スパーリングがある武道＞＞＞＞＞＞型しかない武道

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/02(火) 00:23:10.00 ID:oew75F1x0.net

スパーリングをやる武道の人は抵抗する相手に技をかける事が
ものすごく難しい事をよく知っています。
そのため、トレーニングや技の研究をします。

しかし、型しかない武道の人は、本気で向かってくる相手と
対処した事がないため、型どおりに技がかかると思ってしまっている
節があるんじゃないでしょうか？

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 16:26:03.75 ID:e7HOzm2T0.net

>>669
んとね(・ω・`)>>643みたいなレスがあったから一応「スパーリング」という名前のものはしてないって言った。誤解招いたならごめん

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 16:27:45.50 ID:e7HOzm2T0.net

>>670
だね。まぁ、スパーリングは有効だけどそれだけじゃダメだし

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 16:35:03.83 ID:hZ0IUDsx0.net

炭酸シュワシュワする奴だろ。

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 16:35:55.24 ID:99Csw1GG0.net

夢想剣や無住心剣術や六合八法拳や古伝意拳なんかは
安易に反射神経で相手に反応しながら闘おうとしたら流派の効力半減だろうな。

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 16:36:10.54 ID:e7HOzm2T0.net

>>673
それはスパークリング

676 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 19:37:31.38 ID:fj2O44C60.net

>>670

形稽古で一人前


って何を指すの？
じゃないと弱くなる、ってのも含めて
もうちょい説明してくれろ。

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 19:46:27.32 ID:99Csw1GG0.net

>>676
型が要求するハードルの高い条件を満たして動ける、実用レベルで使えるな、
となってからスパーしないと自分の感覚や身体能力を土台にほぼ我流のようなどつき合い取っ組み合いは得意になっても
流派の技で闘えるようになるのは遠のくということ。

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 20:10:57.41 ID:lw7DKYNe0.net

>>677

>型が要求するハードルの高い条件を満たして動ける、実用レベルで使えるな、となってから

まさにこれについて「スパー無しでそこに行き着けるの？」
って問うているのがこのスレなのだと思うのですが、
実際、出来るのものでしょうか？

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 20:13:11.64 ID:lw7DKYNe0.net

また、打撃、組技、武器等色々あるし
それぞれ全然、スパー無しでの
技術習得難易度が違うと思いますが
その辺はどう思われますか？

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 20:27:30.10 ID:PjrRAc6m0.net

>>671
>だね。まぁ、スパーリングは有効だけどそれだけじゃダメだし

スパーリング自体をまともに経験したこともないくせによく言えるな。
少林寺はこんなのバッカなのか？

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 20:32:22.39 ID:ifL5UBTd0.net

>>678
実用レベルで使えるなというのは、スパーの最中でも型の要求するところを実現できるほど身についているという意味ではないかな？

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 20:36:34.07 ID:lw7DKYNe0.net

>>681

だから、「スパー無しでそこに辿り着けるの？」
ってのが、このスレで問われていることでしょう、って。

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 20:41:43.50 ID:ifL5UBTd0.net

>>682
俺の書き方が悪かったかな

先生「よし、もうお前なら自由攻防の中でも型の要求を満たせるだろう。今日からスパーを許可する」
…みたいな感じではということだよ
少なくともそこまではスパーをせずともたどり着くだろう？

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 20:48:39.21 ID:QgZefxKv0.net

>>682
個人的には形をして(スパー？)して、やっぱり形をして組手して…って感じだと思う。
でも昔の沖縄空手の組手イコール殺し合い的な時代の人達は、形だけをひたすら練り上げてから戦ったりしてたのかも知れんね。

自分は形は好きだな。
何度も練習することで理想の形に身体の動きを近付けで行くのは楽しい。
ただその動きを組手に活かせるまでの練度まで上げるのはまだ無理だわ。

ちなみに柔道やってた時は、打ち込みや投げ込みでひたすら技を身体に叩き込んで、それから初めて乱取りでその技を使うことができたから理屈は何となく判る。
ただ昇段試験の時の柔道の形は役に立つのかよく判らんかったけど…

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 20:49:13.47 ID:lw7DKYNe0.net

>>683

何で疑問系なんですか？
ご自身で体現しているわけではないの？

実際「そこにスパー無しで辿り着けるのか」
これがこのスレの最も大事なところだと思うので
具体例含めてぜひ語って欲しいです。

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 20:49:30.61 ID:QgZefxKv0.net

あ、間違えた。
形をして組手(スパー？)して、
って書こうと思ったんだが。

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 20:55:26.63 ID:ifL5UBTd0.net

>>685
残念ながら俺は677ではないので、推測で語るしかできないのだ
ところで俺が683で書いた意味、わからなかったか？
「辿り着くべきそこ」って一体どこを想定してる？

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 21:49:26.00 ID:kx8iKvNw0.net

https://www.youtube.com/watch?v=xwXlh1zugpA

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 21:54:56.30 ID:scPbDTfg0.net

型しかない武道ではない武道VS格闘技

こういうスレだっけ？
型しかない武道の話題が皆無なんだが。

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 21:55:12.48 ID:MsTbbEU40.net

>>680
ID:PjrRAc6m0
お前さ、具体的なことは何も言わずに少林寺の人コケにしてるだけじゃん
そういうのは少林寺スレだけにしてくれ

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:14:59.99 ID:e7HOzm2T0.net

>>680
じゃあさ、極真とかボクシングとかは強いけど少林寺拳法とか合気道、その他スパーリングという名の練習をしない武道は弱いのか？

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:16:13.02 ID:PjrRAc6m0.net

>>690

知らないものを知ってるとわかったつもりになるのはおかしいって言ってるだけだが？
具体的ねえ？

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:19:27.53 ID:PjrRAc6m0.net

>>691
弱いか強いか以前の問題だ、
お前が知りもしないことを「知ってるつもり」で語ってるって言ってるだけだ。

別にスパーをしない武道が悪いなんて言ってない

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:22:06.63 ID:MsTbbEU40.net

>>691
少林寺って運用法ってのをやってるんじゃなかったの？
つか運用法って、具体的に何をどうするの？

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:23:53.53 ID:e7HOzm2T0.net

>>693
中身としては運用法もスパーリングと解釈して差し支えないと判断してレスしたんだがそこに色々言われるとなんとも(・ω・`)

696 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:25:19.79 ID:kx8iKvNw0.net

ボクサーと殴り合って勝った少林寺拳法の2段の知り合いがいた。
あいつは強かった。

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:28:09.43 ID:e7HOzm2T0.net

>>694
運用法ってのはスパーリングとほぼ同じだと思う。禁止事項は武器の使用、目潰し、金的、上段蹴くらいかな。あとは特になく自由にやる。

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:29:28.08 ID:e7HOzm2T0.net

>>696
だってボクシング蹴り無いし受けもないやろ(・ω・`)
しゃーない。

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:32:34.60 ID:kx8iKvNw0.net

>>698
目打ちからの小手返しって実際に使えるんだな。

あの時の喧嘩を見て俺はそう思ったよ。

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:37:12.71 ID:MsTbbEU40.net

>>695
言ってるのは、スパーリングと一口に言ってもガチにライトにマスに限定その他諸々、様々にあるってことを知らない少林寺嫌いの低能だけだろう

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:38:27.85 ID:e7HOzm2T0.net

>>699
使えない技は無いと思う。ただ、使える様になった時には基本の形からはかなり離れてる。

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:41:30.01 ID:kx8iKvNw0.net

>>701
古流柔術の師が言うには、
技の要点を押さえとけば基本の形からかなり離れても問題ないとのこと。

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:41:36.40 ID:2pZQjhxU0.net

>>689
それは仕方ないこと。
｢型しかない武道｣ってのが何も指しているのか、誰も具体例を提示してないんだから。
一部の人が｢型しかない武道｣という虚像に対して上から目線でエア批判してるだけ。

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 22:55:17.51 ID:e7HOzm2T0.net

>>702
というより型って元々不完全なものでしょ(・ω・`)それを補うのが師と自身の創意工夫。
力の使い方なんて型だけじゃ教えきらない

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/17(水) 23:57:17.50 ID:scPbDTfg0.net

スパーリングがある武道＞型しかない武道

こういうスレタイなんだが
何故にスポーツ格闘技が武道を叩く展開なの？

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 00:12:57.65 ID:TKJK6f8K0.net

>>678
>>682
動作のチェック(例えば黒田鉄山先生のとこの「回って回らず」等)、二人型稽古での技の掛かり具合のチェック
これらすら及第点でない者がスパーして逆にどうしようっての？ という話です。

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 00:15:11.20 ID:TKJK6f8K0.net

「回って回らず」というのは感覚を掴んで実行するのが難しいとされる運動ね。
自転車に最初から補助輪なしで乗れる人はあまり居ないでしょ。

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 00:28:33.75 ID:TKJK6f8K0.net

ただ自分は覇天会や異種格闘技交流散打大会に出る中拳みたいのは全く否定はしないし自分もそっち寄り。
覚えた技を使ってみたくなるのは当然だし高度な境地に到達するのなんて待ってられない人もいるからね。
「武術やってます」と言って「でもまだ闘えません」というのも不本意だしね。

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 00:31:10.24 ID:TKJK6f8K0.net

これが「高度な境地の完成の為に一般的なスパーも不可欠」という考えでやっているとなると問題だと言う話。
武術の濃度をスポーツ的な練習で薄めても高度な境地に近付くことにはならない。

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 00:33:11.60 ID:bW6+EvoC0.net

シュワシュワ〜

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 00:43:25.71 ID:CWUHDg1X0.net

自転車に乗る前に自転車運転免許講習会に参加が必須かね？

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 01:17:28.31 ID:cOrCpZJ00.net

常在戦場…
格闘家なら当たり前だよな

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 03:12:52.48 ID:QVaVBCep0.net

>>709
武術の濃度ｗ
うっすいと思うぞ
実戦も何もしないお偉いさんと型だけなぞる弟子じゃ濃くなりようがない

そもそも流派の発祥時点でうすい。
一人のそこそこ才能ある武芸者が流派作ってそこから練磨すべきなのにそのまま型なぞるだけ。
伝統芸を伝えるという意味しかないわな

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 03:21:41.99 ID:TKJK6f8K0.net

？
武術だけやっていれば武術濃度100%という話だが。
型だけなぞっているということは
型が要求する満たすべき要点が欠落している道場であってスパーしようが手の施しようはない。

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 03:38:06.27 ID:TKJK6f8K0.net

型稽古は理合いや身体操作、鍛錬といった要素が詰め込まれ指導者に厳しくチェックされるものであって、
失伝・形骸化していればそりゃ型をなぞるだけの踊りを伝えるだけだわな。

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 03:43:24.72 ID:QVaVBCep0.net

>>715
型には何も詰め込まれてないよｗ

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 03:49:06.53 ID:qqP0HIh00.net

>>378
横レスすみません。
柔道の学べる環境ですが、仰る事も正しいのは汲んだ上で、やや補足をさせて下さい。
　
社会人が柔道を学べる環境には、ざっと以下の二種が存在します。
　
・町道場
・フリーマット
　
このうち町道場は仰る通り、社会人が始めるには敷居が高いです。（個人的に柔道の良くないところだと思っています)
　
しかしフリーマット、体育館の柔道場で行われ、誰もが加われる自由練習には、社会人になり始める人が、少なくないです。
他競技出身者が多く来ると言われていた方は、思うにフリーマットでの話じゃないでしょうか？

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 04:05:13.19 ID:TKJK6f8K0.net

>>716
漫然と行う動作と威力や技の効きに必要なポイントを守った動作が同じとでも言うのかな？

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 04:38:34.82 ID:qqP0HIh00.net

型だけをやっていても(ぶっちゃけ何もやっていなくても)、いざスパーをして通じちゃう競技もあれば、通じない競技もあるんじゃないですかね････
　
他スレの体験談だけど、ボクシングなんかは型すらやってなくても、通じたりするみたいですね。
http://navi-blog.com/%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%92%E5%A7%8B%E3%82%81%E3%81%9F%E3%81%B0%E3%81%8B%E3%82%8A%E3%81%AE%E5%A5%B3%E3%81%AE%E5%AD%90%E3%81%AB%E3%80%8E%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AA/
　
もっと極端な競技だと、アームレスリングなんかは、アームのジム通っている人間よりも、
アームの型すらやった事のない素人の力持ちのほうが、ずっと強い例、普通にゴロゴロしている。
　
これが柔道になると、柔道の型しかやっていない者は、乱取をやっている者に、手も足も出ない。
　
つまり、次の事が言えると思います。
競技が(競技の形式が)複雑になればなるほど、型しかやっていない人間じゃ、通じなくなる。

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 07:05:56.81 ID:zzi1m3PZ0.net

打撃なのか組技なのか武器なのか、
これだけでも全然違うでしょ。

打撃の場合はサンドバッグやミット打ちで
パンチやキックという技自体はかなり無理なく磨ける、
殴る対象が人間に変わるだけで。

武器ならぶっちゃけ訓練無しでも
十分な殺傷能力を武器自体が持っている。

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 07:07:42.81 ID:zzi1m3PZ0.net

しかし組技は相手があってナンボであり
形だけなぞっててもまずかかるようにはならない。
打ち込みによる理合の習得とスパーの両輪無くして
その習得は本当に難しい。

柔道やアマレス、サンボ等と
合気道、少林寺憲法、その他古流とかとの間に
でっかい壁があるのは見ての通りだと思う。
この現状を無視して議論は出来ないんじゃないかな。

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 11:07:30.61 ID:QVaVBCep0.net

>>718
型には威力や技の効きに必要なポイントとかないよ
見た目で客呼べるかどうかどうかだけ
自分の流派を示す挨拶みたいなもん

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 11:43:41.59 ID:pPVzoeu30.net

>>722
何流の話をしているのですか？

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 12:44:03.54 ID:+EdCpLCG0.net

スパーリングやってわかることは
強い奴は練習して強くなったのではなく
最初から強いんだよな
才能というか何というか

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 12:56:20.81 ID:y6Q2FcXG0.net

結論ありきで立ててるよなこのスレって。

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 13:06:58.65 ID:5QNCTrvu0.net

見るだけのクソオタが立てて、自分で語るスレだからね。
案の定沸いてるし。しねばいいんだよ。スレたてたゴミ。

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 13:53:39.51 ID:TKJK6f8K0.net

>>722
根拠は？

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 14:55:15.92 ID:GnkbVDzH0.net

よくさ、型派の人は歴史レベルの話を持ち出して型の実用性を
語るけどそれは明らかにおかしい。

昔の武士で強い人がいたわけでしょ。
周りの奴らが教えてって集まってきて一緒に練習して流派になるでしょ。
昔だからルールなんてないから殺伐とした激しい練習するよね。
そのうち体系整えようってことになって、最初の強い人の技を型に残すよね。


「技を型に残しました。殺伐とした戦いの中で使ってくださいね！」
って言うのと

「強い人の技を教だ。この型を練習さえすれば強くなれる！」
って解釈はだいぶ違うと思う。

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 14:58:02.18 ID:iDg3p+BZ0.net

スパーリングをやる武道の人は抵抗する相手に技をかける事が
ものすごく難しい事をよく知っています。
そのため、トレーニングや技の研究をします。

しかし、型しかない武道の人は、本気で向かってくる相手と
対処した事がないため、型どおりに技がかかると思ってしまっている
節があるんじゃないでしょうか？

スパーリングがある武道＞型しかない武道

反論出来るの？

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 15:01:30.38 ID:9ZW7YEo40.net

>>729
そんな「型派」はお前が勝手に居ると思い込んでるだけ。
ワラ人形論法。
っつうかこんな思い込み、妄想で語るおまえは型どころか
身体動かした事もないだろww

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 15:12:24.24 ID:GnkbVDzH0.net

具体例出すね。

ここ２０年MMAが出てきたよね。
最初は喧嘩自慢とか力自慢の奴が勝ち上がったけど、
最近は技術レベルがあがってそんなの無理になるよね。
パウンドとかスイープとか新しい技術が研究されてくるわけだ。
そういう人達が技術本を出すよね。
その中で『マウントポジションからはこう脱出します！』って技を連続写真で紹介するとします。

ジムでの毎日のスパーリングをしているAさんは
その本を読んで『マウントポジションからはこう脱出します！』っていう連続写真を参考にしました。

別のBさんはスパーリングのない武道をやっているんだけど
『マウントポジションからはこう脱出します！』って部分を
型で練習して反復練習しました。


AさんとBさんがどっちが技を使えるようになるかは明らかだよね。

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 15:14:38.69 ID:GnkbVDzH0.net

乱暴な言い方しますよ！

型だけやって強くなるっていう発想はね。
格闘技雑誌見て技のマネして、
強くなった気持ちになってる中学生と同じだよね。

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 15:15:54.75 ID:AiKS2Tbu0.net

スパーリングをやる武道の人はフィジカルやスタミナの大切さを知っています
なのでウエイトトレーニングやロードワークといった補強運動も怠りません

しかし型しかない武道の人は思い通りに技が極まってくれると盲信しているので
体を鍛えることはせず、その体形はガリかデブが大半です

スパーリングがある武道＞型しかない武道

反論出来るの？

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 15:21:15.13 ID:iDg3p+BZ0.net

>>730
はい釣れた。

>>1を読まずにスレを荒らしてる輩の自己紹介お疲れ様

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 15:27:10.16 ID:TKJK6f8K0.net

>>733
型武道の人は二人型稽古で全力で抵抗してもらって検証することも多々あり
抵抗する相手に技をかける事がものすごく難しい事や
フィジカルやスタミナの大切さを知っているため各自鍛えているので問題なし。

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 15:40:10.27 ID:iDg3p+BZ0.net

>>735
うん
それじゃ足りないっていう話をしてるんだよ

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 15:52:59.04 ID:v5lN4bff0.net

結局は怪我しても出来る仕事して
なければスパーリング出来ない。
脚ビッコひいて出来る仕事は多くない。
俺の知り合いは公務員で、スパーで脚の靭帯
傷めたが余裕で出勤。
肉体労働系なら100％無理。
格闘技、武道は人を選ぶ。

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 15:59:46.43 ID:TKJK6f8K0.net

>>735
その人次第。
スパーの人で鍛え込みが足りない人もいれば型の人で鍛え込みが足りてる人もいる。

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 16:31:28.22 ID:intjUaA10.net

ルールのあるスパーや試合すら出来ない連中がルール無しで戦えるかよw

危険な技や急所攻撃がーとか言うが、逆にそれらが使えなければ戦えませんってことだろ？
勝ち負けはともかく、ルールのあるスパーや試合でもある程度戦えないと話にならない。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 16:41:23.82 ID:SEaVyRdC0.net

>>720-721
武器や打撃は、動作が単純なのでしょうね････
　
裸体の競技も同様です。
動作が単純な格闘技の代表格・アームレスリングに、僕はどうしても興味が持てません。（だって動作が単純なんだもん････　）
　
MMAに然程興味が持てないのも、矢張り動作が単純だから。
　
組技も、寝技は動作に制限が多いだけに、どうしても単純な面は否めず、故に型稽古だけで若干強くなれるパーセンテージが上がります。
しかし着衣の組技の立技は、動作が複雑な事きわまりなく、型稽古だけで強くなるのは、ほぼ不可能です。
　
このスレの柔道参段の人が言いたいのは(僕も参段だけれど)、合気道や少林寺拳法に関してじゃないでしょうか？
着衣の組技の立技(に見える)パートが多いため、一番疑義を覚える対象なのは、わからなくありません。

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 17:22:01.12 ID:CWUHDg1X0.net

個人の問題にまで落とし込むのはスレの趣旨から外れるからやめれ

「スパーリングがある武道」
「型しかない武道」

この二項対立を語るスレだろ

スパーの必要性についてと型の有効性は別の問題。
スパーを否定することの弊害を指弾するか、
あくまでスパーを否定するか、
立場をハッキリしろって

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 17:26:06.82 ID:xQXeqlEV0.net

>>735
>>736に同意。抵抗する相手に技かけるに関してはそりゃスパーリングじゃほぼ学べない点もある。手をつかまれた時の対処とかね。
でも、殴り合いになった時に使う柔法と殴り合いになる前段階で使う柔法は理論同じでも形は全く違うという点を型だけだと理解できないから

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 17:34:34.83 ID:SEaVyRdC0.net

>>741
「個人の問題」とは？
　
アームレスリングが動作が単純と感じる事に、なにか個人の解釈が入る余地があるとでも？

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 17:35:36.79 ID:xQXeqlEV0.net

>>733
スパーリングあった方がいいのは賛同するけど理由が微妙だわ(・ω・`)
スパーリングはスタミナ、筋力の為にやるのではなく相手を見る目を養う為、そして習ってきた技術を実践で使える様にする為にするんやで
スタミナだの筋力だのはミット打ちでも気づくわ(・ω・`)

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 17:59:34.51 ID:SEaVyRdC0.net

このように、>>740で競技ごとの複雑さの相違をとりあげたのに、それが無視されてしまうわけです。
　
これがここ何十年もの、武道観史であり、だから自明な事がこう侃侃諤諤と、終わらない議論にされてしまうのですね。

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 18:00:24.46 ID:HPNXaWZ+0.net

で、でた〜ｗｗｗ柔道ﾏﾝｾｰのフリーマット連呼奴〜ｗｗｗｗ

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 18:05:13.74 ID:SEaVyRdC0.net

「型しかやらない武道はスパーをする武道に劣る」じゃなくて、
「複雑な武道(ぶっちゃけ柔道)の経験が無いと型だけでイケる武道とイケない武道のちがいがわからない」としたほうが、より的確かも。

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 18:40:06.96 ID:oakixRZk0.net

>>744
頭でわかるのと、「体」で理解するのは違うがな

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 18:49:33.50 ID:CWUHDg1X0.net

スパーリングがある武道＞型しかない武道

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 19:04:39.76 ID:SL514lhr0.net

武道だろうが、スポーツ格闘技だろうが、結局ガチにあてあうような競技で、結果を出しているような有名選手は練習にスパーリングをしてる流派なんだよな。

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 19:09:07.10 ID:zzi1m3PZ0.net

スパーのある流派と無い流派
並べてみたら一目瞭然じゃないかなあ、
特に組技は。

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 19:20:27.56 ID:FsCbjxsY0.net

｢組技｣と一括りに表現してる人もいるけど、柔道の乱取りの組技と、合気道や少林寺拳法、古流柔術の技は性質が異なるのは明らか。

技の性質の区別もつかないようでは経験者がどうかも疑わしいな。

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 19:59:39.53 ID:zzi1m3PZ0.net

「性質」についてのレクチアよろしくー！
パチパチパチパチ

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 20:36:11.84 ID:xQXeqlEV0.net

>>748
しゃーないやろ(・ω・`)スパーリングというか乱取りしてて体力とか筋力に問題感じた事無いんだから。むしろ力抜けない問題の方が深刻だったんだよ(´・ω・`；)

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 20:39:04.91 ID:FsCbjxsY0.net

誤解を恐れずカテゴライズするなら、柔道は力学を応用して相手の重心を崩す技、少林寺拳法や古流柔術は相手の構造を攻める技。

勘違いして欲しくないのは、性質の違いをどうこう言いたいのではなくて、性質的に異なるものを｢同じ組技なのに〜！｣と論じるのはナンセンスだろってこと。

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 20:54:24.39 ID:xQXeqlEV0.net

>>755
その違いが通用するのは最初だけやろ(・ω・`)
少林寺拳法の技も身体の構造（s字とかその他急所など）でかける技には早い段階で掛からなくなる。かけられ続けると掛からない体になるってのもあるけどね。
だから、その上のレベルがある。そうすると武道の壁はほとんど無いと思うんだよ(・ω・`)

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 21:11:33.13 ID:WOf2S6Cg0.net

壁がないわきゃないじゃん....

サッカーとテニスくらい別物だろ

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 21:13:14.28 ID:zzi1m3PZ0.net

>>755

構造を攻める方ならスパーやらんで身につくの？
んな馬鹿なw

強いエネルギーを捻り出しブチ当てれば
それなりに「技」にはなる打撃系や武器術と違って
組技は相手があってこそ、
自分と相手をコントロール出来なきゃ技にならない、
これは重心うんだら構造うんだら関係無くそうでしょ。
これは立ち技だって寝技だってそうだよ。

そもそもさ、身体の構造利用だって重心支配だって
組技なら当たり前にどっちの要素もあるものでないの？
どこでそれを切り分けるのか教えて欲しいね。

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 21:17:08.46 ID:zzi1m3PZ0.net

もし本気で言ってるなら
そのカテゴライズをもっときっちり説明して欲しいね。
そんなに根本から性質の違うものなら
説明も簡単だと思いますが？

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 21:25:02.36 ID:2RAzJW6m0.net

>>758
横からすまんが構造云々という分類は置いておくとして、
形骸化していない古流等は動作の要訣の理想が高く
それを満たさずにスパーしたところで上達に繋がらないから
スパーより技術そのものの習熟に注力しているだけ。

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 21:29:04.45 ID:zzi1m3PZ0.net

>>760

たとえば何処流の話？

言ってることの意味がサッパリわからんから
そこの流派自分で調べてみるよ。
だから流派名教えて！

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 21:33:34.09 ID:xQXeqlEV0.net

>>758
身体の構成を利用した技はかかりやすい人には重心とか無視しても一応かかるよ(・ω・`)ただ、役には立たないね。重心というとちょっと違う気がするけど似たようなもの使えば受けも突きも柔法も使えるものになる

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 21:38:09.14 ID:2RAzJW6m0.net

>>761
日本の古流なら黒田鉄山先生の柔術や剣術の指導風景がyoutubeに上がっているので
型稽古をまともに行う事すら本当は難しいということが伝わるかもしれない。
中国武術も多くの門派は簡単な姿勢や挙動もミリ単位で矯正されダメ出しの嵐だが
それを守れるようになってくると地力もついてくる。

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 21:51:11.14 ID:zzi1m3PZ0.net

>>763

どんな難易度の高い精密なダンスが出来ても
それで誰かを投げられるかってそれは違うやねえ。
問われてるのはそこなんだけれども。

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 21:54:27.91 ID:wSmWnHqf0.net

>>764
黒田鉄山の流派はちゃんと調べてきたのか？

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 21:55:59.24 ID:zzi1m3PZ0.net

>>762

かかりやすい相手になら色々理合を無視してもかかる、
その程度のものを「技」と呼ぶなら
そこらの力自慢もそれだけで武道家格闘家じゃないかねー

逆に言えば、そんなもん
生まれ持った資質やスポーツ経験程度で
簡単にひっくり返る程度のものじゃありゃせんかいね？

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 22:00:52.84 ID:2RAzJW6m0.net

>>764
当然技をより確実に効かせれるようになる為の難易度の高い要求だわな。

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 22:01:33.23 ID:xQXeqlEV0.net

>>766
いや、身体の構造は理合ではないぞ。身体の構成なんて多かれ少なかれみんな違う。内蔵の位置も教科書通りに入ってるわけじゃないからね。それと同じこと。
でも、ホントはその先、軸とかを使って技をかけていく。コレがホント

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 22:05:21.59 ID:zzi1m3PZ0.net

ダメだ、全く意味がわからんw

実際この黒田先生やひょろひょろお弟子様たちは
ガチな柔道家やアマレスラー、B柔術家と
素手でまともにやりあえるようなレベルにいるの？
問われてるのはそこだけでしょ？

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/18(木) 22:07:19.98 ID:CWUHDg1X0.net

問われているのはスパーリングがある武道と型しかない武道の優劣だろ
個人の問題にすり替えるなよ