空手の型はやるだけ無駄と言う現実76

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/29(金) 10:28:24.61 ID:x61ig48z0.net

空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのは
やるだけ無駄という現実。

前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実75
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1459264258/

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/09(月) 23:44:51.27 ID:an8BmVP90.net

>351 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/09(月) 18:37:42.48 ID:UXO9EBAT0
> 大塚先生は本部先生の人柄を褒めていたと思うけど。


おそらくこの書き込み↑をしたのが ID:aeydYJ1T0なんじゃないかな。

建前上は別人というスタンスなら、いつでも逃げれるという保険ｗをかけれるから
それで>>355で「いや、351の人は、大塚が本部の人柄をほめたのは〜」とか言い訳
したってところだろｗ

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/09(月) 23:47:17.66 ID:an8BmVP90.net

>>379

いや、俺はそもそも武道家がどうとかまるで話してないのに
お前が一方的に武道家が武道家がと言ってきて、違いを教えてくれと
言ってるだけだろ？　違うのか？

俺は答える義理も義務も責務も無いが、無知なお前がどうしてもと言うのなら
俺の言う要件を満たしたら答えてやるって言ってんだよ。それなのに要件を聞こうとすらしない。

むしろ逃げてるのはお前だろ。

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/09(月) 23:51:31.65 ID:an8BmVP90.net

>>379
>空手の話してたら、武道の話に広がってもなんら不思議ないと思うけど。

言い訳はいいから、
素直に「反論したけど論点も論旨もまるで理解できてなくて恥をかきました」って認めろよ。

さらに「武道家と空手家の違いも分からない無知だけど、逆ギレして教えてくれって言っても相手にされませんでした」
ってのも認めとけ。

後学のため、どうしてもって言うなら違いを教えてやってもいいよ。それなりの態度で教えを請うならな。

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:02:01.68 ID:TewhntQn0.net

>>ID:aeydYJ1T0

日付変更でＩＤ変わるよ〜。良かったね〜ｗ

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:07:48.80 ID:PhBBdFA/O.net

もう午前様だから寝ますよ〜ではごきげんようヾ(ΦωΦ)

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:09:02.14 ID:TewhntQn0.net

【昨夜の結論】

バカは無理して議論に加わるな

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:21:06.27 ID:0BSKWlpQ0.net

351だけど、たしかに人格の話じゃなった。

勘違いでした。

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:29:05.95 ID:SZYFSaWs0.net

>>380
>>381
>>382
だから、”空手家”と”武道家”の言葉の違いを説明しろと言ってるだけなのに、
そんなことも簡潔に説明出来ないくらい、あんたらが頭が悪いというだけの話だろってｗ

説明難しいなら、これ以上無理には聞かないよ、論旨とずれたどうでもいい話だし、
あなた方が単なる頭悪い詭弁野郎ということでこちらは結論でましたのでｗ

平日の夜・夜中に訳のわからない無駄な馬鹿話聞くの疲れるからやめてくれや
暇人さんたちｗ

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:36:11.09 ID:ZFoH/yOB0.net

>>387
クレクレ君よ、
お前は頭が悪いから人が頭が悪く見えるだけだぞ
説明する理屈が通らんな、
自分が知りたいだけで訳のわからん理屈をこねるなよ（笑）

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:41:25.38 ID:TewhntQn0.net

>>387
>だから、”空手家”と”武道家”の言葉の違いを説明しろと言ってるだけなのに、

だから、そんな説明する義理も義務も責務も無いんだけど
大サービスで俺が言う要件を満たしたら教えてやるよって言ってんだけどな。いつまで逃げてんの？

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:48:27.46 ID:SZYFSaWs0.net

>>389
だから、あんたらの脳みそでは説明が大変な作業だからそういう言葉が出てくるんだろってｗ
そんな大変な作業なら別にしなくて良いよって言ってるだろ。それでおしまい。
言い訳が多いんだよ、あんたらはｗ

恩着せがましく教えてもらわないで結構ですｗ
何が根拠か知らんけど、上から目線だよねあんたらｗ

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:50:32.28 ID:TewhntQn0.net

分からない人たちへの簡単なまとめ

ID:aeydYJ1T0が、スレで誰も話題にしてない武道家うんぬんをいきなり言い出してイキがる

↓

お前は何を言ってるんだ？　と困惑

↓

一人だけ場違いなのに気づくと今度は「武道家と空手家の違いを俺に説明しろ！」とわめき出す

↓

一同呆れ　　説明する義理ないけどそれでも親切に「お前が要件を満たしたら教えるよ」と提案

↓

どんな要件かすら聞かず訳の分からない言い訳をして逃亡

↓

逃げたままでいいのに、悔しくてまたレスをつける　←今ここ

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:51:59.99 ID:SZYFSaWs0.net

>>388
＞クレクレ君よ、お前は頭が悪いから人が頭が悪く見えるだけだぞ
クレクレ君の意味がわからないけど、”お前は頭が悪いから人が頭が悪く見えるだけだぞ”って理屈って何にも理屈になってないよね？ｗ

要は、あなたの文章は全く理屈にもなってない糞文章ということでＯＫ？

ｗ

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:54:25.17 ID:TewhntQn0.net

俺は自分から武道家がどうとか言ってないし
説明するとも言ってない。そもそもそんな義務が無い

にも関わらず「俺に説明しろ！」「なんだ、出来ないのか！」とID:aeydYJ1T0　＝ ID:SZYFSaWs0　は１人でご立腹。

完全にキチガイだな

394 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:57:08.72 ID:ZFoH/yOB0.net

>>392
え？w
お前が頭悪いから人の言うことが理解できなくて、理解できない文章を書く相手を頭悪いと思ってしまうってことだよw
本当にびっくりするくらい頭悪いんだね

武道家と空手家の違いを知らないのはお前だけ、知りたいのもお前だけ。
なら、お前がちゃんと頼んでみるのが筋だぞw

そんな常識もわからないか

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 00:57:48.02 ID:ZFoH/yOB0.net

>>393

ここまであからさまなのも珍しいな

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 01:02:31.02 ID:TewhntQn0.net

>>395
まあ、まるっきりの真性だろうけど
こういう輩はだいたい最後に「釣りでしたｗ」
とか苦しい言い訳で誤魔化して退場すんだよな

多分学生でしょ。社会人でこの知能レベルはさすがに無いと信じたい。

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 01:04:26.84 ID:SZYFSaWs0.net

>>391
要は、
売られた喧嘩なら効果のある頭の攻撃をしてもかまわないという恥さらしなことを言ったあんたを、
こちらが”出来るだけ相手を傷つけないように相手を制圧するのが筋だろ”という正論を言って諭されたから、
その恥を誤魔化すために、
”空手家”と”武道家”は違うと、どうでも良い言葉尻の違いを捉えて論旨をずらしてるだけの話だろがｗ

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 01:06:31.26 ID:TewhntQn0.net

>>397
>”空手家”と”武道家”は違うと、どうでも良い言葉尻の違いを捉えて論旨をずらしてるだけの話だろがｗ

ここまで綺麗なブーメランも珍しいな

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 01:07:19.96 ID:SZYFSaWs0.net

>>393
＞俺は自分から武道家がどうとか言ってないし
おまえが武道家なんて微塵も思ってないよｗ

だから説明できないくらい頭悪いんだろ？ｗ
しなくて良いってｗ

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 01:08:28.90 ID:TewhntQn0.net

>>399

釣れますか？

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 01:17:41.12 ID:ZFoH/yOB0.net

>>396
社会人でこれはやばいな

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 01:25:04.13 ID:SZYFSaWs0.net

>>394
＞え？w　お前が頭悪いから人の言うことが理解できなくて、理解できない文章を書く相手を頭悪いと思ってしまう

おまえらの文章がそんな高度な文章なの？ｗｗｗｗ
うぬぼれもそこまで行くと芸人レベルだねｗ

なあ>>358でこういう文章あるんだけど
＞むやみやたらに喧嘩を売らない、とかならまだ人格うんぬんの話も分かるけど
　相手から売ってきた喧嘩で闘争の場面になっとき顔面をむやみに殴らないんて
　空手家としてただのバカでしょ。

この文章って、非常に馬鹿文章だと思うけど、これが高度な文章なの？　どう思う？
これが全ての始まりなんだけど。
何度読んでも、全然前後の論理の整合性が取れない文章だよね？ｗ

”自分が”むやみやたらに喧嘩売らないなら人格云々の話もわかるけれどって話から、
いきなり”相手から売ってきた喧嘩の話になってるんだけど。

顔面攻撃しないのが”空手家として馬鹿”という理屈も理屈になってないしｗ

ほんと高度な文章な事ｗ
理解不能だわｗ

あんたが書いたレスじゃないとしても、その書いた人に賛同するならおんなじ事だね。

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 01:28:52.54 ID:TewhntQn0.net

>>401

ID:SZYFSaWs0に同意や賛同のレスがつかない時点でお察しでしょ

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 01:46:02.42 ID:ZFoH/yOB0.net

>>402
理解できるかどうかと高度かは直接つながらないな。

お前の程度が限りなく低いだけ

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 01:56:58.16 ID:ZFoH/yOB0.net

>>402

ああ、バカなお前にわかるとは思えないけど高度な文章と高尚な文章は違うぞ。

全てを単純化しようとするだけだから頭が悪いんだよ

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 02:11:24.25 ID:SZYFSaWs0.net

>>404
>>405
もちろん皮肉だよｗ
わからないの？ｗ

あと、”高度”と”高尚”では全然カテゴリーが違うだろっての。
”高度”とは構造が複雑で巧妙だとか機能が優れているということ。
”高尚”は倫理的に優れているということ。

>>358の文章はどちらも低レベルｗ

407 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 02:21:10.28 ID:7WZ1WK2w0.net

>>406
「倫理的に優れている」からと言って技術が「巧妙だとか機能が優れている」とは限らないという命題の真偽の話だと思います。

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 08:06:08.50 ID:SZYFSaWs0.net

>>407
日本語わかる？ｗ
高尚という言葉と高度という言葉は全く意味が違うと説明してるのに、なんでそういう解釈になるの？
だいたい、こっちから”高尚”という言葉は出したわけじゃないのにｗ
>>405で初めてそちらが話題にあげてるのにｗ

そうやって、一生誤魔化しの人生歩んでりゃいいよｗ
暇人さん？ｗ

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 09:04:54.31 ID:1aZqf9Ao0.net

>>354
叩きつけるなら木刀のが有利

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 09:52:24.84 ID:PhBBdFA/O.net

だ・か・ら！議論に行き詰まった時は、正しい形の型を繰り返しやれば、自ずと答えは導かれるのですよ！
うんこと味噌の話でもそうです。見た目で支配されてはダメなんです。
大切なのは中身なのですから。

411 ：空手オヤジ：2016/05/10(火) 10:03:38.72 ID:9G2G9iZG0.net

セイサンの型は首里手にもあるよ

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 12:07:59.47 ID:W8CatKL80.net

>>410
すげえｗ
型をやると神のお導きがあるのかｗｗｗ

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 12:27:44.96 ID:9VeuZuPUO.net

>>410
正しいの判断基準も無いくせに、正しい形も糞もないよ

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 18:38:55.63 ID:2IbYEbAd0.net

>>412
そうなんだよ〜！
型を正しくやれば空手の神のお導きがあるんだよ〜！
勉強になったね！！
>>413
じゃあ、正しくない判断基準はあるの？
正しい、誤り云々より先ずは型をやれ！
自分の中で１００％の型を出来るかどうかだろう？
６０〜７０％で満足してるんじゃないの？
だから、アンタは糞なんだよ！！

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 18:44:30.13 ID:PhBBdFA/O.net

型は基本を１＋１＋１＋１＋１…とただ足していって作られたモノではありません。
型の特徴とそれぞれの技の持つ意味を頭に入れ、最初から最後まで、心を入れて行うことが正しい形の前提となります。
詳細を後述べます。１０ポイントあります。

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 19:36:24.11 ID:ZFoH/yOB0.net

>>414
自分の中で100%の型wwwwww
自己陶酔に溺れるあんたこそクソだなw

日本語も怪しいしw

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 19:42:33.79 ID:9VeuZuPUO.net

>>414
型が100%出来たって、型が上手いってだけの話だからなぁ

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 20:16:25.31 ID:TewhntQn0.net

このスレに来る人は>>12にある内容を今いちど読んで欲しい

唐手の型が生まれた理由なんて踊りや演舞以外にね−だろ。常識で考えて。

殴り合いの技術が発達する充分な土壌も無かったんだから、型に込めれるモノなんて何も無いし。
中国拳法の套路が伝わったなんていうウソも昔なら通用したが、近年ではとっくに否定されてる。

盆踊りや阿波踊りを何回やったところで強くなんかならないよ。
みんながやらなきゃいけない事は、踊りを踊ることじゃなくて、踊りに技術をこじつける事。
技術をこじつけるという事は、空手以外の技術をまず学ばなきゃいけないという事。

他の格闘技をやった事が無く、技術のこじつけもしてない人間が、型をいくらやったところで型という踊りが上手くなるだけだよ。強さは身につかない。

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 20:20:43.61 ID:DaaejkhD0.net

型をやれさんは実際に型をやったことがあるの？ｗ
どの型を何回やった？

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 20:26:18.78 ID:mONRjVkS0.net

＞型が100%出来たって、型が上手いってだけの話だから

つまり型すら100%できないレベルでは
組手も実戦も早過ぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 20:34:56.02 ID:9VeuZuPUO.net

>>420
型を一切やってなくて強い人の存在を全否定ですか？
これだから型ヲタは…

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 20:35:35.68 ID:TewhntQn0.net

中国拳法の套路なら長年の積み重ねによる叡智や戦闘技術が詰まってる！
↓

中拳の套路や技術が伝わったとかいうお花畑な願望は現在では論破されてほぼ絶望的。
唐手のほとんどの型は沖縄人が中国拳法の套路をマネて創った説が現在の主流。
↓

じゃあ沖縄でおびただしい数の実戦を元に生まれたのが型なんだ！　技術の宝庫だ！
↓

唐手をやってる修行者が元々極端に少ない上に、組手の稽古は主流ではなくほとんど行わて
いなかった。型をやって、巻藁を突いて、器具を使った筋トレまがいをして俺スゲーって自己満足して終了。
↓

型に何もつまってないのが現実です。

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 20:36:08.55 ID:TewhntQn0.net

中国拳法のような深い気の概念→　ありません
呼吸法　→　ロクにありません
そもそも開祖達はどんな組手をしてたの→　分かりません


正拳突きひとつ取っても、それぞれの流派の開祖達がどんな身体操作を使ってたのか
分からないので、仕方なくこじつけてるのが現状です。

どんな身体操作も何も「そんな深い身体操作なんて組手すら知らない開祖達は身につけてすらいなかった」
という現実を認めることから始めましょう。いい加減、無いモノをあると証明する不毛な行為はやめましょう。
自分でも無いと分かっているのにウソをつくのは決して健全な事ではありません。一度認めるとラクになります。

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 20:56:38.69 ID:HXpsKlAs0.net

>>418
皆で美しく舞おうぜ

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 20:58:39.87 ID:HXpsKlAs0.net

>>423
開祖なんてどーでも良い
自分が強くなるならどんな技術でも取り入れるだけ

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 21:20:27.25 ID:ex8pyeN80.net

>>425
型はあきらかにやるだけ無駄だよね

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 21:32:50.62 ID:9VeuZuPUO.net

腕立てよりも空気を突く方が楽だし、それで強くなれるんならそっち行くよね

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 21:53:21.24 ID:ex8pyeN80.net

>>427
型は組手より全てがラク
やっぱり型はやるだけ無駄なんだよね。

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 22:07:41.53 ID:VNa1a1UE0.net

型否定派は中国拳法の型は認めてるのね。
でも、実際は中国拳法も実戦的とは思わないけど…
身体能力は上がるけどね。

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 22:37:37.39 ID:DaaejkhD0.net

>>429
型オタは中国拳法の型は体操効果しかないけど
空手の型は実戦的だと思ってるの？ｗ

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 23:00:01.04 ID:JasvqDO/0.net

>>418
>中国拳法の套路が伝わったなんていうウソも昔なら通用したが、近年ではとっくに否定されてる。

いやいや戦前まで五祖拳の唐大其とか白鶴拳の呉賢貴とかいたでしょ
空手と中国拳法が完全分離したのって戦後になってからだと思うよ

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 23:10:18.31 ID:ZFoH/yOB0.net

>>431
ww

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 23:24:24.18 ID:TewhntQn0.net

>>431
>いやいや戦前まで五祖拳の唐大其とか白鶴拳の呉賢貴とかいたでしょ

居たねえ。で、五祖拳の唐大其や白鶴拳の呉賢貴はどんな技を残してるのかな？

ちなみにパプーレンやニーパイポは中国でも見つかってない上に現在の白鶴拳の套路面ともかけ離れてる。
ニーパイやパプーレンは摩文仁が呉賢貴の名前を借りて創作した型って説が濃厚。
人の名前を借りて創作を誤魔化すってのは摩文仁がよく使う手で、糸東流のシンパーなんかも実はそう。
上地流の型と似ても似つかない上に上地家の宗家も知らねーって言ってる。

ちょっと面白いところでは、東恩流のネーパイなんかもそうなんだよね。
屋部のジオンと同じく、許田が生きてた頃にはそんな型無かったし
許田が没してからも古い高弟が残した現行にも東恩流の型の中にネーパイや
ジオンの名前は無かった。誰とは言わんがその高弟の弟弟子にあたる人が居て
この弟弟子も一応許田が生きてるときに入門してるんだけど、その弟弟子が許田没後に
東恩流のノレン分けのような状態になったときに特色を出すというかウリにするため作った可能性が濃厚。

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 23:24:44.28 ID:TewhntQn0.net

話は少し逸れたけど、五祖拳の唐大其や白鶴拳の呉賢貴はどんな技を残してるのかな？

ちなみに敵を生むからあんま言いたくないけど、呉賢貴が演舞してる写真は別人の可能性が高く
これは許田が若いころに三戦構えをしてるとされる写真や糸州安恒の写真にもいえることで
誰々の写真と都合よく言い張ってるけど実は別人というギミックも空手界には古くから存在する。
そういえばフルコン関係でもあったよね、力道山に空手チョップを教えてる最中の先生の写真のとかさ。

また話が逸れた。で、宮城が白鶴拳にぞっこんだったとかいう今のクソみたいな定説は
上地流が出した都合の良い内容満載のあのブ厚い本（精説沖縄空手道）が出たあたりから急に言われ出したことで
生前の宮城は白鶴拳に頓着は無かった。そもそも呉賢貴がまともな拳法を修めているのなら中国なんか行く必要が
無かったって話だしな。その中国に行ったのも技術交流とは別の目的だし、技術的な面を言うなら中国拳法の套路の
ひとつやふたつ、あるいは練功法の何種類かでも習得してくりゃーいいのに、全然してない。それどころか中国拳法
ではなくレスリングの鍛錬具を持って帰ったりしてる始末。まあ白鶴拳にぞっこんだったとかいうデマのせいであって
そもそも中国に行ったのは目的が別だったから仕方ない。本当に興味があるなら行ったついでに技術も持って帰ってるわ。

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 23:25:03.14 ID:TewhntQn0.net

で、話しが逸れたけど五祖拳の唐大其や白鶴拳の呉賢貴はどんな技を残してるのかな？

ちなみに、呉賢貴は実は拳法を習得していない（どころか空手倶楽部にも場所提供や出資者として名は連ねども参加はしてない）
という独自の検証結果がある。唐大其なんかはその存在自体があやしい。これも写真が残ってるけど（例のブ厚い本ね）
呉賢貴や許田や糸州の写真同様、どこまで本人なのかもはなはだ怪しいものだ。しかも拳法どころかただ歩いてるだけの写真だしな。

で、またまた話は逸れたけど、五祖拳の唐大其や白鶴拳の呉賢貴はどんな技を残してるのかな？

琉球に居ても、教えれる技を持っていないのなら空気と一緒だよ。

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 23:31:39.18 ID:9VeuZuPUO.net

多分、空気と一体化するのが空手の最大目標なんだよ

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 23:37:48.67 ID:TewhntQn0.net

>>431
>空手と中国拳法が完全分離したのって戦後になってからだと思うよ

完全分離も何も、そもそも同居すらしてなと思うんだよなあ。
仮に免許皆伝クラスの中国拳法の達人が琉球に居たとしても、言葉の壁がある限り教授はほぼ不可能。

柳生新陰流剣術ってあるだろ。日本語が分からない中国人に、柳生新陰流を教えるシュミレーションをすれば実感できると思う。
日本人であっても難解な用語＋繊細な身体操作などで、言葉を介して教えるという行為は必要不可欠の大前提なんだ。

べつにジェスチャーのみでも教えることは出来るよ。ただそれは見よう見真似、つまり
文字通り上っつらしを真似るだけで伝授したとはとてもても。

もっと根本的な問題を言うと、柳生新陰流や天然理心流を習得してる日本人が中国に行ったとして
わざわざ他民族に教えるかどうか。教えたとしてもバカ正直に深い内容を教えるかどうか。それでも
教えようと思っても言葉の壁がある。ま、言いたいことはもっとあるけど、ようするに非現実的なんだよ。

これは東恩納や上地が中国に行って拳法習ったって件にも同様に当てはまる。
ま、上地の場合はちょっと違うだろうけどね。

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 00:11:33.13 ID:UBSX1fGU0.net

言葉を介さなくても、身振り手振りのジェスチャーで１０年以上の時間をかければ
一応は伝わるかもしれない。が、問題は教える側はそんな１０年以上も言葉の通じない相手に
わざわざ教授する必要性が無いということだ。なんでそんな労力を使って何年ももどかしい思いを
しながら自分の技術を他民族の人間に教えなきゃならんの？って話。

常識で考えて１０年も続けられるハズがない。１週間でも嫌になるよ。
言葉の分からない外人に道を聞かれて、何度説明しても首を傾げられたらうんざりするだろ。たった１分でもそれだよ。

それでも教えるとなると、理由が必要になる。例えば金、あるいは恩義。

ここら辺の事情を知ってる人間は、ルールーコーに東恩納が習ったとかフカしたけど
実際言葉の壁や人種の問題などで、外国で東恩納にバカ正直に何年にも渡って拳法を教えて
くれるなんて非現実的だと気づいた。だから理由として、ルールーコーの息子が川で溺れて
いたのを東恩納が救った、とかデッチあげたｗｗｗ　恩人だから習えたっていう理由づけね。分かりやすいです。

もうひとつは金。これは教える側の問題で、べつに恩義のある相手じゃないけど
金に困って食い扶持として日本人だろうが外国人だろうが、とりあえず教えて生活費に
しようっていう理由。手に職が無くて歳もいってて、人脈もコネもないけど、拳法の素養
だけはありますっていう人がこれをやる。言葉の壁がどうこうとか、技術の正確な伝達とかも
まったく関係ない。とりあえず教えてる→月謝がもらえる　という事実がその先生にとっては大事。

まあ、異国の地で言葉が喋れなくても、拳法の教授で食い扶持が確保できるなら、とりあえず御の字でしょう。
現地民との会話はさ、口下手とか言って誤魔化して極力会話しなければ問題も抑えられることだしね。誰とは言わんが。

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 00:36:26.45 ID:XzIOdZMX0.net

>>438
現金な考え方…
人の言うことには全く素直に聞かないタイプだってよくわかるな
おおらかさが全くない…

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 00:41:53.10 ID:UBSX1fGU0.net

>>439
自分で言うのもナンだが、心の狭い男だぜъ（ ﾟｰ^）

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 00:48:28.84 ID:zXVrlRfoO.net

型は自然なモノですからねぇ。パンと同じですよ。パンの原料である小麦粉に風味が無くなると、そんな小麦粉で作ったパンも美味しくないです。でも舌がおかしい人はそれに気がつきません。それと同じことです。

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 01:51:04.15 ID:HQ6UckdAO.net

>>441
全然違うよ
仮に型をパンだとしても、小麦粉に当たる物って何だよ

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 06:58:21.63 ID:tDau+Wqf0.net

>>438
そうそう、心の貧しい男の考えだ！！
これじゃあ、心の交流ってモノが存在しない。
年間、多くの外国人が空手・古武道の修行で沖縄を訪れますがアンタみたいな奴の所に
習いに来る外国人はいないだろうな。（心の狭さは自慢するもんじゃ無い）

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:06:33.84 ID:tDau+Wqf0.net

>>437
大体、何で沖縄の人間が中国語話せない前提なんだ！
昔、沖縄は琉球と呼ばれ中国との交流は日本本土の比じゃ無い。
適当語ってるんじゃね〜ぞ！

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:17:39.13 ID:tDau+Wqf0.net

>>417
型が上手いだけの話し？
じゃあ、やる意味ないね。上手いとか下手とか言ってるレベルじゃあね。
結論から言うと１００％なんて実感は一生得られない。（もし、出来たらそれは嘘）
やればやる程、空手の深みに嵌ってしまい確実にレベルは上がるが満足は出来ない筈。

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:24:28.18 ID:cs8e9deP0.net

>>444
いや、それだけで中国語を話せる根拠にならないが。

時代を無視して頭でっかちにかたんなよ

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:26:37.37 ID:NF0X3Gm10.net

>>441
型はねえ
絵に描いた餅なんだよ

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:28:40.04 ID:NF0X3Gm10.net

>>445
型やって
神のご加護があらんことをｗｗｗ

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:29:05.29 ID:zrW+dR1h0.net

というか、レシピの一種だろう。

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:39:07.10 ID:tDau+Wqf0.net

>>448
型やって
仏の御加護が有りますように！！

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:44:30.04 ID:tDau+Wqf0.net

>>446
中国との交易もあなた得意のゼスチャーで切り抜けたと言うんですか？
そういう認識も内地と沖縄では温度差あるね。

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 09:32:29.76 ID:zXVrlRfoO.net

>>442
それは"真心"です。これが欠落していてはいけません。
話になりません。どうしようもないです。終わっています。
しかし希望はあります。正しい形の型を繰り返せば、どんな人でも真心が養われていきますから。以上です。ではでは。

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 10:14:11.66 ID:tDau+Wqf0.net

>>452
冗談で型やって仏の御加護が有りますように！！っていったけど、
残念ながら、型を繰り返しても真心は養われませんよ！
空手の修行の中で心身を鍛えられた者のみ真心って養われるんだと思うんです。
ただ、空手の型をダンスや舞踊などと言ってる心汚れた者は何も養われる訳ない。
下衆の極みだからな。

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 10:37:30.12 ID:zrW+dR1h0.net

ネットでごちそうの画像を見て満腹になった気分になる人みたいなものだろうから
下衆の極みというほどでもないのではないだろうか。

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 11:04:50.96 ID:Mc3fSKn6X

下衆の極み

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 13:29:52.09 ID:poOUUudR0.net

摩文仁先生と白鶴拳と思われる型のポーズをとる呉賢貴。
http://fanblogs.jp/kobekarate/file/97/Z29rZW5raTIdxw.jpg

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 14:49:07.47 ID:r7KPUsbH0.net

呉賢貴の師や伝系がわかんないからなぁ、、
ほんとにガキの頃齧っただけな可能性が高いよな

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 15:47:04.67 ID:tDau+Wqf0.net

>>457
ホント粗捜しが好きだな！
こんな奴も下衆でしか無い。
自分に自信が無いからアレコレ探したがる。
先人には敬意は感じるが、そこまでルーツに拘るのは病気としか言いようが無い。
流派のルーツも大まかで十分。○○先生があーだとかこーだとか馬鹿らしい。
今生きてる自分に直接関係の無い人物の事を妄想してるだけだろ？

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 16:09:26.89 ID:NF0X3Gm10.net

どうやら型をやると神のご加護を得ることができて
そう言う自分は他人より高尚で、特別な存在になれたと
勘違いするようだねｗ

傍から見ればただのキモイおっさんｗ
やっぱり型はやるだけ無駄だね

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 16:39:59.55 ID:tDau+Wqf0.net

>>459
>キモイおっさん？

お前もな！！
それにぶっちゃけ神の御加護とか無いし、・・・。
他人より高尚とか、特別な存在とか、思ったことも無い。
空手の型はやればその分は身に付くが、やらなけば無駄かの判断も出来ない。
身体の使い方知ってても無駄では無いと思うが、・・・。
まあ、お前の勝手だからやらなきゃ良いじゃん。

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 16:49:09.53 ID:qJl71gLZ0.net

新垣さんの大極の解釈とかあれ絶対に黒田鉄山をパクってるわ
沖縄の古老より教わったとか絶対に嘘だ
沖縄人て大陸人と似たようなところがあって平気で嘘つくから信用ならん
そもそも中国拳法の起源も信用ならん

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 17:25:52.56 ID:NF0X3Gm10.net

>>460
型をやってて使えるかどうか判断できないのだから
やるだけ無駄だよねｗ

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 18:27:47.35 ID:uBKj5oHg0.net

>>434
>生前の宮城は白鶴拳に頓着は無かった。そもそも呉賢貴がまともな拳法を修めているのなら中国なんか行く必要が
>無かったって話だしな。その中国に行ったのも技術交流とは別の目的だし、技術的な面を言うなら中国拳法の套路の
>ひとつやふたつ、あるいは練功法の何種類かでも習得してくりゃーいいのに、全然してない。

宮城が一時期上海精武体育会にいたのは間違いない
今の剛柔流がやってる息吹も中国本土から取り入れたもので那覇手には昔はなかったという話
あの担とやらも精武会経由だろうね中国拳法以外にもいろいろやってたからあそこ

464 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 18:35:01.51 ID:uBKj5oHg0.net

>>458
>先人には敬意は感じるが、そこまでルーツに拘るのは病気としか言いようが無い。

お前もルーツに拘る心情があるからこそ流派のブランドに傷がつくような話をみて、そんなに興奮しているんだろ

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 18:48:10.43 ID:xqrbObeZ0.net

>>453
真心ある人間の発言じゃないなw

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 19:02:44.67 ID:UBSX1fGU0.net

>>456
そう、その画像が呉賢貴という保証がどこにも無いんだよな。
サイチョウコウの写真を中村日出夫が騙った件もある。

金城のジイさんはそこら辺の空手界のいい加減さと汚さを知ってたから
糸州の写真もでっちあげちゃった。言ったもん勝ちなんだよねこの世界。

>>463
>宮城が一時期上海精武体育会にいたのは間違いない

短冊、色紙、写真が残ってるからなぁ。べつにそこは疑っていない。
ただ、何度も言うしみんなに憶えててもらいたいのが「宮城は白鶴拳に
ぞっこんだった」とかいうのを鵜呑みにしないでもらいたいこと。
それさへここで記しておければ俺は満足。

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 19:16:11.77 ID:zXVrlRfoO.net

戦いによって人を封じ込む方法は何も拳だけではありません。真心です。真心によって封じ込めることも出来るのです。金持ち喧嘩しないという言葉がありますが、これと似ています。ともかく、迷いが生じたら、正しい形をした型を繰り返し行えば良いんです。
もうこれ以上はいいません。すでに答えは出ているのですから。
ではでは、ごきげんようヾ(ΦωΦ)

468 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 19:21:07.23 ID:UBSX1fGU0.net

>>461
>新垣さんの大極の解釈とかあれ絶対に黒田鉄山をパクってるわ
>沖縄の古老より教わったとか絶対に嘘だ

新垣は船越が大嫌いでね、最初の頃は誌上で酷くこっぴどく書き下ろしてた。
船越は平安を学生によく教えていたけど、その平安についてもアレは初心者用の型で
実戦ではなく体育用の型だなんだとかさ。

まあ、船越が嫌いだとか近年作られた型が嫌いだとかってのは、それはそれで別にいいんだけど。
でも「隠されていた空手」として桧垣先生先生の名前が売れだして、平安の型とか船越の存在とかが
改めて脚光を浴びるようになると、新垣先生は掌返しが早いんだよね。
あんだけ罵倒してたのに、急に「モハメド・アリのパンチと船越が使ってた突きは同じ身体操作の可能性がある！」
だとか「平安の分解を使ったタックルやマウントの撃退法を公開！」だとかさ。

そもそも分解というものを邪道だなんだと毛嫌いしてたのに、桧垣先生が売れたら露骨に方向転換だよ。
ポリシーが無いのかねえ。で、過去スレでも問題になったが、実は新垣先生、自分が取得してる段位を
誇張してる可能性が高いらしい。あと系統ね。どの先生に何年習ったのか。どこまで教えてもらったのか。

武道空手の極意の巻末カバーに新垣先生の経歴や段位が書いてるんだけど。そこをよ〜く見ると、ミスリード
というか、誤解をあえて生ませるような書き方になってるらしいんだよね。詳細は省くけど、結論から言って
実は新垣先生って黒帯は黒帯でも初段か二段程度で、１人の先生のところに長く居ずにフラフラあっちこっちの
有名な先生のところ渡り歩いて、んで独立しちゃった可能性がスレで指摘されてた。長老達も亡くなっちゃえば
死人に口無しだしね。まあ、ようするに人間的に信用できないタイプの空手家なのよ。

昔から信用できない。黒田先生からパクるどころか、過去にも色々な先生からパクってると思うよ。

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 19:27:16.68 ID:tDau+Wqf0.net

>>465
黙っていろ！
お前に関係ないだろ？

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 19:36:43.45 ID:UBSX1fGU0.net

>>457
>呉賢貴の師や伝系がわかんないからなぁ、、
>ほんとにガキの頃齧っただけな可能性が高いよな

俺たち日本人も、剣術や剣道を習っていなくても、知識としては知ってるよね。
こんな感じで構えて、こうやって振りかぶって切る、とかさ。袈裟切りとか突きはこんな感じとかさ。
拳法を知ってたとしても、まあその程度だったと思うよ。

呉賢貴が中国から持ってきた武備誌というのが以前月刊空手道で紹介されてたけど
中国から持ち帰ったにしては、沖縄に昔から伝わってる武備誌と内容そっくりなんだよね。
どう考えても時系列的にありえないんだけどさ、時系列以前に書かれてる内容が中国人が
見ても不自然と思える中国語のオンパレードで、まあ武備誌自体アレだけどね。

んで、そんなのを中国から持ってきたとかいう呉賢貴さんだけど、これは呉賢貴さんが悪いのではなく
そもそも呉賢貴が生きてる間はこんなもの持ち帰ったとか言ってなかったと思うんだ。呉賢貴が内容を
読んだら吹き出しちゃうだろうしね。日本語を憶えたての韓国人が日本の剣術の伝書を
でっちあげたようなもんで、日本人が見たら笑いとツッ込みが止まんないだろうし。

呉賢貴は当時琉球に居た中国人、というそれだけの存在で、でもその存在が価値を生むから
亡くなった後に利用されたんだと思う。
これは呉賢貴が持ち帰った写本、これは呉賢貴が教えてくれた型、これは呉賢貴の写真。
幸い、空手界の人たちはそうと言われたら疑いなく信じちゃう人たちばかりだしね。
剛柔流のルールーコーに教えてもらった話とかも昭和の終わり頃まではみんなマジで信じちゃってたし。

呉賢貴に限らず、宮城にしろ船越にしろ死人に口無しだよね。私は船越先生に秘密協定で内緒にされていた
本当の技術を教えてもらった、とかさ。宮城先生は白鶴拳にぞっこんだったとかさ。言いたい放題だよ。
言うほうも言うほうだけど、それを頭ごなしに信じちゃう方も信じちゃう方だよね。お人よしというか何というかさ。

471 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 22:01:45.43 ID:tDau+Wqf0.net

呉賢貴は上地完文先生の中国での拳友だったらしい。

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 23:24:15.64 ID:r7KPUsbH0.net

空手はバカのやる君子のブ術です

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/12(木) 06:17:28.43 ID:2FxrcMQ00.net

>>472
だから何？
馬鹿で結構。お前はアホだろ？

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/12(木) 19:49:54.35 ID:qhdO+qDO0.net

全ての技術体系を作ろう（こじつけよう）ってのは、よっぽどの天才じゃない限り無理。

糸州だって、正拳突きが強いって言われてたけど、じゃあ突きのほかに蹴りや投げや崩しや受けなど
どれもこれも優れてたかと、信者は何て言うか知らないけど、俺は優れてたとは思わない。

糸州は突くという行為に関して、おそらく何かを発見したんだろう。
あるいは生まれつき、突くという動作に何か努力を必要としない天賦の才があったのかもしれない。

でも、どっちにしろ突きが優れてるだけで、他の技術はそこらの組手したことない白帯と大して変わらないと思うよ。
だけど、それでいいんだと思う。糸州に限らず江上茂とかもそうだけどさ。戦闘というのは色んな要素が複合されて成り立ってる。
そのどれも個人で極めよう確立させようとするのは無理。でも、色々ある要素のひとつだけを集中的に研究するのなら、個人の努力
でも充分可能。蹴る方法も投げる方法も防御の仕方も知らないけど、突きの威力だけは人よりも出せます、みたいにさ。

今はシルエットクイズで分解ばっか考えるのが流行ってるけど、分解なんてのは他の人が考えたのを後から丸パクリしちゃえば
いいことだし。それこそ桧垣先生が出した２冊の本から好きなのチョイスしてもいいだろうし。分解に貴重な時間を割くよりも
もっと他のことに時間を割くことをおすすめする。

ひたっすら呼吸のみを研鑽するも良し、一撃必殺の蹴りを研究するも良し、敵の打撃に耐える方法を研究するも良し。
一芸に秀でてるだけで、それひとつだけでは実際の組手で勝てなくても別に良いじゃん。
同じようにとことん何か１つのテーマを研究してる人と交流すれば、自分に足りないものを得られるんだし。
自分が一芸を持っていなければ、そういう人と交流しても技術トレードをする交渉の場にさへ立てない。

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/12(木) 19:50:20.88 ID:qhdO+qDO0.net

仮に自分以外にマジメに研究してる人が周りに居ないのなら、自分の一生はその一芸を高めたってことで
次世代に渡せばいいと思う。一撃必殺の突きを研究して具現化しても、それを当てる方法が無ければ絵に描いた餅。
でも、一撃必殺の研究を次世代に渡して、渡された人間が一撃必「当」の研究をして具現化すれば組手で使えるんだし。

テーマは何でもいいと思う。プロボクサーのジャブを100発100中で避けれる方法、でもいいしさ。
仮にその研究で自分の一生が終わってしまっても、次世代に引き継げば数百年後には空手は本当の実用的な古流になる。

分解をこじつけるのは楽しいけど、そんなことで個人の才能を使うのはもったいない。
人によっては、誰が取り組んでも攻略不可能だったテーマをあっさり解決できる資質を持ってる者も居る。
自分が蹴りの研究に向いてるのか崩しの研究に向いてるのか部位鍛錬の研究に向いてるのか、それは分からないけど。

少なくともシルエットクイズであたら貴重な才能と時間を浪費するのは避けた方が良い。
これからの空手家がやるべき事（義務）は、こじつけ一択なんだから。自分にしか出来ないテーマを
研究して、それをこじつけて、次世代に残すことこそが空手家としても、また空手界にとっても正道だと思う。

クソ長いレスばっか毎度投下して悪いけど、全文読んだ人はこれも何かの縁だと思って、自分なりの研究結果を後世に残して欲しい。

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 06:59:50.35 ID:aDiwlgixV

>>475
ホントしょうも無い長文だったな。
でも、一撃必殺なら十分可能だがな、・・・。
身体に浸透する様な突きを出せば良い。

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 07:11:50.01 ID:U7sj8fkI0.net

>>474/474
ホント、クソ長いな。
人に頼らず、自分で研究して後世に残しな！

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 10:55:18.29 ID:1lN/AscU0.net

>>474
正拳突きをちゃんと出来ればそれだけでかなり応用効くよね

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 13:00:07.97 ID:/t0kMiWB0.net

>>478
現実は素人より弱くなるだけだけどね
武術をやっているという気になれるだけ

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 13:32:41.26 ID:Ilaa/qVE0.net

>>479
正拳突きが出来ると素人より弱くなる根拠をお願いします。