【明晰に】脳トレ その11 【生きよう】

1 ：名無し生涯学習：2016/12/20(火) 18:47:25.78 .net

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

過去スレ
【明晰に】脳トレ その10 【生きよう】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1480088652/

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151 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 15:07:39.78 .net

>>148
つまり効果はあるが、止めてから何ヵ月も効果が残らないと改善とはいえないといいたいんだな。
そりゃ、「改善」をどう考えるかの話だろ。
継続時間が長ければ長いほど、止めてからも効果が維持されやすいという話もあるわけで、効果の有無の話とその維持の話とは別だろ。

152 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 15:37:46.90 .net

>>148
だいたいさ、数週間かそこらしかトレーニングしてないのに、止めて半年以上たってから元に戻ってたから意味なしです言われても、は?って話だよ。
元々大きさがそれほどでは、ないんだから、半年以上あいたらそりゃ無くなるでしょ

153 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 15:46:52.24 .net

連投すまん。
一応言っとくけど、>>105のストループ課題の個々の研究が、トレーニングをどのくらいさせたか、フォローアップがいつされたのかは、俺にはよくわからん。
正確に読める人がいたら、指摘もらえると助かります

154 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 16:04:32.30 .net

>>150
論理の組み立て方やスレの流れの作り方が新遺伝くん
効果ある部分だけ紹介してくりゃエディの次に人気者になれるのに、
なぜ効果ない話になるとやる気が出るタイプらしい
このスレは明晰に生きたい人のスレで、効果ない話なんて誰も興味ないのに、
言っても分かんないんだよね

155 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 16:13:36.60 .net

ハイハイは効果ある根拠があるから皆やろうぜ

156 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 16:27:49.32 .net

まあ別に効果ないっていう話はいいんだけど
論点すり替えたりして過度に否定するのがよくないね

157 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 16:44:26.89 .net

不毛な争いはやめたまえ
憎しみからは何も生まれないよ
すべてを受け入れ信じるのだ
そうすればプラシーボという効果が必ずついてくる

158 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 16:51:38.16 .net

行動遺伝学から見て知能の遺伝は8割やから脳トレにマジなったってしょうがないんやで
特に論理推論能力と空間能力は脳トレ程度じゃ無理や

159 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 16:57:57.21 .net

ほら、遺伝のバカも出てきた
大体、新遺伝は頭がいいのに「新遺伝」なんてバカ遺伝と同類扱いされてることに危機感持てよ

160 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 17:21:14.75 .net

フリン効果とやらで1947年から2002年の間にIQは18ポイント伸びてて
レーヴン漸進的マトリックスにいたっては28ポイント伸びている
これって流動性知能のテストは訓練でだいぶ変わるってことだよね？
だとしたら流動性知能は変わらないっていう主張はどっからくるんだ？

161 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 17:32:43.13 .net

仮説だろ多分。議論のあるところだよな。

162 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 17:39:01.17 .net

結局遺伝なのか？

163 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 17:39:07.35 .net

フリン効果の提唱者は人間が進化してIQが変わったとかは言ってなかったな
要は食べ物とか教育が良くなった結果じゃないか？

164 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 17:41:42.97 .net

>>154>>156
>>1の趣旨からすれば、肯定否定どっちもあっていいけど、正確さは意識して欲しいわ

165 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 17:42:22.00 .net

>>160
遺伝率の話が出ても流動性知能が変わらないなんて誰も言ってないだろ？後の二割が知能に関与するんだから変わるって話なら変わるよ

166 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 17:44:09.13 .net

レーブンて教育の影響受けるんか?

167 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 17:50:11.24 .net

>>159
懐疑派の嘘通訳に騙される新遺伝くんが頭良いの？w

168 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 18:01:32.34 .net

>>166
間違いなく受ける

169 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 18:07:44.01 .net

であれば、いくら遺伝の影響が強いとはいえ、勉強頑張りましょうっつーことになるな

170 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 18:20:46.39 .net

知能に関する遺伝子で優秀なのってあるからな
軽度知的障害者の人は劣等遺伝子がたまたま集まってああなるらしい

171 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 18:28:40.69 .net

知的障害者は例外だけど健常者は全然可能性あるからお前らはもっと努力しろ

172 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 18:52:37.22 .net

エリクソンは、超一流の人で初めから遺伝的に優れていた人はいないって書いてるけどな

173 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 18:53:11.66 .net

その努力をどうするかってのがこのスレのテーマだろ
現時点でのおすすめは、結局、勉強と、その合間のワートレ、ということか？

174 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 18:54:33.85 .net

体格や身長といった遺伝的要素を認めつつも、超一流のパフォーマンスを出すに至ったのは、練習の成果だとさ

175 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 18:55:37.05 .net

まずスポーツと学門は別々に分けるべきだよな

176 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 18:59:55.35 .net

>>171
重要なのはどうすれば努力が持続できるようになるかなんだよ
才能があるやつが1週間努力した結果と
才能ないやつが1年間努力し続けた結果では
後者のが良い成績になる

前スレで紹介したこれを読めばそういった研究結果がよくわかる
やり抜く力 GRIT(グリット)――人生のあらゆる 成功を決める「究極の能力」を身につける
https://www.amazon.co.jp/dp/4478064806

177 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:09:13.42 .net

脳トレ関係ねーじゃん

178 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:16:45.81 .net

それなw
そろそろステマやめろや

179 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:20:06.05 .net

散々スレ違いな話題しときながらよくいうわ

180 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:21:38.09 .net

>>176
レビュー見ると科学的裏付けがない根性論が載ってる本のように思える

181 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:40:08.57 .net

>>172
世界的企業のCEOは
ギフテッドばかりだけどな

182 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:44:08.00 .net

やっぱ遺伝じゃねーか
遺伝に対するまともな反論を見たことがないし

183 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:46:56.12 .net

>>180
まぁ裏付けないからね
そもそも諦める諦めないって
ほとんどがワーキングメモリの容量に左右されるってのが
認知心理学での定説だから
容量が小さいロースパンは壁にぶち当たると容量オーバーですぐ諦めるけど、
容量が大きいハイスパンは持続時間が長いんだと
マシュマロテストと一緒で結局は遺伝的な優位性を測ってるだけ

184 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:50:55.41 .net

粘り強いのはWMが高いおかげなのか

185 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:52:12.59 .net

>>180
全部を科学的に証明してるわけではないね
そういうレベルの本ではないので根拠が並んでいないと納得できないという人にはお薦めしない
俺は部分的に科学的根拠がなくとも著者の言うことに説得力を感じたので気にしなかった

186 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:56:17.32 .net

>>185
宗教にハマるそれと全く同じで草w

187 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:58:30.13 .net

>>183
ワーキングメモリーは増やせるから良かったわ

188 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:58:58.68 .net

>181
ジョブズはギフテッドじゃないけどな

189 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 19:59:50.80 .net

>>184
そうそう
それ以外にも集中力や注意力、想起能力、
言語流暢性、抑制、切替にも関わってる
ＷＭの良し悪しの差はだいぶ大きい
ちなみにトレーニングで鍛えられるのはスパンだけで
上にあげた能力は上がらないから懐疑派の学者にたたかれてるというわけ

190 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:00:11.29 .net

>>186
うん
でも知識や経験が判断のもとになるので俺はおかしな宗教なんかには騙されませんよ
たぶん

191 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:01:21.47 .net

>>183
ワートレっつっても色々あると思うが、何が信頼できるんだ？
メタも含めるとどういう結論になるの？

192 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:01:55.29 .net

>>188
ジョブズはIQ高いよ
小学生の頃のビネーかＷＩＳＣが140以上

193 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:04:26.81 .net

Nバックが精神面に効くっていう研究あったよな最近

194 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:05:13.39 .net

>>192
マジかよー
ソースある？

195 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:06:30.40 .net

>>192
そんなことは自伝に書かれてないぞ

196 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:08:33.57 .net

ちなみにＷＭの容量が大きい人はもれなく流動性知能が高い
すべてが遺伝だとは思わないけどPCのスペック差ぐらいはあるね
>>191
スパンタスクやNバックはどれも一緒
数や位置を覚えられる幅は増えるけどそれだけ

197 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:09:39.91 .net

ジョブズは中産階級の育ちだし
大学中退だし
ヤクチュウだし
ギフテッドの要素はないがｗ

198 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:10:48.99 .net

ジョブズも養子に出されてなきゃたいした人生じゃなかったやろな
もちろん遺伝的素養はあっただろうけど裕福で養家で育ったからIQが高まった

199 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:11:56.22 .net

ウォズのおかげもあるからあそこまで大きくなれたのにジョブズ崇拝者がいて草

200 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:13:14.04 .net

なお自制心と流動性知能の相関はない模様

201 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:14:27.71 .net

>>198
ジョブズと一緒に育った血のつながらない妹が高卒で
血のつながった実の妹はバークレー卒の作家
どういうことかわかるよな？
>>19
ウォルターアイザックソンとモナシンプソンの本に書いてあるだろ

202 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:15:37.13 .net

やっぱ遺伝で決まるよ
脳トレ民哀れ

203 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:17:27.18 .net

そしてジョブズの娘のリサはハーバード卒
単純に遺伝だと思うけど

204 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:18:12.53 .net

薬中じゃIQも相当落ち込んでるだろうw

205 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:19:02.55 .net

>>183
その諦める諦めないっていうのが1週間や1ヶ月間のレベルの話なら上の本の「やり抜く」には該当しないよ

206 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:20:55.56 .net

競馬と一緒だよ
サラブレッドは脚の速さで人間は知能
遺伝的な血統がいいかどうかで人生決まる
オグリキャップみたいな例外はそうそう生まれない

207 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:21:56.56 .net

脳トレ民ざっこw
得意技の論文出してみろよwwww

208 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:25:16.45 .net

ジョブズ
実父母…大学院卒
養父母…中卒

血のつながった妹…バークレー卒で作家、大学教授
血のつながらない妹…高卒主婦

娘…ハーバード卒
息子…スタンフォード大学在学中

209 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:25:22.66 .net

今のところ遺伝くんが優勢

210 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:25:32.55 .net

裕福な家に早いうちに養子に出された子供のIQは平均117
比較的遅く養子になっても平均111
という統計がある

211 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:27:25.81 .net

ジョブズの例だけで一般化するとかこのスレを馬鹿にしてんだろ

212 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:27:33.43 .net

遺伝の話題でスレ完走させたいな〜w
前スレで俺らの事馬鹿にした脳トレ民覚悟しろw

213 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:28:31.68 .net

同じ環境で育ったはずの妹より
大人になるまで知らなかった実の妹のほうが圧倒的に優秀で
ジョブズとも気が合ったらしい
やっぱ遺伝だなと感じた

214 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:29:49.41 .net

>>196
ワートレはストループに効くんだって言ってるだろ昨日から
あとnバックは精神面にも効くからな
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301051115300570

215 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:33:30.32 .net

脳トレ民さあ…
元から頭良い人に追い付きたいがために脳トレやるなんてみじめすぎへん？
脳トレやってる時間に優秀な奴はそれより先に行くから一生追いつけへんで〜

216 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:34:45.12 .net

>>214
そんな信頼性の低い論文引っ張り出してきてもなぁｗ
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4968033/

217 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:35:10.63 .net

まあ、ワイは両親が有能やから脳トレなんていらないんやけどww

218 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:37:11.32 .net

脳トレ民は敗けを認めろよ。

219 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:37:40.66 .net

残念だけどワートレはこれが結論
これ以上でも以下でもない
The authors conclude that working memory training programs appear to produce short-term,
specific training effects that do not generalize to measures of “real-world” cognitive skills.

220 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:38:59.44 .net

>>212
ほんとそれ。
遺伝くんを馬鹿にしたことは許せん

221 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:40:35.20 .net

このままだと本当に遺伝くん優勢でスレ完走しそう

222 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:41:19.43 .net

ダンハーレーの本読んで調子にのってるやつ。。。むかつくぅ。。。

223 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:43:24.76 .net

メタアナなら覆らないと思ってんの？

224 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:46:35.57 .net

130だけどもっとあげたい

225 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:46:39.95 .net

ワートレで数字や位置を何個か覚えられるようになっても
それだけやから意味ないっちゅーことや

226 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:46:46.82 .net

>>216>>219
だからそのモニカがやった2013年のメタでストループへの効果が確認されてるんだってW
その論文注意については分析してないじゃないの。
あとな、その論文自信が
Immediately following training there were reliable improvements on measures of intermediate transfer (verbal and visuospatial working memory).
っつって効果認めてるんだよ

反論してみろこら

227 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:49:23.51 .net

>>214
ざっこw

228 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:51:14.96 .net

>>226
だから単語や位置の記憶数が増えてもそれだけなんだってば
ＷＭのごく一部の機能が上がったところで
do not generalize to measures of “real-world” cognitive skills.
なわけわかる？

229 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:52:05.60 .net

ワートレ教の信者が馬鹿すぎてうざい

230 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:52:17.80 .net

おら、完走するんだろ?
>>226に反論しろよ

231 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:55:17.16 .net

一般的な知能向上につながらなければ
トレーニングしたところで遺伝的に優れた人間には追い付けない
短期のスパンなんて記憶術やチャンク化でどうにでもなるからね
あんまり意味のない改善だよ

232 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:56:42.06 .net

ジョブズなんてすぐマシュマロ食べるような人間だろ？

233 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:00:13.52 .net

>>321
注意の指標に改善があるから全然無意味ではない。
精神面への影響という観点からの研究はこれからだろ

234 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:01:28.28 .net

>>233
そのポジティブシンキングもワートレの効果ですか？

235 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:06:25.17 .net

>>234
いいから、筋道立てて反論しろ。

236 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:09:30.43 .net

>>235
さっきから反論してるんですけど狂信的な人に何をいっても無駄だなと思いました
麻原は宙に浮いたんですっていい出しかねない狂気を感じる

237 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:12:17.58 .net

>>236
だからストループについて反論しろ
上のメタは注意の指標は分析してないよな？

238 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:15:21.85 .net

新遺伝ざっこwwww
ジョブズ例だして知ったかしちゃうわで最悪だわなw

239 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:15:54.69 .net

ポジティブとか宗教の信者とか否定的に使われるレッテル貼りをして攻撃するのは新遺伝くんも遺伝くんも同じだな

240 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:17:37.61 .net

新遺伝くんはジョブズに詳しいのか(笑)
ワナビーの末路が遺伝に固執することなのかｗ

241 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:19:03.56 .net

Appleが大きくなったのはウォズの貢献がすごく大きいのにジョブズの手柄みたいに言ってて草
あまりにも無知すぎる

242 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:21:25.54 .net

新遺伝は意識高い()系だと判明したわけだが

243 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:25:25.81 .net

>>226は議論しようとしてるのに新遺伝くんは言い返されるとすぐ逃げるな
自分の都合の良い主張を並べてるだけ

244 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:27:54.80 .net

>>212
残念ながら完走は無理そうだね(笑)

245 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:30:52.38 .net

>>192
ソース出せよ雑魚

246 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:34:21.70 .net

>>237
それについては何度も説明済みだから
しつこい
ストループは効果がないから
Google翻訳ばかりに頼ってないでちゃんとエビデンス読めるようになりなよ

247 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:34:59.39 .net

>>206
貧困は優秀な遺伝子をも打ち負かすって記事があるんだけどご存知ない？
あまりにも見識が狭すぎるよ君w

248 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:35:20.95 .net

>>241
アップルの話なんて誰もしてないけど
頭大丈夫？

249 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:37:23.53 .net

100 ：名無し生涯学習：2016/12/03(土) 14:34:37.02
俺もダンハーレー本読んで調子に乗ってる奴がうざいから今後、論文や重要な情報はここに流さない
俺以外まともな論文貼れる奴いないからまた過疎スレになるよ
Google翻訳使うから問題ないんだろw？


はぇ＾〜

250 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:37:50.45 .net

情報は流さない(来ないとは言ってない)