【隔離】 IPv4.6 推進専用スレ
- 1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/14(水) 21:17:22 ID:???.net
-
主演： 自称プロ ◆6V8RpP7i3I ( #iij )
- 143 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:09:08 ID:???.net
- >>47 の中の人が変わってるなｗ
- 144 ：47：2007/11/22(木) 16:10:10 ID:???.net
- >>124
NATはNAT BOXのENDノード側のプライベートアドレスを特定するために、
ポート番号を使いますが、経路途中のIPv4ルータが、ポート番号で
ルーティングするような必要性は、ありません。
>>129
IPv4.6 が、IPv6のアンチテーゼとして、IPv4との互換性を維持したアドレス
拡張として考案されたのであれば、当然のこととしてIPv4ルータでも、
ルーティングできることが期待されます。（限定的には可能かもしれないが）
ともかく、IPv6のルーティング可否との比較は、意味がありません。
- 145 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:10:26 ID:???.net
- 今日の>>47のひとはNATが好きなんだなー。
別にそれでもいいと思うよ。
- 146 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:12:50 ID:???.net
- #iijの中の人もややこしいから識別子つけてくれる？
- 147 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:13:38 ID:???.net
- >>145
なんつーかな、技術的な話に完結したいのか罵しり合いがやりたいのかはっきりしろ
- 148 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:14:21 ID:???.net
- >>144 v4.6のNAPTと比べての優位点は、単純にIPアドレスで外側からアクセスできることです。
NAPTの場合、例えばWinnyでP2Pしたい場合、ルータでポートフォワードの設定をして、
かつそのポート番号を相手に知らせなければなりません。
しかしv4.6同士の場合はその必要がありません。
>>当然のこととしてIPv4ルータでも、ルーティングできることが期待されます。
v4のパケットとしてはルーティングできますよ。互換なのだから。
- 149 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:15:29 ID:???.net
- 別に誰が書こうと関係ないでしょ。書き込み内容で判断すれば。
- 150 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:18:58 ID:???.net
- >もっとも、これだと IPv4 NAT と同じ利用形態となり、かつ サーバ側の
>IPv4.6対応が必須なわけですから、NAT以下の互換性となるわけですが。
どうやらあんたの頭はマトモのようだ。
NATと同様のステートを後付けで入れる拡張は今更意味がない。
- 151 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:20:44 ID:???.net
- >>150 自作自演乙 (*>`艸<)ッ
- 152 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:21:37 ID:???.net
- >>150 ルータへのポートフォワードの設定は誰がするの？
- 153 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:26:04 ID:???.net
- >v4.6のNAPTと比べての優位点は、単純にIPアドレスで外側からアクセスできることです。
それ、port forwardの設定をv4.6のアドレスに言い換えてるだけだから。
>ルータへのポートフォワードの設定は誰がするの？
v4.6のアドレスの設定は誰がするの？
- 154 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:30:09 ID:???.net
- >>153 うんごめんね。あなたのいうとおりだ。
完全敗北です。半年間ＲＯＭります。すみませんでした。
- 155 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:33:33 ID:???.net
- 当初からトリップ割れしていたから、こうなるオチは
見えていたがgdgdだな
- 156 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:34:55 ID:???.net
- 以上、すべて俺様の自演でお送りしました。
ってことにすればいいのか？
- 157 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:36:45 ID:???.net
- >>153 NATだとNATの内側でhttpdが立てられないと思うよ
- 158 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:37:20 ID:???.net
- httpdにかぎらず、1023以下のポートを使うサーバだけど
でもv4.6ならできるな。
- 159 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:37:32 ID:???.net
- >>157
ズコー
- 160 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:38:31 ID:???.net
- >>153 v4.6ではパケットにソースアドレスが入ってるから、
誰かが設定しなきゃいけない。ってことはないです。
- 161 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:39:09 ID:???.net
- ていうかおれんちでは普通にNATの内側で
グローバルアクセス可能なhttpdを
運用しているわけだが
- 162 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:40:20 ID:???.net
- >>160
おまえの出番は終わったよ。
- 163 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:41:51 ID:???.net
- >>161 2台置きたいときはどうするの？
- 164 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:42:27 ID:???.net
- >>161 はDMZ設定してるだけだろうなー
- 165 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:44:40 ID:???.net
- >>163
load balanceでもするのか？
- 166 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:45:37 ID:???.net
- >>165 2台置けないとアドレス拡張の意味内じゃん
- 167 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:46:30 ID:???.net
- >>161 は自分家でサーバ立てて気取ってる程度ってことだよ
- 168 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:51:01 ID:???.net
- ポートフォワーディングだとポート番号が決まっているアプリケーションだと、
そのNATの内側にひとつのアプリケーションしか立ち上げられないね。
- 169 ：anonymous：2007/11/22(木) 16:54:22 ID:???.net
- >>168
具体的には何？
- 170 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:55:43 ID:???.net
- うぇるのーんぽーとを使うアプリケーション
- 171 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 16:58:41 ID:???.net
- SSTPとか
- 172 ：anonymous：2007/11/22(木) 17:06:09 ID:???.net
- >>170
それらのアプリケーションはURIなどのスキームでポート指定ができないの？
- 173 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 17:17:42 ID:???.net
- わざわざ
http://111.111.111.111:80/
http://111.111.111.111:33822/
とかしていしなきゃいけないなんて。。。。。。。。。。。。
- 174 ：47：2007/11/22(木) 17:20:26 ID:???.net
- >>145
変わってないし、別にNAT好きでもないが、NATは普通に使っています。
きみが発案の過程で、IPv4.6非対応のノードとは、IPv4として通信できるうんぬんと、
IPv4との互換性を強調していなければ、NATとの対比は出てこなかったと思います。
代わりに、各種トンネル技術やら xx over IPv4 との対比をされて、
存在意義を否定されたでしょう。。。ガイシュツだったような気もしますね。
- 175 ：47：2007/11/22(木) 17:23:07 ID:???.net
- >>140
めんどうですが、ピックアップしましょうか。。
>>83 (?) >>97,99,100,102,104
了解でしょうか？
>>140 >>142
それを希望されているようでしたので、技術面から、まともに反論してるのですが。
同意頂けるのは在りがたいですが、論破されていることが認識できないのは、
ちょっと切ないですね。 さすがにちょっと疲れました。(^^;
- 176 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 17:23:19 ID:???.net
- >>174 IPsecの仕様に関して僕の間違いとはなんですか？
- 177 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 17:25:27 ID:???.net
- 了解でしょうか？って聞かれて反論してるっていうのもなー
- 178 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 17:27:57 ID:???.net
- >>175 IPsecの情報はIPヘッダに入ってないとかいいたいのかな、こいつ
- 179 ：anno：2007/11/22(木) 17:31:21 ID:???.net
- ◆6V8RpP7i3IのIPsecの解釈はおかしくないと思うが。。
- 180 ：anonymous：2007/11/22(木) 17:45:58 ID:???.net
- >>173
たったそれだけでNATが使い続けられるなら非常に安価な対応コストだと思うが
SRVを使う手もある
机上の空論で済ませるつもりらしいが、それにしても
他の案とくらべてメリットが薄い
- 181 ：anno：2007/11/22(木) 17:50:07 ID:???.net
- >>180 URIで指定できないSMTPとかどうするのか。の問題について。
- 182 ：anonymous：2007/11/22(木) 17:58:34 ID:???.net
- >>181
SRV
- 183 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:05:30 ID:???.net
- >>182 なんかDNSに依存するのはやだな。。
これは個人的な好き嫌いだけど。
- 184 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:08:12 ID:???.net
- >>183
エンドノードのスタックを書き替えないと恩恵にあずかれない頭の弱い方式よりも
ずっとスマートだと思うが
- 185 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:11:34 ID:???.net
- >>184 v4.6はスタック書き換えれば済むけど、
SRVは全ネットアプリケーション書き換えなきゃな。。
- 186 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:12:47 ID:???.net
- >エンドノードのスタックを書き替えないと恩恵にあずかれない頭の弱い方式よりも
>ずっとスマートだと思うが
なおかつスタックを書き替えてもたいして嬉しくないことも判明しているしなあ。
- 187 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:16:42 ID:???.net
- >>185
スタックの再実装とDNSの書き替えのどちらが安いかの判断もできないぐらい馬鹿なの？
- 188 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:18:45 ID:???.net
- >>187 SRVはDNSの書き換えだけで済まないでしょ。
アプリケーションの対応が必要だお
- 189 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:20:39 ID:???.net
- >>187 バカはどっちか身を挺して表現しちゃったなｗｗｗｗっｗ
- 190 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:21:18 ID:???.net
- >>188
SRVへの対応は一部のアプリですでに完了している
v4.6はアプリ全書き換えが必要だろこの池沼
- 191 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:24:21 ID:???.net
- >>190 一部完了してます！って自慢げにいわれてもなあ。
v4.6は初期の段階ではアプリケーションの対応はいらないお
ルータが対応すればいいだけ
- 192 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:25:32 ID:???.net
- >>191
おまえネットワーク知らないだろ
- 193 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:29:02 ID:???.net
- >>192 だからさ、俺がネットワークを知らないと思う、
お前の根拠も書けよ。
- 194 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:31:25 ID:???.net
- >>191
Sendmailとかは対応済みだしな
恩恵にあずかりたいアプリだけが対応すればよくて、未対応のアプリは
既存のポートでサービスすればいい
- 195 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:32:13 ID:???.net
- >>193
どの程度SRVが使われているか知らない点
- 196 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:33:04 ID:???.net
- > お前の根拠も書けよ。
あんたが自分で書いてるじゃん。
- 197 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:34:09 ID:???.net
- >>194 まあそれもそうだね。
だけどDNSを勝手にいじれないクライアント環境とか、
DNSの遅延とか考えると、使い勝手は悪そう。
あくまでも個人的な意見だが。
- 198 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:34:45 ID:???.net
- >>195 どれくらいつかわれてるの？
- 199 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:36:34 ID:???.net
- >>196 どこに？
- 200 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:37:20 ID:???.net
- >>197
NATの裏からサービス提供しようって話なのにDNSが触れない環境とか
どんだけ無理な条件設定だよ
もうお前は口を開くだけ馬鹿を晒すから黙ってた方がいいよ
- 201 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:37:25 ID:???.net
- >>197
超絶的に頭悪そうな意見だな
- 202 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:38:34 ID:???.net
- お前らってさ、「俺のすごさは月の裏に置いてあるノートに全部書いてあるぜ！」
って、全然根拠示せてないんだよね。
「こういう統計があるのでSRVはこれだけ使われています」とか
「あなたのこの書き込みが矛盾しているので、あなたはネットワークのこと理解していませんね」とか
書けないのかね。
- 203 ：anno：2007/11/22(木) 18:40:25 ID:???.net
- 詭弁のガイドライン
>>195 5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
>>201 9.自分の見解を述べずに人格批判をする
- 204 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:42:13 ID:???.net
- >>200 NATの裏からサービスを提供することと、
DNSが触れない環境になんら相関関係がないと思うけど。
- 205 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:44:03 ID:???.net
- ＞＞２００ お前の方から隔離スレにきておいて、
俺様に黙ってろってなにごとだ！
俺がだまってたら、このスレに誰がかきこみするんだよ！
- 206 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:44:12 ID:???.net
- > >>200 NATの裏からサービスを提供することと、
> DNSが触れない環境になんら相関関係がないと思うけど。
ねえ、本当にそう思ってるのか？
- 207 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:46:40 ID:???.net
- ディズニーランドに来ておいて、ミッキーに「あっち池」っていうようなものだしねｗｗ
>>200の父さん土方なんだってな
- 208 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:47:13 ID:???.net
- >>206 思ってるよ。無駄に聞き返すなよ。はげ
- 209 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:49:33 ID:???.net
- 詭弁のガイドライン
>だけどDNSを勝手にいじれないクライアント環境とか、
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
>DNSの遅延とか考えると、使い勝手は悪そう。
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
4.主観で決め付ける
- 210 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:50:28 ID:???.net
- あくまでも個人的な意見だが。
って断ってるからな。
- 211 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:51:00 ID:???.net
- キミらさ、なんで俺の相手してるの？
- 212 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:53:16 ID:???.net
- >>197
>だけどDNSを勝手にいじれないクライアント環境とか、
どの文脈でクライアント環境ってのが出てきたの？
- 213 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:53:35 ID:???.net
- > キミらさ、なんで俺の相手してるの？
いけぬまが隔離スレから出てこないように
生殺しをキープ
- 214 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:54:34 ID:???.net
- >>212
こいつの脳内はいろんなキーワードが
ランダムに出てくるようになってる。
なかなか便利だな。
- 215 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:55:34 ID:???.net
- >>213 だったら>>200になんとか言ってやってくれ
- 216 ：anonymous：2007/11/22(木) 18:56:38 ID:???.net
- >>215
いや、俺がその200だから。
- 217 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:58:35 ID:???.net
- >>212 それは本当の#iijじゃなくて俺が書いたんだけど、
クライアント環境ってのは言葉が違った。ごめそ。
- 218 ： ◆6V8RpP7i3I ：2007/11/22(木) 18:58:51 ID:???.net
- じゃあ黙ってる
- 219 ：anonymous：2007/11/22(木) 19:00:01 ID:???.net
- >>217
違っているのは言葉じゃなくておまえの理解だ。
- 220 ：anonymous：2007/11/22(木) 19:00:30 ID:???.net
- >>218
いや、黙るな。
- 221 ：47：2007/11/22(木) 20:28:17 ID:???.net
- >>185 >>190
IPv4.6対応するには、恐らくほとんどのアプリ書き換えが必要ですが、
もしかしたらIPv6対応のアプリは、スタック入れ替えだけで動くかもしれません。
sockaddr_storage 構造体を利用し、構造体の中身を直接操作しないプログラムなら、
その中身が sockaddr_in だろうが、sockaddr_in6 だろうが構わず動けるはずで、
だとすれば sockaddr_in46 (そんな定義はないけど) でも動けるはずだから。
ま、UI破綻するだろうし、極めて限定的な動作になることは、容易く想像できますがね。
- 222 ：anonymous：2007/11/22(木) 20:32:11 ID:???.net
- > もしかしたらIPv6対応のアプリは、スタック入れ替えだけで動くかもしれません。
正確にはaddress family independent socket programmingに従ってるソフトウェアは、
だな。
- 223 ：47：2007/11/22(木) 21:17:03 ID:???.net
- >>202
お前らの中に私も含まれるかと思うので、リクエストに応えてみます。
お題は >>191 について。
IPv4.6に対応するには、IPv4.6で拡張されたアドレスを取得したり、保持する能力が
必須ですが、IPv4用に用意されていた初期のSOCKET関数には、アドレス形式に依存し
ないプログラム開発ができる機能が十分に揃っていませんでしたので、そのような
アプリケーションは、極めて稀有であると言えましょう。(※)
※極めて限定的には可能だが、gethostbyname とか使ってる時点でNG。
- 224 ：47：2007/11/22(木) 21:19:36 ID:???.net
- つづき
したがって、IPv4用のアプリケーションの大多数は、アプリケーションの書き換えが
必要です。アプリケーションを特定せず、アプリ書き換え不要とする、あなたの主張
は、誤りであると断定できます。
この点において、あなたはネットワーク(※)のことを、理解していませんね。
※ま、ここではソケットプログラミングのことなんだが。
- 225 ：anonymous：2007/11/22(木) 21:37:35 ID:???.net
- まあもう真の#iijは来ないだろうけどな
- 226 ：47：2007/11/22(木) 21:37:51 ID:???.net
- >>222 そうです。フォローありがとう。
それにしても、んーー、残念だなぁ…
- 227 ：anonymous：2007/11/22(木) 21:57:23 ID:???.net
- それにしても inet_ntop では protocol independent に書けない点について
- 228 ：itojun3：2007/11/22(木) 21:57:26 ID:???.net
- client A 192.168.0.1 - router A 100.100.100.100 - interner - router B 200.200.200.200 - client B 192.168.0.1
router A, B ともv4.6に対応しているものとする。
1. client Aはv4.6アドレスである200.200.200.200.192.168.0.1にアクセスする。
2. router Aはv4ルーティングにより200.200.200.200に到達
3. router Bは192.168.0.1にルーティング
4. client Bのスタックがv4.6に対応していない場合、client Aのアドレスは失われるが、それはrouter Bによって補われる。
- 229 ：47：2007/11/22(木) 22:02:21 ID:???.net
- idがでないって便利だな
- 230 ：anonymous：2007/11/22(木) 22:08:47 ID:???.net
- >>228
4でさ、clientBはどのIPv4アドレスからパケットが届いたように見えるの？
- 231 ：47：2007/11/22(木) 22:11:44 ID:???.net
- router Bにきまってるわと予想
- 232 ：anonymous：2007/11/22(木) 22:16:28 ID:???.net
- 見てたら source routing option 思い出したｗｗｗｗ
ところで、v6 の hop-by-hop option header って ISP にフィルタされないのかね・・・・？
DoS vulnerable と言われてたような気がするんだが
- 233 ：anonymous：2007/11/22(木) 22:21:19 ID:???.net
- >>231
じゃあ、clientAから200.200.200.200.192.168.0.1宛てにTCP SYNが
送られたとして、200.200.200.200からTCP SYNを受けたclientBは
200.200.200.200にSYN ACKを返すと。router BはTCPの通信をきちんと
把握していて、100.100.100.100.192.168.0.1にTCP SYN ACKが返る訳ね。
なるほどなるほど。
- 234 ：47：2007/11/22(木) 22:34:29 ID:???.net
- >>223-224 の47、何とか言えよ
- 235 ：anonymous：2007/11/22(木) 22:42:53 ID:???.net
- client A 192.168.0.1 - router A 100.100.100.100 - interner - router B 200.200.200.200 - client B 192.168.0.1
router A, B ともNATに対応しているものとする。
1. client Aはv4アドレス・ポート番号である200.200.200.200:80にアクセスする。
2. router Aはv4ルーティングにより200.200.200.200に到達
3. router Bは192.168.0.1にポートフォワーディング
4. client Bではclient Aのアドレスは失われるが、それはrouter Aによって補われる。
NATと何が違うん？
- 236 ：47：2007/11/22(木) 22:44:16 ID:???.net
- >>229 芸風で識別してくださいな。(^^;
>>231 や、ROUTER Aのエンドノード側でしょう？
>>233 UDPも考えてみると楽しいですよ。
- 237 ：anonymous：2007/11/22(木) 22:50:51 ID:???.net
- >>235 NATと変わらないからいいんとちゃうん
- 238 ：47：2007/11/22(木) 22:52:47 ID:???.net
- >>235
client Aが、IPv4.6対応である というところ。
NATでは、client Aは IPv4でかまいません。
実装がなく、可能なことが証明されていないってところも違いますね。
- 239 ：anonymous：2007/11/22(木) 22:57:02 ID:???.net
- (global)(global)とか書くと面白いことができちゃいそうだな
- 240 ：47：2007/11/22(木) 23:25:30 ID:???.net
- >>227
極めて限定的 の説明が必要でしたでしょうか？
特定のポートをLISTEN/ACCEPTするだけのサーバアプリケーションでしたら、
見かけ上 IPv4 を偽装するSOCKET関数をもつ 機能拡張されたプロトコルスタックの
実装は可能です。 が、ご指摘の件含めて ざる なので、意味なしですね。
偽者さんも出てきたようなので、以降は anonymous でいきます。(^^ゝ
- 241 ：14：2007/11/22(木) 23:58:30 ID:???.net
- >>18
ルーズソースルートは v4 の話だ。
私は、v4 でルーズソースルートを使わずに
v4.6 を使うべき理由があるのかを聞いたんだが?
そもそも v6 では、ルーズソースルートと呼ばず、
拡張ルーティングと呼ぶのを知らんのかね?
- 242 ：anonymous：2007/11/23(金) 01:17:16 ID:???.net
- だから最初から劣化NATと言われているのに。
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