空手の型はやるだけ無駄と言う現実76

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/29(金) 10:28:24.61 ID:x61ig48z0.net

空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのは
やるだけ無駄という現実。

前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実75
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1459264258/

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 10:14:29.46 ID:2nFnABJj0.net

>>18

骨法

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 11:07:43.23 ID:l0RSnCgl0.net

>>17
えっ、これって空手の型でしょ？
実用性無いよ。あの型見る限り。
回る際、バランス崩れてるしね。あの受けも形だけとしか見れない。

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 11:15:05.86 ID:2nFnABJj0.net

踊りじゃあるまいし、バランス崩れて何がいけないの？

それとも型は踊りなのかな？ｗｗｗ

実際の組手ではお互い不安定な上体で殴り合いになるのは当たり前
むしろバランスが崩れた状態からでも攻撃を繋いだり防いだりを出来る練習をした方がよっぽど実用的だと思うよ

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 11:25:44.69 ID:2pHn6FGl0.net

躍りだよ

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 11:27:07.87 ID:2nFnABJj0.net

さ〜のよいよい

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 11:50:30.89 ID:nWVZfKuL0.net

>>21
むしろバランスが崩れた状態から…
↑
ここが共感できるかどうかで実践者か妄想かが分かれる

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 11:52:03.96 ID:2pHn6FGl0.net

ブライアンホーク！

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:01:51.74 ID:yKG2M+QE0.net

バランスを崩すのと崩れてしまうのでは違うってことやね

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:09:11.50 ID:nWVZfKuL0.net

>>26
誰もそんな話してないがな
これだから

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:11:39.70 ID:yKG2M+QE0.net

>>27
バランスを崩したらダメって話はしてないがな
バランスが崩れてしまっていることに無自覚なのはダメという話

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:15:50.48 ID:nWVZfKuL0.net

>>28
それはあれか？お前の意見だな？

前の発言を無視して唐突に言い出した意見だな？
それか、前の趣旨を何も読めないまま、前の発言をすり替えようとしてんのか？

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:17:42.19 ID:velZtnGm0.net

一般に主導権をとってる方はバランス保ててて、主導権を取られた方は崩してるとは言えるんじゃないか
主導権を取られても手を止めないってのは大事だけど、やっぱり主導権とってバランス保ちながら打つ事の方が優先されるべきじゃないか

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:21:30.40 ID:yKG2M+QE0.net

>>29
一応唐突ではなく全部つながった話
自分の中に基準がないとバランスが崩れてるのかどうなのか判断出来んのだから
アフリカ人が腰をかがめて作業しても疲れないし腰痛にならないってテレビでやってたけど
腰の角度とかをどうこう言うのも大事だけど
自分にとって基準になるのはその感覚をつかむことだから

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:22:39.01 ID:nWVZfKuL0.net

>>30
お前みたいなバカがいるから空手がバカにされるんだよ
主導権を取ってたら必ずバランスを保ててるわけじゃねぇよ

バランス保てるなら御の字だが、バランスがどうしても崩れる(主導権を取っていても)瞬間にも対応できるべきだって話だよ
都合のいい 場面しか考えないのは妄想バカのすることだよ

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:24:42.93 ID:velZtnGm0.net

>>32
都合の良い場面しか考えないのはいただけないけど、都合の良い場面を作れるよう努めるのも大事だよ
つかなんでそんな喧嘩腰w

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:25:16.48 ID:nWVZfKuL0.net

>>31
なんだ、趣旨が読めないバカか。
アフリカ人の例えは関係ないし、
お前の発言の内容なんざ誰も話してねぇから繋がってないな。

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:28:37.65 ID:nWVZfKuL0.net

>>33
お前が組手も知らないのが丸出しだからだよ。
理想は理想として、そんなことはわかった上で、悪い事態をむしろ重視して備える方がはるかに大事なことなんて当たり前だがそんなこともわからないから妄想だの言われんだよ
少なくとも武道じゃねぇよ
理想を簡単に作れりゃ世話ないわ

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:30:33.91 ID:nWVZfKuL0.net

>>33
つうか、
主導権を取れている=バランスを保ててる
という前提で語ってる時点で
自分に都合のいい解釈しかできてないのが丸見えだ

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:39:48.52 ID:velZtnGm0.net

>>35
理想ってほどでもないでしょ
試合の最中ずっとバランス崩しっぱなしな訳じゃないんだから
つうかバランスとかうるさいのは空手のだけじゃなく、ボクシングとかキックでも同様かむしろそれ以上にうるさいんだけどなあ

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:49:02.62 ID:yKG2M+QE0.net

相撲なんか顕著だが
あれもバランス崩れるか崩されたら
即負けか一気に不利になるもんね
余談だけどテレビでやてる金星相撲部の子たちも
まだ全然基本出来てなくてなかなか勝てないけど
今が一番面白くない時期だろうに
子供なのに良く頑張って続けてると思う
基本の意味が自分なりに分かってくると一気に楽しくなってくるが
そこまで辛抱して続けてほしいわ

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 13:56:50.48 ID:opnbIKvt0.net

基本としてこういうのはやったほうがいいのかな
http://stat001.ameba.jp/user_images/20160409/19/samurai-method-yawaragi/c4/a8/j/o0645096013615859446.jpg

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 16:50:57.71 ID:IlxMv4Y00.net

>>24
バランスを崩さない練習と立ち直る練習の両方必要かと

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 17:09:54.17 ID:WvXDsoX10.net

>>38
何事も基本は大切だからね

空手の移動基本はやるだけ無駄だけどね

基本って名前がついてるから、アスペは勘違いしてしまうなｗ
名前を変えたほうが良い

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 17:44:41.58 ID:gRQcetG70.net

型オタは例によって言葉尻だけでモノを考えてるだけだね

型踊りをやるとバランスがよくなる
↓
相撲でもバランスが重要だ
↓
型踊りをやると相撲も強くなる
↓
全てが一つにつながった！


「バランス」や「相撲」の部分は「軸」とか「柔道」で同じｗ

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 19:00:10.82 ID:WEvXc6kW0.net

空手競技の場合はいかに速くバランスを崩して動くかって面もつよいからなぁ

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 20:51:36.53 ID:2nFnABJj0.net

軸が〜バランスが〜、とかはもうイイッて。

型は正しいものだとか実用的なものだとか、
根拠がないのにそういう盲信があるから
無理やり、軸が〜とかバランスが〜とか
弁護したくなるんだよ。聞いてて苦しいのなんの。

一回疑ったあと、それこそニ回でも三回でも本当に
踊りのように軸をブラさない型がそこまで大切な要素なのか、
どこまで実戦に繋がるのかどうか、検証したあとに改めて
軸が〜バランスが〜とか言のなら「まだ」分かるんだけどさ。

なんだかよく分からないけど、とりあえず軸ブラさないで型やる方が良いとか
バランス保って見栄えよく方やる方が良いとかいう盲目的な理由で疑うことすらせず
正しい正しい必要必要言いだすから、気持ち悪いんだよね。

本部のナイハンチなんて明らかに足の位置もおかしいし
上体が突きに釣られてバランス崩して傾いちゃってる写真もある。

知花が型やってる映像なんかフラッフラだぞオイ

軸が〜とかバランスが〜とかが大事なら、昔の唐手家はあんなお粗末な軸やバランスで
型やってること自体おかしい。体力の衰えだの当時の写真の撮影方法だので擁護するヤツも
居るだろうけど、俺は昔の唐手家が軸だのバランスだのをそこまで気にして型やってたとは
到底思えないね。まあ、さらに突っ込んだ見解を述べれば、そこまで深い技術無かったっていう
いつもの展開に繋がるけどさ。型の最中背中が丸まってようがアごが上がったり下がったりしてようが
それがそんなにいけない事かねえ？　大した技術が無いからそういう点にしか拘れないんじゃないの？

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 20:52:34.74 ID:2nFnABJj0.net

メシ食ってくる間に、型オタのみなさんファビョったレス投下しといてください。

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 20:55:04.94 ID:2nFnABJj0.net

age

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 20:55:16.94 ID:2nFnABJj0.net

age

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 21:02:04.37 ID:F1OvuzeD0.net

空手の型、恐るべし。型修めず者、型語るべからず。

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 21:13:52.18 ID:RQ39i9WYO.net

>>44
型の神秘性が無かったら、空手は単なる弱い格闘技になってしまうね
まあ弱いからこそ、強さ以外のものに価値を置くんだろうけど

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 21:23:46.09 ID:N7EGrZBa0.net

空手の形が無駄というのは何を想定しての話なのかがよく分からん
実戦？組手の試合？格闘技の試合？

あ、スペシャルな効果を期待するのは無駄とかいうのやめてね
そんな事俺は一言も言ってないから

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 22:00:01.74 ID:WvXDsoX10.net

>>50
ああ、自分がどれだけ間抜けな事を言っているのかすら気がついていないんだｗ

アホだから仕方ないか

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 22:20:15.53 ID:3hhGMe+C0.net

アホとかアスペとか言えば勝った気分になるお子ちゃまかな？
そんな人間は何をやっても無駄だよね

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 22:34:23.09 ID:AxNBWbLt0.net

だはははh

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 22:38:19.91 ID:WvXDsoX10.net

>>52
よほど自分の書き込みに自信がなくなったのか単発IDでご苦労さん

少しは頭が悪いことを自覚してくれたかな？ｗ

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 22:53:38.84 ID:TQCN/oAX0.net

あ、本当だID変わってる
気づかなかったよ…
いや、自分の書き込みに自信なくなるも何も質問をして具体的な回答を期待していただけなのだが

アホだのなんだのしか返ってこなかったら「あ、具体的に答える能力はないんだな」としか思わんよ

56 ：50：2016/04/30(土) 22:54:44.17 ID:TQCN/oAX0.net

複数IDだなんだの言われるのもやだし仮にコテつけとくわ

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 23:01:55.89 ID:2nFnABJj0.net

裸の王様がやってきた やってきた やってきたぞ

裸の王様はズンタカタ ズンタカタ ズンタカタッタ

みんなに幸せふりまいて シャボンの泡に包まれて

愉快な話聞かせて 大きな声で ワッハッハ

裸の王様がやってきた やってきた やってきたぞ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

58 ：50：2016/04/30(土) 23:04:38.13 ID:TQCN/oAX0.net

久し振りに武板覗いたらコテハンとかいなくなって大分変わっていたけどこのスレだけは変わんないなあ（笑）

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 23:08:24.95 ID:2nFnABJj0.net

裸の王様がやってきた　やってきた　やってきたぞ

裸の王様はラッタカタ　ラッタカタ　ラッタカタッタ

悲しい人に微笑みを　寂しい人にぬくもりを

涙を乾かす呪文は　星空見上げて　ワッハッハ

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 23:12:45.02 ID:h5yxlN0G0.net

本部朝基の空手の写真が傾いていようが、だから何なんだろう？

月刊空手道とかの写真なんて、何百枚も撮って、一番いい映りのやつをチョイスしてるだけだぞ？

大体足の並びが1�pずれてるくらいで、勝負の強さに関係あるのか

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 23:37:17.89 ID:2nFnABJj0.net

>>60
>本部朝基の空手の写真が傾いていようが、だから何なんだろう？
>大体足の並びが1�pずれてるくらいで、勝負の強さに関係あるのか

クソほども関係ねーよな？　分かってくれる人が居て嬉しいよ。

何をもって型を良しとするのか？　その明確な基準が無い。何度も言うけど
糸州の時代や松村の時代は技術がスッカラカンだし、本部や船越の時代であっても
同様に唐手は低レベルで仕方なく個人が実戦で強さを得るしかなかった。

唐手から得られるもの？　中身が詰まってない動作の集合体（型）と、器具を使った筋トレまがいのものかな。

話を戻して、型は何をもって良しとするのか基準が無いから優劣の決めようがない。
それを無理やり理由づけするなら、そりゃもう小学生で思いつくような「軸が〜」「バランスが〜」になるわな。
型は踊りじゃないとかいうバカが居るけど、優劣の基準が無いなら踊りのときの基準を当てはめるのが一番てっとり早いしね。

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 23:37:40.12 ID:2nFnABJj0.net

でもさ、その軸が〜とかバランスが〜とかが許されるのは、ハッキリ言って船越や本部の時代までだと思うんだ。
いや、本来なら糸州の時代なのかもしれない。厳しい言い方をするなら。

ま、とにかくさ。唐手ってものが生まれてから何百年って経ってんでしょ。
佐久川や松村の時代を黎明期としても、現代に至るまで１００年とか１５０年とか経ってんだわ。

誰でも３秒で思いつくような要素である軸が〜バランスが〜を型の基準にするのは、糸州の時代までだろ。
糸州の時代からさらに100年経ってんのに、未だに技術がスッカラカンで何をもって型を良しとするのか不明瞭だから
仕方なく平成の人間が「軸が〜」「バランスが〜」とか言ってるのを見ると、ガッカリするよ。100年以上、なにしてたの？ってさ。

結局、1000本突きとかマキワラ突きとかさ、質よりも量を重視して自己満足するのが唐手の悪しき伝統なのかな。
質の向上をおろそかにしてるから、さらに今から100年後の空手家も「軸が〜」「バランスが〜」とかって言ってるのかな。嘆かわしい。

「型を行う上で、軸やバランスではなく、ウチはこれが出来るかを重視しています。なぜなら組手に直結するからです」
と実際に目に見える形で説明したり体験できたりする技術をこじつけといてあげないと、後世の人間がカワイソウだよ。

いつまで３秒で思いつくような軸が〜バランスが〜を型の基準にするつもりなのよ。いくら技術がスッカラカンでも、もっとマシなこじつけしようよ。

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/30(土) 23:46:07.58 ID:WvXDsoX10.net

>>62
まあ、型などやっても軸どのバランスなど組手にまったく応用がきかないと思うけど
まだ、型ヲタがなけなしの知識を絞って出したアイデアで、少しは議論してやっても良いけどさ

最近は逆ギレして応用が効かないと思っているのは未熟なんだ
型が分かってないｗ目が黒い内は型をやれ

みたいなアホなコメントしか出来なくなってきたよねｗ

できれば、何をどう理解できていないから組手に活かされないのか書いて欲しいものだが
いつも頓珍漢な方向へ話がずれてしまうんだよねｗ

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 00:03:50.80 ID:ulH2jVlIO.net

形は組手前の準備運動にいいよ！

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 00:06:48.19 ID:Bs8TXCzq0.net

>>63
本当にそうだよ。

いくつか前のスレで、軸やバランスではなく「呼吸法」について聞いてみたけど
丹田呼吸が〜の一点張りでね。しかもその丹田呼吸がどう組手に直結するのかを
うやむやにしたまま壊れたレコードみたいに繰り返す始末。

いくら技術がスッカラカンで大した呼吸法なんて空手には無くてもさ
バカのひとつ憶えみたいに丹田丹田言うのは、なんだかなあ。

例えば、既存の丹田呼吸とかいう権威に頼らなくても
「空手では特に名前はついてませんが、こういう呼吸法を使います」
「この呼吸を使うと、こういう原理によって、突きの威力にこういう
違いを出せるようになります。生活にも応用できるので試してみてください」

こんな感じでサラっと明確に効果の違いが分かる呼吸法を説明してくれたら
スマートだと思うんだけど、そのためには本当に呼吸というものを研究しな
ければならない。安易に丹田呼吸のひとつ憶えで思考停止してたら永久にたどり着けない。

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 00:36:17.79 ID:Bs8TXCzq0.net

人間は目的によって体の使い方が異なる。

同じ動作であっても、ある目的には最悪だけど、別の目的には最善のものもある。

肩を入れるとかアゴを上げるとかは空手の世界では盲目的にダメ出しされるけど。
例えば足元にある重い物体を両手で持ち上げる場合は、アゴを引いていたら逆に
背骨や腰に負担がかかる。この場合アゴを突き出すように上げる（正確には頚椎を
反らしてロックさせる）と、負担がかからず持ち上げることが出来る。分かりにくい人は
重量挙げの初動作をイメージしてもらえると助かる。

重いものを胸まで持ち上げて、今度はそれを肩より先（上）に持ち上げる場合
一番骨格を有効に使いそれでいて負担がかからず重さを支えることが出来るのは
左右どちらかの肩に乗せてしまうこと。土方の人とかが当たり前にやってる行為で
当然この時は肩が入ってる状態になる。女性であってもこの体の使い方をすると
筋力では持ち上げたり支えたりが困難なものでもそれほど負担なく扱うことが出来る。

アゴを引け引けとか肩を入れるなだとか、型やってる時にウルセーこと言う指導者居るけど。

この日常生活に溶け込んでる優れた体の使い方を移動したり突いたりなどに適用する場合、
当然肩が入ったりアゴが上がったりする。実際、この原理を突きの動作に応用して
素晴らしい威力を実現した先生を知ってる。雑誌に出てるような有名な先生ではないけどな。

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 00:36:41.64 ID:Bs8TXCzq0.net

でも、空手界では肩入れるなアゴ引け、と口うるさく指導する。
まあ、頚椎ロックしなかったり肩入れなかったりでも、それでも威力のある突きを出せるのなら
肩入れるなとか上体をまっすぐにしろアゴを引けだと口うるさく言うのも分からんでもないけどさ。

でも、軸が〜バランスが〜の時と同じく、大した技術がない人間が３秒で思いつく善悪が
肩入れちゃダメ！背筋はまっすぐで！アゴ上げちゃだめ！　で、それでダメだししてるだけだとしたら
せっかくの日常生活で証明されてる有効な体の使い方を突きに活かせるチャンスを自分で無くしてしまってる。

軸が〜バランスが〜丹田呼吸が〜、これらと同じ欺瞞を感じるんだよね。
型の中で肩を入れた正拳突きしたら普通は怒られる。じゃあどこでするんだ？
５０とも６０とも言われる空手の型はみんな軸がまっすぐでブレないけど
アゴを引いたり上体を猫背にしたりする動作がひとつも無いのは不自然じゃないのか？
例えばくしゃみする時なんか状態まっすぐじゃ逆に体に負担がかかるだろ。

色々と研究して試した上で、肩を入れるとか頚椎支えるためアゴを上げるとか
そういうのは必要ない、そんな体の使い方せずとも猛烈な威力を出せる、というのなら
まあ別にいいけどさ。俺はどうもそうは思えんのよね。それこそ、軸やバランスと同じく
試す前から「何となくこれはダメっぽいからやっちゃダメってことにしようよ」みたいなものを感じる。

軸がブレちゃダメ、猫背になっちゃダメ、肩を入れちゃだめってね。

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 00:41:23.75 ID:Bs8TXCzq0.net

俺は短く説明するのが苦手で、どうしても長文になってしまうけど。
それとは逆に>>49はたった二行で現代の空手界の現状を見事に表してる。まったくもってその通り。

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 01:15:11.03 ID:U3li9xpB0.net

>>66

肩を入れるのは格闘技だったり、武道だったりで意見は分かれるが
アゴを引けは、殴る蹴るがあれば普通に当たり前のことだな。
あえて外しに来たりするのを否定はしないが、
お前の理屈は否定したいだけだったり、力を出すという一面的な理解しかない。
しかもお前自身で矛盾したことを言ってるな。
ある目的には最悪でも、他の目的には最善。
つまり、お前の薄っぺらい理解上ですら、お前の言う「有効な身体の使い方」とやらは戦う上で最悪になりうるんだよ。
ああ、本当に薄っぺらい

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 01:26:05.23 ID:Bs8TXCzq0.net

>>69
>アゴを引けは、殴る蹴るがあれば普通に当たり前のことだな。
>お前の理屈は否定したいだけだったり、力を出すという一面的な理解しかない。

当然だろ。もしかして向かい合った状態でガード下げてバカ正直にアゴ上げるとでも思ってるのか？

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 01:31:12.80 ID:vID3mGQHO.net

寸止めの突きは一流選手でもアゴは引いてないけどな
目的にもよるだろ

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 01:37:56.10 ID:wCSis74e0.net

当てない武なんか話にならんわ

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 01:43:55.87 ID:Bs8TXCzq0.net

>>69
>しかもお前自身で矛盾したことを言ってるな。
>ある目的には最悪でも、他の目的には最善。

オールマイティーで何でも通用する身体の使い方なんて存在しない。

ある面で有効だがそれを行う上でリスクがあるなら、当然そのリスクを補う
技術や状況を介入させればいい。っていうか、俺はそれこそが「型」だと
思っていたけどな。

弓矢は強力だが、至近距離で使うバカは居ないだろ？　接近戦等に向かねーんだから
そんなんやったら敵の小回りの効く刀にバッサリ切られるわ。相手が渡ってこれない川を
挟むか、あるいは登るのに時間のかかるガケの上から射ればいい。

威力を引き出すためにアゴを上げる行為が必要なら、当然そのアゴが狙われないよう
相手がこちらに攻撃を出来ない崩れた状態に追い込んで打ち込む戦略が必要になる。

本来ならば、シルエットクイズなんかはそういったことを念頭に作らないといけない。
前スレの最後でも書いたけど、行き当たりばったりで分解を考えるのではなく
結局どういう原理で威力を出す突きを主砲とするのか、そしてその突きを確実に当てるための
戦略（思想）をセットでこじつけないといけない。だが、シルエットクイズをやってる
ほとんどの人は突きの原理や戦略というメンドクサイけど重要な事柄をすっ飛ばして、
投げだの間接だのの分解を考えて満足してることが多い。別に悪いとは言わんけど、
後世に残すのならいずれ貯まった分解の整理作業しなきゃならんので二度手間になってしまう。

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 01:47:44.74 ID:Bs8TXCzq0.net

>>71
>寸止めの突きは一流選手でもアゴは引いてないけどな
>目的にもよるだろ

まあな。
アゴや肩の話もあくまで例であって、俺が言いたいことの本質は
「安易な先入観や思考停止による技術発達の機会損失や停滞」について
なんだけど、どうも話の本質を汲み取れず枝葉にこだわる人が居て困るわ。

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 01:54:16.04 ID:6AEReBcF0.net

このスレまだ続いていたんだね。
ぶっちゃけ暇なの？

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 01:55:44.94 ID:Bs8TXCzq0.net

明日も大忙しだから寝る。

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 09:16:58.51 ID:Bs8TXCzq0.net

起きた。

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 09:18:20.16 ID:wCSis74e0.net

もうちょっと寝てても良いよ

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 09:21:07.49 ID:Bs8TXCzq0.net

寝る。

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 09:57:05.06 ID:U3li9xpB0.net

>>74
枝葉にこだわるバカが何を言うw

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 10:01:22.02 ID:Bs8TXCzq0.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　 　 ,. ､ 　 　 　 /　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　 ,.〃´ヾ.、　　/　 ／
　　　　　　　　　　　　　／ |l 　 　 ',　 / ／
　　　 　 　 ,､　　 　 ,r'´　　||--‐r､ ',　　　 　　軸が〜〜！　バランスが〜！　肩入れるな〜！　アゴ上げちゃダメ〜！
　　　　　 　l.l.　,..ィ'´　　　　l',　　'.j　'.
　　　　　　 'r '´　 　 　 　 　 ',.r '´　!|　　＼
　　　　　　 l!　　　　　....:.:.:.:.:.:ヽ､ 　 ,ｌ　　　　＼
　　　　　 　 ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ
　　　　　　　 | |
　　　　 　 　 .| |
　　　 　 　 　 | |
　　　　　　　　| |
　　 　 　 　 　 | |
　　　　　　　　 | |
　 　 　 　 　 　 | |
　　　　　　　 　 | |
　　　 　　 　 　 .| |

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 10:30:46.33 ID:KJaVwTcy0.net

寸止めしか慣れていないと、逆突きで突っ込んだ時にガチで顔面に打撃入るとひっくり返ったりするからね。

外からみた形も重要だけど、適応するには経験が必要なんだよね。

殴られたことが無い奴が殴られると、避けれないし、食らった時のショックが大きい
投げも同じ、初めて食らう一本背負いとか意外に怖いものだ。そして何もできない

軸だのなんたら言うのはそういう意味でなんの意味も持たないんだよ。

いくら型で軸が出来ても組手にまったく役に立たない。型をうつための軸が出来ただけ
人間そんなに器用じゃないからね。
やってないことは出来ないんだよ。

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 10:37:27.05 ID:nRTw2Kgs0.net

なにオマエ
訓練しないとなにもできないの？
またニブい型アンチヲタのニブいアピール？

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 10:42:34.00 ID:KJaVwTcy0.net

>>83
そうだよ。練習しないと出来ないね。

妄想で満足している型ヲタと一緒にしないでくれｗ

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 10:46:09.38 ID:nRTw2Kgs0.net

いやニブすぎるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞型で軸が出来ても組手にまったく役に立たない。
＞型をうつための軸が出来ただけ

なんで応用力がないんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 10:51:14.24 ID:nRTw2Kgs0.net

総じて型アンチヲタは
ニブくて応用力がなさすぎなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

組手に型がいかせないとか
その理由が「相手が型通りに攻撃してくれないから」とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あまえんなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゆとりかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結論
応用力のないニブい型アンチヲタは
型はやるだけ無駄ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

っていうよりそもそもできないんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 10:54:14.68 ID:Bs8TXCzq0.net

オイ、さすがに型オタや肯定派もID:nRTw2Kgs0を止めた方が良いんじゃないか？
お前ら肯定派もこんな恥ずかしいこと主張してるヤツと一緒だと思われるぞ？

88 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 10:57:02.79 ID:vb9pEBw80.net

前スレで終わったのに無理矢理続けたんだ・・・。
プロ固定のクソ粘着が明白になったな。
プロ固定は煽りしかしないこのつまらんスレを
クビになるまで続けることだろう・・・。
これ以後、盛り下がるな・・・。sage

89 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 13:15:09.84 ID:9zfJdsAq0.net

>>66>>67
体幹を反らす動きのパワーを使う動きは
中国拳法の人が良くやるよね
でもそれは吹っ飛ばすには有効だけど、突きとしてはどうなのかなってのは思うな
アゴを引いたり上体を猫背にしたりする動作がひとつも無いのは確かに不自然だよな
でも体幹の動きに手足が引きずられてしまったり
逆に手足の動きに体幹が引きずられてしまったりする体が
果たして自然な体と言えるのだろうか？
敢えて体幹を固定することで、部分部分の動きの独立性を引き出すことが出来るのではないだろうか？
胴体力では、細分化と言ったりするらしいが
連動の動きを使うにしても
細分化された体の連動とそうじゃない体の連動では全く違うと思うな

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 13:44:17.56 ID:Bs8TXCzq0.net

>>89
>逆に手足の動きに体幹が引きずられてしまったりする体が
>果たして自然な体と言えるのだろうか？

だから上でも言ってるけど、オールマイティーな身体の使い方なんて無いんだよ。

身体の使い方って言うとややこしくなるから、もっと単純化するなら武器でいい。
１０メートル先に居る相手にいくら日本刀なんか振り回しても切り殺せるわけないだろ？
逆に相手が弓矢持ってたら射殺されるわ。

かといって接近戦で弓持ってても矢を引き絞る前に相手の刀でバッサリ殺られる。

長所と短所ってのがあってな。アンタの言う自然というのは、それが自然なシチュエーションで
効力を発揮すべきところで使わないから不自然に写るんだよ。かく言う俺も、その突きを教えて
くれた先生に会うまでは肩入れるだのアゴ上げるだのは不自然だと思ってたよ。相手の体重と自分の
体重を上手く歯車みたいに噛み合せて運用する突き、それを発動させるには既存の空手とかけ離れた
いわゆるダメといわれてる動作を連結させるのが実は一番適していた。

かといって、これこそが本当の空手の突きだとは言わんよ。

「そういう突き方もある」ってこと。

肩を入れないアゴをあげないで威力を出す突きもあるだろう。
一昔は前はダブルツイストとかも流行ったしな。今はシステマのストライクパンチとかか？

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 13:44:42.95 ID:Bs8TXCzq0.net

>でもそれは吹っ飛ばすには有効だけど、突きとしてはどうなのかなってのは思うな

それがな、吹っ飛ばないんだよ。そういう工夫がされてんだ。
半分くらいの力で打ってもらったら腹にめり込んで斜め下に尻モチついた。
もちろん性質上、まったく吹っ飛ばないって訳じゃないし３歩くらいは後退した。

吹っ飛ぶってのは、例えば冷蔵庫とか表面が硬くて重い物体にその突き（というか
力の運用）を行うのなら、物体は後方にズレる。同様に、人間も思いっきり腹筋を固めて
さらに重心を落としている状態でなら、同様に３歩以上吹っ飛ぶかもしれない。

ただ、何個か上のレスでも書いたが、その突きを成立させるための戦略もちゃんと用意されてんのよ。
腹に拳を当ててもらった状態で打ってもらったけど、身体を浮かせて腹筋の力が解ける時に
ドンピシャで突きこまれるから拳を押し込まれるときに上体が前にくの字のように曲がって尻モチついた。
後で聞いたけど、打ち込む動作と相手を崩す動作が同時進行になってるらしい。だから無駄がない。
こういうの書くとウソくせーとか言われるから書きたくないんだけどさ。そういう空手の先生も居る。

話を戻して、自然な動きというのは局面によって変わるので厳密に言えば存在し無い。
その先生も突くとき上半身がかなり猫背気味に前傾してたしな。肩を入れるという
身体操作を目一杯利用するにはあれくらい上体を曲げないと（野球のピッチャー並）ダメなんだなと思った。

普通の空手の先生が見たら、あんな姿勢の突きは空手でも何でもないって言うかもしれないが
俺はその先生の突きより威力のある突きを打てる人しか、そういう事は言う資格ないと思う。

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 13:50:18.08 ID:9zfJdsAq0.net

>>90
体の使い方と言うより体のレベルの違いだと思うぞ

93 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 13:51:20.02 ID:9zfJdsAq0.net

>>91
ウソ臭えｗ

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 13:53:16.34 ID:9zfJdsAq0.net

でも下突きとかだったらそうなんかな

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 14:01:31.30 ID:Bs8TXCzq0.net

大事なこと書くの忘れてた。

>体幹の動きに手足が引きずられてしまったり
>逆に手足の動きに体幹が引きずられてしまったりする体が
>果たして自然な体と言えるのだろうか？

野球でピッチャーの手からボールが高速で離れた瞬間
勢いでほとんどの投手がその場から一歩足を前に踏みだすよな
これなんか、それこそ手足の動きに体感が引きずられてる、の典型だ。

でね、何を目的とするかによって違うんだが。アゴ上げるの話とかにも共通するんだけど
ガードして向かい合ってる状態で、いきなりガード下げてアゴ上げたらただのバカだよな？
相手との間合い詰める場面で手足に体幹が引きずられるような移動法をしたら同じくマズイ。

それらがもっとも必要かつ威力を発揮する状況ではなく、ただただ身体の使い方のみを抜き出して
優劣を語るってのは不毛なんだよ。そして、手足に体幹が引きずられるマイナス点を見るのではなく
体幹が引きずられてしまうほど運用される手足への力というプラスの点を見て欲しい。

そして、そのプラスを利用すると決めたら、当然発生するマイナスを補う工夫をすればいいわけよ。
本来の拳法っていうのは、そういう流派や門派ごとに独自の異なる発想の体の運用やそれを成立させる戦略
などを備えてるものだと思うんだけどさ。

どうにも空手は、試行錯誤や研究という過程をすっ飛ばして、ただ何となく悪い気がするから、肩入れちゃダメ
アゴ上げちゃダメ、背筋はまっすぐで反ったり猫背になったりはダメ、そう言ってるだけな気が
するんだよな。じゃあ何がダメじゃなくて良いのかといえば、軸が〜バランスが〜丹田呼吸が〜。

タブーとされてるアゴ上げたり肩入れた理猫背になったりを目一杯組み合わせたあの先生の方が
そこらに居る空手家よりも俺はよっぽど尊敬できるね。

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 14:05:53.37 ID:Bs8TXCzq0.net

>>93
>ウソ臭えｗ

まあな〜。別にウソってことでもいいよ。
言ってる内容の本質は変わりないし。

首里手、那覇手、上地流、これらの突きの違いってなに？って聞かれたときに
弧を描く運足と同じく答えられないと思うよ。だって、どれもこじつけ作業を
サボってるからすっからかんだもの。仕方ないから、どの流派も軸が〜バランスが〜ってね。

１００年後にはどうなんだろうな。それぞれの流派特有の突きのこじつけが出来てるんだろうか。

宮城や船越がどんな性質の突きでどんな身体操作の突きをしていたのかすら不明。
なぜ不明なのかを直視せず考えることすらしない人たちじゃ、100年後も実用的な突きのこじつけは
なされてないかもな。みんな頑張って。

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 18:20:35.84 ID:ivHvqEOw0.net

>>95
>それらがもっとも必要かつ威力を発揮する状況ではなく、ただただ身体の使い方のみを抜き出して
優劣を語るってのは不毛なんだよ。
これはその通りだよなあ
このスレの型オタは身体操作自体を有難がって拝んでるような感じ

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 19:20:39.41 ID:9zfJdsAq0.net

>>95
そのピッチャーにしろ可動域一杯使って投げる方がいいよね
体の使い方以前の話で、例えば引手なんかも
体ねじったり縮めたりして肩甲骨の動きをなんとなく代償するのと
体を動かさず、その分肩甲骨の可動域目いっぱい使って引手を取るのでは
体の細分化が違ってくると思う
引手自体の良し悪しは置いておいて、
型の軸を保つ、体勢を保つって部分はそういう効果もあるんじゃないかな
別の動きで部位の動きをなんとなく代償することなく
その部位を最大限使えるようになれば、そういう体になるのは
どんな体勢をとるにしろ有効だと思うわ

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 19:21:49.43 ID:Bs8TXCzq0.net

俺は前々からID:ivHvqEOw0はデキる男だって見抜いていたよ

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 19:26:04.73 ID:9zfJdsAq0.net

ストレッチで筋肉は柔らかくなるが
必ずしも動きが柔らかくなるとは限らない
動きの柔らかさってのはそういうことだと思う

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 19:34:30.99 ID:vID3mGQHO.net

>>99
自作自演？

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 20:19:15.07 ID:KJaVwTcy0.net

>>100
動きが柔らかいのは筋力の問題もあるからね

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/01(日) 21:51:02.38 ID:Bs8TXCzq0.net

>>101
心の目が曇っている人はそういった邪推をよくします。チーン。

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 05:50:51.51 ID:f/7dRs0c0.net

起きた。

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 12:25:09.67 ID:aBFST2oy0.net

>>96
首里手は突きの引手が腰でしょう。また中心（正中線）を目標に突くのも特徴。
剛柔流・上地流は引手が脇下（乳房横）から真っ直ぐに突く。（正中線が目標ではない）
また、腰の入れ方も違いが大きいですよね。

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 14:44:14.39 ID:WEkjGu8b0.net

>>73
バイオメカニクス知らない人間に無理いってやるなよ(笑)

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 14:45:31.20 ID:WEkjGu8b0.net

>>67
猫背は三戦でも使ってる気が？

108 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 14:46:35.13 ID:WEkjGu8b0.net

>>71
スンドメだとピッチャーの投げ終わり状態になるからなぁ

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 14:47:54.07 ID:WEkjGu8b0.net

>>82
慣れは大事。色んな格闘技と交流して研究しないと知らない攻撃でやられる

110 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 14:51:14.61 ID:WEkjGu8b0.net

>>89
手足と体幹は分けて考えるのもナンセンスだと思うわ

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 15:08:13.90 ID:aBFST2oy0.net

>>21
マジに言ってるの？
実戦云々以前に自分のバランス崩してどうすんの？って話。
普通の蹴りでも重心が安定してると体重の乗った威力ある蹴りが出来る。
それをわざと重心を崩して蹴る練習する必要ある？
不思議だわ〜。こんな意見初めてです。

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 15:19:30.69 ID:ywuulyoa0.net

>>91
中国拳法や上地の突き、山突きに似てるな

113 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 15:21:33.36 ID:ywuulyoa0.net

>>95
間合い詰める時に手足を先に送るのやるけどなぁ

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 15:23:19.41 ID:ywuulyoa0.net

>>98
引き手はカウンターウェイトとして使ってる面もあるしね

115 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 15:24:45.70 ID:ywuulyoa0.net

>>111
重心を動かしてこそ威力は出るよ

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 15:46:57.13 ID:aBFST2oy0.net

>>42
この図式は何？
馬鹿丸出しだけど、・・・。
軸って簡単に言うけど、本当に解ってるの？
軸で動けるの？

117 ：たくやチャンネル：2016/05/02(月) 15:47:59.59 ID:YOk81ECQ0.net

>>116
あんた発言わるいよ
通報しますよ。

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 16:03:54.15 ID:A4pI1OZv0.net

>>111
あんたが何も読めてないことはわかるな