【明晰に】脳トレ その6 【生きよう】

1 ：名無し生涯学習：2016/09/02(金) 12:18:38.59 .net

ここは脳トレに関する情報を話し合うスレです

608 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 14:30:28.15 .net

>>605
エビデンスが少ないってだけで
WMに効果あるってエビデンスもあるんだけど
ここの奴らは勝手に効果ないって決めつけてるのが笑える
人の情報に踊らされるバカばかりだよ

609 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 14:32:08.11 .net

エビデンスベース（笑）で考えるなら
Nバックこそなんの効果もないんだけどな

610 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 14:37:02.61 .net

まあエビデンスを基に語るのは良いけどその前に実践しないのは本当に脳トレをやるつもりはあるのか？
科学なんて昔は正しいと言われてた事が今ではそうではないことなんてたくさんあるし、逆もある。
ずっと効果の確証を辿ってるんじゃ埒があかんよ。
そんなのは専門家に任せて素人の俺らは脳トレに励もうぜ。じゃなきゃ、短い人生が終わってしまうw

611 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 14:47:31.98 .net

>>609
何もないわけではないけど、n-backやれば類似の能力は上がるから言語生ワーキングメモリのテストの点数は上がる。これを吉か凶と見るかは個人の判断による。

612 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 14:49:35.46 .net

セルフコントロールってめちゃくちゃでかいよね

613 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 15:36:55.16 .net

>>610
そうそう、そういうことだよ

614 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 16:14:36.97 .net

>>608
WMに効果ないってエビデンスも結構あるが
自分と反対意見を持つ者を馬鹿呼ばわりするのは良くないと思うわ

615 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 16:17:03.73 .net

>>605
それな
勝手に批判するないう

616 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 16:28:14.95 .net

人間なんて思い込みで結構変わるもんだから瞑想がワーキングメモリーに効果があると思い込んでやったら上がるかもな
要は能力が上がれば良いんだからプラシーボでもなんでも利用しようぜ

617 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 17:25:01.12 .net

>>616
まさに瞑想はプラシーボ効果を除去できてない実験がほとんどで、
鬱・不安症・慢性腰痛以外のエビデンスは０
プラシーボありの実験なら、ワーキングメモリに効果ありとする実験が否定する実験と同じくらい存在する

618 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 18:11:16.84 .net

>>616
もはや何でもいいんじゃねw

619 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 18:11:48.99 .net

プラシーボでワーキングメモリに効果があったとしても一時的なものだからあんま意味ないんだよな

620 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 18:29:38.60 .net

そんなこと言ったらnバックこそ否定的な論文ばかりじゃん

621 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 19:05:38.53 .net

脳トレなんて金儲けの商材だからどれが効果があるものかは見極めるのは難しいだろうね。実際マインドフルネスは効果が誇張されて脳力アップは嘘だったし。
Nバックは効果ないし。
あとは運動ぐらいしか望みはないな。

622 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 19:19:33.36 .net

N-backって無料のもあるけど、途中で寄付という名目で稼いでるんだよな
マインドフルネスも瞑想自体はタダだけど、誇張して売上伸ばそうとしてる本とか高い費用払わせるセミナーとかが糞
運動も大手のジムが資金提供してたりするから注意が必要だな

623 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 19:21:40.74 .net

ＩＱは上げられるって本酷かった
運動や瞑想やN-backに音楽、そのほか脳トレを3か月やっててＩＱが1しか上がってない
1なんて誤差のレべルだし、これでこのタイトルは詐欺に近い

624 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 19:23:54.92 .net

神経発達のために運動とピアノぐらいしかやることない

625 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 19:27:51.28 .net

>>622だが、瞑想は欲望を捨て去るにはいい手段だと思う
決して否定派ではなく、マインドフルネスビジネスが糞という趣旨です
誇張もクソだし、欲望のために瞑想をビジネスにしてるとこが許せない

626 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 20:44:43.04 .net

>>623
それいい本だよ
脳トレ界隈の著名な学者がほぼ全員出てくるし
2008年のjaeggiの論文からの流れがわかったでしょ
脳トレのやり方を学ぶというより学術的な流れを追うのに最適な本だよ

627 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 20:51:09.53 .net

>>626
タイトルとは裏腹に、現時点で最高レベルの脳トレを組み合わせてやってもＩＱはほぼ変わらないというな
脳の変化も何も起きてないし、皮肉すぎる

628 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 20:52:41.20 .net

>>626
まだ脳トレは黎明期で、効果を望んだり確定的に結論を下すのは時期尚早だということが良く分かった

629 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 21:01:27.41 .net

脳トレってホットな分野じゃないし脳科学の分野の一つでまだまだ発展途上だよな

630 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 21:02:15.50 .net

>>627
現時点で最高レベルではないよ
あれはアメリカで出版されたのが確か5、6年ぐらい前だからね。情報が古いし、しかも作者が取り入れた脳トレゲームは効果のないlumosityで瞑想も数回でやめてるから

>>628
だね
あれに出てくる脳トレ懐疑派
エングルさんの論文やコラムはチェックするといいかも
あの人、懐疑派だったくせに今は某脳トレプロジェクトに参加中ですよ

631 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 21:06:34.56 .net

>>630
へー
中立派に転じたか
脳トレって若手研究者が多いからプロトコルに不備が多いんだよね
エングルがそこらへんを厳しく尋問するのは、科学者として真っ当だと思う
科学者もともすると自分の望んだ結論に沿うように実験を組んでたりするし
瞑想の行き過ぎに警鐘を鳴らしている科学者も同じ感じで良い

632 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 21:22:18.33 .net

>>630
個人的には瞑想でIQが上がることはないと思うわ
ワーキングメモリならまだしも、IQとは離れすぎている

633 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 21:28:18.28 .net

ワーキングメモリトレーニングも瞑想も知能は向上しないのかもしれない
けれどベストパフォーマンスに近づくことはできる

634 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 21:35:33.45 .net

>>633
推測だよね？
良い推測だとは思うけど

635 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 21:46:22.55 .net

>>631
立場は懐疑派のままらしいんですが
ジョージア工科の要請で参加してるみたいです
なのでそのプロジェクトが成功した場合はエビデンス的に不備はないと思われます
プロトコロルに不備といえばjaeggiは酷いですね

636 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 21:54:55.24 .net

>>634
いや、瞑想を継続してる時としてない時じゃ傍目に別人ぐらい違うみたいよ
何が違うんだろうと考えてみると継続してるかどうかなんだよな
何がどう違うというのは主観的には能力的にはそんなに違いがない
>>481-482に書いたけど、精神的には違いがあるのは少し自覚がある程度で

637 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 23:00:05.54 .net

>>636
精神的な違いというのはプラシーボだな

638 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 23:04:45.83 .net

>>637
プラセボだとしても楽なのは事実だからね

639 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 23:12:28.35 .net

>>638
プラシーボで楽で良いならなんでも楽になりそうだなお前。
それにプラシーボ効果は一過性だから思い込みだとわかってから効果が薄れてくぞ。

640 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 23:15:14.34 .net

>>639
長期的に続いているよ
ある程度継続してやった人ならわかるはずなんだけどね

641 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 23:21:41.11 .net

瞑想はセルフコントロールであって、進んでくれば生理的変化すら起こしうる
投薬がなくてもプラセボ的な効果は大なり小なり起せるということね
しかし、投薬という受動的な契機によっておこるのではなく
自ら主体的に起こせる変化だという決定的な違いがあるんだけどね

642 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 23:40:18.67 .net

まあ瞑想とコストパフォーマンスを求める脳トレは相いれないよ
集中力に効果がないとは言わないが軽微なものだし、それに至るまでに結構な時間と期間がかかるから
そもそも瞑想は集中力アップが主眼ではないから、瞑想意味ないとかじゃないからね
ＩＱなんてまず期待しない方かよいよ
仏教からしても大迷惑な話です、風評被害に近い

643 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 23:45:46.15 .net

>>642
オロナインがニキビに効かないとかで大塚製薬にクレーム来たいう話
思い出した

644 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 23:49:24.18 .net

間違った
オロナインで鼻の角栓が取れないでクレームいう話やったw

645 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 23:53:10.81 .net

>>642
むしろ頭良くなりたいとう欲を捨てるためだろ、瞑想は
本気で瞑想を何年もやってたら脳トレなんかどーでも良くなって出家とかしてても可笑しくない

646 ：名無し生涯学習：2016/09/28(水) 23:57:58.93 .net

>>645
出家は極論だが、脳トレ自体どうでも良くなる可能性はまあまあ高いな
ＩＱとか年収にこだわることもなくなってこんなスレみることもなくなるんじゃないかな
どっちの人生が良いかは人それぞれの価値観の問題だし、そうなるのが良いかは分からないがね

647 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 00:00:56.34 .net

↑そうなるのが嫌な人は瞑想やめた方が良いぞ、マジで
まさに本末転倒
高ＩＱや年収が実は幸せのためなら瞑想すべき
そういった考えを捨てた方が幸せになるから

648 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 00:04:28.69 .net

出家して幸せになれるなら別にそれでもよくね？？？

649 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 00:07:43.28 .net

要は瞑想は「逃げ」なんだよな
自分が無能だということを受け入れられず現実逃避で瞑想をしていては根本的な解決になってない
気持ちが楽になるだの言っているが瞑想の快楽に溺れ、現実に直面できずに頭がお花畑になってるだけ

650 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 00:08:45.06 .net

そんなことより「無知の知」という言葉を調べてみるときっと君の為になる

651 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 00:13:48.34 .net

貧乏人に瞑想やらせたら貧困でも幸せだと思ってくれそうだな。幸せの価値観さえ変えてしまう瞑想すげえええええ！

652 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 00:20:33.62 .net

じゃあグーグルやインテルも社員に現実逃避を教えてるわけだｗ

653 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 00:32:23.66 .net

コンピュータ業界の覇者2社が現実逃避を社員に教育している
亡くなったジョブズも坐禅をやっていたことは有名だが、これも現実逃避だ
そう、瞑想なんていうものは現実逃避だから意味がないんだ

654 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 00:39:16.21 .net

吉田茂、中曽根康弘、アベ、なんかも坐禅やってた（やってる）が
現実逃避をしに行ったんだね、無駄なことをしているね
現実逃避にしたって、もっと金使えばいいのにねえパーッとさ
金のかからない瞑想とか社会の負け組に似つかわしいよな

655 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 00:49:49.55 .net

マインドフルネスが落ち度になってきて必死な奴がいるなぁ。
有名人が瞑想やってる自分もやろうこれで有名人と同じになれるって思わせたメディアも悪いな。

656 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 00:50:32.00 .net

落ち度？？

657 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 00:59:45.92 .net

このスレってなにかと派閥作っててマジウケる

658 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 02:38:33.97 .net

昨日車で公衆便所の前で信号が赤の時見たことだが
いつも吸い殻が散乱しているんだがニット帽をかぶった20代後半ぐらいの男が
ビニール袋を吸い殻を拾い集めていた、そこの掃除係の人間ではない
感謝すると同時に、そういうことを自分から出来るこういう人間と何らかの形で関わりたい
という気持ちになったものだよ

>>591
お前がダメ人間なのがよくわかるレスだね

659 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 03:17:41.41 .net

車で通りかかったとき〜
ビニール袋を持って〜

酔っぱらってるもんで言葉が抜けたｗ

660 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 05:26:45.38 .net

IQは前頭皮質の厚さに比例するという
厚くする方法はないかね

661 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 10:47:33.08 .net

>>660
有酸素運動は前頭前野を活発にさせる
これで頭が良くなるかはわからないけど

662 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 10:50:27.68 .net

>>661
映画鑑賞もカラオケもゲームも読書も前頭前野活発なるで
つまり、活発≠機能強化ではない

663 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 11:01:43.28 .net

>>646
今のスレは見に来ない方がいいね。脳トレについて議論せずバッシングばかりだから有益なことなんてない。あなたが続けている瞑想のおかげでそういう判断ができるなら鍛えられてると思うよ。

664 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 11:05:52.49 .net

>>662
脳のよく活発になっている部分は血流がいきやすくてスムーズになるみたいなことをテレビで見た気がするんだけどそれとはあまり関係ない？

665 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 13:22:08.02 .net

>>660
比例しないって論文が最近あったよ

666 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 13:32:47.29 .net

枯れた名無しの水平思考＠無断転載は禁止2016/09/29(木) 10:30:42.07 ID:a2GtO9Mh0
ずっと越えられなかった壁を越えたときの達成感がやばい
確実に脳が成長したっていうのが実感できる




鬼トレスレのレスなんだが平和だなｗ
はっきり言ってただの勘違いなんだけど、このスレで現実を知るより全然幸せだと思うｗ

667 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 14:26:19.85 .net

お前ら数学者にでもなれば？数学はどの教科よりも遺伝要因がないらしいし誰でもガチれば大学の教授ぐらいになれると思うぞ

668 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 14:31:33.38 .net

別になりたくない

669 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:03:20.18 .net

>>666
いや成長はしてるから
その限られた分野に関しては

670 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:05:36.82 .net

>>667
数学が一番、流動性知能の影響を受けるんだけど
てきとーなこと書くなよ

671 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:10:29.36 .net

>>670
数学っていっても受験数学と大学の数学とじゃ違うよね。学力だと数学の遺伝要因は他の分野より少ないって聞いたんだけど、大学レベルだとどうなってるんだろう？

672 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:11:39.17 .net

>>669
いやトレーニングした課題に似ているものは成長してるだろうけどワーキングメモリは伸びてないよ
エビデンスベースで考えるなら、
Nバックはワーキングメモリ伸びてないから

673 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:14:51.73 .net

トレーニングの内容だけで言えばワーキングメモリ成長してるだろ
それがタスクに生かされるかは別の話だというだけで

674 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:18:13.02 .net

Nbackは視空間WMは伸びないけど言語生なら伸びるよ。その言語生を測るテストがNbackに似てるからってのもあるけど。

675 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:19:32.22 .net

>>673
学者によって解釈が違う
懐疑派はトレーニングに似た課題は伸びるけど
他のワーキングメモリの課題はまったく伸びてないから、トレーニング慣れしただけでワーキングメモリはなんら改善されてないってのが結論

脳トレ肯定派の学者は似た課題が伸びる＝近い転移＝ワーキングメモリが伸びたって短絡的な結論だった

676 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:22:05.56 .net

>>674
その言語性も課題によって全然伸びてないんだよね
いずれにせよ、
楽観的に解釈してもかなり狭い範囲の改善かな
個人的にはNバックは効果がないと思う

677 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:23:30.25 .net

>>675
鬼トレみたいな単純なNバックでなく計算、言語、空間を含む
複数のトレーニングをした場合でも同じ？

678 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:24:10.12 .net

鬼トレが伸びた＝頭が良くなったは残念ながらただの勘違い
まぁプラシーボも精神衛生上良いからそっとしておきましょうよ

679 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:26:07.08 .net

単純なNバックであっても伸ばせることがわかれば、
現実にワーキングメモリが多く必要なことでもNバックとは別に継続して取り組んでいけば
伸ばせるという実感はわくよね

680 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:26:57.83 .net

またn-backを蒸し返すのか？前々スレぐらいに効果がないってこのスレでも結論付けたぞ
お前ら認知症かよ

681 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:29:22.16 .net

>>679
残念ながらチャンク化や記憶術系の表面的なスキルが
上達してるだけで脳が改善されてるわけじゃないみたい
特にNバックで何らかの技術を使ってるのは馬鹿としか言いようがないそうです

682 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:31:49.41 .net

>>677
Nバック系ならどれもトレーニングと似たものしか伸びないですよ
Nバック以外のワーキングメモリトレーニングはエビデンスが少ないのでなんとも
ルモシティみたいな査読も入ってない自社研究の論文は信頼性ゼロなので

683 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:33:06.33 .net

脳って気が利かないんだね

684 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:37:02.30 .net

>>680
2008年のjaeggiの論文の
improve fluid intelligenceの影響が根深いですからねー
まぁ日本の場合は川島教祖の影響力かな

685 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:39:50.71 .net

やっぱ川島の師匠の久保田競が勧める有酸素運動ぐらいしかもう希望はないから皆も運動しよう

686 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:41:04.61 .net

そういや速読って存在しないってほんと？

687 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:42:19.63 .net

>>681
今やってないけど、チャンク化しないで伸びたけどなあ…

688 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:45:55.01 .net

>>670
根拠は何？

689 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:47:42.22 .net

>>685
それがですねー希望があるんですよ
まだ公には発表されてないんですが
アメリカの某大学でVR使ったトレーニングで
ワーキングメモリ、実行機能、問題解決、レーヴンマトリクスの課題が飛躍的に伸びてますね
2018年、遅くても2019年には発表があると思います
VRを買う金貯めといたほうが良いかと

690 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:49:04.21 .net

3Dゲームやると記憶力上がるって言うよね

691 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:50:37.41 .net

>>689
またNバックみたいなぬか喜びでしょ？

692 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:51:51.41 .net

>>690
今回のは2008年の論文なみにインパクトありますよ
エビデンスもきっちり固めて発表するらしいので
しばらく時間かかるそうですがお楽しみに。

693 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:54:22.66 .net

>>691
それはないです
関わってるのは学会の重鎮でポスドクのガキは関わってません
あと出資者がゲフンゲフン...
まぁ今回のは色んな意味できっちりしてますよ

694 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 15:56:14.93 .net

じゃあ現時点で効果のある脳トレってなによ？
再来年まで待てんぞ？

695 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:00:11.81 .net

ソース、なしw

696 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:02:09.64 .net

>>694
エビデンスがーってはじまると思うけど
私らの間では有酸素、瞑想(ストレス低下の意味で)、ボルダリング
ルモシティ系の脳トレゲームだったらBrainHQが一番マシ
普通のゲームだったらPortal2、コールオブデューティー、
バトルフィールド、タイタンフォールあたりかな

697 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:02:54.90 .net

何者なんだよw

698 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:05:00.45 .net

>>695
ソースも何も発表されてないですから
まぁ、米軍のインサイトプロジェクトの論文だってここに貼ったの私ですし

699 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:05:10.45 .net

ポータルもbfもcodもtfもやったけど(特にcodは長く続けている)全然頭が良くなった感じもないな。
特に何が鍛えられるの？

700 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:05:41.19 .net

主観ゲームが正義ということか

701 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:06:34.32 .net

まぁあまりにも悲観してる方達が多かったのででしゃばってしまいました
では消えますね

702 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:08:30.41 .net

なんだ、ただの妄想かよ
リンク貼ったぐらいじゃ何の根拠にもなってないぞ

703 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:26:07.30 .net

>>685
それは主に高齢者ＭＣＩの記憶改善や認知症予防に効果があるという話であって、
健常若年者の認知機能に効果あるかは定かではない

704 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:29:37.26 .net

昨日ためしてガッテンで瞑想やってたが、さすがに集中力アップなんて言ってなったな
ＮＨＫは出版社より大分マシだわ
それでも認知症予防というエビデンス不足の仮説を事実かのように放送してたけど

705 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:35:38.64 .net

>>696
私ら、ってどなた等？

706 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:41:25.30 .net

有酸素の効果が実感ない人は母ちゃんがおまいらを出産する前に魚食いまくってたんだろｗ
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/09/160916120631.htm

707 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:48:29.06 .net

VRは間違いなく効果あるだろうね。
タクシー運転手の海馬が増えるってのと同じで、
VRみたいな空間トレーニングだと絶対効果ありそう。
問題は、どのVR機器を買えばいいかだよな
2年後じゃ、VR機器も多様化してそう

708 ：名無し生涯学習：2016/09/29(木) 16:53:28.35 .net

>>707
こんなのもあるしね。効果があるのは間違いないよ。
http://gigazine.net/news/20160815-vr-brain-training-exoskeleton-paraplegic/