【明晰に】脳トレ その6 【生きよう】

1 ：名無し生涯学習：2016/09/02(金) 12:18:38.59 .net

ここは脳トレに関する情報を話し合うスレです

234 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:24:40.41 .net

>>231
マサチューセッツ大学医学部でストレス低減法として研究され
効果が認められたことで広まり、グーグルやインテルでも採用されているのが
マインドフルネス、ヴィパッサナーということだが

それでも何の根拠もなく、オウムだ宗教だという無茶苦茶な認識をもった
名無しのいう事に説得力を感じなきゃいけないのかね？？
自分の言っていることの根拠、正当性がどこにあるのか少しも考えていないだろ？
瞑想云々以前に、知性とか思考力とかそういったものが著しく低いんじゃないのか？

235 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:26:06.25 .net

>>233
本当に辟易するね
脳トレ以前にまともな教育受けていないんだろうな

236 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:28:38.60 .net

自虐は程々にしとけ

237 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:28:59.06 .net

で、>>223にはレスがないだろ、事実を元に議論をするのではなく
自分のテキトーなイメージ、思い込み、断定を優先させて
何かを否定したいだけなのがよくわかるよねｗ

それじゃあ頭良くはならない、絶対に

238 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:29:16.48 .net

研修指導すれば？は確かに意味わからんな

239 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:31:55.49 .net

>>238
もっと価値のあることを知っていて実践しているということだろ
でなきゃ>>225のレスはできないよね

だからグーグル行って研修指導すればいいんじゃないのｗ
名前も売れるし、相当な儲けになるだろうね

240 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:36:46.00 .net

ここに来て、自分の気に入らないメソッドには無責任に文句をつけていれば
そのうち凄く気に入るメソッドを誰かが教えてくれるはずだ、というクレクレ根性

甘いよｗ

241 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:38:35.60 .net

>>239
>>225の言いたいことは違うと思いますよ
権威に訴える論証は無意味だという意味かと

そして、>>238が言いたいのは藁人形論法と人身攻撃の誤謬の指摘では？

242 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:46:02.56 .net

>>225だが、俺はマインドフルネスの効果認めてるし2年やってるでw
当然ジョンカバットジンやリチャードディビットソンも知っとるし、シリコンバレーの多くの企業で導入されてることも知っとる

>>241が代弁してくれたけど、エビデンスで語らなきゃ説得力ないよ、て言いたかった
一応心理学専攻で、エビデンスとファクトベースが議論には不可欠ということくらい知ってるからな
オウムのレスなんてしてないし、突然否定派扱いされたことが心外なんやけど笑

243 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:48:13.03 .net

もうムダな言い争いはやめようぜ
瞑想が効果があるのは知ってるけどそれでも流動性知能は伸びねーじゃん
googleの正社員になれる奴らなんてもともととびぬけてIQが高いから
参考にならねー
結局、現状でワーキングメモリ全般と流動性知能が鍛えられる脳トレなんてないんだよ

244 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:50:02.37 .net

遺伝くんじゃねーけどよ遺伝遺伝言いたくなる気持ちもわかるわまじで

245 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:52:41.37 .net

なんか一人被害妄想が激しい奴いるな
誰もオウムがやってるから効果ないなんて言ってねーし
>>225も否定してねーし
>>224も当たり障りないこと言ってるだけだし
ww

246 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:54:52.65 .net

だからGfは伸びねーだろうが
Gfが伸びなきゃ意味ねーんだよタコ

247 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:57:48.40 .net

このスレってID表示ないせいでカオスすぎだよな笑

248 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 22:58:48.69 .net

最近本当にイライラするわ
俺も遺伝くんに仲間入りしようかな

249 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 23:00:48.42 .net

脳トレ頑張る→頑張ってた脳トレが研究で否定される→新しい方法を探すが見つからない→遺伝くん
って末路だと思った

250 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 23:00:59.86 .net

実は遺伝くんは議論の作法を知ってる
根拠が薄弱だったり議論が粗いけど

251 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 23:01:59.12 .net

俺は川島教を脱会してから遺伝くんに感染しそう

252 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 23:03:27.91 .net

川島はクソ

253 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 23:06:14.59 .net

前に、有酸素と瞑想はWMに効果あってもIQはエビデンス不足って
心理学の総括しただけで遺伝くんとか呼ばれたんやけどw

254 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 23:07:10.22 .net

>>252
正直さ川島教だったころのほうが幸せだった
鬼トレの記録で一喜一憂してさ、鬼計算が1レベルアップしたら
自分が賢くなったって錯覚してさ
このスレの住人が鬼トレスレにさえ来なければ真実をすることもなかったのに
お前らのせいだぞ

255 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 23:18:45.34 .net

> >>224も当たり障りないこと言ってるだけだし
当たり障りのない、意味のないレスね

256 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 23:20:00.81 .net

>>242
そりゃ失礼、流れ上アンチ瞑想派かと思ったわ

257 ：名無し生涯学習：2016/09/23(金) 23:20:56.57 .net

>>253
それは俺じゃないな、その流れ見てない

258 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 00:02:46.26 .net

川島もIQ上がるとは言ってないよな

259 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 00:14:02.81 .net

>>254
自分の望む結論があれば真実はどうでも良いなんて宗教的だ
客観的に見れば明らかに今のほうが良い状況なのに、それを認知できてないぞ

260 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 00:20:43.33 .net

>>225 >>242だけど
個人的実感としては、ＩＱは測ってないからＩＱへの効果は不明
集中の持続力と密度は上がったと思う(ただ厳密な心理検査はしてない)
でも、一番効いたのはやっぱストレスやわ
もともと鬱病などの精神疾患の補完治療として取り入れられただけあって、やっぱここが一番効くし、エビデンスもケタ違いに多い
ブッダも元々、苦の消滅として瞑想を勧めただけあって、ストレス軽減手段がメインじゃないかな
脳トレとはちょっとズレるが
ストレスが減ることにより脳への悪影響が減り、ＷＭもよく働き、長期的には脳萎縮を防ぎ認知症予防になる、というメカニズムもあると思う
頭脳明晰になる！頭の回転が速くなる！って思ってやると期待外れだと思うわ

261 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 00:31:19.28 .net

あと即効性も期待しない方がよいと思う、あくまで俺の実感やけど
毎日やって何か月かしたらまあまあ効果が出てくる感じ

262 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 00:31:32.08 .net

>>259
真実がわかったところでそれを変える手段がないんだから酷だろ
鬼トレスレの人たちのスレで否定するようなレスしたりここに誘導するのはどうかと思うよ

263 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 00:33:12.58 .net

>>253
てか遺伝くんて呼ばれてる奴、たぶん1人じゃないぞ（笑）

264 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 00:40:49.50 .net

>>260
すごいうまくまとめてくれましたね。
＞ストレスが減ることにより脳への悪影響が減り、ＷＭもよく働き、長期的には脳萎縮を防ぎ認知症予防になる、というメカニズムもあると思う

上記の効果がものすごく大きいことに皆さん気づいてないんですよね。
それだけポテンシャルを発揮できてないってことなんだけど。
遺伝子レベルでの炎症予防予防とシナプス増加の効果があるからかなり強力なんですよ。
瞑想って一見して地味な作業だから脳トレゲームよりも効果がないって思われがちだけど。

265 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 00:41:07.74 .net

あと最後に
マインドフルネスは結果的に脳トレになることもあろうが、本来はそんな狭いもんじゃないんや
むしろ仮に脳トレにならなくても、自分が頭良くならなくても、それで苦しまなくなる
ここが最大のキモで、ＷＭ向上とかは副産物のようなもんや

266 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 00:43:43.48 .net

>>264
健康全般に効くし、運動に近い感じか

267 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 00:45:55.09 .net

大半の人は毎日イライラしたりして能率落ちてるもんな

268 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 00:49:42.85 .net

健康スレにでもスレタイ変更しとけ

269 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 01:34:40.03 .net

良いんじゃない
サブタイトルにもあるけど明晰に生きるためのスレに変えれば良い
もっと総合的な話ができるようなスレタイにして、
効果のある脳トレが見つかったらそれも扱えるようにしたら

270 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 01:36:54.72 0.net

てすと

271 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 01:40:18.64 .net

そうそう、副産物
あと、セルフコントロール術でもあるから、抑制力もつく
WMトレーニングすると抑制力がつくのと感覚的にはよく似ている

272 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 02:21:55.49 .net

IQって先天的か後天的かってわかるものなの？
幼少の頃から色々な事やってれば変わるんじゃ？
もしそうなら知能の本質ってどう測るんだろう

273 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 02:34:38.83 .net

IQって上がるもんなのか？上がるならその疑問は尤もだが

274 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 03:12:42.96 .net

>>273
ガキ用のwiscの表だけど
この表のGf以外はトレーニングで伸びる
ただ、GfってのがPCでいうとこのCPUみたいなもんだから
Gfが良くなければいくらメモリやストレージを拡張しても賢くならない
http://www.iqscorner.com/2006/04/what-does-wisc-iv-measure-chc.html

275 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 03:20:30.83 .net

>>272
レーヴン漸進的マトリックスってので8割測れる
メンサの入会試験でやってるやつね
Gfは成長に伴ってあらかじめ遺伝で決められた範囲で上下するだけで
外部要因で伸びたりしないよ

276 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 04:36:15.04 .net

アンディーウォーホルなんかIQ90ぐらいだったという話を聞くが、それなら
IQで言えば軽度の知的障害だが、かなりの影響を及ぼした芸術家だよね

277 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 05:21:47.18 .net

IQ上げる目的より自分が今必要な能力を上げたほうが良いと思う
なぜそこまでIQに拘る？

278 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 07:53:12.13 .net

流動性含めてＩＱを上げる方法が存在しない(エビデンス不十分)
という点では遺伝くんは正しいが
だから脳トレすべて意味がない
という結論に論理の飛躍がある

279 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 10:37:16.94 .net

遺伝っていう言葉を使ってるだけで遺伝くんはたぶん違う人
ソースを貼らず行動遺伝学などと言ってごり押しするのが遺伝くん

280 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 12:20:48.59 .net

Googleも燃え尽き症候群対策がメイン
マインドフルネスは健康的な食事や適度な運動と同様に考えた方が誤解がないと思う

281 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 12:27:18.37 .net

受験や資格試験のためにマインドフルネスとか有酸素は迂遠というか、コスパは悪いと思うわ
もっと大局的な、認知症予防とか、仕事・家庭生活全般を円滑にしたいとか、人生レベルで考えてる人に適している

282 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 13:55:54.73 .net

>>277
出世や収入から人間関係はたまたスポーツから生き残りをかけたサバイバルまで全てにおいてiq高いほうが有利だからだよ
幸福に人生をおくるためには必要なんだよ

283 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 14:00:55.39 .net

両親ともにIQ130以上ないなら子どもは作るべきじゃないと思う
今の競争社会じゃIQ低い子どもは不利になるし、親も子どもが引きこもりやパラサイトシングル化を防げる
生まれてさえ来なければ誰も不幸にならないんだよ

284 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 14:08:31.20 .net

釈迦が悟った内容って欲を捨てて執着をなくせば
解放されて幸せになるってことだろ
それって得られない人間の逃げで
酸っぱいぶどうみたいだな

285 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 15:08:50.79 .net

そうだよ、ゴータマは王だったから金も名誉もあり女も抱き放題だったけど
バラモンにはなりたくてもなれない、それこそDNA、その我執から逃れるために出家した

286 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 15:11:17.46 .net

無茶苦茶金持ちだけど頭はバカ、という人が
「ぼくわ遺伝でIQひくい、これわ変わらない、お金で買えないんだ…」

287 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 15:12:51.28 .net

（↑途中で押しちゃった）
…という人が出家するのはなかなか難しいと思う

288 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 15:33:07.11 .net

自分がバラモンになれないから、ということは正確には我執とも言いきれない。
釈迦が説いたことはカースト制で身分の低い連中にとっても救いになるだろ。
その為に、自分もクシャトリエでバラモンにはなれないという事から問題設定をして
そのカースト制の縛りから自由になろうとしたんだとおもうよ。
もう贅沢三昧を尽くしたし、これからは身分の低い人たちを救うために生きよう
と考えたんだよな。

289 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 15:44:33.51 .net

釈迦が説いたことって欲を捨ててそもそも争いの土俵に上がらないってことだから才能ない人間が自我を納得させるための逃げにしか思えないわ
悟りってそんな高尚なもんじゃなくね
ある意味人生諦めたニートとかわらねーじゃん

290 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 15:51:35.74 .net

釈迦の場合はそれ以前に散々贅沢三昧できたから貪りを捨てられたんだろ
最後の名誉欲だけ満たされなかったみたいけど戦いの土俵に上がらないって手法で完全に自我を満たすことができたと

291 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 15:53:14.50 .net

現に衆生を救ってきたよな
ニートと変わらなく見えるのはお前が我執のみに生きてるからだろう

292 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 15:55:21.65 .net

苫米地みたいなこと言うなよ

293 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 15:55:40.70 .net

クシャトリヤがバラモンになれないのはカースト制で決まってたことだけど
そこに争いなんかあったの？

294 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 15:59:46.39 .net

俗世の欲はおよそ満たすことのできる身分だった人間が出家したわけだよ。
何もかも捨てて。

何をニートだの我執に囚われた人間だの、お前らの都合のいいように妄想広げてるんだｗ
それだらお前らはダメなんだよｗ

295 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:05:25.97 .net

>>290
名誉はあっただろ生まれながらに王家だよ
君のいうような矮小な我欲のために出家した論が正しいなら
なぜそんなつまらない男の説いた話が2000年も伝わり研究されるのかね

296 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:06:45.78 .net

遺伝くんのお釈迦様批判

297 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:07:41.51 .net

矮小な我欲に生きてるつまらない人間には釈迦もその程度にしか見えない
心理学用語でいうところの鏡像というやつだね

298 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:09:53.78 .net

カースト制の身分って血統でしょ、瞑想したって血統は変わらないｗ
だから遺伝くんの言ってる話に似ていて面白いなと思うけど

299 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:16:28.05 .net

>>294
贅沢三昧も飽きたでござるが
バラモンになれないせいで名誉欲だけ満たされないでござる
満たす手段を探求するために修行するでござる
幸いうちは金持ちだからニート余裕だわwww
数年後
うはwwwそもそも今の執着に価値を置かなければ苦しむこともねーし勝ち組じゃんwww

ってことだろ
これだけ長い間研究されるのはそれだけ満たされない人が多くて最後の終着点みたいに考え方だからじゃね？

300 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:17:07.55 .net

お前らがIQがどうの遺伝がどうの言ってるのは自分が努力したくない口実のためなわけだ
自分にそう言い聞かせることで現実逃避をして苦の道を歩まなくても済むと思ってる

301 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:18:26.88 .net

>>299
>>297

これってバカの壁というやつなのかな、とも思うね

302 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:22:45.42 .net

>>300
まあ、そういう風に見えちゃうよね

>>299
> これだけ長い間研究されるのはそれだけ満たされない人が多くて最後の終着点みたいに考え方だからじゃね？
時代の覇者であるグーグルが釈迦の瞑想を取り入れてるな

303 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:24:30.91 .net

>>300
だから努力なんて1割以下の要因でしかないし、
皆努力なんて当たり前にしてんだよ
努力して成功したなんて元々素質があった人間だけ
自分の素質を無視して努力で勝ち取ったなんて吹聴してるのがいたら勘違いもいいとこだな

304 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:24:33.81 .net

首相になった人間、例えば中曽根や安倍も坐禅組みに行ってるよ

305 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:26:20.05 .net

>>303
それが諦めて逃げるための理屈だろう、といわれる意味がわかんないかな？

306 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:26:29.15 .net

>>302
googleは瞑想の効果を重視してるだけで
釈迦の教えなんて一言も教示してないけど

307 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:28:06.22 .net

>>306
釈迦の瞑想、と書いたのだが？

308 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:29:10.76 .net

>>303
努力は報われないこともあるけどその分やったっていう自信が身に付くんだぞ
なんでもかんでも成功なんて欲に目が眩みすぎ

309 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:29:14.68 .net

>>306
> googleは瞑想の効果を重視してるだけで
> 釈迦の教えなんて一言も教示してないけど
社員でなければ知りえないことだなそれは、社員さんなの？

310 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:30:07.17 .net

IQが高い＝社会的成功、というあまり明らかでない前提が紛れてるな

311 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:30:53.48 .net

>>307
googleは釈迦と一切切り離して合理的に瞑想を取り入れてるだけだから
googleを例にだして満たされない人間以外も受け入れてるよとは言えない

312 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:32:20.55 .net

>>308
ごめん
結果が出ない努力ってなんの意味があるの？
時間のムダだと思うけど

313 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:33:44.56 .net

>>311
切り離しても基本的に同じメソッドであることに変わりはない
社会の仕組みも時代も違うのだから、かなりの程度釈迦の発言と切り離されるのは当然
何が得られ、どのような境地があり得るのか、が重要だろ

314 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:34:12.72 .net

今日は伸びるなぁ

315 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:36:02.48 .net

自分の都合のいいように妄想広げて「こういうことだろ！」
と言い張っても、自分がそれで納得してしまうだけ
それで自分の目をふさいでしまうことの恐ろしさを感じないんだな

俺はそういう姿勢はIQと関係なく、バカだと思う

316 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:36:34.60 .net

本質的なバカだと思う

317 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:38:02.92 .net

IQが高くても没落してしまう人はいる
そもそも成功せずに不遇の天才なんて言われる人もいる

318 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:39:35.94 .net

俺にしたって、「お釈迦様？偉大なお方なんだろうなあ」程度のもんで
躍起になって否定する理由が見当たらないだけ

逆に、躍起になって否定している人の心に何があるのか、
ボロボロ自白してるよねｗｗｗ

319 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:44:10.22 .net

>>312
努力の過程によって身に付くものがあるだろう？
成功を夢見て努力して失敗に終わり努力をやめるようじゃ本当に結果なんて求めてるのか？
この世の中そんなに甘くないぞ

320 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:47:55.56 .net

>>317
俺は遺伝くんじゃないけどそんな一部を取り上げられてもねぇ
高IQ者のほうが社会的に成功しやすいのは統計的に言われてるしな
あくまで行動遺伝学のデータにすぎないけどね

321 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:48:55.68 .net

>>320
一部を取り上げて何を言わんとしたかわかる？

322 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:50:18.53 .net

競馬は受け入れらてるのに優生学や行動遺伝学にアレルギーある人多いよね

323 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:54:06.18 .net

競馬は血統の良い馬同士掛け合わせてもそれが勝つとは限らないからそこでギャンブルが成り立つ
あと馬と人間は違うし

324 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 16:55:39.80 .net

人権を侵害されてる気持ちになるんだろｗ
俺は正々堂々バカで何が悪いというけどね

325 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 17:02:25.28 .net

>>323
良い馬同士の戦いだから勝敗がわかれる
遺伝的形質の獲得では馬も人間も同じだよ

326 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 17:07:44.29 .net

馬は競馬だけで価値が決まる

327 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 17:12:27.09 .net

>>326
競馬は脚の速さが全てだけど
資本主義は知能の高さが全てだから

328 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 17:12:33.37 .net

>>326
人間もIQだけで価値が決まるだろ

329 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 17:13:33.18 .net

>>327
知能の高さを定義してください

330 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 17:18:24.44 .net

>>329
具体的に定義するなら流動性知能の高さ

331 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 17:18:32.88 .net

>>328
なるほど身体を資本としてるアスリートは全面否定かw

332 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 17:23:01.11 .net

>>330
流動性知能とIQは違うんじゃなかった？
まあいいけど、じゃあNバック成績がいい人が社会的成功をしやすい
ということ？

333 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 17:23:57.08 .net

アスリートの競技パフォーマンスにも流動性知能がだいぶ関わってるって話じゃん
釈迦みたいに悟れば楽なんだろうけど、そんなこと世俗で生きてる並みの人間にはできねーって

334 ：名無し生涯学習：2016/09/24(土) 17:24:27.73 .net

なにいってんだ、共産主義だって知能高くなけりゃ支配者にはなれなかっただろｗ
まあ旧ソ連や中国共産主義と呼んでいいのか疑問だけどｗ