【明晰に】脳トレ その11 【生きよう】

1 ：名無し生涯学習：2016/12/20(火) 18:47:25.78 .net

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

過去スレ
【明晰に】脳トレ その10 【生きよう】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1480088652/

---

VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured

192 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:01:55.29 .net

>>188
ジョブズはIQ高いよ
小学生の頃のビネーかＷＩＳＣが140以上

193 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:04:26.81 .net

Nバックが精神面に効くっていう研究あったよな最近

194 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:05:13.39 .net

>>192
マジかよー
ソースある？

195 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:06:30.40 .net

>>192
そんなことは自伝に書かれてないぞ

196 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:08:33.57 .net

ちなみにＷＭの容量が大きい人はもれなく流動性知能が高い
すべてが遺伝だとは思わないけどPCのスペック差ぐらいはあるね
>>191
スパンタスクやNバックはどれも一緒
数や位置を覚えられる幅は増えるけどそれだけ

197 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:09:39.91 .net

ジョブズは中産階級の育ちだし
大学中退だし
ヤクチュウだし
ギフテッドの要素はないがｗ

198 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:10:48.99 .net

ジョブズも養子に出されてなきゃたいした人生じゃなかったやろな
もちろん遺伝的素養はあっただろうけど裕福で養家で育ったからIQが高まった

199 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:11:56.22 .net

ウォズのおかげもあるからあそこまで大きくなれたのにジョブズ崇拝者がいて草

200 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:13:14.04 .net

なお自制心と流動性知能の相関はない模様

201 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:14:27.71 .net

>>198
ジョブズと一緒に育った血のつながらない妹が高卒で
血のつながった実の妹はバークレー卒の作家
どういうことかわかるよな？
>>19
ウォルターアイザックソンとモナシンプソンの本に書いてあるだろ

202 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:15:37.13 .net

やっぱ遺伝で決まるよ
脳トレ民哀れ

203 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:17:27.18 .net

そしてジョブズの娘のリサはハーバード卒
単純に遺伝だと思うけど

204 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:18:12.53 .net

薬中じゃIQも相当落ち込んでるだろうw

205 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:19:02.55 .net

>>183
その諦める諦めないっていうのが1週間や1ヶ月間のレベルの話なら上の本の「やり抜く」には該当しないよ

206 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:20:55.56 .net

競馬と一緒だよ
サラブレッドは脚の速さで人間は知能
遺伝的な血統がいいかどうかで人生決まる
オグリキャップみたいな例外はそうそう生まれない

207 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:21:56.56 .net

脳トレ民ざっこw
得意技の論文出してみろよwwww

208 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:25:16.45 .net

ジョブズ
実父母…大学院卒
養父母…中卒

血のつながった妹…バークレー卒で作家、大学教授
血のつながらない妹…高卒主婦

娘…ハーバード卒
息子…スタンフォード大学在学中

209 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:25:22.66 .net

今のところ遺伝くんが優勢

210 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:25:32.55 .net

裕福な家に早いうちに養子に出された子供のIQは平均117
比較的遅く養子になっても平均111
という統計がある

211 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:27:25.81 .net

ジョブズの例だけで一般化するとかこのスレを馬鹿にしてんだろ

212 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:27:33.43 .net

遺伝の話題でスレ完走させたいな〜w
前スレで俺らの事馬鹿にした脳トレ民覚悟しろw

213 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:28:31.68 .net

同じ環境で育ったはずの妹より
大人になるまで知らなかった実の妹のほうが圧倒的に優秀で
ジョブズとも気が合ったらしい
やっぱ遺伝だなと感じた

214 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:29:49.41 .net

>>196
ワートレはストループに効くんだって言ってるだろ昨日から
あとnバックは精神面にも効くからな
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301051115300570

215 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:33:30.32 .net

脳トレ民さあ…
元から頭良い人に追い付きたいがために脳トレやるなんてみじめすぎへん？
脳トレやってる時間に優秀な奴はそれより先に行くから一生追いつけへんで〜

216 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:34:45.12 .net

>>214
そんな信頼性の低い論文引っ張り出してきてもなぁｗ
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4968033/

217 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:35:10.63 .net

まあ、ワイは両親が有能やから脳トレなんていらないんやけどww

218 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:37:11.32 .net

脳トレ民は敗けを認めろよ。

219 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:37:40.66 .net

残念だけどワートレはこれが結論
これ以上でも以下でもない
The authors conclude that working memory training programs appear to produce short-term,
specific training effects that do not generalize to measures of “real-world” cognitive skills.

220 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:38:59.44 .net

>>212
ほんとそれ。
遺伝くんを馬鹿にしたことは許せん

221 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:40:35.20 .net

このままだと本当に遺伝くん優勢でスレ完走しそう

222 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:41:19.43 .net

ダンハーレーの本読んで調子にのってるやつ。。。むかつくぅ。。。

223 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:43:24.76 .net

メタアナなら覆らないと思ってんの？

224 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:46:35.57 .net

130だけどもっとあげたい

225 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:46:39.95 .net

ワートレで数字や位置を何個か覚えられるようになっても
それだけやから意味ないっちゅーことや

226 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:46:46.82 .net

>>216>>219
だからそのモニカがやった2013年のメタでストループへの効果が確認されてるんだってW
その論文注意については分析してないじゃないの。
あとな、その論文自信が
Immediately following training there were reliable improvements on measures of intermediate transfer (verbal and visuospatial working memory).
っつって効果認めてるんだよ

反論してみろこら

227 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:49:23.51 .net

>>214
ざっこw

228 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:51:14.96 .net

>>226
だから単語や位置の記憶数が増えてもそれだけなんだってば
ＷＭのごく一部の機能が上がったところで
do not generalize to measures of “real-world” cognitive skills.
なわけわかる？

229 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:52:05.60 .net

ワートレ教の信者が馬鹿すぎてうざい

230 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:52:17.80 .net

おら、完走するんだろ?
>>226に反論しろよ

231 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:55:17.16 .net

一般的な知能向上につながらなければ
トレーニングしたところで遺伝的に優れた人間には追い付けない
短期のスパンなんて記憶術やチャンク化でどうにでもなるからね
あんまり意味のない改善だよ

232 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 20:56:42.06 .net

ジョブズなんてすぐマシュマロ食べるような人間だろ？

233 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:00:13.52 .net

>>321
注意の指標に改善があるから全然無意味ではない。
精神面への影響という観点からの研究はこれからだろ

234 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:01:28.28 .net

>>233
そのポジティブシンキングもワートレの効果ですか？

235 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:06:25.17 .net

>>234
いいから、筋道立てて反論しろ。

236 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:09:30.43 .net

>>235
さっきから反論してるんですけど狂信的な人に何をいっても無駄だなと思いました
麻原は宙に浮いたんですっていい出しかねない狂気を感じる

237 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:12:17.58 .net

>>236
だからストループについて反論しろ
上のメタは注意の指標は分析してないよな？

238 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:15:21.85 .net

新遺伝ざっこwwww
ジョブズ例だして知ったかしちゃうわで最悪だわなw

239 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:15:54.69 .net

ポジティブとか宗教の信者とか否定的に使われるレッテル貼りをして攻撃するのは新遺伝くんも遺伝くんも同じだな

240 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:17:37.61 .net

新遺伝くんはジョブズに詳しいのか(笑)
ワナビーの末路が遺伝に固執することなのかｗ

241 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:19:03.56 .net

Appleが大きくなったのはウォズの貢献がすごく大きいのにジョブズの手柄みたいに言ってて草
あまりにも無知すぎる

242 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:21:25.54 .net

新遺伝は意識高い()系だと判明したわけだが

243 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:25:25.81 .net

>>226は議論しようとしてるのに新遺伝くんは言い返されるとすぐ逃げるな
自分の都合の良い主張を並べてるだけ

244 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:27:54.80 .net

>>212
残念ながら完走は無理そうだね(笑)

245 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:30:52.38 .net

>>192
ソース出せよ雑魚

246 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:34:21.70 .net

>>237
それについては何度も説明済みだから
しつこい
ストループは効果がないから
Google翻訳ばかりに頼ってないでちゃんとエビデンス読めるようになりなよ

247 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:34:59.39 .net

>>206
貧困は優秀な遺伝子をも打ち負かすって記事があるんだけどご存知ない？
あまりにも見識が狭すぎるよ君w

248 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:35:20.95 .net

>>241
アップルの話なんて誰もしてないけど
頭大丈夫？

249 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:37:23.53 .net

100 ：名無し生涯学習：2016/12/03(土) 14:34:37.02
俺もダンハーレー本読んで調子に乗ってる奴がうざいから今後、論文や重要な情報はここに流さない
俺以外まともな論文貼れる奴いないからまた過疎スレになるよ
Google翻訳使うから問題ないんだろw？


はぇ＾〜

250 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:37:50.45 .net

情報は流さない(来ないとは言ってない)

251 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:38:45.22 .net

フォローアップがトレーニングやめてからのデータだと思ってる時点でエビデンス読めないの丸わかりだから馬鹿に説明するのも疲れる
お得意のGoogleでメタ解析を調べてみなよ

252 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:38:48.28 .net

>>182
>>8を見てからほざけ

253 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:39:49.84 .net

また過疎スレになるよ
なお、この板で勢い一位な模様

254 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:40:35.50 .net

今日ぐらい仲良くしようぜ

255 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:41:28.30 .net

>>237
フォローアップの話か？
すまんが、2013年のメタのサンプルの研究だが、トレーニング期間とフォローアップの時期を教えて貰えないか。
それ答えてくれたら、内容次第では敗けを認めるよ。

256 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:41:53.97 .net

また過疎スレになるよ(願望)

257 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:46:34.82 .net

VRくんに発音指摘されてすごい根に持ってたよね新遺伝くん
抑制と切り換えが弱いなwwww

258 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:47:08.11 .net

>>251
ここの連中が知識的に劣るのは承知で来てるんだろ
どんどん説明してけ、論破してけ
今のとこやり方がVRくんと一緒だぞ？

259 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:47:53.62 .net

>>255は>>246へのレスね
このスレの発展のためにも、教えて欲しい。
フォローアップの意味もね。

260 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:48:10.10 .net

マルチプルアウトやめろ？

261 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:48:28.71 .net

VRはカス
新遺伝は秀才

262 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:51:01.32 .net

VR、新遺伝はカス
エディは神

263 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:52:06.86 .net

ＶＲと一緒ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これは痛烈やｗｗｗｗ

264 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:54:36.90 .net

エディはでかくなってる。
もう俺達には届かないところにいるぞ。
エディを追い出したのはこのスレ最大の黒歴史だよ

265 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:55:19.09 .net

新遺伝くんはご都合主義すぎる
おまけに反抗期

266 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:55:47.43 .net

>>257
VRとのやりとりはワロタ
両者顔真っ赤でタイプしてたんだろうな

267 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:57:20.31 .net

新遺伝くんの得意技
逃げる 自演する

268 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:02:15.98 .net

>>189
いや普通に上記の能力も上がるけど知ったかしてんじゃねーぞ雑魚
VRくんみたいな奴だなお前

269 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:04:29.00 .net

>>268
本当に？上がるってどこかに書いてる？

270 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:06:02.30 .net

>>269
このスレに貼られてる奴に載ってた

271 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:08:54.44 .net

>>257
あんなんで根に持つ方がおかしい

272 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:11:17.37 .net

>>270
新遺伝くんのせいで不安になってるので
貼ってくれるとありがたいです。

273 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:12:08.21 .net

>>266
あの自演合戦はクソすぎた
てか最初は流れ良かったのになんでまた荒れてるんだ

274 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:17:24.21 .net

>>272
俺にそんな探す能力はないから貼れない
けどあったはずや

275 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:19:18.23 .net

>>246
フォローアップの意味を教えてくれないか。
少なくとも俺は真剣に脳トレしてるんだ。
あんたが無駄だというなら、説明を聞かせて欲しいんだ。

276 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:22:40.79 .net

>>273
遺伝くんと新遺伝くんやVRくんのせいで荒れた
とにかくこいつらは脳トレの話そっちのけでレスバトルするからな

277 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:24:55.38 .net

だからワッチョイつけろって
学習能力ないのかよ

278 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:27:12.66 .net

VRと新遺伝消えてくんねーかな

279 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:32:03.53 .net

前スレのコテ帰ってこーい

280 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:38:47.01 .net

>>276
ほんと害でしかないわ
脳トレ云々の前に人としてできそこない

281 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:46:41.63 .net

>>275
横だけど
長期的効果は、3ヶ月〜6ヶ月くらい空けて調べるのが通常
何でか？っていうと、慣行だから、ってのが答え
長期的効果のエビデンスはNbackしかない　しかも小の効果
これが現在の脳トレの到達点
純粋な脳トレのメタ解析はここ五年でだいたい出揃った感じ
ビデオゲーム、運動などの準脳トレはメタ解析の最盛期だけど、脳トレ効果はまぁ無いだろう、というのが現段階。大半の研究は解析前にふるいにかけられて消える。

282 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:48:30.00 .net

>>272
多分これのことかも。俺はこの人の線で色々言ってたんだが。また来てくれないものか。

410 ：名無し生涯学習：2016/10/12(水) 01:15:46.63
>>409
個人的にはその著者の方が詰んでると思うよ。こちらの反論への反論,プラセボ効果で一般知能成績が伸びるなんて証拠は全くありません、で論争は終了かと。
There is no convincing evidence that working memory training is NOT effective: A reply to Melby-Lervåg and Hulme (2015)
link.springer.com/article/10.3758/s13423-015-0967-4
そもそもその著者が書いた2013のメタ解析ではストループ課題という注意の指標にワーキングメモリ訓練がfar transfer効果を示しているんだよ。
しかし、著者はあえてそれにその後の研究にふれなかったばかりか、その研究の抄録でも、遠い転移効果がなかったのことく偽りを書いている。
彼らの学術的なintegrityの無さを示すものかと。

411 ：名無し生涯学習：2016/10/12(水) 01:23:27.23
>>410
一応書いておくとこれね。下の文章はStroop課題でワーキングメモリ訓練の
far transfer効果がありましたと語っているわけ。これはその後の彼らの
ワーキングメモリ訓練がfar transfer効果がないかのごときの主張や
この論文の抄録でどこにいきましたか？という話だよね。
www.researchgate.net/profile/Monica_Melby-Lervag/publication/225051707_Is_Working_Memory_Training_Effective_A_Meta-Analytic_Review/links/0c9605269655989dc6000000.pdf
Stroop task (inhibitory processes in attention). Figure 8
shows the 10 effect sizes comparing the pretest–post-test gains between
working memory training and control groups on the Stroop task
(N training groups 194, mean sample size 19.4; N controls
168, mean sample size 16.8). The mean effect size was small to
moderate (d 0.32), 95% CI [0.11, 0.53], p .01. There was no
significant heterogeneity between studies, Q(9) 8.17, p .51, I
2
0%; hence, the results were very consistent across the studies in our
sample. There was no indication of publication bias.

283 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:56:40.75 .net

>>281
丁寧にありがとう。
大変参考になる。

さっき>>251さんから

フォローアップがトレーニングやめてからのデータだと思ってる時点でエビデンス読めないの丸わかり

と言われてしまって、ズバリ図星だったんだが、フォローアップは事後調査の意味で、トレーニングが終わった後数ヵ月たってから課題を再度させて効果を確かめるもの、と理解してました。

もし間違ってたら、教えてもらえると助かります。

284 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:59:24.20 .net

>>282
１つのメタ解析に依らない方が良いですよ
この五年でかるく二桁のメタが出ていて、Nback以外は厳しい、というのが印象です

285 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:03:43.18 .net

>>284
レスありがとう
今後の指針にさせていただきます！

286 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:06:36.90 .net

>>283
たぶん合ってる

研究者は、30分以内で済む、汎化する、効果が高い、長期的持続的、ってのを模索している

だから効果ありか否かの判断は結局のとこイデオロギーに行き着くんだけど、

287 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:11:58.55 .net

>>286
教えてくれてありがとう。
なるほど、少しホッとした。
イデオロギーに行き着くって話はこの間からチラホラされてて、感覚としては自分も感じてました。
色々サンクスでした！

288 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:18:12.09 .net

そもそも今の脳トレが効果なかったりするのは当然だわな
脳のメカニズムも解明できてないのに脳を鍛えるって何言ってんだか
順番が逆だろ
そんなんじゃ効果あってもそりゃ微々たるものになるわ
脳トレに頼ってないで今は従来通り小さい努力を積み重ねていくほうがよほど効率がいい

289 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:21:25.36 .net

途中で失礼

イデオロギーは科学者個人の価値観というより、世論、トレンド、社会通念といった社会の価値観が反映されている
で、30分以内のトレーニングである程度の効果、それも持続するものが求めらるのは個人的には当然かな、と。
やってる人は分かると思うけど1日30分でも中々続けられません笑
それは、人間の意思力の他に、現代がコストパフォーマンスを求めるからだ、ってのがあると思う。
主役は仕事や学校、家事で脳トレは副次的、だから短時間だからこそ価値がある、というのは全うなイデオロギー。
なのでこれからもこの方向で効果が判断され、満たさないものは失敗、ってことになると思う

290 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:25:31.03 .net

http://imgur.com/po2l1K3.gif
http://imgur.com/qUvxP9w.gif

291 ：50：2016/12/24(土) 23:28:00.25 .net

http://imgur.com/8glA9ao.gif
http://imgur.com/vE8b3on.gif

292 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:30:05.21 .net

そういう意味でのイデオロギーか...
なるほどね。
俺はちょっと違って、階級闘争的なニュアンスで見てたな。

面白いね