IPセントレックスでPBXはもういらない

1 ：anonymous@ slip-210-88-179-253.to.jp.prserv.net：02/10/03 01:40 ID:bNOKLxi/.net

PBX機能を完全に網側で代替、その上足回りはIP網！
PBXメーカーとテレサ協の方々、N地は真っ青！

380 ：電話屋＠絶滅寸前：04/03/03 22:20 ID:???.net

ＮはＴＧショックからの立ち直りに必死でしょう
だからなりふりかまわずどこにでも手を付けたがってる

381 ：378：04/03/04 09:40 ID:???.net

>>379
あぁ、端末ね。って、まじで？開発部署全然違うやん。
提携するメリットあるよ（ｗ

382 ：るんば：04/03/04 22:07 ID:904Azs00.net

SV20は一体どこに行ってしまったのでしょう。
IPartyの時はラインナップにあったのにUnivergeになったらひっそりと
退場していた。

383 ：SIP:+8150：04/03/05 21:00 ID:???.net

>>380
TGショックっていうけどそんなにショックでもないっぽ・・
どうせPBXいぱーい残るし・・・・
SIP-GWでもつければ乗っ取り楽勝でしょ？

384 ：我孫子：04/03/06 06:14 ID:???.net

NのSIPの相互接続性は売れるれべるではなかったのでショックはあるでしょ
いまだにxTEARMでSIPしゃべれないし

385 ：SIP:+8150：04/03/07 01:21 ID:???.net

そもそもSIPに相互接続性を期待しているのが間違いかと・・
構内PHSと一緒で、発着くらいは互換性あっても転送だとか保留だとかの実装がみんな違うよ
鯖毎どころかカスタマイズされるプロジェクト毎にファーム違う罠・・・
同じ端末使ってたとしても中身（ソフト）が全然違う

ちなみにTGはSIPじゃなくてMIP（M○tsudaIrregularProtocolかMissionImPossible）
なんで、そこんとこヨロシク

386 ：U：04/03/07 06:24 ID:???.net

>>385
教祖のページによると保留音は端末が出すのが普通とのことでしたが
そんなこともないわけですね。
これ、リモート側が出すと言ってるの？それともローカル？

387 ：U：04/03/07 07:21 ID:???.net

>>155
>来年のＮＥＴ＆ＣＯＭは「配線レス」ということで
>無線ＬＡＮが講演のテーマとなる予定（苦笑）
無線IP電話でしたね。ちょっとかすってました（ｗ

このｽﾚ1から読み直してみたけど次の大規模事例ﾏﾀﾞｰって感じ…

388 ：050は要らない：04/03/07 10:19 ID:BydcRqM2.net

>>387
古いレス起こしてくれてありがと（苦笑）
来年のＮＥＴ＆ＣＯＭは更にレイヤーが下がって
無線エネルギー伝送だな（爆笑）
無線ＩＰ電話のバッテリー不足もこれで解消（ぇ

389 ：U：04/03/07 10:30 ID:???.net

http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0401/uocchi/802.htm

390 ：U：04/03/07 10:30 ID:???.net

おっと、書き込んでしまった。８０２．１１０vが次のMさんのテーマですね！

391 ：SIP:+8150：04/03/07 12:50 ID:???.net

>>386
RFCによると保留音源鯖なるものを使えと・・・
実際の実装については、教祖が公表してないので書けません
まぁTGのIP化済拠点に電話してみればすぐ解りそうなものだけどネ
次の大規模事例はTGの詳細が明らかにならないと誰も(^^)ノしないっしょ
中小ともかく大規模ユーザのSEは「何の問題もなく稼働しています」
っていう表面面の発表なんか誰も真に受けないって・・
言い方は悪いけど「人柱」があと２〜３件必要でしょうね

392 ：あげ：04/03/17 01:38 ID:???.net

age

393 ：pu：04/04/03 05:36 ID:UgLYWX51.net

age

394 ：MIP:+8150：04/04/14 02:02 ID:???.net

IP-CentrexでＰＢＸもSIPサーバも設定して２倍の作業量になっている某プロジェクトがあるようですが・・・
IPセントレックスでもPBXはまだ必要　らしい・・・・
設備と仕事量だけ増やして・・何がやりたいんだか・・・
あんな腐れ仕様で構築されちゃぁ　業界の信頼性が落ちるだけ
さっさと撤退してくれ

395 ：_：04/04/15 00:33 ID:???.net

まあ一気に切り替えるのは無理だよね。
しばらくでも共存はできないと。

396 ：光とcentrex：04/04/22 03:08 ID:???.net

パワードコムとさフュージョンくっついて光でcentrexやろうとしてるみたい
だけどさ　実際はじまったらやっぱすごいわけ？
なんかただあがいてるようにしかみえないわけで

397 ： ：04/04/22 23:48 ID:???.net

>>396
瓦斯屋も回線はＰだったりしているわけで、セントレックスなんて
やるよりそっちのほうが儲かったりして（藁。

398 ：なんだかな・・・：04/04/23 01:49 ID:???.net

社長曰く・・
しちかちは電話屋でないわけで
今回の銭湯REXはあくまで「おまけ」なわけで
そんな奴等にがたがた言われてるFuは体力的にやばくなってきてる？
足回り確保できただけよかったんでないの？

399 ：ななし：04/04/23 12:27 ID:???.net

３９８は日商エレの社員さんでしか？ｗｗｗｗｗ

400 ：anonymous@ proxy210.docomo.ne.jp：04/04/25 13:43 ID:uNElFNWU.net

ＫＤＤＩ系のサービスだよね？
PBX必要なシステム売ってるのって
PBXいらなくなるのが売りだと思うのだが・・

401 ： ：04/04/25 14:35 ID:???.net

>>399
かいせそらにＦを売りつけて逃げるんでしょ？

それとも双茄子と長板をせてしに売りつけるだけ？でも
せてしにも変なおっさんがやってきたんで、今までの電気屋の
オヤジを騙すようにうまくいくかどうかはわからんけど。

>>400
キャリアにメーカーにSIerみんな手を出していますが・・・
儲かったという話はあまり聞かない。

402 ：なになに：04/04/25 18:29 ID:/SvotP3E.net

DoCoMoのWiFiモードのVoIPって、NECのCS（Airspace製のやつ）
を使わないとまともに動かないの？それとも他のVoIPのHand
Overに対応している802.1x系のCSも使えるの？
せっかくWiFiモードなのにSVと併用だと価格メリットが無いかも
なので質問です。

403 ：そういうはなしなら：04/04/26 00:48 ID:???.net

しちかち　の　Ｍ氏と　話が合いそうだね（ｗ
ＮＥＣ板辺りで聞いてみたら？

404 ：電話屋＠古代種：04/04/28 01:17 ID:???.net

>>400
いえいえ　瓦斯のIP銭取れんｸｽｯは　完全に2重設備うってるんだぬーん
しかも　双方の機能を相殺してる罠
KDDIはPBX残すけど余計なこと市内だけまし

405 ：anonymous@ 7.53.150.220.ap.yournet.ne.jp：04/05/03 09:46 ID:cMO6JClM.net

今日の朝から興味を持って調べ始めたら、
全然まともに動いていなさそうで
なんだか羊頭狗肉って感じですね。

買ってきて繋ぐだけのブロードバンドルータ並に
安定しないと普及しない気がするなあ。
ハードウェアからソフトウェアへの移行なんだから、
コンピュータ・サイエンスの弱い日本では手におえないかもね。

って感想でした。ＬＡＮで内線電話構築は甘い夢だったようです。

406 ：電話屋＠希少種：04/05/25 13:24 ID:FUHcXkaH.net

時代はＩＰ−ＰＢＸだ！！

ホントか？ｗ

407 ：anonymous@ d251120.ppp.asahi-net.or.jp：04/05/26 00:29 ID:+hxZ6+7p.net

>>406
素直に TTC-2M かなんかついた PBX 作ったら売れるような気がするのは
俺だけ？

どよ？沖電気さん？

408 ：電話屋＠化石寸前：04/05/28 16:40 ID:ErXjyBcP.net

>>407
EAST瓦斯羊はIPセントレックスの夢をみるか？（ｗ

安くて便利なIPセントレックスなんてお題目で見事に踊らされちゃったね。
バラ色の夢がいまではNigetmareになっちゃったよ。

単純に専用線に支払う料金を節約するならゲートウェイから飛ばせば済むし
机にあるLANのHUB使いたいならそれなりの物があるけどね。
でも、IP化して安くなるはずはないよね。
電話機１台１台にIPアドレスふって、サブネットマスクかけて、裏番号入れて…手間はやたら増えるしケーブルは高いし。

しかもセントレックス化するってこたぁ、早い話が今まで小さな業者が小回りきかせてやった対応が
ＮＴＴみたいな小回りきかない対応になるのを我慢するって事で…内線番号変えるのに１週間かかったり（苦笑）
しかも零細企業が安い手間賃でやってた仕事を頼んでも、巨大企業のエリート社員をたくさん養う金額が請求される。
電話屋さんは安月給でこき使われてるから身なりは薄汚いけど、仕事は某しちかちより何倍も濃いっしょ。
それが実態だぁねぇ。

昔のべっこあめみたいな業者が出てこない限りはどうもならんよ。

409 ：電話屋＠化石寸前：04/05/28 16:46 ID:???.net

全然関係ないけど・・・
いまはお堅い歴史シミュレーションゲームばっかり作ってるコーエイ、昔はエロゲー作ってたよね。
「オランダ妻は電気うなぎの夢を見るか？」
コンドームのセールスしながら団地の若奥さんをコマしていくゲームだったような。

410 ：まったく・・：04/05/28 18:07 ID:???.net

文学的オヤジのせいで、ますますIP電話の評価が落ちる罠
そうでなくても色々問題起きるのに
とりあえず本職相手に喧嘩売るのはやめましょうねぇ
これからの身の振り方考えておいた方がいいｙｐ
年金暮らしまでおとなしく細々してな

411 ：ぷろじぇくとＸ：04/06/07 14:32 ID:???.net

ＴＯＫＹＯビジネスショーでみかかが出してたX7000ってフルIPのPBXって使えますか？

412 ：SV：04/06/08 01:27 ID:???.net

商品自体はともかく　誰が導入仕切るかで使えるものになるかどうか決まるっぽ

413 ： ：04/06/19 21:36 ID:???.net

>>408
瓦斯屋は自業自得。

しちかちにRFPの用件定義書まで書かせて、しちかちが受注。出来レースを
いっしょになってやったせいじゃん。

414 ：guu：04/06/20 23:29 ID:IsyJKhzB.net

ｓ

415 ：~：04/06/21 19:03 ID:???.net

>>409
現在36歳、独身、パソコンが友達。
パソコン通信のチャット全盛の頃が最盛期。
工業高校卒業後、自営電話業者を転々として現在にいたる。
今は長い倦怠期。だろ？

416 ：電話屋＠化石寸前：04/06/24 15:06 ID:y/3eHgds.net

>>413
瓦斯屋は自前で用件定義書っつうか仕様だせないんじゃない?
業者に丸投げばかりだから

>>415
そんな自分を曝け出さなくてもｗ

417 ： ：04/06/30 13:50 ID:???.net

ISDN2契約4回線で通話料月10,000円ぐらいですがIPにした方が安いですか？

418 ：　 ：04/08/07 18:32 ID:???.net

最近、調子がわるいと聞いたんですが如何ですか？

419 ：anonymous@ 202.224.193.228：04/08/10 16:34 ID:5czY/3bw.net

セントレックスってどこのメーカの使っているの？
やっぱりＮＥＣとか不治痛？

420 ：ip phone uma：04/08/11 22:27 ID:HdekW65k.net

絶好調とはいわないけれど、導入されてきつつあるらしー

421 ：　　　　：04/08/12 13:08 ID:???.net

>>419
長い板

422 ：ビル電話マンセー：04/08/12 16:16 ID:???.net

>>420
導入されたから実態が見えたという話もあるぞ（藁。
TG とか
TG とか
TG とか・・・

423 ：EMANON：04/08/12 21:10 ID:???.net

>>422
TGだけかよっ？
かわいそうな会社だ…

424 ：その他：04/09/02 23:59 ID:TYdzo8II.net

>>405
どこの事を言ってるのかわからないけど、
うちで使ってるIPセントレックスは前使ってたPBX程度に
普通に使えてまっせ.

>>422
確かに実態は見えたな.　繰り返すが毎日ふつーに使えるってことよ.
ちなみに、うちはTGじゃないその他一般の会社ずら.

最近売れ筋のPBXだって何時間も止まったって噂は聞くし、
まぁ確かにお世辞にもいろんな機能が有るとは言えない
セントレックスだが、どうせ決まった機能しか使わないんだから
使わねー機能に金払うこたぁ無いわな.

しかし何だな、いかにPBXを売りたい族が多いことか、このスレ見れば
よーくわかるな.

425 ：-：04/09/03 01:16 ID:DvnxAxWw.net

まあそうだな。うちもTGではないが、TGと同じ
セントレックスを使ってて、それまでと同じように使えてる。
机の上の電話機が変わったのが一番大きな変化だった。

426 ：多機能IPTEL？：04/09/03 16:39 ID:2fP4bcXe.net

IP電話機の機能は大丈夫ですか？
SANYOのSIP2000を使いたいなと
思ってますが、利用されている方の意見をきかせてください。

427 ：anonymous@ 219-106-253-1.cust.bit-drive.ne.jp：04/09/04 09:11 ID:???.net

>426
このあいだ付けたときに、発信ボタンが小さいのでなんとかしてっていわれたな。
発信ボタンを押せばすぐにダイヤルする(INS64の#と同じ扱い）
まぁ押さなくても桁待ちタイムアウト後発信するけどね。
電話機のデザインは、好みがあるのでなんともいえない。
あくまでもワンタッチボタンがついてる一般電話機。

これは、キャリアの問題なのでSIP2000は関係ないと思う。
液晶表示の番号の数字がたくさん出てるので自分の内線番号・050番号がわからない。
市内発信でも市外局番付けないといけない。
音質が悪いと言われた。（客のNWの問題・・・。）

428 ：ほんとに使えるのは：04/09/08 00:24 ID:WlALstJP.net

いろんなキャリアのIPセントレックスサービスがありますが
ほんとに、使えるサービスは、いったいあるのでしょうか？
キャリア関係者、匿名で結構ですので、自信のほどを
教えて頂戴ませ。

429 ：　　　　　　　　　　　：04/09/08 11:41 ID:???.net

IPPBXとセントレックス
勘違いしてる香具師多そうだな〜

430 ：もしかして：04/09/08 21:13 ID:???.net

>>429
Mさんですか？

431 ：050は要らない：04/09/08 22:44 ID:JIsPh6kX.net

>>428
ほんとに使える、って、何がどうなったら「ほんとに使える」のかな？
ユーザが満足して使っていれば、どんなサービスでもそうなのかな？
だったらＴＧが使っているフュー（ry

432 ：429：04/09/08 23:55 ID:???.net

>>430
どちらかと言うとＳですが・・・

433 ：ノンキャリア関係者：04/09/09 01:49 ID:???.net

>>428
PBXの機能を実現しようとしたら、SIPプロトコルは向いてない。
ちゃんとした電話の機能を実現しようとしたら、コストが合わないよね。

434 ：ふぅ〜ん：04/09/10 16:59:07 ID:HdTkjD95.net

>>433
そうか、じゃぁ、最近出てるSIP採用のIP-PBXやun-PBXってのは
１．ちゃんとした電話機能が無い
２．コストが合わない
のどっちか、なんだ...

435 ： ：04/09/10 21:52:20 ID:8rrn70+f.net

>>434
1 ＳＩＰを使わなければいいだけ。
2　既存のネットワークを上手く使えれば多少は安くなるかも。

436 ：キャリア組：04/09/11 16:25:57 ID:???.net

>>434
「IPセントレックスの意味を取り違えている」って、Mさんに言われるよ。

437 ：ふぅ〜ん：04/09/16 01:35:49 ID:06Bppq/c.net

>>435
出た出た.... 空きに関係者だな?　米屋かもな.

>>436
はぁ?! (呆)

438 ：こっちが呆れる...：04/09/16 23:02:43 ID:???.net

>>437
IP-PBXは自営IPセントレックスで、本物のIPセントレックスじゃないっていつも言ってるじゃん。

439 ：050は要らない：04/09/16 23:03:26 ID:u7kEvt5H.net

>>434
うちはNのなんとか7000を使ってるけど、PBXと変わらないね。
値段もPBXと変わらないね。それだと高いのか！？（笑）

440 ：050は要らない：04/09/16 23:04:46 ID:u7kEvt5H.net

あ、NだとSIPじゃなくてNIPか？？？（汗）

441 ： ：04/09/16 23:15:10 ID:???.net

SV７０００ですね。
ＴＰ側の機能はＰＢＸ
ＳＰ側はＳＩＰ
ＮＩＰなんかないぞ・・・

442 ：三田電気：04/09/17 00:00:30 ID:5rLGiL49.net

>>441
そりゃオヤジギャグだって・・・
気づかないキミは健全。

KDDIとかソフトバンクは"IP"の付かないセントレックスが出来そうですね。
とりあえずみかか地域のACから離れられるんだからね。

443 ：anonymous@ Ctk434DS15.tk1.mesh.ad.jp：04/09/22 15:16:02 ID:???.net

「せんとれっくす」ってどうやったって安くならないんじゃないの？
おっきな会社の高い給料もらってる人に依存してるんだからさ。

安い給料で働く電話屋雇ったほうが安上がりだろ（ｗ

444 ：ふぅ〜ん：04/09/30 15:18:38 ID:YDt6gZUP.net

>>438
あの.....そんなの当然のこととして言ってるんですが....

>>439
そうそう,そういうご意見待ってました！

>>433
そういうことだそうな.

445 ：anonymous@ cttsv004.ctt.ne.jp：04/09/30 22:36:34 ID:+a7SLJz4.net

APEX9600i　これだろ。

446 ：　：04/10/01 00:16:59 ID:???.net

APEX7600i　だろ？
でも本当は　ＵＮＩＶＥＲＧＥ　ＳＶ７０００が正解だと思う。

447 ：MOMO：04/10/10 18:49:24 ID:27NoGbgJ.net

教えてください

448 ：MOMO：04/10/10 18:51:44 ID:27NoGbgJ.net

SKY　IP-PBXって良い製品？瓦斯やったキャリアの製品？

449 ：？？？：04/10/10 19:03:01 ID:???.net

>>444　君、頭悪そうだね。

450 ：　：04/10/11 22:29:21 ID:???.net

SkyWaveって会社の製品だね。瓦斯とか関係ないし。MEとかじゃなかったっけ？

451 ：神：04/10/13 17:28:48 ID:3RkJtu/O.net

神降臨

452 ：SKY：04/10/21 23:20:15 ID:Gz/lrFR8.net

>>450
SIP Officeのおまけについて来るやつ？

453 ：050は要らない：04/10/22 00:48:11 ID:1OM7scjj.net

NOSの展示で見たことあるが＞SKY
現場で動いているところは見たこと無い。

454 ：NM：04/11/02 11:55:06 ID:Yf+MUKJX.net

SKYはまともに動かんが業界受けは良い。CCMよりはましかも。

455 ：050は要らない：04/11/02 23:43:31 ID:yBp5HAym.net

>>454
まともに動かないものがどうしてCCMよりましなんだ？？？
CCMは一応まともに動くぞ。

456 ：anonymous@ p37147-adsau16honb10-acca.tokyo.ocn.ne.jp：04/11/03 00:43:23 ID:Sq7G4q3F.net

>455
おたくのSIPに対応（開発すれば）できます。っていうのとあんたのSIPには対応できません、うちのにあわせろクソボゲ！！
っていうのと同じ意味よ。J-ISUPに持ち込めばC社はoutよ。（ニッチな業界常識）

457 ：anonymous@ i222-151-38-156.s04.a013.ap.plala.or.jp：04/11/03 16:22:52 ID:gIAxr16+.net

SKYってやつを会社でいれるかもしれないんだって？やばいかな？面倒なことにならなきゃ良いが・・・

458 ：050は要らない：04/11/04 01:12:20 ID:DIPS3OyD.net

>>456
あ、そういうことね。でも業界側から見たC社は
別にVoIP商品じゃなくてもNGじゃないのかね？（苦笑）
業界受けがよくても売れなきゃ意味ねー。
デファクトとはそういうことなのでは。

あと、米国の会社にJ-ISUPを要求するなよ。Ava社Nor社ならOKなのかね？

459 ：_：04/11/04 13:08:26 ID:???.net

で、J-ISUPがいつまで必要なんだっけ？ｗ

460 ：050は要らない：04/11/07 01:30:45 ID:SsfYGztX.net

>>459
少なくともあと5年は必要。

461 ：_：04/11/28 14:59:08 ID:???.net

実務的には5年ももたんような気がするな。

462 ：anonymous@ z149.220-213-60.ppp.wakwak.ne.jp：04/12/04 20:48:13 ID:kZwnwAvf.net

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g27651148

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n10526631

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k12691345

463 ：FOMA：05/02/03 19:58:54 ID:06oAjfWs.net

結局、これだけの機能さえあれば充分ってこと？
http://www.nttpc.co.jp/press/html2004/20050202_1.html

464 ：_：05/02/09 17:31:33 ID:ZPVf7pY/.net

>>463
リンク先のページに「月額1,000円〜の安価な費用」って書いてあるけど、
これって安いの？
オフィスで SIPのPBXを自前で用意した方が高い？

コストがかからないのなら、どちらかを利用したいのだけど。

465 ：.：05/03/17 10:45:40 ID:???.net

IPセントレックスはレガシーなセントレックスの二の舞になりませんか？

466 ：CES：05/03/17 19:42:23 ID:???.net

>>465
みんな同じ心配してると思うよ。

467 ：もう、どうしようもないですよ：05/03/20 15:34:28 ID:???.net

実際しょっちゅう落ちるし維持費バカ高いし…

468 ：465：05/03/20 21:08:20 ID:vicHtfs7.net

>466,467
そうなんですか・・・
やっぱレガシーと同じで中小企業向けなんですかね・・・

469 ：sage：05/03/20 22:13:16 ID:NPvQ8E3S.net

もう終わった技術だよねぇ。
中小企業だってわざわざ広域イーサ引いてまで使うメリットが思い浮かばない。

470 ：anonymous@ 127.1.111.219.st.bbexcite.jp：05/03/21 02:04:43 ID:???.net

中小企業はSkype変換機が出てくる来年あたりまで。

471 ：465：2005/03/21(月) 07:29:08 ID:???.net

大企業だとやっぱIPPBXを持つほうがIPセントレックスより安いんでしょうか

472 ：　：2005/03/21(月) 13:07:58 ID:???.net

>>471
IPセントレックスを維持管理する大勢の高給取りのために利益をボッタクッてる。
低賃金で何でもやる電話工事屋使った方がコスト安いに決まってるよ。

473 ：sage：2005/03/21(月) 22:20:44 ID:f4xdSduv.net

ＩＰセントレックスなのに電話工事屋が端末を１台１台管理（というか不具合の回収）を
している事例を一件知っている…。

474 ：anonymous@ EATcf-683p202.ppp15.odn.ne.jp：2005/03/21(月) 22:24:55 ID:W7dZidNO.net

SIPサーバが回線側にあるキャリアのサービスは楽だよ。
設定は固定IP振ったPCからWEBで変更できるし。
外線グループとか、ピックアップグループとか内線番号も。

いちいち工事屋呼んでPBXの設定変更がいらない。

475 ：sage：2005/03/22(火) 00:13:04 ID:???.net

>>474
回線側にあろうがなかろうがそれがあるべきすがただけどね。
というかいわゆるセントレックス鯖はそれがキャリア側にあるのにユーザ側がマネージできるのが
売りだったような。。。。

476 ：050は要らない：2005/03/23(水) 01:37:44 ID:rOLffJBC.net

「PBXの設定変更が要らない」って言うと普通のユーザは
「設定変更が要らない」という風に聞こえるんだよね。
そこで「Webで変更できます」なんて言おうもんなら、
「じゃ要らない」って言うユーザが多数。

477 ：465：2005/03/23(水) 17:08:25 ID:???.net

確かに設定変更ができる、という程度じゃウリとしては弱いですよね。
PBXやIP-PBXだってできるわけですし。
レガシーなセントレックスではではできないですけど。

運用コストを高くするならその分付加価値が欲しいですよね。

478 ：478：2005/03/23(水) 20:57:26 ID:0Tdi72+P.net

個人情報保護法的に電話番号と社員名をキャリアに渡すのはまずいんじゃないの？
あ、Caller IDを使ってるセントレックス鯖ってないんだっけ。

479 ：電話工事屋：2005/03/23(水) 21:24:51 ID:???.net

>>473
そこらじゅうで目にするが…