通信制の大学に疲れた人

1 ：名無し生涯学習：02/02/05 23:45.net

　通信教育で大学の勉強するのもつかれるよね。
通教生の不満などいろいろ聞いて見たいです。

421 ：名無し生涯学習：2005/05/01(日) 10:07:57 .net

疲れたら休めばいいし、
憑かれたら祓えばいいし、
突かれたら喘げばいい。

422 ：名無し生涯学習：2005/05/01(日) 17:19:23 .net

無駄だと思う

423 ：名無し生涯学習：2005/05/01(日) 17:53:08 .net

これから通信大学いこうと思ってるのに、このスレ見たら気持ちがめげてくる。高校入学時に偏差値64ぐらいありましたが、三年最初で遊びほけてやめちゃいましたが、俺は目覚めた！がんばるぞー！！！

424 ：名無し生涯学習：2005/05/01(日) 18:44:47 .net

２ちゃんのスレ見ただけでめげてたらほとんどのことが出来ないよ
だから頑張れ

425 ：名無し生涯学習：2005/05/04(水) 11:05:59 .net

がんがれ(･∀･)がんがれ

426 ：名無し生涯学習：2005/05/04(水) 17:34:46 .net

ありがとうござえもん!

427 ：名無し生涯学習：2005/05/04(水) 19:34:54 .net

一浪してでも、一部にした方がいいと思う。

428 ：名無し生涯学習：2005/05/04(水) 19:47:56 .net

顕正会どうにかならないんですか。
近所にいるんですけど、昨年、勧誘されて・・・

429 ：名無し生涯学習：2005/05/04(水) 21:33:24 .net

>>427
すでに就職してる人なら、それも考えものですよ。

430 ：名無し生涯学習：2005/05/05(木) 04:43:07 .net

俺みたいに資格の勉強の邪魔になるから辞めるか悩んでる奴いるか？

431 ：名無し生涯学習：2005/05/06(金) 17:26:14 .net

普通に通学で大学の単位取るより
通信のほうが難しい（大変）なんかなー
勤め人とか多いんで尚更？

432 ：名無し生涯学習：2005/05/07(土) 07:48:55 .net

しょうがないから今年度も在籍

433 ：名無し生涯学習：2005/05/07(土) 22:21:07 .net

難しいというのもあるけど、
通信だと全部自己管理だから、
長続きしないというのもある。
通学だと、とりあえず学校へ行けば
なんとか勉強を続けられるけど

434 ：名無し生涯学習：2005/05/08(日) 21:09:52 .net

おしえてください。
慶応の通信に入学希望してるんですが、高校卒業5年以内のものは平均評定を
重視するとありました。高校時代の評定3.0なのでつがこんなんでも大丈夫
でしょうか？

435 ：名無し生涯学習：2005/05/15(日) 22:41:12 .net

割り込みスマソ。
この前図書館で｢通信制大学・短大超得する活用法！｣っていう本を
読んでみたんだけど、産能は歴史は浅いが実践的でユニークな講義を受けれるから、
社会人向けらしくて、慶応は入るのは安易だが抜けるのにかなり年数がかかるらしいよ、
それに通学生より格下で図書館もごく限られた人もも利用できないし、レポートもかなり
難しいみたい。だからよく有名人が通学制に入れなくてしかたなしに通信制に入ってくるけど、
出られるのはどの位だろう、とまで書かれてたよ。
通信制の大学か短大に行こうと思っている人はこの本読んでみたら、ちなみに著者は法政大学の
通信制らしい。

436 ：名無し生涯学習：2005/05/15(日) 22:43:25 .net

何か本の宣伝みたいでしたね、別に釣りとか煽りとかじゃないです。
連投すみませんでした。

437 ：名無し生涯学習：2005/05/15(日) 23:19:49 .net

最近、慶應通信で話題の本があるよ
「大学通信教育に学ぶ人のためのスタディガイド」慶應義塾大学出版会

著者は、三井宏隆慶應大学教授と慶應通信卒の大学院生

通信教育を受ける学生の側から見た本で、卒業率のこととか勉強法とか学友との付き合い方とか、
すごく役に立った

別に宣伝じゃないけど(w

438 ：名無し生涯学習：2005/05/17(火) 16:53:45 .net

age

439 ：名無し生涯学習：2005/05/18(水) 11:21:40 .net

＞４０８
＞1.教員や事務方が通信を馬鹿にしていて、不親切でシステムが前近代的。

３つのうち、これが一番気になる。
バカにしている、ってどういうこと？

440 ：名無し生涯学習：2005/05/18(水) 20:55:38 .net

>>439
↓のページを読んでくれ
ttp://keiotrial.houmu.org/
実際、この訴訟が起きたことで、以前よりは多少はマシになった様子ではあるが。

441 ：名無し生涯学習：2005/05/29(日) 15:41:47 .net

あげ

442 ：名無し生涯学習：2005/06/03(金) 21:39:02 .net

>>440
慶應通信10年目の者です。

最近、慶應もマシになったと思います。通信教育部のホームページも気合の入ったものに
なりましたし、レポートの返却も以前に比べれば、早くなったように感じます。

また、上で紹介している方がおられましたが、『大学通信教育に学ぶ人のための
スタディガイド』のような本も、慶應出版会から出るようになりました。

少しずつかもしれませんが、大学側も、通信生の立場でものを考えてくれるように
なってきたように思います。

443 ：名無し生涯学習：2005/06/04(土) 05:51:50 .net

受けた単位認定試験がみんな不合格でした。
困りました。
どうしましょう。

444 ：名無し生涯学習：2005/06/04(土) 08:42:59 .net

早稲田が参入してきたからね、ちょっとは対抗意識があるんだろう。
でも今の学長がそもそもやる気無しだからなぁ〜
変なコンプの無い社会人は内容や設備の整った放送大へみんな流れてるしね

445 ：442：2005/06/04(土) 13:18:31 .net

最近、通信教育部を新設する大学が増えてきてますね。
そういう中で、老舗の慶應が通信教育部をどのように改革していくのか、注目してます。
それより、自分の卒業のことを考えろって突っ込まれそうだけど(笑)

446 ：名無し生涯学習：2005/06/05(日) 22:23:52 .net

age

447 ：名無し生涯学習：2005/06/05(日) 23:11:46 .net

http://www.toa-kaikan.com/

448 ：名無し生涯学習：2005/06/07(火) 23:35:24 .net

大学通信で国文学を勉強したいと思っているのですが、それぞれの大学の雰囲気というのかな、
それがわからなくて、困っています。
当方、首都圏在住。

449 ：トヨタに行こう：2005/06/08(水) 02:38:44 .net

：自動車絶望工場 ：2005/03/21(月) 22:01:05 ID:BtcaqRQR
68 ：愛知県　トヨタの恐怖：05/02/26 00:26:02 ID:5x24CLu+
：トヨタ絶望工場 ：04/09/22 20:21:33 ID:YgLCKp9l
「トヨタで死んだり、ケガしたりする話は良く聞くけどそれでラインが止まった
という話はきかんな」 　緑区の公安開発予算はトヨタの陰謀　ＺＩＰ
「一人、二人死んでも生産上がったほうが儲かるからな」
「班長、組長には、手がないのが多いな」
「両手の指を落としてしまって、顔も洗えんという人もおった。水が漏ってしまうでな」
「プレスですべって、アゴひっかけただ。そんで顔がペロッとなくなったのが
いたよ。型は血でいっぱいだったとよ」
「昼休みに、鍛造機を掃除しててよ、あとでスウィッチ入れたら、腕や指が出て来た
のもあるよ。一人行方不明になってしまって」
「期間工で湯の中に落ちたのがいたぞ。こんなに膨れて、もうパンパンだったよ
可哀想にな」
昼休み時間、班長からディファレンシャルの工場で左手親指をつぶす事故が発生
したとの報告。

450 ：名無し生涯学習：2005/06/08(水) 20:26:25 .net

>>448
同じ大学でも、通学の雰囲気と通信の雰囲気は、ちと違うかも(w

451 ：名無し生涯学習：2005/06/09(木) 17:25:06 .net

産能は短大が廃止されて、もう終わりだね。

452 ：中退者：2005/06/09(木) 17:44:27 .net

『大学通信教育に学ぶ人のためのスタディガイド』慶應出版会

読んだ。通信やってた時、思い出した(笑)。
学生側の目線で書かれてて、素直にいい本だとおもた。
もう少し早く出してくれてたら、ｵｲﾗも中退せずにすんだかー!?

453 ：名無し生涯学習：2005/06/11(土) 01:24:09 .net

挙げ

454 ：名無し生涯学習：2005/06/11(土) 01:41:30 .net

>>452
おまいはよく頑張ったよ でも後ろを見ても仕方ないこれから頑張ればいいさ

455 ：○×監視要員募集　トヨタ自動車：2005/06/11(土) 02:52:33 .net

：ジャスト　印　尾行　１７４７：2005/05/28(土) 00:48:18 ID:ylWbYFZn
：尾行はついてますか？８１０７：2005/05/25(水) 02:50:19 ID:SOGz0i+U0
名前：トヨタ王国の裏側 ：2005/05/25(水) 02:30:54 ID:ywTVWTBA
会社の中の警察
「ケーサツというのは会社のケーサツですか？それとも民間の
　　　普通の警察ですか？」
「送るとき僕の名前はどうしましょう」
「なんでもいいですよ」
「封筒に指紋はつかないですか？」
いくらトヨタにカネがあったとしても郵便物の指紋をすべてチェックするのは
？？だろう
「いや、こっちではなく、あなたのほうが調べられたりして」
もししらべるにしても僕なんかよりも　答えているうちになにか
薄ら寒い想いがしてくるのだった。
358 名前：元警察署長がトヨタには2人いる ：2005/05/25(水) 02:44:43 ID:ywTVWTB
「尾行はついてなかったですか？」
「それなら、僕も注意して歩いています。ずーと見てきましたが
○○です」
「そうですか僕はクルマを、向こうの○○に置いてきたのです。
そこまで僕を運んでくれませんか？」
彼は歩いていて人目につくのを心配しているようだった。
わたしは、私が乗せてもらっているクルマのほうがまだ危ないと
思ったので
「歩いていったほうがむしろいいですよ」といい、そこの主人も
「裏口から出て行けばいいよ」と口を添えた。
彼は挨拶もそこそこに裏口から不安な表情で出て行った。
わたしは、約束どうりだいぶ間をおいてからそこをでた。
？月には２日間で３人の自殺者がでたという。
高岡工場でとりわけ自殺者が多いという。
トヨタ尾行レクサス星が丘には尾行する警察車両がたくさんいます。
尾行されたい人ぜひ。

456 ：中退者：2005/06/11(土) 13:09:24 .net

>>454

ありがとよ。
この板に来ると"負け犬"とか…、そんな言葉が多くてよ、ホントのところ、落ち込んだり
してた。自分としても大学の勉強に未練あったし。

大学通信教育のしんどさって、やった人じゃないとわからんと思う。
あの本書いたのは慶応の院生だけど、悩みながら通信教育で勉強してた人だろうな。
最後に書いてあった「卒業できなくても人間としての価値は低下しない」って、そうだなと
思えた。

457 ：名無し生涯学習：2005/06/11(土) 13:38:42 .net

男がいったん志したことをあきらめたら真の敗北だろ。

458 ：中退者：2005/06/11(土) 15:22:17 .net

>>457

敗北と言われりゃ、そうかもしれん。
ただ、そこから一歩でも…いや半歩でも踏み出したいってこと。

459 ：名無し生涯学習：2005/06/11(土) 23:37:25 .net

がんがれ！

460 ：名無し生涯学習：2005/06/12(日) 10:56:02 .net

>>458
世の中には色々な意味での敗者がいます
人の無念が分かる男になればいいと思います

461 ：名無し生涯学習：2005/06/12(日) 13:43:18 .net

>>458
人生には塞翁が馬ってこともあるでよ
長い目で見れば敗北も勝利に繋がるかもよ

462 ：名無し生涯学習：2005/06/12(日) 21:42:29 .net

通信大学編入で卒業しました。夜行JRで寝台車でゆれながらレポート書いたり、フェリーでレポート書いたり、朝寝ずに仕事場に行ったり。あの時のパワーは何処へ？

463 ：名無し生涯学習：2005/06/12(日) 21:42:59 .net

通信大学編入で卒業しました。夜行JRで寝台車でゆれながらレポート書いたり、フェリーでレポート書いたり、朝寝ずに仕事場に行ったり。あの時のパワーは何処へ？

464 ：名無し生涯学習：2005/06/13(月) 14:13:38 .net

わかる気がする(笑)
やってるときは「病気？」ってくらいパワーあったりする
卒業したら急にガックリくる人もいるよ
次の目標みつけなくちゃね！

465 ：名無し生涯学習：2005/06/13(月) 22:37:03 .net

主治医の先生は「アリナミン錠がいいよ」って。
全身倦怠に効くらしい。

466 ：名無し生涯学習：2005/06/13(月) 23:01:04 .net

なにげに良ｽﾚに変貌する悪寒

467 ：名無し生涯学習：2005/06/13(月) 23:23:10 .net

いろいろ試したがアスパラドリンクが良いね

468 ：名無し生涯学習：2005/06/14(火) 08:16:52 .net

465>アリナミンEXが新しい。主治医が言うわけないです。スクーリングの時JR等で行くので間に合わないと困るのでタクシーに相乗りした時運転手「あんたらお金があるから学べるんで、わしら学びたくても金がねえ。」

469 ：名無し生涯学習：2005/06/14(火) 08:23:46 .net

勉強が疲れる？大学は友人を作るとこ、私たちサークル作ってくれたよ朝学生食堂に集まって話したり、トイレ休みに京都大学出のおじさんと話したりたのしかった。人生一度きり通信行けるだけでもうれしい。楽しもう。

470 ：名無し生涯学習：2005/06/14(火) 13:48:10 .net

>>469
日大は通教生だけのサークルを作ってるので、結構、コミュニケーション
しやすいかも。
http://www.cd.nihon-u.ac.jp/crcl.html

2ちゃんねる有名人の、産能出身のくろたまさんみたいに、通学生のサークル
に入る人もいるらしいですけどね。今は休んでるみたいですし。身が持たない
みたいですね :-P

471 ：名無し生涯学習：2005/06/14(火) 23:41:44 .net

仕事持ちだと、サークルとかする余裕無いですよ

472 ：名無し生涯学習：2005/06/15(水) 00:00:43 .net

>>471
アルバイターでも資格取得希望者は、何かと厳しいなあ。ぜひサークルもやりたいんだけど、これ以上やると…たぶん倒れる→家計壊滅。

実業系サークルとかなら、学習時間を減らして入ってもいいかもしれないけど…。ただ、実業系サークルって、正直まともに運営するのが大変なんだよね。

473 ：名無し生涯学習：2005/06/15(水) 22:14:28 .net

>>471
同感。勉強だけでも時間足りなくて困ってる。

474 ：名無し生涯学習：2005/06/16(木) 01:19:19 .net

ガンガレ　ガンガレ！

475 ：名無し生涯学習：2005/06/17(金) 18:38:04 .net

通信制で一番大変なことって、何だろ？
やっぱモチベーションの維持だろうか？

476 ：名無し生涯学習：2005/06/18(土) 13:32:51 .net

そやな。しなくてもいいから。

477 ：名無し生涯学習：2005/06/18(土) 15:40:36 .net

そ　しなくていいこと　やってるんだから

478 ：名無し生涯学習：2005/06/18(土) 19:23:03 .net

完全に自己満足の趣味の世界。

479 ：名無し生涯学習：2005/06/18(土) 23:56:53 .net

>>478
禿同

480 ：名無し生涯学習：2005/06/19(日) 00:40:00 .net

通信制通いながらバイトすらしてない俺は逝ってよしですか？
周りの大学生に比べてものすごラクですわ…OTZ

481 ：名無し生涯学習：2005/06/19(日) 08:14:49 .net

>>480学生だからセーフ。ニートよりはまし。

482 ：名無し生涯学習：2005/06/19(日) 18:30:25 .net

そだ そだ ガンガレ！　恵まれているんだから、必ず卒業しろよ

483 ：名無し生涯学習：2005/06/19(日) 19:27:41 .net

>>480
なんかサークル入ればいいよ。
無ければ自分でつくれ。

484 ：名無し生涯学習：2005/06/19(日) 23:03:56 .net

>>478
禿同
でもまあ文系は通学過程も役に立たないから
通信だけが問題じゃないよな

485 ：名無し生涯学習：2005/06/19(日) 23:09:58 .net

>>430
俺もそれで辞めた
実社会で評価される方に力を注ぐのは当然

486 ：名無し生涯学習：2005/06/20(月) 01:37:41 .net

>>484
文系は理系分野とセット、もしくは研究論文をサラサラと読めるレベルになるように学ぶのが良いと思う。
役に立たないのは、実習と演習の量が足りないからだと思う。

演習・実験・実習がほとんどない工学教育をしても役に立ちそうにないでしょ？

487 ：名無し生涯学習：2005/06/20(月) 01:39:14 .net

>>480
似たようなもん。
ただ、事情があって、通常の大学生の2倍以上のペースで単位取ってます。

488 ：名無し生涯学習：2005/06/20(月) 08:40:34 .net

文系ってのは、理系と違って学んだことが役に立つのは、
中年以降、役職者になってからだよ。
理系だって、出世して現場から管理職になったら、
文系的な知識の勉強や素養が無いと苦労する。
秀吉や信長とか、バルチック艦隊がどうこうとかね、
そういう話は管理職になってから意外に役に立つもんなんだよ。

489 ：名無し生涯学習：2005/06/20(月) 19:02:23 .net

>>483
日大とか放送だったら、年齢に関係なくサークルエンジョイできるから
いいよね。
これが惨脳だと学生会しかないから（以下略

490 ：名無し生涯学習：2005/06/20(月) 23:03:20 .net

>>488
でも、理系の知識があまりにもない管理職もちょっと困る気もするんだよね。
まあ、高等学校の数理レベルの知識があればとりあえず良いんだけど、それすらない人はちょっとお手上げ。

491 ：名無し生涯学習：2005/06/21(火) 03:17:22 .net

>>488
そもそも理系はこのスレには来ないわな
文系の大学にまだ未練がある人ばかりだよな

492 ：名無し生涯学習：2005/06/21(火) 10:39:45 .net

法通悲惨 六大学野球死体よ！

493 ：名無し生涯学習：2005/06/22(水) 15:01:58 .net

>>491
そだな　ｵｲﾗも文学に未練ﾀﾗﾀﾗで入学したｸﾁだ

494 ：名無し生涯学習：2005/06/22(水) 19:41:10 .net

週末ｽｸｰﾘﾝｸﾞに行くと必ずといっていいほど飲み会に誘ってくるﾊﾞｶ（噂では子持ちらしい）がいる。
自分はただ資格が取りたくて通信大学に入っただけ（既に大卒）で、友達作る気もそれほどないから
こういう飲み会だけ楽しみにしてる人を見ると、一体何のためにわざわざ通信大学に入学したんだろうと
不思議でしょうがない。

495 ：名無し生涯学習：2005/06/22(水) 21:55:31 .net

>>494
飲み会誘ってくれる
社交的な人>>>>>>人の好意を
陰でバカよばわりする嫌なヤツ

キミとは友達にはなりたくないねぇ

496 ：名無し生涯学習：2005/06/22(水) 23:10:32 .net

↑いちがいにはいえないけど…。飲み会が目的みたいな方もいることは事実かも。飲み会は2回も断れば誘われないのでは？

497 ：名無し生涯学習：2005/06/23(木) 02:14:27 .net

>>494
以前、大学における飲み会の意義とかも含めて研究していたことがあるけど、
通信教育だからこそ飲み会が開催される必要もあるんじゃないかなあと…。

通学なんかの場合、授業なんてほとんど役に立たないから、サークルで馬鹿騒ぎしたしっぺ返しとか、ひょんなことで知り合った友人から学習上の啓発を受けるって重要なはず。

通信教育の場合は、それとはちょっと違うけど、授業外の大学教育なんだと思ってもいいんじゃないかと。
私は、時間が足りない人こそ飲み会とかに行った方が良いと思う。
忙しいときに勉強を進める力は、ほとんど根性。モチベーションを持って、あの人もこの人もみんな頑張って居るんだと後で思えるような意義ある会話を楽しんだ方が良いよ。

…もちろん、参加したくない人まで無理に参加しろとは言わないけど、参加している人のことは否定してほしくないな。

＞こういう飲み会だけ楽しみにしてる人を見ると
ちなみに今の通学課程って、授業料が馬鹿高い上で、授業さぼって飲み会…っていう構図だから…。
もうちょっとなんとかならないものかと思うばかりで、通信教育はだいぶ良い線いっているように思えるんだけど…まだ甘い？

498 ：名無し生涯学習：2005/06/23(木) 16:37:01 .net

通信の飲み会は基本的に情報交換の場と思っている。
漏れはあまり酒は飲めないので・・・。
通信は普段学生の交流がないので、試験とかスクーリングの情報はこんな機会でもないと
なかなか入手できない。まあ、漏れが小心者だということもあるのだが・・・。

499 ：名無し生涯学習：2005/06/23(木) 16:41:06 .net

酒なんて水ですよ。最近はそんなこともわからない子供が多くて困る。

500 ：名無し生涯学習：2005/06/23(木) 19:15:56 .net

５００

501 ：名無し生涯学習：2005/06/26(日) 15:14:21 .net

今度公務員試験の面接があるのですが、その時通信中退という事は書かないのいけないので
しょうか？誰か教えてください。

502 ：名無し生涯学習：2005/06/26(日) 17:02:28 .net

>>501
役所に電話して聞いてくれ。
無試験入学であんまり単位とってない場合は、教育経済学見知からは書かなくても良い。

62単位くらいとった場合は、それなりに学歴として意味あるから、「（修得単位62単位）」と付記しておいた方が良い。

503 ：名無し生涯学習：2005/06/29(水) 14:43:47 .net

わかりました。さっそく電話して聞いてみます。ご意見どうもありがとう
ございました。

504 ：名無し生涯学習：2005/06/29(水) 17:08:12 .net

公務員試験で、受験資格が大卒以上の上級試験って、通信大卒でも受けられるんだっけ？
忘れてしまった。

505 ：名無し生涯学習：2005/06/30(木) 07:22:48 .net

>>504
地方上級や国家1種・2種は、試験内容が「大卒程度」を想定しているというだけで、
卒業見込で受験する以外は年齢条件だけで、そもそも学歴は不問。

506 ：名無し生涯学習：2005/07/12(火) 20:30:44 .net

公務員試験、パスしてもその年採用が無ければパー

507 ：名無し生涯学習：2005/07/13(水) 10:02:40 .net

これから下級官吏になろうってのは
あまりお得感が無いよ。
手当てや本給を削られるの待ったなしだ。

508 ：名無し生涯学習：2005/07/13(水) 23:19:05 .net

疲れたら少しやすんで、元気になったら、またガンバロ！

509 ：名無し生涯学習：2005/07/14(木) 10:53:36 .net

当たり前なんだけど↑の言葉いいね。
励まされるよ。

510 ：お願いします：2005/07/16(土) 01:49:49 .net

>>502　通信短大で、単位は10単位もとってないと思うけど、この場合だと履歴書に書かなくても詐称にはあたらないのかな

511 ：名無し生涯学習：2005/07/16(土) 12:24:24 .net

履歴書は採用されるためには印ショーのいいことだけ書けばいいのである。
というかいいことしか書いてはいけない。定説です。

512 ：名無し生涯学習：2005/07/22(金) 10:40:01 .net

まぁ仕事しながら通信じゃ疲れるわな。
心から休める時が無い

513 ：名無し生涯学習：2005/07/25(月) 10:00:10 .net

卒業まであと１年。
くたびれてきた。

514 ：名無し生涯学習：2005/08/01(月) 21:57:30 .net

ｶﾞﾝｶﾞﾚ

515 ：名無し生涯学習：2005/08/01(月) 22:22:15 .net

退学５年前 金貯まったら通学行きなおしたい２８歳個人事業者

516 ：名無し生涯学習：2005/08/01(月) 23:24:55 .net

まだまだ、やり直せる。
あの世に（失礼）行くまでに大学帳尻合わせとくといい。
まーこれは私の事。１９で大学家庭の事情で中退それから数年通信で卒業したよ。
人に中退は人生においても中退と言われ奮闘しました。
あんまし参考になんないか？

517 ：名無し生涯学習：2005/08/02(火) 15:15:48 .net

参考になった。ありがとう！

518 ：名無し生涯学習：2005/08/02(火) 17:42:21 .net

>>515 顔が老けてないならOK！

519 ：名無し生涯学習：2005/08/09(火) 15:30:50 .net

良ｽﾚに変貌の期待ｱｹﾞ

520 ：名無し生涯学習：2005/08/09(火) 20:57:39 .net

二部があるとこなら老け顔でもＯＫだと思う

521 ：名無し生涯学習：2005/08/09(火) 21:45:26 .net

>>515年齢偽って潜れ。