」としてしまった時点で
シンジの成長をテーマにすることは不可能になってしまった。
ま、もう話の収拾の付けようなんてないさ。
また意味不明な展開で抽象表現になって誤魔化すだろうよw

449 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 13:15:03.39 ID:???.net

>>448
信者では無いが、人間というかリリンで無くなったことなどどうにでもなる気がする。
何かの拍子に人間に戻れました、でも、エヴァの呪縛が無くなれば同じように年取れます、でも。
ぶっちゃけ漫画やアニメにおける人外設定なんて外人設定と大差ない、ファッションみたいなもんだからなあ。

450 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 15:10:27.65 ID:???.net

というか、シンジ達が人間ではなくなってしまったということと
犬猫と同じであるということをイコールにするのは飛躍が過ぎるな。
シンジ達はまだ人間と同じ言葉で喋ってコミュニケーションが
とれるんだから。
詭弁に詭弁を重ね続けて話を脱線させまくっているアンチに言っても仕方ないかも知れんが。

451 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 15:40:13.07 ID:???.net

>>450
飛躍どころか人類歴史上ちゃんと実例があるぞ

人間と同じ言葉で喋ってコミュニケーションがとれる事と人権がある事はイコールではないよ
人間じゃないというのは人権が無いということ
1860年代まで続けられたアメリカの奴隷制がさまにそれ
黒人奴隷は人間と同じ言葉で喋ってコミュニケーションがとれても
人間とはみなされず犬や猫、道具と同じ扱いだった
白人からすれば黒人は人間ではなかったのだ
事実、病気などで使えなくなった奴隷は伝染防止のため殺処分された

こんなごく初歩的な世界史すら知らず
詭弁がどうこうと泣き言言ってる時点で頭の程度がしれるな

452 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 16:13:10.59 ID:???.net

信者って反論できなくなると詭弁ガーとか喚いたりレッテル貼りしたりコピペ連投に走るのな

453 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 16:25:47.10 ID:???.net

エヴァの呪縛＝人間じゃなくなる
この飛躍解釈をさも当然のように語るなよ
本当に頭が悪いな

454 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 16:26:59.50 ID:???.net

このままでは話が拗れていくと思うので横レスさせてもらうな

それはの差別、迫害が往々にして行われてきた時代背景に準拠した根源的人権問題に焦点を当てているのであって
>>442のいう社会参画性を人間の本質と定義したお話から飛躍どころか根本的なズレがあるね

社会性は時代によって変わっていく、また今はエヴァQという現代の作品（現代にアプローチした作品）を語っているのだから
現代社会、または現日本の倫理観等を基準として、そこから作品解釈を進めないと話が逸れていくよ

>>442の論を主張するのであれば問題とすべきは非人間であることが確認されたアスカ及びマリの社会性でしょう
非人間である彼女らが人間社会に参画しているとは考え難いことを劇中描写をもって実証する
この場合、社会参画の定義を「社会を支え、次世代の社会を構成する子供達を育てる責務」としてだね

また非人間が人間性および社会性を獲得しえないことを証明する前例と言える作品をもちだして
論を展開、固めていってもらわないと、この問題の本質である
「人間でなかったら成長自体が無意味」を証明する説得力に欠けるかな

俺は生物学的に言う非人間が所謂人間性、また社会性を獲得していく作品のほうが多いと感じているから
逆に非人間は非人間のままであり社会の構成員とは成り得ないと訴える
良質な作品があるというのであれば個人的に気になるね

455 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 17:00:17.47 ID:???.net

アスカ自身が劇中で吐露しているように、ヴィレは任務遂行のためにはエヴァパイロットの命を犠牲にしても構わないと考えている
この扱いは明らかに人間社会に参画した者に対する扱いではない
道具として扱っている
劇中ではアスカはそれを受け入れているが実はそれは大した問題ではない

なぜなら同種の扱いは同じ人間に対しても現実の日本社会で行われているからだ
ブラック企業その典型例だろう
同じ人間を使い捨て、あまつさえ死亡しても何ら顧みられないという事象が日本各地で起きている

むしろここで焦点に置くべきなのは支配と搾取しかないネルフ（ヴィレ）という
ブラック企業そのものの組織の中に身を置き続け奮闘する事が
14歳の少年の将来に貢献するかどうかという事
結論から言えばそういう組織からは離れた方がいい
これは言うまでもなくかの組織に所属する事により、
成長を得られるどころか本人の生命・財産・身体や精神の安全・将来性を脅かす結果しかもたらされないからだ

参号機事件やエヴァQでのアスカの台詞でも明らかになっているが、
エヴァパイロットは代替の効く消耗品でしかない
しかも労働に対する正当な対価や待遇は与えられず、ただひたすらに組織の命令だけを飲まされ続け、
問題が起きれば切り捨てられる存在でしかない事が劇中描写でも明らかになっている

こういう組織的な問題を抱えた上に、さらに各キャラが>>421の言う様に個人的にも依存してくるのだから
シンジが逃げたとしても責められるものではないし、むしろ逃げる事を薦めざるを得ないと考える
自己の生存を優先し危機的状況から脱出するのは逃避はないし、
また自己の生存を脅かす危機的状況に居続けるのは成長でも何でもないただの自殺行為に過ぎない

456 ：訂正：2014/05/07(水) 17:01:40.29 ID:???.net

>逃避はないし、
逃避ではないし

457 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 17:43:37.74 ID:???.net

「非人間を通して人間的成長は描けない」という作劇的な問題>>442>>436
から大分話がズレてきていると感じるけど、とりあえず興味深い展開だから話に乗っかるね

まず懸念している「本人の生命・財産・身体や精神の安全・将来性」
というのはまず豊かな社会があってこそ、保証される問題なのではないかな
大した問題ではないと切り捨てた「劇中ではアスカはそれを受け入れている」
その理由はここにあるのではないのかと自分は考えているんだけど
ここをもう少し踏み込んで話してもらいたいな

またQ本編では組織への協力を強制し過酷な労働を強いられているというより、
組織への非参加と拘束を強要されている、言わば窓際族に追いやられた状況ではないかな
つまり「ブラック企業そのものの組織の中に身を置き続け奮闘する」という前提が崩れるのではないかと

「生命・財産・身体や精神の安全・将来性は豊かな社会が保証する問題なのでは？」
という疑問も含め、もう一度整理して書き込んで欲しい

458 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 17:46:35.53 ID:???.net

漫画じゃトウジが実際死んだしな。

シンジも第6使徒戦で心肺停止になって瀕死になったし。

459 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 17:48:18.19 ID:???.net

信者の主張を要約すると

ブラック企業で我慢して過労死するまで働くことを受け入れる

のが成長であり大人になることらしい
まさに基地外の論理

460 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 18:00:31.55 ID:???.net

>>457
＞まず豊かな社会があってこそ、保証される問題なのではないかな
ブラック企業問題が典型例と書いてあるだろう？
つまり豊かな社会が存続する事と、個人の生命・財産・身体や精神の安全・将来性の保証はイコールにならない
日本という豊かな社会がありながら、ブラック企業では日々従業員の生命・財産・身体や精神の安全・将来性が脅かされている
またすでに指摘されているDVや虐待などの問題も同じだ

＞Q本編では組織への協力を強制し過酷な労働を強いられているというより、
＞組織への非参加と拘束を強要されている、言わば窓際族に追いやられた状況ではないかな
序〜破で描かれたネルフはまさに組織への協力を強制し過酷な労働を強いる組織であったし、
また人命よりも任務遂行をモットーとするヴィレも同列と言っても過言ではない

＞「生命・財産・身体や精神の安全・将来性は豊かな社会が保証する問題なのでは？」
この見解はブラック企業における過労死問題や、先述のDVや虐待などの問題が明快に否定している

逆説的に言えば「豊かな社会が存在すれば、過労死やDVや虐待は起きない」とでもいうのかな？
そんなわけはない

461 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 18:12:01.01 ID:???.net

アメリカ軍も職場環境はブラックといえばブラックだけど社会的なステータスが段違いだからなぁ。
あっちは軍人と言えば名誉職。
新劇アスカも軍人だからシンジとは立場も認識も根本から違うと思う。

462 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 18:22:32.76 ID:???.net

シンジやアスカが人類じゃなくなったってのが二次創作じゃん
アスカの呪縛も解けるのに
解けるから呪いなんだよ

463 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 18:24:50.89 ID:???.net

>>460
まず新劇およびQにおける世界情勢の認識から齟齬があるみたいだね

会社、または組織上層部のの利潤を追求する為には、
管理職以下の個々人の生命・財産・身体や精神の安全・将来性が脅かすことを厭わない
所謂ブラック企業というものが「豊かな社会」のなかに「確かな不平」として存在しているから問題になるわけだよね

焦点は人権諸々が保護、保証されるほどQ世界に豊かさがあるかどうか
つまり世界の情勢、組織の公共性、個人の権利
それぞれを鑑みた場合、不平な扱いなのか、というところにあるんじゃないのかな

あなたの考えに興味があるので最後にこれだけ答えて貰いたいんだけど
確か序でシンジとミサトとの会話にこんなのがあった
「何故僕が戦わなければならないのか」
「理由は無い。ただそれがあなたの運命だったというだけ」

これについてどう考えるか、
「世界の情勢、組織の公共性、個人の権利」を踏まえてきかせてもらいたいな

464 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 18:26:44.81 ID:???.net

アスカは人間で無くなったことで捨て鉢になった感じがしたな
自分の命にも他人の命にも執着してない印象があった

「目的優先、人命軽視は大佐のモットーだしね。気にせず出るわよ！」
「人ひとりに大げさね。もうそんなことに反応してる暇なんてないのよ、この世界には」

この辺りの台詞にそれが如実に出てると思う

465 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 18:39:31.12 ID:???.net

>>463
貴方はエヴァQに特化した話をしたいようだけど、その作品を評価する観客は現実社会の日本に生きているのだよ

＞焦点は人権諸々が保護、保証されるほどQ世界に豊かさがあるかどうか
何故、序〜破で描かれたネルフの問題をここで無視しようとするのかな？
こちらはヴィレの体質は本質的にネルフと何ら変わらないと指摘しているだろう？
問題の根幹はブラック企業であるネルフという組織にあるんだよ

そしてこのスレではスレタイが示すように破でのシンジの行動に正当性があるかどうかを論じている
その上で私は一連のシンジの行動は、ネルフがブラック企業である以上、逃避は正当性があると判断している

＞「何故僕が戦わなければならないのか」
＞「理由は無い。ただそれがあなたの運命だったというだけ」
過剰な役目を負わせてその責任感から逃げられないようにするという、ブラック企業だけでなくカルト宗教でも見られる典型的な脅し文句だね
はっきり言って唾棄すべき代物
実際の社会で同種の台詞でどれだけの若者が追いつめられていると思う？
貴方は「世界の情勢、組織の公共性」のためには、個人はいくらでも犠牲になっても構わないと考えているようだね
少なくとも私とは相容れない考えだよ
いや、現在の日本社会の考えとだな

466 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 18:46:20.76 ID:???.net

そもそも神でも何でもない一介の人間が軽々しく運命を口にし、子供を支配しようというミサトの姿勢に反吐が出る
ネルフ自体もそうだが何故大人が最前線に立てないのか、そこを情理を尽くしてパイロットたる子供に説明し、
あらゆる優遇的措置を講じた上で、さらに平身低頭をもって戦ってくれるようお願いするのが本道だろう

相手が子供だからと見くびり、人として満足に扱っていない証だよ

467 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 18:55:30.69 ID:???.net

>>465
余計なことは省かせてもらうね
つまり碇シンジに戦いを強要することは過剰な役目であると判断しているわけだね
答えてくれてどうも
それだけ聞ければもういいよ

あと俺の考えを勝手に推測しているようだけど違うとだけ言っておくな
あなたは実際の社会と重ね合わせているようだけど、
俺は基準として考えはせども、そう重ねられないな

だってエヴァ世界では現実的な問題として、脅し文句なんかではなく本当に世界が滅んでしまうんだからなあ
俺らの住む世界じゃまずありえない状況だ
でも実際にそういう問題が起きた場合、どうなるのか？
今ある常識や、法、権利は変わっていくのか？
フィクションはこういった想像力を働かせるから面白いよね

468 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 19:12:32.91 ID:???.net

>>467
＞だってエヴァ世界では現実的な問題として、脅し文句なんかではなく本当に世界が滅んでしまうんだからなあ
ならば大人がエヴァに乗って戦えばいいだろう？
何故そうしない？
それができない理由があって、どうしても子供を乗せざるを得ないというなら、何故あのように使い捨ての道具扱いするのかな？
この時点で、ネルフという組織がお話にならないブラック企業だというのは明白だろう

もう一度言うけど、エヴァという作品を評価する観客は現実社会の日本に生きている
そして私達はその現実の日本で培われた倫理観や認識を持って、作品を評価せざるを得ないのだよ

悪徳が栄える作品なら最初からそう書けばいい
しかし新劇エヴァは正義を標ぼうしながら、その実態はブラック企業体質を高らかに讃える作品になってしまっていることを忘れてはいけない

469 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 19:23:55.21 ID:???.net

問われるのは想像力な

470 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 19:27:33.24 ID:???.net

エヴァの世界と現実世界を結びつけすぎだよｗ
アニメの世界だよ？
一つ次元の低い世界だよ？

471 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 19:28:22.95 ID:???.net

エヴァはヘタに日本を模してるのが逆に裏目に出たな。

ファンタジーや完全SFだったら問題にならなかった荒がやたら目立つ。

シドニアの騎士ぐらい変わっていればあれこれ突っ込まれなかったんだけど。

472 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 19:41:37.27 ID:???.net

>>470
シンジを必死に甘えだ！成長してない！と叩く粘着がいる時点で説得力ないわーｗ

473 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 19:50:02.03 ID:???.net

>>468
>現実的な問題として、脅し文句なんかではなく本当に世界が滅んでしまうんだからなあ

こんな設定のアニメは他にもいくらでもあるけど
パイロットをあそこまで粗末に扱うのはエヴァぐらいだよ

474 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 20:58:44.92 ID:???.net

エヴァの世界が、現実の日本と違う法律や倫理観があるというなら、それを作品の中で描写しないと駄目。
それが作品作りの鉄則。
北斗の拳とか非常に分かりやすい。

ナレーション「199X年全世界は核の炎に包まれた。しかし人類は死滅していなかった」→ ヒャッハー！なＺ（ジード）さん達が旅人を襲撃 →
→ 旅人が持っていた札束捨てて「こんなもの、今じゃケツ吹く紙にもなんねーよ！」 → ナレーション「今や法も秩序もない世界となっていた」

こういう描写がしっかりあれば、現代日本の価値観で判断するのはどうよ？という主張も一定の理屈として成立する。
しかしエヴァにはそういうのが全くない。
エヴァQを作った事で、結果的に製作者が嘘世界を観客に納得させるのに失敗してる。

475 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 21:11:16.48 ID:???.net

なにいってんだこいつ

476 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 21:19:15.72 ID:???.net

ほんの６０数年前のこの国では「命は鴻毛よりも軽し」と言われていた
まあアスカの言っていたこととほぼ同じだ
ヴィレは要するに大日本帝国とだいたい同じ価値観ということ
滅私奉公ですよ

477 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 21:22:27.03 ID:???.net

>>475
頭の悪いお前には理解できない話だよ

478 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 21:26:43.04 ID:???.net

お前よりは良いよ

479 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 21:35:38.37 ID:???.net

序破と積み上げてきたものを全部ぶっ壊して
意味もなく突然宇宙戦艦出したりエヴァQは本当に寒々しかったわ

480 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 21:45:04.95 ID:???.net

ミサト「リリスを守り、ＥＶＡで戦う。それはあなたにしか出来ないことなの。私たちは、あなたとＥＶＡに、人類の未来を託しているわ」
シンジ「そんなつらいこと、なんで僕なんですか？」
ミサト「理由は無いわ、その運命があなただったってだけ」


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　　　　　　 ｀`ヽ.､..　　　　ノr;ｿ~,!
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　　　　　　　　 　 　 　 　 ｀`ヽ,!

「この碇シンジが最も好きな事のひとつは、人に戦うことを求めるやつに「NO」と断ってやる事だ…」

481 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 22:13:29.56 ID:???.net

世界が滅ぶ！地球が大変だ！というならそれ相応の待遇を見せてみろってんだ

任務の重要性とは真逆で待遇最悪とか狂ってんのかよ

482 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 23:04:48.42 ID:???.net

戦い終わって上司の生活の世話とかどういう罰ゲーム

483 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 23:10:45.54 ID:???.net

>>479
>序破と積み上げてきたものを全部ぶっ壊して


積み上げてきたものって一体なんだよ？友情（笑）とか？
つか、世界がどうなってもいい！って言ったのは「破」のシンジさんだろｗ

484 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 23:20:12.51 ID:???.net

>>483
>つか、世界がどうなってもいい！って言ったのは「破」のシンジさんだろｗ

その台詞を言わせたのは制作スタッフじゃないか
お前頭大丈夫か？

485 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/07(水) 23:38:51.57 ID:???.net

>>484
日本語わかんねーの？
破の時点で積み上げなんて無効になってたのに気がつかなかったの？ってことなのにｗ

486 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/08(木) 00:21:36.45 ID:???.net

シンジと宇宙戦艦に何の関係があるんだかｗ

制作スタッフの問題点を指摘してるのにシンジガーとか日本語理解できない池沼か。

487 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/08(木) 00:27:39.68 ID:???.net

伏線もまともに張らないでヴンダーとか
失笑しか買わんわ
実際グッズ総壊滅で笑いものだし

488 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/08(木) 02:50:22.42 ID:???.net

あれもライブ感覚なんだよ

489 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/08(木) 05:53:21.28 ID:???.net

>>481
実際制作側は正気じゃないからな。
世間一般の認識からいったら。
旧の頃から、シンジ含むチルドレンへの扱いの酷さは理解を超えていた。

490 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/08(木) 05:59:31.21 ID:???.net

>>483
>積み上げてきたものって一体なんだよ？友情（笑）とか？

いうなれば、シンジ「以外の人間の」人間的成長だな。
これは制作側も含むw
旧作の頃は、シンジ以外の人間が完全な社会不適合者だった。
制作側も含めてなw
新作で、シンジ以外の人間が少しは成長して社会に適合してきたかと見えて
もしかしたら今度こそ、シンジ以外の人間が成長して大団円か? と思ったが
Qでそのすべてを放り出し、成長など捨てて殻にこもってしまったわけだ。

Q擁護派が言ってること、ぜーんぶ逆なんだよ。
シンジ「以外の人間が」依存していて
シンジ「以外の人間が」幼児性であって
シンジ「以外の人間が」利己的であって
シンジ「以外の人間が」逃げ続けているんだよ。

491 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/08(木) 12:11:56.53 ID:???.net

ネルフがブラック企業というのは結構指摘されてんのな

【エヴァ】ブラック特務機関ネルフ
http://togetter.com/li/26330
ガンダムは子供たちが自分たちなりの秩序をつくりながら生き延びていこうとする話だし、ザンボット３は家族という信頼があるのと、
大人たちが子供以上に命を張るという展開に支えられてる。名作と言われるアニメは設定がちゃんとしてるもんだな

大人が子供を前に出して戦わせたらそれは虐待で、シンジくんの立場はフォウ・ムラサメあたりと大差ないのに、
視聴者の多くがシンジの責任を追求してしまったのは、よーするに見てる人もネルフの洗脳にまきこまれてしまった、ということだよね。

思い切りエヴァに乗るよう圧迫しといて、あとから「自分で選んだことでしょう！」みたいに責任追及。
完全なブラック企業の手口なんだが、そういうやりくちがどれほど有効かを、エヴァにたいする視聴者の反応は物語っているな。

492 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/08(木) 12:21:06.90 ID:???.net

ちょっと長いがこれも面白いし納得できる
旧作に基づいて各話解説してるがネルフがブラック過ぎて吹くわ

「NERVって特務機関に所属してるんだけど、僕はもう限界かもしれない」
http://yukikaze.otaden.jp/e104794.html

あのNERVと言う組織が、笑えるほど見事なブラック企業の典型であり、碇ゲンドウと管理職一同も、ダメな日本の組織を体現していると言う事です。
この線で考えると、TVシリーズでも映画でもあの連中に対した感じた違和感といらだちの理由が、整理できてきました。
それと同時に、当時あれだけ罵倒したシンジ君に対して、申し訳ない気持ちが出てきました。御免よ、君は被害者だったんだね。
（略）
こうして見ると、例の有名なシーンも納得いきますね。あそこでシンジ君が性犯罪に走れるほど「元気が良い」なら、とうに社長を殴り殺すか転職してるはずですから。
真面目な人間は鬱になるまでブラック企業に付き合っちゃいますから、注意しましょうね。
さて、ここまで見れば、最後のあのシンジ君の所業（旧映画版）も、納得行くという物でしょう。
「こんな世界滅びちまえ」と思っても、何の問題もありません。
何しろ、NERVの社是は世界を守ることだったはずですから。
「俺がこんな思いして守る意味なんかあるわけねえだろ！」と最後にシンジ君がぶち切れた結果としてのエンディングであれば、あれはあれで十分有りだと思えてきませんか？

493 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/08(木) 20:44:18.42 ID:???.net

ヴィレ厨が息をしていないｗ

494 ：411：2014/05/09(金) 08:34:26.63 ID:???.net

えーとまたしても自分の都合のいい部分だけ答えてくれてどうもありがとう
アスカについて解答してほしかったんだけどな、でももういいです

ここまで読んできて違和感あった理由が何となくわかった
>>411の人は、あくまでも「フィクション・思考実験としてのエヴァ」を楽しみたい人で
それゆえに「劇中描写が全てである。制作側の意図を汲んで批評・考察すべき」
とくりかえし主張している
だから破ラストの「世界がどうなってもいい」のセリフについても
「描写された以上、あれは作品内決定事項であり、次の展開への必要充分な要因だ。
（たとえモノローグでもはずみで出た言葉でも）」とする
また「制作側が作中人物に罪だと言わせた以上、シンジは罪人である」とする

で、この人に反発を覚える人たち（自分含む）は
「フィクションとして楽しむ以前に、作品に矛盾・欠陥・突っ込みどころが多すぎ。制作側何やってんの」
と感じている（すくなくともQに対しては）
だから>>411の人のくりかえす
「制作側の伝えたかったことを素直に受け止めた上で、あくまで作品世界の範疇で考えようよ」
に対して反発する
「いやいや、そもそも作品世界に穴がありすぎて、そんな思考実験して楽しむ気になれないよ」
現状はこんなすれ違いの構図になっている、でいいだろうか

ただ、何度もコピペされてる高畑勲監督の批判にあるとおり
エヴァは「巻き込み型アニメ」なんだよね
＞主人公を身近に感じ、自分と重ね合わせ、作品世界に没入させるためである。
これが制作側の意図であり、またエヴァはそれに大成功している
だからシンジをはじめとするキャラクターたちに感情移入する観客も多いし、ひいてはキャラ厨やアンチもいる
みんながみんな、あなたが>>424で言ってるように
＞全てフィクションなんだよ。キャラに人格などない
と突き放して冷静に見ることができるわけじゃないし、そういう割り切った楽しみ方をする人ばかりじゃないんだよ
>>467他の「キャラに肩入れしたり現実世界での例をあてはめるのは滑稽。現実じゃないんだよ？w」
という態度はちょっと気になる

495 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/09(金) 08:48:54.22 ID:???.net

>そういう割り切った楽しみ方をする人ばかりじゃないんだよ
つまり自分はキモいキャラ厨ですってことじゃん

496 ：495：2014/05/09(金) 08:57:43.91 ID:???.net

>>495
そうか、じゃあもうそれでいいよ…
高畑コピペか見当違いな人格批判しかしないんだね
どうせなら

＞だってエヴァ世界では現実的な問題として、脅し文句なんかではなく本当に世界が滅んでしまうんだからなあ
＞俺らの住む世界じゃまずありえない状況だ
＞でも実際にそういう問題が起きた場合、どうなるのか？
＞今ある常識や、法、権利は変わっていくのか？

の続き、考察本文が読みたいけどね

まさかとは思うけど
＞フィクションはこういった想像力を働かせるから面白いよね
って言いたかっただけってことはないよね？そうだったらごめんね

どうせ議論の足場が全然違うんだし相、レスし合うだけ不毛かもしれないね

497 ：497：2014/05/09(金) 08:59:11.06 ID:???.net

あ、最後の文章訂正ミス

どうせ議論の足場が全然違うんだし、レスし合うだけ不毛かもしれないね

でした、失礼

498 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/09(金) 09:01:35.81 ID:???.net

コピペした書き込みをした人と同一人物だと勝手に思い込んでるのがまた危険なにおいを醸しだしてるよね
あんた

499 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/09(金) 11:10:31.54 ID:???.net

>>467の
>俺らの住む世界じゃまずありえない状況だ

これもある意味的が外れてんだよなあ
だってさ最近でも起きてるじゃない、ウクライナ問題がさ
現地の人達からすればまさに世界が滅ぶかもって展開じゃないの
20世紀末に東欧で起きた民族紛争にしてもそうでしょ
地球規模ではなくても住んでいる住人からすれば
自分達の世界が滅ぶかもという体験をしてるんだし
そういう所の情報をちゃんと集めれば、
「今ある常識や、法、権利は変わっていくのか？」なんてのは大方の見当はつくよ

500 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/09(金) 11:15:13.36 ID:???.net

仮に戦わなければ国が滅ぶというような段階で、しかも末期的な状態になれば
子供でも銃を持って戦わせるだろう。
しかしその場合、子供だけに前線で戦わせて大人は後ろで指図するだけなんてことは
絶対にあり得ないな。
エヴァでは子供しか戦えないというのなら、そこで現実とは遊離してしまう。

501 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/09(金) 11:15:52.13 ID:???.net

少年一人に世界的な問題が集約されてしまうっていうのが本質だろ
見当違いにも程があるよねそれ

502 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/09(金) 11:16:51.52 ID:???.net

見当違いはお前のことな>>499

503 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/09(金) 12:38:39.65 ID:???.net

>>501-503
見当違いはお前。
エヴァはフィクションとして観客を上手く騙せなかったという話をしてるんだよ。
端的に言えば
「フィクションとして楽しむ以前に、作品に矛盾・欠陥・突っ込みどころが多すぎ。制作側何やってんの」
ということ。
穴が多すぎて本質以前の問題だ。

504 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/09(金) 12:56:20.16 ID:dWmL8nGI.net

>>493
高畑が批判しているのは巻き込み形アニメが視聴者に与える悪影響だが、庵野も同様の懸念は持っている。
庵野が高畑と違うのは、自分自身かつてはそういうのが
大好きだったということであり、作り手としてもそういうのを作るのが誰よりも上手いということであり、
自分自身の問題として巻き込み形問題を考えなければならないという
立場だ。
だから庵野は序破で無批判に巻き込み形アニメを作り、
Qで巻き込まれた人の末路を描き、視聴者に問題提起を
しようとしてるんだな。

505 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/05/09(金) 12:59:18.20 ID:???.net

俺らの住む世界じゃまずありえない状況
↓
�@地球規模ではなくても住んでいる住人からすれば自分達の世界が滅ぶかもという体験をしてる
�A情報をちゃんと集めれば「今ある常識や、法、権利は変わっていくのか？」なんてのは大方の見当はつく
↓
�B少年一人に世界的な問題が集約されてしまうっていうのが本質だろ
�C見当違いにも程がある
↓
�Dエヴァはフィクションとして観客を上手く騙せなかったという話をしてる
�D本質以前の問題だ


�@　論拠
�A　結論
�B　論拠からして本質的ではないことを指摘
�C　より�@�Aを否定
�D　
�E

>>503
�Dと�Eを穴埋めして筋の通ったディスカッションをしていることを証明してくれ