WEC/ELMS/WTSCC/AsLMS ﾙﾏﾝｼﾘｰｽﾞ総合LAP56

1 ：音速の名無しさん：2020/03/16(月) 21:28:39.42 ID:bm44WPYz0.net

▼FIA World Endurance Championship
http://www.fiawec.com/
▼FIA WEC Timing Results
http://fiawec.alkamelsystems.com/
▼European Le Mans Series
http://www.europeanlemansseries.com/
▼IMSA WeatherTech SportsCar Championship
http://www.imsa.com/
▼Asian Le Mans Series
http://www.asianlemansseries.com/

▼前スレ
WEC/ELMS/WTSCC/AsLMS ﾙﾏﾝｼﾘｰｽﾞ総合LAP55
https://mao.2ch.net/test/read.cgi/f1/1574766249/

473 ：音速の名無しさん：2020/06/27(土) 21:02:14.23 ID:qhpdGtYY0.net

>>472
もし見てないなら仕方ないがWRCでタイトル獲ったじゃん

474 ：音速の名無しさん：2020/06/27(土) 21:53:22.47 ID:g7ihxupo0.net

トヨタがポルシェに負けなければポルシェが辞めるなんて事無かったのに

475 ：音速の名無しさん：2020/06/27(土) 22:47:20.01 ID:+P4ibLoLO.net

Cカー後期以降、欧州車を追い詰めるのは必ずトヨタだった。
彼らもトヨタの存在は相当厄介だろう。
自動車後発のアジアの片隅のこんな小さな国に欧州車と渡り合えるメーカーがいる事を誇りに思うわ。
公平なレギュならトヨタは必ずF1王者常連になれる。

476 ：音速の名無しさん：2020/06/27(土) 23:12:20.83 ID:myPWcNNH0.net

いや本気で言ってんだとしたらお前もどうかと思うわ…

477 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 00:00:01.81 ID:S6wGkhRd0.net

トヨタにとっては公平って意味だから

478 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 00:51:19.50 ID:KLxyr2OU0.net

トヨタを必死で擁護してる奴らって何か性根が下品なんだよな
トヨタさえ良ければ他はどうでもいい
他社貶しまくりでリスペクトの欠片もない
唯我独尊の醜さを自覚できない老害って感じ

479 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 01:38:09.58 ID:MnAKmTpl0.net

>>478
寝言は死んでから言え

480 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 01:50:24.65 ID:rmjo6gi20.net

これだもんな

481 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 03:00:46.81 ID:fa1aeb3J0.net

>>478
トヨタを必死で叩いている奴らって何か性根が下品なんだよな
トヨタさえ悪ければ他はどうでもいい
トヨタを貶めるだけで他社へのリスペクトの欠片もない
唯我独尊の醜さを自覚できない老害って感じ

ちょっと改変するだけで違和感が無くなる

482 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 03:15:34.12 ID:LAkFCj//0.net

>>481
その二つはトヨタの部分変えても違和感ないからな
つまりどいつもこいつも変わらんってことよ

483 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 03:18:04.31 ID:uAIfyGzz0.net

なので対立煽るだけ無駄という事ね

484 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 06:01:36.46 ID:ZvLyEv0M0.net

ヒリヒリするレースが見たい
メーカーなんかどこでもいい、どーでもいい

485 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 06:52:29.84 ID:I9O+wgFg0.net

>>484
同意

486 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 08:01:05.89 ID:R+Ys2fjn0.net

ほんとそれ、レースが面白ければメーカーワークスとかいらない

487 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 08:15:09.37 ID:AlEu0br00.net

>>478
とんでもないブーメラン投げるなお前
韓国人と全く同じメンタル

488 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 09:33:42.53 ID:rmjo6gi20.net

各ワークスのファンは、観戦してる人間皆が特定のワークスを応援してると本気で信じてるんだろうな
実際にはレースを観てる人間が大半だと思うけど

489 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 09:49:04.63 ID:gHrsb5yt0.net

>>488
実際にピットウォークに行くとどこのチームに多く並ぶか見れば分かるだろ

490 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 10:40:39.35 ID:FwRW47IQ0.net

P2のバトル注目してる奴がどれだけ居るんだか

491 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 10:50:46.54 ID:AlEu0br00.net

その他が頑張って是非ヒリヒリするようなレースを見たいよね！

492 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 11:02:24.50 ID:eF4JiI9u0.net

久しぶりにレス伸びてるから何かニュースあったのかと思ったら、ただのアンチ崩れの暴走だった。

まあ、そのやり取りみてもトヨタがポルシェと比肩する存在になってるってのが良くわかる。アンチ側も認めちゃってるわけだし

493 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 13:00:09.80 ID:qRzXblQN0.net

あらゆる時代を通してポルシェがトヨタより強かったのは事実だしアキオですらトヨタはポルシェに挑戦する立場だと認めてるし
トヨタにしちゃLMDHで帰還してきたら絶対に倒したい相手でしょ

494 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 13:19:49.22 ID:E1ZTdFa20.net

このスレ、親をトヨタに殺された人がいるんですか？

495 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 13:27:19.95 ID:gHrsb5yt0.net

トヨタに期間工はねられた奴ならいそう

496 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 13:39:30.66 ID:izcoeux70.net

もうトヨタもハイパーカーあきらめて
GRスーパースポーツはTS050レプリカとして売るだけにした方がいいと思う

497 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 15:32:36.46 ID:AlEu0br00.net

>>493
もう階級が違うので同じ土俵で戦いたがらない
もしくは怖くて上がってこれないような相手を
いつまでも追っかけても仕方ないのでトヨタは
トヨタの勝利を積み上げればいいと思う
いつまでも意識していて欲しいという思いもわからんではないが

498 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 15:59:24 ID:qRzXblQN0.net

ポーシェが復帰するんかは知らんけど復帰したらトヨタはチャレンジャーだろ
16年ル・マンを見たらそんなこと言えるはずない

499 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 17:48:18.61 ID:AlEu0br00.net

ならさっさと同じ階級で参戦すればいいだけ
今現在の奴等の情けない姿を見てたらそんなこと言えるはずがない

500 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 18:27:06.81 ID:/TFGMxRV0.net

ハイパーカーで予想外のチームが登場したりしないもんかな
再来年あたりに水平対向6気筒ターボでスバル参戦とかだったらけっこう燃える展開だが

501 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 18:40:54.78 ID:tY42arte0.net

>>500
仮にあったとしても今回のコロナ騒動で欧米の経済活動が
ボロボロになってるから今年とかはちと難しそう

502 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 18:48:05.90 ID:xoWdku7e0.net

>>496
LMHはプロトベースでやるそうだし、規定が紆余曲折あったからGRスーパースポーツとは別物になりそうな気がする

503 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 19:10:42.38 ID:zUpPcQNO0.net

>>500
今さら水平対抗をプロトに使わないだろ
クランクセンター下がらないしストレスマウントに対しても不利だし

504 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 19:49:17.10 ID:sgtTNdUq0.net

>>503
だからロマンなんだろう
ロータリーとかV12みたいなもので

505 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 19:53:03.41 ID:GSAGJkRs0.net

BOP無しのGT3出せばメーカー同士の争いになって面白い

506 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 20:28:06.73 ID:ZvLyEv0M0.net

ルマンが無いとエイミー分が不足だ

507 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 20:45:30.98 ID:sgtTNdUq0.net

>>505
Gr.A復活か、胸が熱くなるな…

508 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 20:56:04.18 ID:PI2wr01R0.net

>>499
情けないのは弱小プライベータ相手にチートマシン使って優勝を豪語する雑魚メーカーの方だろ
メルセデスF1が糞雑魚ウィリアムズを周回遅れにしても別にそんなドヤ顔して威張ってないぞ？ライバルメーカいない限り勝って当然負ければ恥だぞ

509 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 23:05:26.85 ID:AlEu0br00.net

>>508
負け犬のお前にドヤってはいるがトヨタ自体はドヤってないだろ
大体他にトヨタレベルのマシンを造ることをなんら禁止してないのに難癖つけるな
トヨタが大したことなくてそんなに毒ガスナチ公が凄いならお前が同じ土俵にのせてやれよ

510 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 23:11:35.73 ID:p0x99YTm0.net

昔のGr.Aみたいに「改造制限が厳しくて市販車の性能が物を言うカテゴリー」ってもう無理なのかね？
市販車に近いシルエットで公道仕様からほとんどのパーツを交換できないとなると、見てる方は熱くなれるんだが

511 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 23:53:45.35 ID:E1ZTdFa20.net

>>510
俺もそう思うが、かつてのR32のように商品企画段階からモタスポ意識したクルマの開発ってメーカー嫌がるだろうね。

512 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 23:56:59.12 ID:E1ZTdFa20.net

LMDhってコストGT500くらいで済むの？
ならJSPC復活きぼん。

513 ：音速の名無しさん：2020/06/28(日) 23:58:49.45 ID:KLxyr2OU0.net

>>482
いやいやトヨタ擁護者の下品さ、唯我独尊の醜さは明らかに突出してるだろ
ID:AlEu0br00とか
攻撃的に擁護すればするほど逆効果ってのがわかってないようだが

514 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 00:01:33.41 ID:smHFlpaD0.net

>>510
レースに適した車を開発することが勝てる条件になるので体力あるメーカーしか競争力を維持できなくなる

年間数万台程度のメーカーにレースのに適した車2500台を12カ月以内に作れとなったら開発しても生産することが出来ないし売ることもできない
トヨタやVWなら採算が取れない車種であっても大きなダメージではない

これがグループAが衰退した理由で生産台数を減らそうが同じ結果になる

515 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 00:10:54.58 ID:KViaHHhe0.net

P2が500と同程度の速さならsuper gtで使えるようにしてほしいわ
仮に日産が撤退するような事になったらもう立ち行かんくなるだろ

516 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 00:27:14.39 ID:E+PCsYV20.net

必死で擁護してるとか歪曲してるけど醜悪かつ下劣なアンチが難癖やら理不尽な叩き方してるのを正してやってるだけなのにそれを逆恨みするんだよな
自分のやってる事がまんまブーメランになってるのにそれには全く反省せず明らかに間違った認識を以てトヨタを叩いてもトヨタは黙って受け入れなければならないって言う韓国猿その物の醜さは異常

517 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 00:28:43.34 ID:A5DFPzKe0.net

>>505
6気筒ターボのNSXが断然有利だな

518 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 00:29:02.74 ID:E+PCsYV20.net

擁護擁護とほざいているが馬鹿が理不尽な叩き方しなければ馬鹿が勘違いして擁護と思ってる意見は出てこない
常に馬鹿アンチの間抜けな叩きが先なんだよなあ

519 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 00:38:43.78 ID:G5HmLO6f0.net

>>517
GT-RもV6ターボなのだが・・・

520 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 01:19:30.95 ID:++yyRMHx0.net

富士のレコード
LMP1 1.22
LMP2 1.31
LMGTE 1.38
GT500 1.26
GT300 1.35

521 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 01:21:03.12 ID:A5DFPzKe0.net

>>519
BOPなかったらFRは全滅だろう

522 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 01:21:22.38 ID:++yyRMHx0.net

LMDhは1分25〜26秒で十分。
コストもGT500並みで。
これならJSPC復活。

523 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 01:23:02.15 ID:++yyRMHx0.net

WECのGTクラスもGT300かGT3で。

524 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 07:40:12.10 ID:v8AnSjsv0.net

>>521
GT3とかGTEは四駆解禁しないのかね？
同じ速さに揃えることを考えると、元から四駆のクルマなら、車両価格的にはむしろ安くなりそうなんだが

525 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 07:45:51.25 ID:i2KWQdgx0.net

>>510
レースに勝つためGT-R作ったらセダンは売れなかったからな
メーカーの主力車種なのに売れないと会社傾くから
でも、そういう車作らないと勝てないし

526 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 08:13:01 ID:q1WfItfN0.net

>>520
LMP2は28秒台出てたよ

527 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 08:27:56.62 ID:KWMAE8EB0.net

>>524
圧倒的に有利だしな,二輪駆動車と差がでかい

528 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 09:20:04.66 ID:riilLU2S0.net

>>524
ノーマルの四駆の駆動系がレースでもつとは思えないけどな、特に耐久は
一レースはもっても年間で考えたらレース専用品のがOH頻度とか安上がりじゃないかな
だからってレース用の四駆駆動系作ったら結局金かかるわけで…
そして二駆にはもう色んなメーカーからレース専用の駆動系があるしこの価格以下で販売するのは厳しいのでは

529 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 12:25:47 ID:ZT/Nljw/0.net

>>528
GT-RにはST-1車両があったから耐久に対応できないってことはないだろうけど、GT3が参戦できるようになったらRWDのGT3に切り替わったからなあ
市販車ベースで安く速くとはならなかったんだろう

530 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 15:27:31.32 ID:++yyRMHx0.net

2019セブリング
LMP1　1.40.318　トヨタTS050
LMP1　1.42.863　レベリオンR13
LMP2　1.47.558 オレカ07
DPi　　1.45.865　アキュラDPi

531 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 15:37:10.30 ID:++yyRMHx0.net

2019富士
LMP1　1.25.013　トヨタTS050
LMP1　1.26.163　レベリオンR13
LMP2　1.29.302　オレカ07

GT500　1.26.871　日産GT-R

532 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 16:49:28.07 ID:mm1bBnOy0.net

カウル捲れたらチューブフレーム出てくるようなのは耐久にはお呼びじゃないんで

533 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 19:12:27.59 ID:AvGXDZXt0.net

このテのタイム比較ってたまに出てくるんだけど、だからといってGT500がスポーツカーレースのトップにはなれないんだよな。
逆にプロトやGTそれぞれの魅力がない、タイムは早いかも知れないけど的存在

534 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 19:45:07.22 ID:GarFguxO0.net

やっぱり格は大事だね
特にルマンでは


真に由緒正しく美しかったJSPC復活しかないわ
トヨタも日産も威厳があった

535 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 19:55:48.80 ID:KZuiqWO10.net

おっさんｗｗｗ

536 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 20:00:15.97 ID:GarFguxO0.net

ルマン なんか爺さんの世界やぞ
本当にほんとうに格がないと相手されない

537 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 21:52:34.20 ID:+8zD4y5H0.net

JLMCはどうなりましたか？（小声）

538 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 22:01:14.48 ID:W3vtj12K0.net

>>536
なるほど、だからP2以下は徹底イコールコンディションみたいな感じになっちゃったのか
納得

539 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 22:16:42.92 ID:A5DFPzKe0.net

デイトナプロトがGr.C末期のIMSAみたいにルマンカー超えるくらい速くなれば面白いんだが

540 ：音速の名無しさん：2020/06/29(月) 22:21:49.78 ID:mm1bBnOy0.net

乗用車じゃないから速くて当たり前、でもF1はおろかLMP1にも敵いません
同じ形してるGT3なら勝てるから世界最速です
アホかw

541 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 13:26:18.09 ID:D75t8Bgt0.net

コスパとレースの活性化考えると
WECのトップクラスとしては
やっぱりLMDhが最適解なんだよな

542 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 14:08:16.72 ID:HVBgzb4o0.net

>>540
GT500を今のP1並の速さが出るようにしたら間違いなく何人か現役ドライバーが炙り出されるぞ
小暮とかオッサンはSF級の速さには着いていけない

543 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 14:27:22 ID:UvE0c0M40.net

吊るしのシャシーに出力の決められたエンジンにBoP
これでマニュファクチャラーの戦いと言えるのだろうか

544 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 14:34:42 ID:/Rws3iT/0.net

トヨタがいる以上ガチ勝負したら誰も勝てないんだからしょうがないやろ
こういう事書くと、トヨタのせいにしてるとか言われるんだろうな
トヨタに責任は無いが、トヨタが参戦している影響は確実にある。
こういう話なんだけどな。

545 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 14:59:06.71 ID:595Yve6i0.net

>>541
という名目で見え見えのトヨタ封じをしてなんとかトヨタが負ける確率を上げたいんだよなあ

546 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 15:06:33.03 ID:+ZlN4qiA0.net

プライベーターがLMDhを選ぶとか今までのIMSAみたいにカテゴリとしてLMDhを採用しますってのはわかるけど
どっち選んでもいいよって状態でLMDhを選ぶワークスは単純にダサい

547 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 16:34:06 ID:HVBgzb4o0.net

何言ってんだこいつ

548 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 16:40:41 ID:/l693tNw0.net

>>546
一番ダサいのはLMDh選んでおきながらワークスで開発する余地残してくれやとか言ってるところだな

549 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 17:14:25.55 ID:2KFlxaAk0.net

>>542
300落ちした人に塩をすり込むなw

550 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 17:19:08.06 ID:TO7h6VOF0.net

ポルシェがLMDhで来るならトヨタもLMDhに行って欲しいが。
そうすれば逃亡王のポルシェも逃げ出しにくいだろう。

551 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 18:30:35.17 ID:rVk7GhuM0.net

>>546
トヨタ「しかし、会社によっては」
レクサス「両方という選択もありうるのではなかろうか？」

552 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 18:49:11.25 ID:xCpW/QUl0.net

>>546
お金かけられん！と開き直ってるプジョーの姿勢は好き

553 ：音速の名無しさん：2020/06/30(火) 22:39:16.96 ID:y73w12jE0.net

>>550
でまたポルシェにルマンもチャンピオンも全部持っていかれるとｗ

554 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 01:45:54.73 ID:stCTZGVqO.net

トヨタはポルシェにいつでも勝てるが、トヨタはポルシェを一応リスペクトしているからあからさまにポルシェの面目潰すような事はしないよ。

555 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 09:30:13.58 ID:MnpgkFBJ0.net

あからさまに実力を見せつけるとま〜たポルシェ逃げるというか怖がって参戦できないもんなあわざわざ階級落として逃げ回るボクサーみたいw10才今現在そうだしなあ〜

556 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 10:39:38.58 ID:bxydjhGW0.net

>>554という方針なのに>>555みたいな事言ってしまうヲタ

557 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 18:47:52.83 ID:stCTZGVqO.net

ところでトヨタのハイパーカーてTS060になるのかな?

558 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 19:29:22.73 ID:9cZakPEL0.net

15-17年とポルシェに連敗したのは明らかな事実なのによく>>555みたいなことが言えるよな
過去のリザルトが実力差を現してるのに現実から逃げるなよ

559 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 20:05:56.81 ID:4v6JXCU60.net

ポルシェより速い車は結構造れるんだけど24時間のレースマネジメントになると弱いイメージがある

560 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 20:33:12.36 ID:6ycVgiY00.net

>>558
で？
今現在王者はトヨタだし毒ガス不正資金が無くなって約束破って逃げ出したのはポルシェなのによくそんなことが言えるよな
時代や情勢は常に移り変わっている同じ土俵にもﾋﾞﾋﾞﾂて上がれない奴に気を遣うことはないw

561 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 20:50:19.61 ID:Ncd1NjRM0.net

直接対決で勝てなかったのが全て

562 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 20:51:01.92 ID:Ncd1NjRM0.net

トヨタはなんで予算ケチってたの？それで一生言われるんだから自業自得

563 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 20:57:38.26 ID:6ycVgiY00.net

直接対決に来ないのはそれ以前の問題
一生言われるのは負け犬一生が終わるまでは粘着するだろうけどそれ以降はさほど問題ない、だから生あるうちに執拗に負け犬は吠え続ける

564 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 21:37:07.27 ID:HY6uurye0.net

排ガスチート参戦なんてアームストロングのドーピングに等しいだろ

565 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 21:51:46.45 ID:llTQ6zqQ0.net

>>562
なんでってカテゴリーの長期存続の為だろ

566 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 22:07:29.32 ID:IrFC9QyP0.net

>>563
なるほど
だからお前はいつも吠え続けてるんだなｗ

567 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 22:13:42.67 ID:AUqAEl9K0.net

>>559
ルマンのレコードはトヨタだもんなw

568 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 22:55:28.20 ID:oSZhUkFW0.net

なんでこのスレは同じ話ばかり繰り返すのか

569 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 22:56:58.89 ID:E3WBAseq0.net

アホが複数人いるから

570 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 23:05:56.01 ID:+FLVRY9M0.net

レギュレーションの話になるとマウント取られるか盗用多と毒ガスの話になるし
昔ばなしすると嫌がられるし
P2とGTは特色が無さすぎて特に話す事が無さそうだし

571 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 23:17:02.31 ID:BKn3ZuBZ0.net

じゃあ、GT3がLMGTEの後釜になるか、もしそうなったら差別化を図るべきか否か？でも話す？

572 ：音速の名無しさん：2020/07/01(水) 23:30:40.64 ID:6ycVgiY00.net

>>566
いや負け犬は自分がそうだとも分からない憐れなお前な言い返せなくてその返しまさに負け犬