インターネットバンキングのセキュリティ

1 ：名無しさん：2007/12/19(水) 16:55:53 0.net

各銀行のインターネットバンキングのセキュリティについて
比較検討しよう。

2 ：名無しさん：2007/12/19(水) 17:09:03 0.net

>>1
kuso

3 ：名無しさん：2007/12/19(水) 17:15:20 0.net

３

4 ：名無しさん：2007/12/19(水) 17:15:57 0.net

4

5 ：名無しさん：2007/12/19(水) 17:16:35 0.net

5

6 ：名無しさん：2007/12/19(水) 17:22:14 0.net

6

7 ：名無しさん：2007/12/19(水) 17:37:54 0.net

>>1
俺が立てようと思ってたら既に立っていたかｗ

いまやネットバンキングの一番のリスクは不正送金等の金融犯罪だから
語るスレが出来てよかった。

とりあえず皆のパスワード・暗証番号の管理はどうなっているのか知りたい。

8 ：名無しさん：2007/12/20(木) 07:30:32 0.net

ここでかきこむのはセキュリティー上問題があるので次ぎの方どうぞ

9 ：7：2007/12/20(木) 22:20:29 0.net

>>8
たしかに、パスワードの管理方法を晒すのはそれ自体セキュリティホールになりますな。

私の管理方法をちょっとだけ教えると
たとえばネットバンキングのパスワードなら、「口座番号の左から○桁から○桁」の番号を
ある法則で変換してパスワードに使っています。

半年ごとに変換方式を変えてパスワードを刷新。
左から○桁〜のところと変換方式がばれなければ安全性は高いかと。


それでもＰＣにスパイウェアが入ってパスぶっこ抜かれたりセッション乗っ取りされたりすると
だめぽですな。

10 ：名無しさん：2007/12/20(木) 22:45:06 O.net

メガバン
蜜墨：ID+パスワード+乱数表（+ワンタイムトークン（オプション））
みずほ：ID+パスワード+乱数（+ワンタイム（予定））
密輸：ID+パスワード+乱数
都銀
りそな：ID+パスワード（+乱数（予定））
新生：口座番号+暗証+パスワード+乱数

ネット銀行：
JNB：口座番号+パスワード+ワンタイムトークン（or乱数）
イー：ID+パス（+認証メール（設定している場合））
ソニー：口座番号+パス+合い言葉
SBI：ID+パス+乱数

地銀：
殆ど：ID+パス+確認パスワード
一部：乱数やワンタイム採用あり

11 ：名無しさん：2007/12/22(土) 12:27:29 0.net

ソニーの合言葉方式って怖いんだけど・・・
合言葉３つまでしか設定できないし、キーボードで直打ちだからキーロガー仕込まれてたら一発

せめて乱数かワンタイムパスワード導入してくれ・・・

12 ：名無しさん：2007/12/22(土) 12:45:43 0.net

それとクッキー削除するたびに合言葉３つ直打ちと取り引きパスワード
入れて登録するから、毎回、危険に晒されることになる。

13 ：名無しさん：2007/12/22(土) 12:49:21 0.net

都銀やネット銀行の中でずば抜けてセキュリティの甘いのがソニーだろう
システム考えてる人が馬鹿か？

14 ：名無しさん：2007/12/22(土) 13:34:47 0.net

無知な奴ほどセキュリティセキュリティってうるさいよなｗ

15 ：名無しさん：2007/12/22(土) 13:35:18 0.net

>>13
楽天バンクも困りモンだ。
あのシステムなら誰でも見ず知らずの人間の口座をロック出来る。
口座番号を他人に教えるなんて以ての外。
それでパスの再発行を依頼すると手数料をふんだくるんだから、
楽天が破壊工作員を雇っているのではと疑われてもしょうがないだろう。
早く改善を求むよ。

16 ：名無しさん：2007/12/22(土) 13:37:34 0.net

ソニーの合言葉方式って怖いんだけど・・・
合言葉３つまでしか設定できないし、キーボードで直打ちだからキーロガー仕込まれてたら一発
↑
キーロガーじゃなくても普通のトロージャンでも一発でアウトだと思いますけど

17 ：名無しさん：2007/12/22(土) 20:40:14 0.net

結局のところ、一番の対策は
「ネットバンキングに対応しない」ということかねぇ。
俺もネトバン設定しているのはお財布口座だけ。
重点貯蓄口座はネトバンシステム自体が未導入か、
もしくは有料サービスゆえに設定していないところだよ。
ただ、そういう機関ほど破綻と隣り合わせだがｗ

18 ：名無しさん：2007/12/22(土) 21:01:35 0.net

ネトバン設定していないと残高確認できないから
知らないうちに内外部者にハンコ偽造して預金解約引き出されてるかも
しれんねｗ

19 ：名無しさん：2007/12/22(土) 23:38:56 0.net

「数多くの金融機関に口座を作り、小額ずつ分散する」のも良策。
犯罪者に「割に合わない仕事」という意識を植付けさせられば、
それだけで無形のセキュリティになる。

20 ：名無しさん：2007/12/23(日) 15:31:36 0.net

ＡＴＭでの残高参照、定期預金も表示して欲しい物だ

ネット銀行三行とセブン銀行に預金口座を持ってるが
定期預金の残高が無いセブンだけ定期預金残高が表示される皮肉

ネットにログインする度にウイルススキャンするのが面倒で
徒歩２分のセブンイレブンで口座の無事を確認したいのだが
定期預金分だけ掠め取って犯行の発覚を遅らせる奴もいるだろうし

21 ：名無しさん：2007/12/23(日) 20:23:30 0.net

安全性で行けば
ワンタイムトークン＞＞乱数表＞＞＞＞合言葉＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＩＤとパスのみ
みたいなもんか

みずほは乱数表だけじゃあちょっと不安だから早くワンタイム導入して欲しい。

22 ：名無しさん：2007/12/23(日) 21:27:37 0.net

みずほは春からワンタイム導入するらしいぞ

23 ：名無しさん：2007/12/26(水) 00:34:26 0.net

携帯から利用できる銀行なら携帯でのアクセスが今のところセキュリティ最高じゃまいか。
PCと違ってウイルスやスパイウェアの心配がないし。

24 ：名無しさん：2007/12/26(水) 01:25:03 0.net

> みずほは乱数表だけじゃあちょっと不安だから早くワンタイム導入して欲しい。

まじ？俺みずほのインターネット支店口座餅だけど、
７桁お客様番号(ID)＋任意のパスワード＋６桁の第２暗証の都度指定、だぞ
他の都銀のような「行」と「列」の乱数表はないはずだぞ。

25 ：名無しさん：2007/12/26(水) 03:21:39 0.net

資産少なめならネット不正保険があるのも大事。
イーバンクで条件なし300万条件あり1千万だっけ

26 ：名無しさん：2007/12/26(水) 21:57:39 0.net

>>24
たぶん21は第２暗証番号を乱数表と勘違いしてるんじゃまいか

27 ：名無しさん：2007/12/27(木) 09:01:22 0.net

>>20
なるほど、犯行が発覚するまでのタイムラグが長そうですね。

28 ：名無しさん：2007/12/28(金) 04:11:50 0.net

イーバンクで条件なし300万条件あり1千万だっけ 　　それあれだろ、海外から
1回でもログインしただけで、保険適応できなくなるんだろ？

29 ：名無しさん：2007/12/28(金) 04:14:22 0.net

どこの銀行も同じハンコ使ってるけど
危険だろうか？
お前らはいくつくらハンコつかいわけしてるの？

30 ：名無しさん：2007/12/28(金) 23:10:28 0.net

俺なんて届け印が１００均のハンコだよ＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ

31 ：名無しさん：2007/12/28(金) 23:29:02 0.net

どのみち今の時代複製なんか簡単にできるんだから印鑑自体無意味

32 ：名無しさん：2007/12/28(金) 23:40:38 0.net

イーバンクの、IPを制限できる機能は良いと思う。
どうせならUA制限機能もつけてくれればさらに良し。


ただなー、こういうのは、IPとかよくわかってないのに機能を使って、
結果「アクセスできないんですけど！！！！！」と
サポートに対してファビョるようなネット関連の知識の無い奴らを
フォローすんのが大変なんだろうなあ。


無知や馬鹿はネットバンクを使わないでくれ。

33 ：名無しさん：2007/12/29(土) 16:00:32 0.net

>>32
いや、それ以上に金持ちがネットバンクを利用しなきゃ一番安全だろ。
どんなセキュリティだっていたちごっこで破られるんだから、金を預けないのが一番ｗ
犯罪者だって乞食の財布を狙うような割に合わないことはしたくないだろうし。

34 ：名無しさん：2007/12/29(土) 16:09:49 0.net

脳内クンですか？
ネット銀行のシステムがクラッキングされて多額の金が盗まれたなんて事件あるか？

PCの机にご丁寧に口座番号やログインパスワード、証番号書いた紙入れといて金引き出されたって事件はあったがｗ

35 ：名無しさん：2007/12/29(土) 16:15:01 0.net

>金持ちがネットバンクを利用しなきゃ一番安全だろ

あほだなｗ
企業だって大量の金をネット取引で動かしているわけだが。
それにUFJや三井住友なんかのメガバンクもネットバンキングサービスやってるわけだがどこに預けるんだおまいは

36 ：名無しさん：2007/12/29(土) 16:21:37 0.net

事件ならネットよりリアルの通帳印鑑盗まれた事件や、キャッシュカードの暗証番号不正使用のほうが件数も比べ物にならないほど多いしな。
だいたいネットのセキュ心配するならキャッシュカードの暗証番号が数字4ケタだけなのを心配しろとｗ

37 ：名無しさん：2007/12/29(土) 16:49:45 0.net

企業だって大量の金をネット取引で動かしているわけだが、企業は何十万円もする
強固なFW使っている

38 ：名無しさん：2007/12/29(土) 18:40:05 0.net

で？
ネット銀行はファイアーウォール使ってないとでも思ってるの？

39 ：ぴぴ：2007/12/29(土) 20:57:22 0.net

このスレッドはネット銀行の工作員さんが必死でしゅ（＾▽＾）

40 ：名無しさん：2007/12/29(土) 21:41:29 0.net

>>35
だったらこのスレ自体がナンセンスだろ。

41 ：名無しさん：2007/12/29(土) 22:16:50 0.net

こういうこと心配する人に限って

資産たいした額ない
自宅のPCのセキュリティしょぼい

42 ：名無しさん：2007/12/29(土) 22:52:49 0.net

逆に考えるんだ
資産が少ないからこそ、
なけなしの金を不正送金されてしまわないか心配なんだ。

43 ：ぴぴ：2007/12/30(日) 00:09:10 0.net

>>42さんは正しいのでしゅ（＾▽＾）

何億も持っているお金持ちの人は分散して預けているので

１つくらい不正に引き出されてもびくともしないのでしゅ（＾▽＾）

貧乏な人は１つにまとめているケースが多いので

そこをやられたら破産でしゅ（＾▽＾）

44 ：名無しさん：2007/12/30(日) 00:28:15 0.net

何億も持っているお金持ちの人は分散して預けているので

全部不正に引き出されてもびくともしないのでしゅ

45 ：名無しさん：2007/12/30(日) 00:29:45 0.net

ちんちんしゅしゅしゅ

46 ：名無しさん：2008/01/01(火) 11:50:49 0.net

http://www.tokyostarbank.co.jp/starone/products/service/tel_bank.php
ご指定の普通預金口座からのお振込みとなります。振込み先はお電話の都度ご指定できます（1日5件・合計100万円未満まで）。

これは電話取引暗証番号４ケタさえわかれば都度振込みできるの？

47 ：名無しさん：2008/01/03(木) 19:57:55 0.net

あやしいソフト使ってたり、エロサイト行ってたりしてるんだろｗｗｗ
何ｗおまえびびってんの？ｗｗｗ

48 ：名無しさん：2008/01/05(土) 10:05:12 0.net

伸びないね。

49 ：名無しさん：2008/01/05(土) 15:58:26 0.net

イーバンクのIP制限はやめといたほうがいいよ
いざ、自宅外から金融サービスをすることもあるんだから。

50 ：ぴぴ：2008/01/05(土) 17:21:54 0.net

そうでしゅか（＾▽＾）

51 ：名無しさん：2008/01/06(日) 12:18:24 0.net

>>49
携帯も設定できるだろ。もちろんその機種だけで。
なんで2ちゃんはどこも脳内が多いんだろうｗｗ

52 ：名無しさん：2008/01/06(日) 13:48:23 0.net

ていうか、せっかくのセキュリティ機能をまともに使いこなせない馬鹿は
ネットバンク使わないで欲しいよ。

そういう馬鹿どものフォローのためにカスタマーサービスとかに余計に費用がかかってるわけで。
ホント迷惑。

53 ：ぴぴ：2008/01/06(日) 13:54:10 0.net

イーバンクの中の人はフォローに大忙しでしゅ（＾▽＾）

54 ：名無しさん：2008/01/06(日) 15:59:49 0.net

>>51
携帯電話をもっておりません。
それと、急にネットにつながらないこともあり、
他の代替手段をいざ取ろうと思っても、
IP制限があるため、手のうちようがありませんでした。

それならIP制限をしなければいいのに
とおっしゃるかもしれませんが、
IP制限をしないと、あなたのセキュリティレベルは低だと
点滅させてますます見にくいログイン画面になります。

55 ：名無しさん：2008/01/11(金) 00:47:31 0.net

実際にスパイウェア等で金融犯罪の被害にあった方はいますか？
体験談が利きたい

56 ：名無しさん：2008/01/11(金) 21:48:11 0.net

何の保障も無いから怖いよね…

57 ：名無しさん：2008/01/14(月) 14:42:02 0.net

被害にあっても情報規制されてるんじゃないかな
他の預金者が不安になるからね

58 ：名無しさん：2008/01/14(月) 15:08:43 0.net

多分天文学的な数字の中の数件が被害に有ってるのだろうけど
情報が少ないので心配

その数件に当たってしまったら怖いから。病気と同じ

59 ：名無しさん：2008/01/14(月) 15:18:06 0.net

大手銀行相手に個人が何かできるとも思えないしな
被害自体が無かったことになってそう

60 ：名無しさん：2008/01/15(火) 12:55:45 0.net

ワンタイムパスワード機能の取扱開始について

平成20年1月21日(月)より「あしぎんダイレクトブランチ」のインターネットバンキングに、携帯電
話を使用したワンタイムパスワード機能を追加します。
http://www.ashikagabank.co.jp/abk_info147.htm

61 ：名無しさん：2008/01/15(火) 22:15:09 0.net

あしぎんの経営状態が気になる

62 ：名無しさん：2008/01/16(水) 12:26:12 0.net

>>60
携帯電話を利用するということで、
新たにワンタイムパスワードの表示機器を導入しなくてもOKというところが素晴らしいですね。

63 ：名無しさん：2008/02/16(土) 00:18:34 0.net

蜜墨：ID+パスワード+乱数表（+ワンタイムトークン（オプション））+生体認証ICキャッシュカード
ほんとはこれでいきたいんだけどな。
通知メールくらいタダにしろ。トークンも最初に買い取りでいいだろ。

64 ：名無しさん：2008/02/28(木) 01:48:24 0.net

貯蓄：JNB（セキュリティと利率が高い）
お財布：新生（引出し手数料無料）　　
にしようかと思うんだが･･･同じPCでDivX観るのまずいかな
携帯もってないし

>>29-31
三菱鉛筆が出してるダイヤル印を銀行印にして通帳には押さずに
普段は貸金庫に入れてる。ゆうちょは押せっていわれるからダメだけど

>>55-57
スパイウェア被害は大量じゃないと出ないかも知れんが
イーバンクでフィッシング詐欺被害が出たらしい。HPの重要なお知らせ嫁
これを機会にワンタイムトークン導入してくれたらヤフオク用口座にしたいんだが

>>63
生体認証カード導入する銀行今年から増えるけど手数料と対応ATMの少ないのがネック
生体情報をICチップから盗む技術が安く開発されたら暗証番号と危険度変わらないけど

65 ：64：2008/02/28(木) 17:38:48 0.net

スレ違だけどDivXのstage6今日付けでサービス終了してた･･･。
ショックだけど、これでソフトをアンインストールできる。

66 ：名無しさん：2008/03/05(水) 23:52:57 0.net

http://www.mizuhobank.co.jp/direct/info/onetime0803.html

みずほダイレクト「ワンタイムパスワード」の取扱開始について
2008年3月23日 日曜日から、みずほダイレクト[インターネット/モバイルバンキング]で、
「ワンタイムパスワード」のお申し込みの受け付けを開始いたします。

トークン発行手数料 2,100円
毎月払いじゃないだけいいか

67 ：名無しさん：2008/03/06(木) 00:38:37 0.net

立教大学　郭ゼミナール

科目コード／科目名 その他／ゼミナール　Ａ・Ｂ
<アジアをめぐる諸問題に関する研究>
担当者（フリガナ） 郭　洋春（カク　ヤンチュン）

　アジアをめぐる諸問題（政治，経済，社会，文化など）に対する研究を通して，真理の探究と洞察力の向上を目指す。

立教大学経済学部
会計ファイナンス学科
上崎史登

68 ：名無しさん：2008/03/07(金) 17:46:47 0.net

>>66
5年過ぎて電池切れたら更新が必要だけどな。

> *ワンタイムパスワードの利用期限は、トークンの電池が切れ、ワンタイムパスワードが表示されな
> くなるまでです。通常のご利用で5年以内に故障・電池切れした場合は無償でトークンを交換いた
> します。
> *トークンの電池が切れた後、引き続きワンタイムパスワードをご利用いただく場合は、更新発行
> 手続が必要です。なお、再発行時、更新時にもトークン発行手数料が2,100円かかります

69 ：名無しさん：2008/03/09(日) 01:09:30 0.net

>>68
そうなんだけど、SMBCの月105円よりは全然良いなと。
SMBCはネット専業以外ではセキュリティがいい方だと思うんだけど
トークン代月払いはちょっと抵抗ある。
5年で2100円くらいならいいかなと思ってたから追従して欲しい。

70 ：名無しさん：2008/03/09(日) 01:30:07 0.net

ソニー銀行とか新生とか、ログイン時に口座番号入力ってのはやめてほしい

とくにソニー銀行、ネット専業銀行なのに
そうじゃないところよりセキュリティ甘いって酷すぎる

71 ：ぴぴ：2008/03/09(日) 01:56:09 0.net

>>70
ジャパンネット銀行もログイン時に口座番号入力しましゅ（＾▽＾）

72 ：信金犯罪：2008/03/09(日) 15:24:08 0.net

【芝信用金庫】 当金庫元職員の逮捕に関するお詫びについて [02/26]
★：2008/03/08(土) 11:36:57
平成２０年２月２６日
各 位
芝信用金庫
理事長 石原 哲夫

当金庫元職員の逮捕に関するお詫びについて

本日、当金庫の元職員（元営業課課長、38歳男性、平成19年3月2日付懲戒解雇）が警視庁に詐欺の容疑で逮捕されました。
（当金庫は、平成19年8月1日元職員を愛宕警察署へ刑事告訴しておりました。）
公共的な役割を担い、信用と高い倫理観を求められる金融機関では、あってはならない事であり、
かかる事件を引き起こしました事を深く反省いたしますとともに、日頃より当金庫を信頼し、
お取引をいただいておりますお客さまならびに会員の皆さまに、多大なご迷惑とご心配をおかけすることとなりましたことに対し、
深くお詫び申し上げます。

73 ：名無しさん：2008/03/10(月) 09:18:57 0.net

>>68
自分でボタン電池交換すればいいべさ。
SMBCのRSAトークン持っているが、シリアル板の裏にあるネジ外せばOKストアーだろ。

74 ：名無しさん：2008/03/30(日) 21:02:07 0.net

サイレントバンカーにやられたら
ログイン時のワンタイムパスとか無意味になるな・・。
やはりネットバンクに金を預けるのは無謀なのかね。

75 ：名無しさん：2008/04/10(木) 01:17:05 0.net

>>73
トークンの仕組みがわからないのですが、本当にそれでリサイクルできるの？

76 ：名無しさん：2008/04/10(木) 10:52:14 0.net

停止前に交換しないと時間がずれるし、
電池抜くとメモリが消えたり、リセットかかる可能性もある

77 ：名無しさん：2008/04/10(木) 11:48:22 0.net

>>76
じゃ、交換できないじゃないか？？

78 ：名無しさん：2008/04/10(木) 13:56:26 0.net

たぶん時計は電池抜くとリセットされるからダメと思う。
電池の端子にバックアップ電源つないで交換かな

79 ：名無しさん：2008/04/13(日) 21:20:33 O.net

そこまでやる香具師いるか？

80 ：名無しさん：2008/04/18(金) 18:06:21 0.net

ドコモのiアプリバンキングがペイジーに対応
http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/39531.html

81 ：名無しさん：2008/05/11(日) 05:08:32 0.net

これはどうなの？
http://nprotect.jp/netizen/index.html

82 ：大空の名無しさん：2008/06/14(土) 19:53:22 0.net

age

83 ：名無しさん：2008/08/03(日) 04:15:16 O.net

じぶん銀行最強

84 ：名無しさん：2008/09/21(日) 17:42:04 O.net

>>78
トークンは常にサーバーとシンクロしてないといけないから、
電源切れてから又は電源ブッコ抜いたら、その時点でリセットされてアウト。
で、聞きたいんだが、どうしたらバックアップ電源で上手い具合に交換できるんだ？
バックアップ電源の使い方とか教えてくれないかな？

85 ：名無しさん：2008/09/24(水) 21:14:06 0.net

>>84
並列つなぎすればいいんだよ。グリーンだよ。
直列は駄目だからな。殺されるぞ。

86 ：84：2008/09/29(月) 04:36:39 0 ?2BP(0).net

>>85
先週、SMBCに聞いてみました。
トークンに使われてる電池は、良いものを使ってるのでそう簡単にバッテリーが
切れたりしないそうです。仮に、5年以内に故障とかしても無料で新しいやつと
交換してもらえるらしいですよ。
トークンは5年に一度送ってくるらしいです。勿論、古いトークンは使えないから
処分してください。と言ってたよ。

確か、SMBCでワンタイムパスワード導入されたのが2年程前だったと思うんで、
まだ故障でもしない限り交換した人はいなかったみたいだね。

87 ：名無しさん：2008/10/03(金) 15:39:17 0.net

>>83
iアプリバンキングには遠く及ばない

88 ：名無しさん：2008/10/15(水) 00:27:40 O.net

まだまだ十分とは言えないが、SMBCは他の銀行と比べても
セキュリティに力入れてる感じがする。

89 ：名無しさん：2008/10/15(水) 07:36:06 0.net

でも持ってるキャッシュカードはICじゃない古い奴

90 ：名無しさん：2008/10/15(水) 07:50:10 O.net

生体認証に変えたらいいじゃん。

91 ：名無しさん：2008/10/15(水) 08:23:57 0.net

面倒くさいし、なんかヤダｗ

理由はこれだけｗ

92 ：名無しさん：2008/10/15(水) 13:52:33 O.net

モバイルバンキングやネット銀行使いこなすやつが振り込め詐欺に引っ掛からないから最強のセキュリティ

93 ：名無しさん：2008/10/15(水) 14:47:01 0.net

ATMは厳戒態勢に入ったから、そのうちネットバンキングを使って振り込んで
くれという詐欺が登場するよ

詐欺には自分は引っかからないと思っている奴が危ない

94 ：ぴぴ：2008/10/15(水) 14:59:50 0.net

>>93
おまえがいちばん危ないでしゅ（＾▽＾）

95 ：名無しさん：2008/10/15(水) 15:45:44 O.net

ぼけてる老人がモバイルバンキングやネット銀行使うかよ。ドアホ

96 ：名無しさん：2008/10/15(水) 16:17:03 0.net

詐欺の対象が老人だけだと思うのは間違い

97 ：名無しさん：2008/10/15(水) 17:28:30 O.net

保険料を勝手に天引きするほうも詐欺だろw

98 ：名無しさん：2008/10/15(水) 17:49:52 O.net

>>96
一概には言えないがATM操作不慣れな中年以降の人が孫や息子や甥からの連絡で引っ掛かっている。
モバイルバンキングやネット銀行に慣れてる奴はひっかかる確率低い。

99 ：名無しさん：2008/10/15(水) 18:28:02 0.net

ニュース見てると反吐が出てくる。
以前からこれだけ報道してるにもかかわらず盲目のなんと多いこと。
無知だし、自分の身は自分で守るという気構えが無いし、還付金という言葉に目が眩んでるし、
自分の頭で理解して行動するという当たり前のことができてない。
だまされる＜方が＞悪いとは言わんが、あまりにも馬鹿。
だますやつの方ももっと刑罰重くしてくれ。

100 ：名無しさん：2008/10/15(水) 19:42:29 0.net

いたちごっこ