【明晰に】脳トレ その11 【生きよう】

1 ：名無し生涯学習：2016/12/20(火) 18:47:25.78 .net

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

過去スレ
【明晰に】脳トレ その10 【生きよう】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1480088652/

---

VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured

235 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:06:25.17 .net

>>234
いいから、筋道立てて反論しろ。

236 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:09:30.43 .net

>>235
さっきから反論してるんですけど狂信的な人に何をいっても無駄だなと思いました
麻原は宙に浮いたんですっていい出しかねない狂気を感じる

237 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:12:17.58 .net

>>236
だからストループについて反論しろ
上のメタは注意の指標は分析してないよな？

238 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:15:21.85 .net

新遺伝ざっこwwww
ジョブズ例だして知ったかしちゃうわで最悪だわなw

239 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:15:54.69 .net

ポジティブとか宗教の信者とか否定的に使われるレッテル貼りをして攻撃するのは新遺伝くんも遺伝くんも同じだな

240 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:17:37.61 .net

新遺伝くんはジョブズに詳しいのか(笑)
ワナビーの末路が遺伝に固執することなのかｗ

241 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:19:03.56 .net

Appleが大きくなったのはウォズの貢献がすごく大きいのにジョブズの手柄みたいに言ってて草
あまりにも無知すぎる

242 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:21:25.54 .net

新遺伝は意識高い()系だと判明したわけだが

243 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:25:25.81 .net

>>226は議論しようとしてるのに新遺伝くんは言い返されるとすぐ逃げるな
自分の都合の良い主張を並べてるだけ

244 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:27:54.80 .net

>>212
残念ながら完走は無理そうだね(笑)

245 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:30:52.38 .net

>>192
ソース出せよ雑魚

246 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:34:21.70 .net

>>237
それについては何度も説明済みだから
しつこい
ストループは効果がないから
Google翻訳ばかりに頼ってないでちゃんとエビデンス読めるようになりなよ

247 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:34:59.39 .net

>>206
貧困は優秀な遺伝子をも打ち負かすって記事があるんだけどご存知ない？
あまりにも見識が狭すぎるよ君w

248 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:35:20.95 .net

>>241
アップルの話なんて誰もしてないけど
頭大丈夫？

249 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:37:23.53 .net

100 ：名無し生涯学習：2016/12/03(土) 14:34:37.02
俺もダンハーレー本読んで調子に乗ってる奴がうざいから今後、論文や重要な情報はここに流さない
俺以外まともな論文貼れる奴いないからまた過疎スレになるよ
Google翻訳使うから問題ないんだろw？


はぇ＾〜

250 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:37:50.45 .net

情報は流さない(来ないとは言ってない)

251 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:38:45.22 .net

フォローアップがトレーニングやめてからのデータだと思ってる時点でエビデンス読めないの丸わかりだから馬鹿に説明するのも疲れる
お得意のGoogleでメタ解析を調べてみなよ

252 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:38:48.28 .net

>>182
>>8を見てからほざけ

253 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:39:49.84 .net

また過疎スレになるよ
なお、この板で勢い一位な模様

254 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:40:35.50 .net

今日ぐらい仲良くしようぜ

255 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:41:28.30 .net

>>237
フォローアップの話か？
すまんが、2013年のメタのサンプルの研究だが、トレーニング期間とフォローアップの時期を教えて貰えないか。
それ答えてくれたら、内容次第では敗けを認めるよ。

256 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:41:53.97 .net

また過疎スレになるよ(願望)

257 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:46:34.82 .net

VRくんに発音指摘されてすごい根に持ってたよね新遺伝くん
抑制と切り換えが弱いなwwww

258 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:47:08.11 .net

>>251
ここの連中が知識的に劣るのは承知で来てるんだろ
どんどん説明してけ、論破してけ
今のとこやり方がVRくんと一緒だぞ？

259 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:47:53.62 .net

>>255は>>246へのレスね
このスレの発展のためにも、教えて欲しい。
フォローアップの意味もね。

260 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:48:10.10 .net

マルチプルアウトやめろ？

261 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:48:28.71 .net

VRはカス
新遺伝は秀才

262 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:51:01.32 .net

VR、新遺伝はカス
エディは神

263 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:52:06.86 .net

ＶＲと一緒ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これは痛烈やｗｗｗｗ

264 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:54:36.90 .net

エディはでかくなってる。
もう俺達には届かないところにいるぞ。
エディを追い出したのはこのスレ最大の黒歴史だよ

265 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:55:19.09 .net

新遺伝くんはご都合主義すぎる
おまけに反抗期

266 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:55:47.43 .net

>>257
VRとのやりとりはワロタ
両者顔真っ赤でタイプしてたんだろうな

267 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 21:57:20.31 .net

新遺伝くんの得意技
逃げる 自演する

268 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:02:15.98 .net

>>189
いや普通に上記の能力も上がるけど知ったかしてんじゃねーぞ雑魚
VRくんみたいな奴だなお前

269 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:04:29.00 .net

>>268
本当に？上がるってどこかに書いてる？

270 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:06:02.30 .net

>>269
このスレに貼られてる奴に載ってた

271 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:08:54.44 .net

>>257
あんなんで根に持つ方がおかしい

272 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:11:17.37 .net

>>270
新遺伝くんのせいで不安になってるので
貼ってくれるとありがたいです。

273 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:12:08.21 .net

>>266
あの自演合戦はクソすぎた
てか最初は流れ良かったのになんでまた荒れてるんだ

274 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:17:24.21 .net

>>272
俺にそんな探す能力はないから貼れない
けどあったはずや

275 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:19:18.23 .net

>>246
フォローアップの意味を教えてくれないか。
少なくとも俺は真剣に脳トレしてるんだ。
あんたが無駄だというなら、説明を聞かせて欲しいんだ。

276 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:22:40.79 .net

>>273
遺伝くんと新遺伝くんやVRくんのせいで荒れた
とにかくこいつらは脳トレの話そっちのけでレスバトルするからな

277 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:24:55.38 .net

だからワッチョイつけろって
学習能力ないのかよ

278 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:27:12.66 .net

VRと新遺伝消えてくんねーかな

279 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:32:03.53 .net

前スレのコテ帰ってこーい

280 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:38:47.01 .net

>>276
ほんと害でしかないわ
脳トレ云々の前に人としてできそこない

281 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:46:41.63 .net

>>275
横だけど
長期的効果は、3ヶ月〜6ヶ月くらい空けて調べるのが通常
何でか？っていうと、慣行だから、ってのが答え
長期的効果のエビデンスはNbackしかない　しかも小の効果
これが現在の脳トレの到達点
純粋な脳トレのメタ解析はここ五年でだいたい出揃った感じ
ビデオゲーム、運動などの準脳トレはメタ解析の最盛期だけど、脳トレ効果はまぁ無いだろう、というのが現段階。大半の研究は解析前にふるいにかけられて消える。

282 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:48:30.00 .net

>>272
多分これのことかも。俺はこの人の線で色々言ってたんだが。また来てくれないものか。

410 ：名無し生涯学習：2016/10/12(水) 01:15:46.63
>>409
個人的にはその著者の方が詰んでると思うよ。こちらの反論への反論,プラセボ効果で一般知能成績が伸びるなんて証拠は全くありません、で論争は終了かと。
There is no convincing evidence that working memory training is NOT effective: A reply to Melby-Lervåg and Hulme (2015)
link.springer.com/article/10.3758/s13423-015-0967-4
そもそもその著者が書いた2013のメタ解析ではストループ課題という注意の指標にワーキングメモリ訓練がfar transfer効果を示しているんだよ。
しかし、著者はあえてそれにその後の研究にふれなかったばかりか、その研究の抄録でも、遠い転移効果がなかったのことく偽りを書いている。
彼らの学術的なintegrityの無さを示すものかと。

411 ：名無し生涯学習：2016/10/12(水) 01:23:27.23
>>410
一応書いておくとこれね。下の文章はStroop課題でワーキングメモリ訓練の
far transfer効果がありましたと語っているわけ。これはその後の彼らの
ワーキングメモリ訓練がfar transfer効果がないかのごときの主張や
この論文の抄録でどこにいきましたか？という話だよね。
www.researchgate.net/profile/Monica_Melby-Lervag/publication/225051707_Is_Working_Memory_Training_Effective_A_Meta-Analytic_Review/links/0c9605269655989dc6000000.pdf
Stroop task (inhibitory processes in attention). Figure 8
shows the 10 effect sizes comparing the pretest–post-test gains between
working memory training and control groups on the Stroop task
(N training groups 194, mean sample size 19.4; N controls
168, mean sample size 16.8). The mean effect size was small to
moderate (d 0.32), 95% CI [0.11, 0.53], p .01. There was no
significant heterogeneity between studies, Q(9) 8.17, p .51, I
2
0%; hence, the results were very consistent across the studies in our
sample. There was no indication of publication bias.

283 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:56:40.75 .net

>>281
丁寧にありがとう。
大変参考になる。

さっき>>251さんから

フォローアップがトレーニングやめてからのデータだと思ってる時点でエビデンス読めないの丸わかり

と言われてしまって、ズバリ図星だったんだが、フォローアップは事後調査の意味で、トレーニングが終わった後数ヵ月たってから課題を再度させて効果を確かめるもの、と理解してました。

もし間違ってたら、教えてもらえると助かります。

284 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 22:59:24.20 .net

>>282
１つのメタ解析に依らない方が良いですよ
この五年でかるく二桁のメタが出ていて、Nback以外は厳しい、というのが印象です

285 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:03:43.18 .net

>>284
レスありがとう
今後の指針にさせていただきます！

286 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:06:36.90 .net

>>283
たぶん合ってる

研究者は、30分以内で済む、汎化する、効果が高い、長期的持続的、ってのを模索している

だから効果ありか否かの判断は結局のとこイデオロギーに行き着くんだけど、

287 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:11:58.55 .net

>>286
教えてくれてありがとう。
なるほど、少しホッとした。
イデオロギーに行き着くって話はこの間からチラホラされてて、感覚としては自分も感じてました。
色々サンクスでした！

288 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:18:12.09 .net

そもそも今の脳トレが効果なかったりするのは当然だわな
脳のメカニズムも解明できてないのに脳を鍛えるって何言ってんだか
順番が逆だろ
そんなんじゃ効果あってもそりゃ微々たるものになるわ
脳トレに頼ってないで今は従来通り小さい努力を積み重ねていくほうがよほど効率がいい

289 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:21:25.36 .net

途中で失礼

イデオロギーは科学者個人の価値観というより、世論、トレンド、社会通念といった社会の価値観が反映されている
で、30分以内のトレーニングである程度の効果、それも持続するものが求めらるのは個人的には当然かな、と。
やってる人は分かると思うけど1日30分でも中々続けられません笑
それは、人間の意思力の他に、現代がコストパフォーマンスを求めるからだ、ってのがあると思う。
主役は仕事や学校、家事で脳トレは副次的、だから短時間だからこそ価値がある、というのは全うなイデオロギー。
なのでこれからもこの方向で効果が判断され、満たさないものは失敗、ってことになると思う

290 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:25:31.03 .net

http://imgur.com/po2l1K3.gif
http://imgur.com/qUvxP9w.gif

291 ：50：2016/12/24(土) 23:28:00.25 .net

http://imgur.com/8glA9ao.gif
http://imgur.com/vE8b3on.gif

292 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:30:05.21 .net

そういう意味でのイデオロギーか...
なるほどね。
俺はちょっと違って、階級闘争的なニュアンスで見てたな。

面白いね

293 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:30:50.87 .net

ブレインHQのメルゼニクが高齢者の事故減少を効果に含めないことにキレてましたが、結局イデオロギーに行き着くんですよ笑
フォローアップの数ヶ月空けるという慣行も、持続的なものが求められてるから、っていうイデオロギーに依ってるけど、コスパ重視の社会では当然だと思う。
ここに反論しても、水掛け論になるだけ、イデオロギーだから。

294 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:42:04.19 .net

門外漢の俺がいうのもだけど、確かに論文ごとに結論か割れたりするし、個人の意思が介入しやすい分野のような印象はあるなあ。

295 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:44:42.07 .net

メタ審査を通り抜けられない研究が多いのは脳トレの問題点
最近俄に問題になってきたのが、自分の期待に沿う結果が出なかった研究を掲載しないというバイアス
今はメタで精査してて、相当程度割りひいて考える必要がありそう

296 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:50:03.29 .net

そもそも掲載しない、というのは厄介
設計不備な研究を除外するのは簡単だけど、設計に問題がないのに効果が確認できなかった研究を掲載しない、となると大変
この問題は何故か瞑想に顕著で、最近メタ精査が始まってて欧米ではやや下火
脳トレ効果は元々確認できてないから、脳トレ的には大した問題ではないがね

297 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:52:35.39 .net

宗教的要素は否めないし、イデオロギーが顕著に出やすいんだろ
このスレでも荒れるから禁止になった

298 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:55:54.90 .net

博士さんキターーー

299 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:57:30.82 .net

今夜は面白いね

300 ：名無し生涯学習：2016/12/24(土) 23:59:47.79 .net

>>299
お前らへのクリスマスプレゼントだよ

301 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 00:07:04.65 .net

そういうことか

302 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 00:09:27.32 .net

>>293
メルゼ二クって学者としての実績は神レベルなのに
BrainHQの効果が微妙なのはなぜ？

303 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 00:13:50.13 .net

http://i.imgur.com/WwpqlYM.gif

304 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 00:14:36.75 .net

http://imgur.com/UVQ5IJg.gif
http://imgur.com/tA4GQQb.gif

305 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 00:14:46.55 .net

なんでnbackはいけんねん

306 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 01:16:25.02 .net

なんかのびてるな
誰か来たのか？

307 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 03:12:28.13 .net

知識層のレスはやはり残して共有財産にすべきだな
何残すかの選別は難しいとこだけど

308 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 04:57:22.45 .net

メリークリスマス！

309 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 07:59:40.02 .net

>>284
妄想乙

310 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 08:06:50.43 .net

遺伝くんもVRくんもテンプレくんもエディくんもメリークリスマス！

311 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 08:26:22.01 .net

>>303-304
今日はコレで抜くか

312 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 08:47:14.41 .net

脳トレ肯定派も否定派もメリークリスマス！

313 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 09:33:38.06 .net

結局新遺伝くんは逃げたな

314 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 10:05:05.78 .net

30分でも長い

315 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 14:09:41.50 .net

やってる間だけでも効果を生むならずっと続けてもいいとは個人的には思うけどな

316 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 15:34:25.74 .net

イデオロギーくんは結局自分もイデオロギーにたどり着いていることを悟ったな

317 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 16:04:19.06 .net

軍とかアスリートになってくると多少は違ってきそうだな。もちろんコスパの視点はあるとしても、普通の人よりは許容されるコストの幅が広がりそう。

318 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 17:00:37.06 .net

新遺伝くんってそこそこ知識あるの？

319 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 18:22:21.71 .net

あるんちゃうか

320 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 18:25:02.70 .net

新遺伝くんは仙水だからな

321 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 19:14:12.15 .net

知識ある馬鹿って感じか

322 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 19:22:33.04 .net

真実を見せられて狂ったってことかな
繊細やし

323 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 19:26:49.72 .net

新遺伝狂ったんか

324 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 19:31:01.92 .net

>>302
ある世界の第一人者が、微妙にはた違いの仕事して晩節を汚すのは良くある
ライナスポーリングとか、アインシュタインとか

325 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 19:33:46.38 .net

アインシュタイン何したんだw

326 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 19:49:23.77 .net

法曹くんこんにちわ

327 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 19:51:28.23 .net

量子力学のことちゃうか

328 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 19:52:57.75 .net

イェギの読み方突っ込まれてぶちギレ
ダンハーリーに謎の発狂
もう来ない、来ないと過疎る発言
自演合戦
普通に来る

新遺伝くんメンヘラじゃん

329 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 19:54:29.19 .net

自演が多重人格と言いたいのか

330 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 20:19:19.71 .net

ダンハーリー本以降出てないんかいい脳トレ本は

331 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 20:20:15.96 .net

なんでこのスレはn-backしか語んないんだ？
もっとメジャーな脳トレでピアノとかあるだろ

332 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 20:23:40.40 .net

新参者のためにエビデンスとかテンプレ化した方がいいんじゃねw

333 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 20:28:30.12 .net

>>330
ダンハーリーはあくまで学会の流れや主要な論文を追うだけの本
具体的な手法は脳を最適化するが一番いい
現状ではこれ以上の本は日本にない
海外ではサンドラチャプマンぐらいだな

334 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 20:38:10.11 .net

それ、もろ脳トレマーケティング会社が出版してる本だから割り引いて読んだ方が良いぞ

335 ：名無し生涯学習：2016/12/25(日) 20:40:29.19 .net

新遺伝くんに聞きたいんだが学会がどうこうとかってどこをどう調べればわかるんや