【明晰に】脳トレ その6 【生きよう】

1 ：名無し生涯学習：2016/09/02(金) 12:18:38.59 .net

ここは脳トレに関する情報を話し合うスレです

426 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 17:56:17.27 .net

認知能力の上げ下げは比較的簡単に起こる。これはもう十分エビデンスがある
流動性知能の中の計算は計算すりゃ上がるし、言語は音読すりゃ上がる
ワーキングメモリーは記憶術トレーニングをすれば上がる
これもエビデンスは十分ある
で、何が上がらないんだ？

427 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 18:01:56.97 .net

無知なレスすんなよ
流動性知能が何なのかすらわかってないな
記憶術でワーキングメモリが良くなるなんてエビデンス存在しない
記憶術なんて記憶技みたいなもんで脳のベースアップにはなりません
あるなら貼れよ

428 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 19:44:30.03 .net

記憶術の達人が日常生活では全く記憶力上がってないっていってたな
意識しないと覚えられないと
ただそれが自動化されれば上がったということになるかもしれい

429 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 20:17:20.67 .net

ジョシュア・フォアの本に、記憶トレーニングをしたら
ワーキングメモリーテストのスコアが20倍になったと書いてあった

430 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 22:00:50.24 .net

>>408
脳トレがんばろうね^^

431 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 22:03:09.88 .net

>>421
どこで検査したのかわからないけど
ネットのIQテストだとかなり高めに出るものが多い
それらで135ぐらいだと100〜110ってところだね

432 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 22:07:45.85 .net

>>429
訓練した部分は伸びるという話だよね

433 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 22:07:59.75 .net

ここも人が増えてカオスになったな
外野から見てる分にはおもろい

434 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 22:21:19.43 .net

>>423
鬼ネズミ＋鬼ブロックを複数追跡する感じなのかな
難しそうだね

435 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 22:57:08.77 .net

>>425
ＭＣＩの記憶向上もエビデンス充分

若年層は残念ながら不十分で、推測されてるだけだね

436 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 23:11:40.10 .net

最近アルツハイマーが糖代謝異常であるという認識が出てきてると聞くけど、
ならば、有酸素運動で糖代謝能が上がれば頭脳もよく働くのかもしれない、
なんて短絡的に思ってしまうけどね

437 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 23:21:03.69 .net

太鼓の達人やると脳がフル回転するけど何か効果あるの？

438 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 23:23:20.72 .net

エビデンスが不十分ということと真に効果があるか否かは別の話だからね
基本的には病気の予防や治療には研究費が出てるから疾病関連の論文は蓄積される
純粋に脳力向上のための研究なんて予算も限られてるしエビデンスが蓄積されないから、病気治療からの推測でやってくしかない
有酸素やマインドフルネスが若年健常者にも効果ありと推測するのは合理的だけど、エビデンスがあると言ってしまうとウソになるね
あくまで科学の話なら、そうなる

439 ：名無し生涯学習：2016/09/25(日) 23:31:45.96 .net

>>438
太鼓の達人は効果ありますか？

440 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 00:21:45.06 .net

リズム感よくなるよね

441 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 00:59:17.23 .net

>>428
鬼トレ攻略で記憶術かじったレベルだけど、明らかに記憶力あがって仕事もプライベートもパフォーマンス上がったわ。

てか、まとまったデータを素早く覚えて、素早く出力する技術を身につけるのて、定性的なメカニズムとして、日常生活に役に立たない訳ないと思うが。

442 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 02:16:22.15 .net

で決まってる論を信じたら人生あきらめるしかないよな

IQ150のウサギさんが諦めて寝てる間に、
必死こいて歩いてるIQ100のドン亀が追い抜いていく
この亀は早くないことを自覚してるから、自分の最高の能力を
発揮し続けることに尽力している、立派だね

そうして遺伝で決まってる論のIQ150のウサギさんはドン亀に負けてしまうのである

めでたしめでたし

443 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 02:33:05.67 .net

身長と同じで発達曲線にも色々あるからな

444 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 02:38:10.30 .net

>>442
遺伝くんと呼ばれてるものですが感動しました
人生諦めかけてたけど希望が持てました
もう遺伝なんて言わないよ絶対

445 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 02:49:53.36 .net

遺伝と大げさに騒ぎましたが流動性知能以外は実際普通に伸びてますね
ワーキングメモリなんてメタ分析まであるじゃないですか
僕は躁鬱病なので鬱になるとマイナス思考が止まらないんです
大げさに騒いですみませんでした

446 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 02:59:11.17 .net

本気で本人が言ってるなら嬉しいんだけどｗ

メンタル不調ならそちらをなんとかするようにするのが先決でしょうね…

447 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 03:03:50.56 .net

>>438
その通りで効果がないっていったらやめるのはアホだよな
ハッキリ言ってそんなこと言い続けてたらきりがない

448 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 03:15:48.34 .net

>>446
本人です
医者には治らないと言われました
ついでにADHDなので社会生活は壊滅的です
なので必要以上に遺伝にこだわったのかもしれません

449 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 03:22:15.43 .net

躁うつ病はドーパミンコントロールがうまくいかない症状ですよね
セロトニンも足りない
後天的なものなら生活習慣で変えていけば徐々によくなるのでは

自分もかなり躁鬱気味、不安障害などだったけど、結構ひどかったですよ
自分は向精神薬というものを飲むのに抵抗があり診断受けてませんがね
で、一方で失った時間を取り戻したくて能力開発系をせっせと調べていたｗ
（それで無理しすぎて悪化したり）

調べてると、メンヘル、アルツ、認知症、肥満、等々の現代病みたいなことに
効果のあるものが能力アップにもよかったりする、と思えることがおおくて
で、自分の中では全部が繋がってきた

一つには、運動不足と腸内菌層の悪化による代謝異常、これが大きい気がします
悪玉菌がVB食っちゃうらしくて、神経系が正常に働かない
するとドーパミンコントロールもセロトニン、メラトニン分泌もうまくいかない

んで、脳トレ的なこともやる一方で無理のない程度に運動、おなか大事にw
としていたら段々とメンタル良くなるのと同時に、脳トレの類もあまり無理せずに
適度に着々と進められる傾向になってきますよ

まあ、他にも色々やったんですが、手軽に手を付けられて効果高いのは運動とお腹かなと

450 ：448：2016/09/26(月) 03:42:27.53 .net

んで、上に書いたことは自分の思い込みに過ぎないのかもしれませんがｗ
それでも、必ず自分でよくするし良くなるんだ、という強い思い込みでやってきたとも言えますｗ
で、着手して7〜8年ですかね、結構かかりましたが今は穏やかに割と幸せな気分で
生活できている状態です

他には、自分がやったのはマインドフルネスじゃないんですが、似たメソッドで自律訓練法をやりました
自律訓練法は躁鬱などの人の場合は悪化する危険があるとか書かれてたと思いますがｗ
本当はマインドフルネス、フォーカシング、フィーリンググッドハンドブックなんかの方が良かったかもしれません
後になってマインドフルネスも試してみて、そんな気はします

この類のことをやってみると生活の変化、気候の変化などでおきる自分の体調やメンタルの変化に敏感になる
自律訓練法だと少し過敏になりすぎた感もありますが、〜〜がよくなっていく、悪い症状が消えていくなどの暗示を入れる
すると普段の行動でいい方向に向く選択をする傾向が出てきますこれは非常に神秘的というか
あまり意識に上ってこない部分、メンタルも生理現象もうまくコントロールする技術でもあるからでしょうね
逆にオリンピックなどの競技スポーツプレイヤーや、戦闘機パイロットなどのセルフコントロールとしても
指導されていることもあるそうです
亀さんが能力をフルに引き出す方法でもあるといえると思うんですよね

451 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 03:52:17.39 .net

真ん中書き足しているときに押してしまいました、

すると普段の行動でいい方向に向く選択をする傾向が出てきます
これは非常に神秘的というか、霊妙なもので、おそらく科学の力に頼れなかった昔の人が
お祈りで症状を緩和したりしていたのと同じようなことかもしれません
神経の緩和状態を作りだし、一方で自律神経（かな？？）に意図的に働きかける
一般的には暗示とか催眠のレベルのことになると思いますが、そうやって
あまり意識に上ってこない部分、メンタルも生理現象もフィードバックして
うまくコントロールする技術でもあるからだと思います

専門家ではないので言葉が適切ではないかもしれないし、間違ってるのかもしれないですが
自分の感じていることをチラシ裏しました
長文連投失礼しました

452 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 03:55:14.28 .net

ADHDって要するに天才じゃん
そんな奴は社会に合わせる必要なんてねえ
はよ能力発揮できる環境に行け

453 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 03:58:10.25 .net

もう一つだけ、鬱からの自律訓練法は年単位で期間はかかると思います
手ごたえはあるんですが、自分が鬱回復のポイントが押さえられていなかったせいかもしれません
なので、あまりお勧めはしちゃいけないのかな、ということを思ったので

454 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 04:13:00.73 .net

瞑想系に不信感をぬぐえない人はミルトンエリクソン入門（オハンロン）だったかな
エリクソンが全身マヒ状態から自力で回復してきたことによって類まれな技術を身につけた
という話を読むといいですよ、人間はマイナス部分を克服するとそれが力になる
学力とかIQでは測れない人間力みたいなものが養われるということ
IQとか作業効率とか、そういうことだけで人間社会は動いてないですから
人の心を動かせる力があればIQ低くてもいいんですよ、極端な話、山下清とか

455 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 04:39:46.61 .net

秀才や天才は発達障害の人に多い傾向らしい！！（改善版）
> 天才になろうとムリして、うまくいかないのが原因で自己嫌悪、うつ病、体調不良になったりしないように注意しましょう！！
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n240248

456 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 04:46:24.79 .net

ADHDで高IQならあんまIQが遺伝することと関係ない気がする
確か障害があると補おうとするんだろ脳って

457 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 05:05:13.57 .net

遺伝はもうええやろｗ

458 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 05:11:21.37 .net

まあそもそも遺伝はどうだっていいのよ
変わるか変わらないかが問題で

459 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 06:06:24.82 .net

先天性の場合にはサヴァンだったり強度のアスペで天才だったり
そういうことはあるかもしれないが、最近言われるようになった
「大人の発達障害」って早期の老人ボケじゃないのか？と思ったり

460 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 06:13:33.02 .net

まーたADHDガイジのせいでスレが荒れたのか
ここは健常者用だから糞ガイジは来るなよ

461 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 12:55:22.93 .net

脳トレやスポーツも何もやってないのにWAISで
IQ140ぐらいとれる奴ってなんなの

462 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 13:02:27.10 .net

>>461
そういう人って脳がどんな構造をしてるかってあまり知られてないよな。
アインシュタインの脳みたいにわかりやすいのかな。

463 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 13:03:25.69 .net

多くの場合変なやつ

464 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 14:23:08.85 .net

別に荒れてないだろ

465 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 16:07:19.41 .net

ADHD系の人ってどんな職に就けるの？

466 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 16:12:29.06 .net

ヘビメタバンドとか

467 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 17:40:58.21 .net

普通の人でも就ける職で頼む〜

468 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 18:01:26.27 .net

非対称デジタル加入者線の設置業者とか

469 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 18:36:15.13 .net

交流電源の敷設業者とか

470 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 20:58:01.90 .net

>>466 >>469
それはACDCや！

471 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 21:06:06.67 .net

>>468
それはADSLや！

472 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 21:27:59.35 .net

>>454
エリクソンは天才だから...見習えといわれてもねぇ

473 ：名無し生涯学習：2016/09/26(月) 22:41:26.51 .net

見習えとは書いてないよ

474 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 00:09:38.81 .net

純粋に脳力向上のための研究なんて数少ない
なんでエビデンス求めると脳トレ効果あるものは皆無
けど病気の治療から推測できる脳トレは多いから、やってみる価値はある
ただアルツハイマーの治療薬なんかは推測に反して健常者の記憶力を高める効果はなかった
だから効果がなくても自己責任
Googleに関連づけてる瞑想の本なんかは、確信犯(売上のため)で集中力向上など明記してるから悪質だとは思う

475 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 00:16:22.36 .net

確かに集中力は付くよ、けどそんなに今日の明日でアップするわけじゃないし
万人がアップするとも限らないからね

476 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 00:28:55.42 .net

エビデンスがなくても、効果がある可能性はあるけど
効果がない可能性もちろんもある
だから趣味とか信念・信仰でやるなら構わない

477 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 00:39:05.55 .net

>>475
自分もやってるが、ここのスレ民の期待する集中力とは違う気がする
頭の回転が速くなる感じの集中力ではなくて、穏やかな感じかな
日常生活でぼーっとする時間が少なくなったり、忘れ物が減ったり、ドアを丁寧に閉めるようになったり
受験や資格試験で期待してると残念な結果になると思うわ
エビズンスないし、仏教の瞑想の目的とも違うし、自己責任だね

478 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 00:43:59.67 .net

エビデンスがないわけではないよ
足りないってだけ

479 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 00:56:31.20 .net

エビズンスw
瞑想の効果も人それぞれだから自分が感じている効果が相手も感じてるとは限らないからね

480 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 00:57:27.75 .net

>>477
まああと一歩だね

481 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 01:30:04.01 .net

続けていれば穏やかな状態がより深く、広い感じになってくると思うけど
それと同時に抑制力がかなり高まってきているはずなんだよね

482 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 01:48:35.99 .net

つまり集中力も上がってるはずなんだ
しかしそれは主観的にはあまり実感がない
なぜなら、自分にとって当たり前になってきているから
周囲の人が気づいたり、客観評価に現れてくる
客観的には能力開発であり、主観的には精神調整
なんだな

483 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 06:55:49.26 .net

エビデンス不十分を承知でやるなら何の問題もない
ただ効果なくても瞑想や仏教を批判しないように

484 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 08:57:00.05 .net

実際、エビデンスなんてあんまり意味ないしな
昔からやられていることの効果を科学者が後付けで証明していることなんてたくさんある
集合知的に見ても、みんなが効果あると言っているものは効果あるんだよ

485 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 10:12:08.11 .net

>>484
脳トレの範囲で言えばあまり意味はないかもね

486 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 10:58:16.03 .net

まあ瞑想でＷＭやＩＱが上がるなんて仏教界も言ってないからな
Googleも言ってない
Googleをタイトルにした本が勝手にマーケティングしてるだけ

487 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 11:08:14.09 .net

脳って基本は鍛えたとこが伸びるっていう感じだからね
集中力が上がった結果の副産物的にワーキングメモリが伸びてるってなら少しわかる
が、iqが上がるはさすがに意味わかんね

488 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 11:53:44.21 .net

>>487
同意
ＷＭに軽微な効果がある可能性はあるね

489 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 12:22:48.18 .net

>>487
IQって色んな要素で構成されてるからなんかね

490 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 12:29:54.13 .net

逆に鍛えた所なら伸びるなら効果ありそうなことを個別で鍛えるべきってことになるか
例えば話を聞いたりテレビを見たあとに内容を想起するとか
本を読んだら書き出すとか

491 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 13:15:20.40 .net

そりゃ資格試験や受験のために脳トレするならその時間を勉強に使えよっていう
たかが試験のために毎日脳トレとか、コスパ悪いどころか投資価値は無きに等しいだろ

492 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 13:32:10.45 .net

たった5分10分で作業効率上がるならやるだろ

493 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 14:13:40.14 .net

>>491
脳トレは効率良く鍛えられるものに限るでしょ
そんな馬鹿みたいに長時間なんかやるものは脳トレではない

494 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 14:22:27.45 .net

>>490
それ効果あるんだよね

495 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 14:29:38.68 .net

nbackですらやれば伸びるんだからそりゃ効果あるでしょ

496 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 15:34:22.22 .net

就活して思ったけど、IQ関係ないとかいいつつ入社試験でレーヴンやらせるとこ多いな
大手ほど多い気がするわ

497 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 16:53:48.11 .net

Nbakはやれば伸びるけど、他に転移しなきゃ意味ないでしょ

498 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 16:54:50.27 .net

>>493
だから瞑想みたいに4万時間積んだエキスパートが集中力高くても実用性に欠ける

499 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 16:55:58.44 .net

IQ高いって便利だなぁ
未知の問題を学習せずにすぐ解けてしまうんだろ
羨ましい

500 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 16:56:08.53 .net

>>492
それこそそんな脳トレなんて存在しないだろ

501 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 16:58:17.86 .net

>>498
8週間のマインドフルネスで効果はあるんですが・・

502 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 17:00:29.40 .net

>>499
それは幻想w
学習が人より早かったり、応用効きやすいとかはあるけど

503 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 17:02:19.74 .net

>>501
え！？集中力向上を示した質の高いエビデンスが充分と言われるくらい存在するの！？
へー初耳だわ、チョーすげー
学会で発表して下さい！！！！！

504 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 17:04:04.63 .net

>>499
推論する能力が高いからちょっとの情報で答えが出せたり
なんとなくで解けたりするね
まぁ勉強に有利なのは間違いないよ

505 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 17:08:07.06 .net

ここ数日はエビズンスベースで効果語ろうっていう流れなのに
それを無視してる>>501と早速叩いてる>>503の流れワロタw

506 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 17:08:41.82 .net

>>505
エビズンスちゃう
エビデンスw

507 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 17:24:11.42 .net

ぶっちゃけ両親の財力よりも遺伝的な能力で子どもの人生の8割が決まる

508 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 17:30:58.30 .net

昔は男尊女卑だったしお見合いとか地域コミュニティの斡旋で
無能でも結婚できたからな
その子ども世代が無能な遺伝を引き継いでニートや引きこもりワープアで苦しんでる
世間は本人の努力不足ってたたくけど、それは通常の能力を有してる人間の感覚であって、
努力しても結果につながらないどうにもならない無能っているから

509 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 17:34:25.47 .net

遺伝くんは遺伝くんでウザいけど
がさつな議論で○○は効果ある(何に効果あるかも言わずに)！
とか必死な奴もウザい

510 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 17:35:54.01 .net

お前らもここに来るぐらいだから自分のくそ両親のこと嫌いだろ？
俺は馬鹿で無責任な最低のくそ野郎だと思ってるよ
生きてるかぎり足ひっぱってやろうと思ってる
親孝行とか才能に恵まれた幸福な連中のすることだろ

511 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 17:36:37.74 .net

試せばわかることなのに
体験していない人が躍起に否定するのもうざいよね

512 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 17:50:07.60 .net

両親には感謝してるけど同じぐらい恨んでもいる
でも特にどうしようとも思わない
過去に執着するのは時間の無駄だ、歴史にifはない

513 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:00:14.84 .net

遺伝は個人の能力に関係することは当たり前だろwそんなのわかってるからここでの遺伝云々との主張は場違いだから他でやれよ？そして議論も場違いなw
なにせここは脳トレについてエビズンスありで語る場所なんだからよw

514 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:01:59.98 .net

>>513
そもそも脳トレで効果あるものってあんの？

515 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:03:13.53 .net

>>514
皆無だよ

516 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:03:46.01 .net

親のことを恨んでも何も良くなりはしない
誰かが「ああ、君の親は悪い親だったね」と言ってくれるのを期待しているんだろうか

親に恨みがある人はアドラーでも読んでみるといいと思う、多分

517 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:06:49.98 .net

>>498
そんなに時間をかけなくても効果があるのはいくつかはあるんじゃないか？知らないけどw
それに瞑想は4万時間もやらないと効果がないのか？

>>514
>>515
うーんこの

518 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:10:48.12 .net

瞑想はやったらやっただけ効果あるよ
ただ、最初の段階を超えるには8週間なのかな？それは知らんけど
俺は個人差あると思ってるけどね、かなり
最初の段階超えると、視界が開けてくる
ここまでやらないとほとんど意味はない

519 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:11:04.99 .net

なんかこのスレはADHDとか精神に異常がありそうな奴が多そうだな。
実際遺伝くんはそうだったわけだし

520 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:14:05.26 .net

自分の能力が低いことを親のせいにし、
効果あるとされていることも印象だけで否定して
グダグダ言ってりゃ持ってる能力も発揮せずに
人生終わらせるだろうなぁ

521 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:19:09.07 .net

>>520
どう考えても親のせいだろ

522 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:20:51.61 .net

遺伝くんの思想を引き継いた者が現れたな。本人かもしれないが。
とにかくスルー安定。

523 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:21:42.79 .net

>>521
50〜60になってもそれ言ってるのか？

524 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:22:01.57 .net

>>522
元々一人じゃないみたいだし
伝染病みたいなもんだからな

525 ：名無し生涯学習：2016/09/27(火) 18:23:41.91 .net

こういう秋葉原の加藤みたいな奴ってどうしたらいいの？
全ての責任を他に求めて、能力も地位も収入も固定的だと考える奴ら
底辺とかニートとかにめちゃくちゃ多いけど、接し方が全然わからないんだ