空手の型はやるだけ無駄と言う現実76

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/29(金) 10:28:24.61 ID:x61ig48z0.net

空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのは
やるだけ無駄という現実。

前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実75
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1459264258/

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 00:41:53.10 ID:UBSX1fGU0.net

>>439
自分で言うのもナンだが、心の狭い男だぜъ（ ﾟｰ^）

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 00:48:28.84 ID:zXVrlRfoO.net

型は自然なモノですからねぇ。パンと同じですよ。パンの原料である小麦粉に風味が無くなると、そんな小麦粉で作ったパンも美味しくないです。でも舌がおかしい人はそれに気がつきません。それと同じことです。

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 01:51:04.15 ID:HQ6UckdAO.net

>>441
全然違うよ
仮に型をパンだとしても、小麦粉に当たる物って何だよ

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 06:58:21.63 ID:tDau+Wqf0.net

>>438
そうそう、心の貧しい男の考えだ！！
これじゃあ、心の交流ってモノが存在しない。
年間、多くの外国人が空手・古武道の修行で沖縄を訪れますがアンタみたいな奴の所に
習いに来る外国人はいないだろうな。（心の狭さは自慢するもんじゃ無い）

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:06:33.84 ID:tDau+Wqf0.net

>>437
大体、何で沖縄の人間が中国語話せない前提なんだ！
昔、沖縄は琉球と呼ばれ中国との交流は日本本土の比じゃ無い。
適当語ってるんじゃね〜ぞ！

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:17:39.13 ID:tDau+Wqf0.net

>>417
型が上手いだけの話し？
じゃあ、やる意味ないね。上手いとか下手とか言ってるレベルじゃあね。
結論から言うと１００％なんて実感は一生得られない。（もし、出来たらそれは嘘）
やればやる程、空手の深みに嵌ってしまい確実にレベルは上がるが満足は出来ない筈。

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:24:28.18 ID:cs8e9deP0.net

>>444
いや、それだけで中国語を話せる根拠にならないが。

時代を無視して頭でっかちにかたんなよ

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:26:37.37 ID:NF0X3Gm10.net

>>441
型はねえ
絵に描いた餅なんだよ

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:28:40.04 ID:NF0X3Gm10.net

>>445
型やって
神のご加護があらんことをｗｗｗ

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:29:05.29 ID:zrW+dR1h0.net

というか、レシピの一種だろう。

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:39:07.10 ID:tDau+Wqf0.net

>>448
型やって
仏の御加護が有りますように！！

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 07:44:30.04 ID:tDau+Wqf0.net

>>446
中国との交易もあなた得意のゼスチャーで切り抜けたと言うんですか？
そういう認識も内地と沖縄では温度差あるね。

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 09:32:29.76 ID:zXVrlRfoO.net

>>442
それは"真心"です。これが欠落していてはいけません。
話になりません。どうしようもないです。終わっています。
しかし希望はあります。正しい形の型を繰り返せば、どんな人でも真心が養われていきますから。以上です。ではでは。

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 10:14:11.66 ID:tDau+Wqf0.net

>>452
冗談で型やって仏の御加護が有りますように！！っていったけど、
残念ながら、型を繰り返しても真心は養われませんよ！
空手の修行の中で心身を鍛えられた者のみ真心って養われるんだと思うんです。
ただ、空手の型をダンスや舞踊などと言ってる心汚れた者は何も養われる訳ない。
下衆の極みだからな。

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 10:37:30.12 ID:zrW+dR1h0.net

ネットでごちそうの画像を見て満腹になった気分になる人みたいなものだろうから
下衆の極みというほどでもないのではないだろうか。

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 11:04:50.96 ID:Mc3fSKn6X

下衆の極み

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 13:29:52.09 ID:poOUUudR0.net

摩文仁先生と白鶴拳と思われる型のポーズをとる呉賢貴。
http://fanblogs.jp/kobekarate/file/97/Z29rZW5raTIdxw.jpg

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 14:49:07.47 ID:r7KPUsbH0.net

呉賢貴の師や伝系がわかんないからなぁ、、
ほんとにガキの頃齧っただけな可能性が高いよな

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 15:47:04.67 ID:tDau+Wqf0.net

>>457
ホント粗捜しが好きだな！
こんな奴も下衆でしか無い。
自分に自信が無いからアレコレ探したがる。
先人には敬意は感じるが、そこまでルーツに拘るのは病気としか言いようが無い。
流派のルーツも大まかで十分。○○先生があーだとかこーだとか馬鹿らしい。
今生きてる自分に直接関係の無い人物の事を妄想してるだけだろ？

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 16:09:26.89 ID:NF0X3Gm10.net

どうやら型をやると神のご加護を得ることができて
そう言う自分は他人より高尚で、特別な存在になれたと
勘違いするようだねｗ

傍から見ればただのキモイおっさんｗ
やっぱり型はやるだけ無駄だね

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 16:39:59.55 ID:tDau+Wqf0.net

>>459
>キモイおっさん？

お前もな！！
それにぶっちゃけ神の御加護とか無いし、・・・。
他人より高尚とか、特別な存在とか、思ったことも無い。
空手の型はやればその分は身に付くが、やらなけば無駄かの判断も出来ない。
身体の使い方知ってても無駄では無いと思うが、・・・。
まあ、お前の勝手だからやらなきゃ良いじゃん。

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 16:49:09.53 ID:qJl71gLZ0.net

新垣さんの大極の解釈とかあれ絶対に黒田鉄山をパクってるわ
沖縄の古老より教わったとか絶対に嘘だ
沖縄人て大陸人と似たようなところがあって平気で嘘つくから信用ならん
そもそも中国拳法の起源も信用ならん

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 17:25:52.56 ID:NF0X3Gm10.net

>>460
型をやってて使えるかどうか判断できないのだから
やるだけ無駄だよねｗ

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 18:27:47.35 ID:uBKj5oHg0.net

>>434
>生前の宮城は白鶴拳に頓着は無かった。そもそも呉賢貴がまともな拳法を修めているのなら中国なんか行く必要が
>無かったって話だしな。その中国に行ったのも技術交流とは別の目的だし、技術的な面を言うなら中国拳法の套路の
>ひとつやふたつ、あるいは練功法の何種類かでも習得してくりゃーいいのに、全然してない。

宮城が一時期上海精武体育会にいたのは間違いない
今の剛柔流がやってる息吹も中国本土から取り入れたもので那覇手には昔はなかったという話
あの担とやらも精武会経由だろうね中国拳法以外にもいろいろやってたからあそこ

464 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 18:35:01.51 ID:uBKj5oHg0.net

>>458
>先人には敬意は感じるが、そこまでルーツに拘るのは病気としか言いようが無い。

お前もルーツに拘る心情があるからこそ流派のブランドに傷がつくような話をみて、そんなに興奮しているんだろ

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 18:48:10.43 ID:xqrbObeZ0.net

>>453
真心ある人間の発言じゃないなw

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 19:02:44.67 ID:UBSX1fGU0.net

>>456
そう、その画像が呉賢貴という保証がどこにも無いんだよな。
サイチョウコウの写真を中村日出夫が騙った件もある。

金城のジイさんはそこら辺の空手界のいい加減さと汚さを知ってたから
糸州の写真もでっちあげちゃった。言ったもん勝ちなんだよねこの世界。

>>463
>宮城が一時期上海精武体育会にいたのは間違いない

短冊、色紙、写真が残ってるからなぁ。べつにそこは疑っていない。
ただ、何度も言うしみんなに憶えててもらいたいのが「宮城は白鶴拳に
ぞっこんだった」とかいうのを鵜呑みにしないでもらいたいこと。
それさへここで記しておければ俺は満足。

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 19:16:11.77 ID:zXVrlRfoO.net

戦いによって人を封じ込む方法は何も拳だけではありません。真心です。真心によって封じ込めることも出来るのです。金持ち喧嘩しないという言葉がありますが、これと似ています。ともかく、迷いが生じたら、正しい形をした型を繰り返し行えば良いんです。
もうこれ以上はいいません。すでに答えは出ているのですから。
ではでは、ごきげんようヾ(ΦωΦ)

468 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 19:21:07.23 ID:UBSX1fGU0.net

>>461
>新垣さんの大極の解釈とかあれ絶対に黒田鉄山をパクってるわ
>沖縄の古老より教わったとか絶対に嘘だ

新垣は船越が大嫌いでね、最初の頃は誌上で酷くこっぴどく書き下ろしてた。
船越は平安を学生によく教えていたけど、その平安についてもアレは初心者用の型で
実戦ではなく体育用の型だなんだとかさ。

まあ、船越が嫌いだとか近年作られた型が嫌いだとかってのは、それはそれで別にいいんだけど。
でも「隠されていた空手」として桧垣先生先生の名前が売れだして、平安の型とか船越の存在とかが
改めて脚光を浴びるようになると、新垣先生は掌返しが早いんだよね。
あんだけ罵倒してたのに、急に「モハメド・アリのパンチと船越が使ってた突きは同じ身体操作の可能性がある！」
だとか「平安の分解を使ったタックルやマウントの撃退法を公開！」だとかさ。

そもそも分解というものを邪道だなんだと毛嫌いしてたのに、桧垣先生が売れたら露骨に方向転換だよ。
ポリシーが無いのかねえ。で、過去スレでも問題になったが、実は新垣先生、自分が取得してる段位を
誇張してる可能性が高いらしい。あと系統ね。どの先生に何年習ったのか。どこまで教えてもらったのか。

武道空手の極意の巻末カバーに新垣先生の経歴や段位が書いてるんだけど。そこをよ〜く見ると、ミスリード
というか、誤解をあえて生ませるような書き方になってるらしいんだよね。詳細は省くけど、結論から言って
実は新垣先生って黒帯は黒帯でも初段か二段程度で、１人の先生のところに長く居ずにフラフラあっちこっちの
有名な先生のところ渡り歩いて、んで独立しちゃった可能性がスレで指摘されてた。長老達も亡くなっちゃえば
死人に口無しだしね。まあ、ようするに人間的に信用できないタイプの空手家なのよ。

昔から信用できない。黒田先生からパクるどころか、過去にも色々な先生からパクってると思うよ。

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 19:27:16.68 ID:tDau+Wqf0.net

>>465
黙っていろ！
お前に関係ないだろ？

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 19:36:43.45 ID:UBSX1fGU0.net

>>457
>呉賢貴の師や伝系がわかんないからなぁ、、
>ほんとにガキの頃齧っただけな可能性が高いよな

俺たち日本人も、剣術や剣道を習っていなくても、知識としては知ってるよね。
こんな感じで構えて、こうやって振りかぶって切る、とかさ。袈裟切りとか突きはこんな感じとかさ。
拳法を知ってたとしても、まあその程度だったと思うよ。

呉賢貴が中国から持ってきた武備誌というのが以前月刊空手道で紹介されてたけど
中国から持ち帰ったにしては、沖縄に昔から伝わってる武備誌と内容そっくりなんだよね。
どう考えても時系列的にありえないんだけどさ、時系列以前に書かれてる内容が中国人が
見ても不自然と思える中国語のオンパレードで、まあ武備誌自体アレだけどね。

んで、そんなのを中国から持ってきたとかいう呉賢貴さんだけど、これは呉賢貴さんが悪いのではなく
そもそも呉賢貴が生きてる間はこんなもの持ち帰ったとか言ってなかったと思うんだ。呉賢貴が内容を
読んだら吹き出しちゃうだろうしね。日本語を憶えたての韓国人が日本の剣術の伝書を
でっちあげたようなもんで、日本人が見たら笑いとツッ込みが止まんないだろうし。

呉賢貴は当時琉球に居た中国人、というそれだけの存在で、でもその存在が価値を生むから
亡くなった後に利用されたんだと思う。
これは呉賢貴が持ち帰った写本、これは呉賢貴が教えてくれた型、これは呉賢貴の写真。
幸い、空手界の人たちはそうと言われたら疑いなく信じちゃう人たちばかりだしね。
剛柔流のルールーコーに教えてもらった話とかも昭和の終わり頃まではみんなマジで信じちゃってたし。

呉賢貴に限らず、宮城にしろ船越にしろ死人に口無しだよね。私は船越先生に秘密協定で内緒にされていた
本当の技術を教えてもらった、とかさ。宮城先生は白鶴拳にぞっこんだったとかさ。言いたい放題だよ。
言うほうも言うほうだけど、それを頭ごなしに信じちゃう方も信じちゃう方だよね。お人よしというか何というかさ。

471 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 22:01:45.43 ID:tDau+Wqf0.net

呉賢貴は上地完文先生の中国での拳友だったらしい。

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 23:24:15.64 ID:r7KPUsbH0.net

空手はバカのやる君子のブ術です

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/12(木) 06:17:28.43 ID:2FxrcMQ00.net

>>472
だから何？
馬鹿で結構。お前はアホだろ？

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/12(木) 19:49:54.35 ID:qhdO+qDO0.net

全ての技術体系を作ろう（こじつけよう）ってのは、よっぽどの天才じゃない限り無理。

糸州だって、正拳突きが強いって言われてたけど、じゃあ突きのほかに蹴りや投げや崩しや受けなど
どれもこれも優れてたかと、信者は何て言うか知らないけど、俺は優れてたとは思わない。

糸州は突くという行為に関して、おそらく何かを発見したんだろう。
あるいは生まれつき、突くという動作に何か努力を必要としない天賦の才があったのかもしれない。

でも、どっちにしろ突きが優れてるだけで、他の技術はそこらの組手したことない白帯と大して変わらないと思うよ。
だけど、それでいいんだと思う。糸州に限らず江上茂とかもそうだけどさ。戦闘というのは色んな要素が複合されて成り立ってる。
そのどれも個人で極めよう確立させようとするのは無理。でも、色々ある要素のひとつだけを集中的に研究するのなら、個人の努力
でも充分可能。蹴る方法も投げる方法も防御の仕方も知らないけど、突きの威力だけは人よりも出せます、みたいにさ。

今はシルエットクイズで分解ばっか考えるのが流行ってるけど、分解なんてのは他の人が考えたのを後から丸パクリしちゃえば
いいことだし。それこそ桧垣先生が出した２冊の本から好きなのチョイスしてもいいだろうし。分解に貴重な時間を割くよりも
もっと他のことに時間を割くことをおすすめする。

ひたっすら呼吸のみを研鑽するも良し、一撃必殺の蹴りを研究するも良し、敵の打撃に耐える方法を研究するも良し。
一芸に秀でてるだけで、それひとつだけでは実際の組手で勝てなくても別に良いじゃん。
同じようにとことん何か１つのテーマを研究してる人と交流すれば、自分に足りないものを得られるんだし。
自分が一芸を持っていなければ、そういう人と交流しても技術トレードをする交渉の場にさへ立てない。

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/12(木) 19:50:20.88 ID:qhdO+qDO0.net

仮に自分以外にマジメに研究してる人が周りに居ないのなら、自分の一生はその一芸を高めたってことで
次世代に渡せばいいと思う。一撃必殺の突きを研究して具現化しても、それを当てる方法が無ければ絵に描いた餅。
でも、一撃必殺の研究を次世代に渡して、渡された人間が一撃必「当」の研究をして具現化すれば組手で使えるんだし。

テーマは何でもいいと思う。プロボクサーのジャブを100発100中で避けれる方法、でもいいしさ。
仮にその研究で自分の一生が終わってしまっても、次世代に引き継げば数百年後には空手は本当の実用的な古流になる。

分解をこじつけるのは楽しいけど、そんなことで個人の才能を使うのはもったいない。
人によっては、誰が取り組んでも攻略不可能だったテーマをあっさり解決できる資質を持ってる者も居る。
自分が蹴りの研究に向いてるのか崩しの研究に向いてるのか部位鍛錬の研究に向いてるのか、それは分からないけど。

少なくともシルエットクイズであたら貴重な才能と時間を浪費するのは避けた方が良い。
これからの空手家がやるべき事（義務）は、こじつけ一択なんだから。自分にしか出来ないテーマを
研究して、それをこじつけて、次世代に残すことこそが空手家としても、また空手界にとっても正道だと思う。

クソ長いレスばっか毎度投下して悪いけど、全文読んだ人はこれも何かの縁だと思って、自分なりの研究結果を後世に残して欲しい。

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 06:59:50.35 ID:aDiwlgixV

>>475
ホントしょうも無い長文だったな。
でも、一撃必殺なら十分可能だがな、・・・。
身体に浸透する様な突きを出せば良い。

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 07:11:50.01 ID:U7sj8fkI0.net

>>474/474
ホント、クソ長いな。
人に頼らず、自分で研究して後世に残しな！

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 10:55:18.29 ID:1lN/AscU0.net

>>474
正拳突きをちゃんと出来ればそれだけでかなり応用効くよね

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 13:00:07.97 ID:/t0kMiWB0.net

>>478
現実は素人より弱くなるだけだけどね
武術をやっているという気になれるだけ

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 13:32:41.26 ID:Ilaa/qVE0.net

>>479
正拳突きが出来ると素人より弱くなる根拠をお願いします。

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 15:46:40.64 ID:6IZ50moN0.net

>>478
何をもって応用とするのかは難しいけど
その正拳突きが理に適ってるものなら、応用は効くかもしれない。

あくまでこじつけの一例だけど、シルエットクイズをするときに
本来なら思想を先に決めなければけないと書いた。思想は精神的なものもあれば
身体的なものもある。

思想がちゃんと出来てるなら、正拳突きをするときも肘突きをする時もサイや棒を使うときも
同じ原理原則に従うことになる。そういう意味では、正拳突きを習得してるのなら、仮にまったく
肘突きやサイや棒を練習したことが無かったとしても、とりあえず技を発動させることが出来るハズなんだ。

料理に例えるなら、煮物を作れる人は金平炒めも作れるみたいなもの。
使うのは同じダシ・砂糖・味醂・醤油だしな。実際、自分はそれで作れた。

自分が見てきた空手の先生の中で、本当に応用が効く（思想が確立されてる）というのは１人しか居なかった。
思想の確立ってのはそれほど難しいんだと思う。手あたり次第身体操作を色ん武術からパクってると
後で絶対破綻する。個人的にマスターする分には構わないけど、空手の体系に節操無く取り入れるのには注意が必要。

>>479

上でも書いたけど、きちんとした思想に乗っ取った正拳突きなら応用が効く。
でも、９９％の人はそんな思想を確立できないので（本来なら数世代かかるシロモノ）
応用どころかぶっちゃけ「ただ攻撃の選択肢がひとつ増える」程度だろうね。

穿った見かたをすれば、余計な選択肢が増えた分、その存在に囚われて戦闘力が下がる可能性もある。
策士策に溺れる、ってほど大げさなものじゃないが、身につけたがために足かせになるというのは充分ありうる。

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 15:50:04.80 ID:6IZ50moN0.net

>>480
正拳突きを身につけても、素人より弱くはならないけど強くもならないと思うよ。
その正拳突きを使って喧嘩に勝った、というなら、おそらく実力が拮抗してるか上回ってるだけで
べつに正拳突きを習得してなくても勝てた可能性が高い。もちろん負けてた可能性もあるけどね。

正拳突きじゃなくて、中途半端に半年くらいの期間空手の道場に通って生半可な技術を身につけると
素人より弱くなる可能性はあるかもしれない。ただ普通に殴ったり蹴ったりしたほうがよっぽど有効な場合もあるだろうしさ。

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 17:46:29.42 ID:NzU6QiHb0.net

>>482
それは昔からいう「生兵法は大怪我の基」と同じことだね。
正拳突きや空手に限った話じゃない。トロい人は何をやってもダメということだね。

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 18:20:17.31 ID:3itgsp7z0.net

その強い正拳突きとやらが今やってる空手の技術体系の延長としてあるものなら
プラスになるだろうけど
どっかからパクってきた系統の違うものだと混乱するだけで逆効果かもね

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 20:03:19.15 ID:/t0kMiWB0.net

>>483
まさにここに出没する型ヲタの事だねｗ

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 20:48:56.67 ID:ZoJwfUv20.net

>>480
正拳突きを実戦で使っている人は一人もいない
それだけ非合理的な動作だと言うこと

非合理的な動作を繰り返せば弱くなって当たり前ですね

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 20:59:11.67 ID:6IZ50moN0.net

>>486
一言一句、正論だよね。

肯定派がやるべき事は非合理的な正拳突きを無理やり合理的だと弁護するのではなく
文字通り実戦に使える合理的な正拳突きを開発したりこじつけたりする事。これに尽きるな。

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 21:17:40.18 ID:1I6nJCWy0.net

いわゆるフルコン空手の振り下ろす正拳（鎖骨うち）を顔面打ちに変更したら使える正拳突きにならないかな？

489 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 21:42:45.29 ID:ZoJwfUv20.net

>>488
なりませんね。
少なくとも伝統空手の正拳突きとはかけ離れていますよ。
フルコン出身のやつが伝統に来てもその場突きの癖がどうしてもフルコン
になるみたいですね。
伝統空手の正拳突きをやるならそれこそ０からやる必要がありますよ。
ただ、やったからといって強くなれるわけではないので、そこまでの覚悟をもってやる
意味があるのか？まあ本人次第ですね。

490 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 22:08:40.24 ID:U7sj8fkI0.net

>>481
思想とか馬っ鹿じゃ無い。
思想とかより身体操作法を理解してれば技は発動できる。
だから、正拳突きも基本さえ抑えて置けば、応用できる。
出来ないと言う人は練習量が足りない、若しくは空手を理解していない。

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 22:15:58.90 ID:yO8NRLwmO.net

>>490
応用できたからって、その技術で勝てないんなら意味ないよね
型の応用って単なる自己満足だよねw

そんな小難しい事を考えてる奴が格闘技を真面目に練習してる人間に勝てるわけがない

492 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 22:19:32.85 ID:yO8NRLwmO.net

空手の型にすがる奴って創意工夫が出来ないんじゃないの？

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 23:58:03.36 ID:6IZ50moN0.net

>>490
>思想とか馬っ鹿じゃ無い。
>正拳突きも基本さえ抑えて置けば、応用できる。

言葉尻に囚われてるようで大変結構ですな。思想という言葉が気に入らないなら
貴方の言う「基本」でもいいし「基準」でもいいし「法則」でもいいですよ。なんでもいいんです。

ただ、あっちこっちの武術から良いトコ取りでパクってばかりだと基本がメチャクチャになる。
というか、基本が無いから節操無く取り入れるなんていう恥知らずなマネが出来るのかもな。

「良いものは取り入れる」と言えば聞こえは良いけどね。でも、そんなのは形を変えた思考停止なんだよね。
究極を言えば「良いものを取り入れる」の行き着く先は空手の消滅だと思う。

良いものなんだから、突きはボクシングのパンチを取り入れて、崩しは合気道から、蹴りはムエタイから、投げは柔道から
武器は剣道から、それがまかり通ってしまう。それが行き着く先は空手の消滅だしね。

「良いものを取り入れて空手に応用してるんだ」と言えば聞こえは良いけどね。
多分、言ってることが伝わらないだろうけど、それが是認されてしまった場合
ボクシングの選手や柔道の選手が空手を名乗ってもないのに「空手」を名乗れる
ってことにも繋がっちゃうんだ。自分が身につけてる技が「いえ、これは空手です」
って言えるってことでもあるんだからさ。多分伝わらないだろうけどな、こんなややこしい話。

とりあえず、個人として習得するならありだけど、技術体系に組み込むのは非常にマズイ
「混ぜるな危険」ってことを頭の隅に入れといてくれ。

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/13(金) 23:59:12.13 ID:6IZ50moN0.net

×　ボクシングの選手や柔道の選手が空手を名乗ってもないのに
　「空手」を名乗れるってことにも繋がっちゃうんだ。

○　ボクシングの選手や柔道の選手が空手を習ってもないのに
　「空手」を名乗れるってことにも繋がっちゃうんだ。

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 01:11:58.13 ID:p5iu7npgE

〉〉493

久々にスレを見たらいいこと書いてますね。

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 07:02:01.50 ID:njx0N8V10.net

応用ねえｗｗｗ

応用有りきなんだから、いかに使いものにならない動作か分かるよねｗ
普通のスポーツは基本通り動けば使えるもんだからね。

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 08:39:52.22 ID:S1I+rYinO.net

>>494
そもそも、空手道競技で勝てている選手の突きは、空手の型の突きとは違うし、
空手の基本やら空手の技術やら、定義可能なのかどうかも不明だよね

それってさ、競技ルールが基本を作ってるって事だしさ

組手や格闘技選手がわざわざ型をやるケースもメリットもないし、
つまりは空手の型って単なる無駄という話になる

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 09:34:01.65 ID:sKeTx2/40.net

>>497

寸止めの試合ではみんなピョンピョンしてる。あのステップって空手の歩法なの？って指摘すると
だいたいは苦しいこじつけの言い訳をする。かもしくは試合用の技術で別物だと開き直る。
俺は誰か１人でもいいから「あのピョンピョン跳ねるのは空手の歩法ですよ」って言う人が
出てきても良いと思うんだよな。剣道の「摺足」に対抗して「跳足」とかいう名前つけてさ。

あのピョンピョンは試合用じゃなく、実戦でも私はピョンピョンして闘います。
型にあるこの足の進め方は試合でやってるあのピョンピョンを表しています、って大真面目で語る人。
そうであるなら、競技の動きが即実戦の動きなんだから、もう誰も文句言わないと思う。

空手は型の中身も技術の中身もスッカラカンなんだから、色々こじつけて自分なりの空手を残せば良いと思う。
だから競技道空手、みたいに作るのも俺はＯＫだと思う。ただし、ここでもやっぱり思想が大事になってくるけど
思想じゃなくて法則でもいいけどさ。これをきちんと決めて覚悟をもって取り組まないと、いくら自分なりの空手を
創始したとしても必ず破綻する。正拳突きの身体操作は棒を持ってもサイを持っても同じ法則下で運用出来なければならない。

俺は日本刀を持って戦うときもピョンピョンして戦えるのなら、そのこじつけもＯＫだと思う。まあ無理だろうけどな。
素手のときは空手のワザを使うけど、武器を持つ時は剣術の日本刀の扱い方を使用します。
これがまかり通るなら、じゃあ素手のときも空手じゃなくてボクシングのパンチを使用します、
投げるときは柔道の投げを使用します、もまかり通ってしまう。サイや棒を持って戦うときに
ピョンピョンしないのであれば、それは結局不自然な身体操作あるいは不完全で自己満足な空手
だと俺は思う。逆に、棒やサイを持ってもピョンピョンしながら戦える技術体系をこじつける覚悟
が無いのなら、初めっから安易に自分なりの空手を作るなんていう作業は諦めろって話でもあるんだけどね。

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 09:44:37.88 ID:sKeTx2/40.net

でも、そんな小難しいことを言ってたら、誰もこじつけ作業なんか
出来なくなってしまう。一握りの天才以外は。

だから、まずは窓口を広げるためにも、まずは固いことは言わずに
何でもこじつけて自分なりの空手を作って後世に残せばいいと思う。

それは次の代の人間に「俺はここまでこじつけた」「後はお前がピョンピョンしながら
棒持って戦う方法こじつけろ」と押し付けるようなものなんだから、本来であるならば
あまりオススメ出来る事では無いんだけど、でもあまりに空手の型や技術がスッカラカン
状態なんだから、質よりもまず「量」を揃えて、その後に矛盾解決の選別作業をした方が
二度手間や三度手間になるだろうけど確実。だからみんなあまり難しく考えずこじつけて欲しい。

こじつけ作業をする上で一番大切なことは、まず現状を認めること。
具体的には>>486や>>497に書かれてる内容が一般的な現実だと受け入れることから始めなければならない。

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 10:51:12.90 ID:JA2riLxZ0.net

>>493
ホント馬鹿じゃない？
大体、何処の団体が（流派）が良いとこ取りで
何処の何をパクッタって事実があるがあるのか？
多分、あんたの流派が他所から散々パクリまっくったんで嫌気が差したんだろうな。
だからって、空手の消滅って大袈裟だな！

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 10:53:58.39 ID:sKeTx2/40.net

>>500
しかし、俺も俺だけどアンタもアンタで
名無しなのに文体のクセのせいで一発で「またいつものアイツか」って分かっちゃうな。

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 10:56:29.72 ID:JA2riLxZ0.net

>>497
だからバカなんだよ！
少なくても空手やってるんなら、組手だけじゃ無く型も必要。
他の格闘技の方は不要。

503 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 11:00:43.06 ID:S1I+rYinO.net

>>502
いらないよ
ダンスと格闘技なんて相乗効果があるわけない

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 11:05:23.50 ID:sKeTx2/40.net

自分で言うのもナンだけど、良いこと書いてると思うんだけどなあ。

空手や型の問題点を指摘し、今のままでは型は使えない、と否定しつつ
今後どうすれば型が使えるようになるのかの指針もちゃんと解説してる。

自分で言うのもなんだけど、これほど親切な書き込みって無いと思うよ？
無料で読めるし、嫌なら読まなきゃいいだけの話なんだしさ。
まあ、俺が逆の立場だったら読まないけど。

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 11:11:55.67 ID:P90fTK9u0.net

>>493
ストレートパンチと突きは違う運動だからなぁ

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 11:14:41.20 ID:P90fTK9u0.net

>>498
日本刀はぴょんぴょんして使ってる流派もあったような

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 11:14:48.39 ID:S1I+rYinO.net

>>505
上段逆突きなんて便利な単語があるんだから、全く別物ってほどでも無いね

それでも型の突きとは別物だけど

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 11:15:25.05 ID:P90fTK9u0.net

>>503
カポエラ面白いよ

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 11:19:07.90 ID:S1I+rYinO.net

>>508
カポエラの側転蹴りは威力もあるし、奇襲としても上手いから、空手ダンスとは訳がちがう

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 11:20:19.00 ID:sKeTx2/40.net

>>506
刀をピクピクさせる鶺鴒の構えではなく、フットワークってこと？

ツレの田舎に引越しの手伝いで行ったとき日本刀があったんで持たせてもらったけど
想像以上に重いのな。時代劇で軽々振ってるイメージあったけど全然違ってびっくりした。

あれ持ってぴょんぴょんは俺は無理だと思うけどな。まあその流派が特別な日本刀を使って
ぴょんぴょんを成立させてるのかもしれんけど、多くの流派がぴょんぴょんを採用してない時点でお察しでしょ。

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 11:22:30.03 ID:sKeTx2/40.net

そういやカポエラって進級審査のときに戦闘技術以外に
楽器がちゃんと弾けるかも審査の内容にあるらしいな。
そういう文化面って大事だよな。

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 11:26:32.18 ID:sKeTx2/40.net

>>505
>ストレートパンチと突きは違う運動だからなぁ

違う運動であっても構わないのよ。
違うのにも関わらず良いモノだから取り入れるってのはそういう事なんだ。
ムエタイの肘を取り入れちゃおうでもいいしさ。テコンドーの蹴りでもいいしさ。

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 11:28:39.42 ID:sKeTx2/40.net

だから俺は桧垣先生が出てきたときに
先生が「使えれば正解ｗ」とか事あるごとに言ってんのを見てバカに思えたよ。

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 14:10:20.83 ID:A25/hJqg0.net

>>505
>ストレートパンチと突きは違う運動だからなぁ
と言うとグローブ空手の突きは空手の突きじゃない？
フルコンの突きは？
寸止めの突きは空手の突きになるの？

どういう基準で違いを判断してる？

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 14:12:19.36 ID:K/KVLVaF0.net

伝統派のその場突きなるものに疑問を持った空手家は数知れず
古くはマスとか江上さんとか富樫さんとか
近ごろでは琉球空手にのめり込む人とか
これ何かおかしくね？自分の頭で考えられる空手家は皆そう思う

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 14:25:17.79 ID:dGyLJFg50.net

>>515
これに気付けないから型オタは矛盾して
「正しい形」とか平気で言えるんだね

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 18:14:55.86 ID:OvqVAWoX0.net

>>506
「五輪書」風の巻の「他流に足つかいのある事」にそんな記述があるな
飛び足だっけ
足場が悪いと使えないから無意味と武蔵は全否定してるけど

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 18:29:53.29 ID:OvqVAWoX0.net

「紀効新書・長刀解」の日本の剣術の記述にも「飛び足」と見らる記述あるし当時はポピュラーだったのかも
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。

倭の（剣術は）は跳躍を得意とする。一足飛びで丈余りもうごく。刀の長さは五尺もあるので（攻撃範囲）はすなわち一丈五尺になる。

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 19:03:25.93 ID:sKeTx2/40.net

その飛び足というのが、飛び込むような跳躍で前方に間合いをつめるのと
定感覚で垂直方向にぴょんぴょん跳ねながら相手と対峙するのではまったく意味が違うからなあ。

まず「飛び足」なるものがどっちのことを指してるのか知りたい。
ちなみに上でも少し書いたけど、日本刀を構えたままその場でピョンピョンは俺は不可能だと思うぞ。
不可能っつーか、まあ室伏並に筋力ある人なら別かもしれんが、常人には相当無理がある。

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 19:05:44.84 ID:sKeTx2/40.net

あと>>506が言ってるのが日本刀でリズムを取る鶺鴒の構えのような使い方なのか
それとも垂直方向にピョンピョンするフットワークなのかもまずハッキリさせない事には
なんとも言えない。フットワークの事を言ってるのなら、流派名か動画を知りたい。

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 19:12:59.98 ID:sKeTx2/40.net

>>517
>足場が悪いと使えないから無意味と武蔵は全否定してるけど

五輪の書は読んだことないけど、さすが武蔵。イイこと言ってるねえ。

俺も同じ意見で、素手対素手では使えるけど素手対武器では使えないワザというのは
同様に必要性がないと思う。あるいは自然に反してる、というべきか。

例えば、かなり前の方の三戦に関する話題でもレスしたけど、三戦の締めを
打撃に耐えるというテーマに絞って何十年も研究したら、もしかしたら今頃は
打撃に耐える有効な筋肉の締め方や衝撃の逃がし方が開発されていたかもしれない。

でも、相手のパンチを腹に食らっても大丈夫な筋肉操作の技術をいくら習得したとしても
相手が刃物を持ってたら筋肉がどうこうの問題じゃない、食らったら致命傷だよ。

個人の雑学というか、「こういう技術もあるよ」ってことで身につけるのなら良いと思うけどね。
ただ、一流一派を創始するのなら、それは技術体系に組み込んじゃいけないと思う。
いくら素手で有効であっても武器に対して使えないなら意味がない。

それよりも、素手のパンチであってもナイフの打突であっても、
等しくかわしたり払ったりできる技術の方がよっぽど道理だと思う。

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 19:16:33.39 ID:sKeTx2/40.net

足場が悪かったから斬り殺されました〜、じゃお話にならない。

足場が良くても悪くても使える歩法というのが必要。

そう考えると、やはりスリ足ってのは案外理に適ってるんだな。

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 19:26:44.33 ID:S1I+rYinO.net

>>521
ん〜、でもいくら伝統空手のステップが身軽だからって、ナイフの突きはかわせないと思うわ
突きと見せかけてフックで刺してくるかも知れないし
かと言ってボクシングのダッキングだのスウェーだの、ヘッドスリッピングを身に付けるのも馬鹿げてるしね

柔道技で押さえこもうにも、力負けすりゃ刺されるし、
型なんか論外でしょ？


結局逃げるが勝ちという事になる

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 19:55:32.17 ID:p5iu7npgE

＞＞523

結論は間違ってないけど良く読んだほうがいいかも

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 19:54:14.33 ID:njx0N8V10.net

>>522
足場が悪かったらそれこそスリ足なんて使えないだろｗ

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 20:06:26.84 ID:sKeTx2/40.net

>>525

え？　じゃあお前は足場の悪いところでどうやって歩くの？
足高々と上げて歩くのかな？

俺は体勢を崩さないよう必然的にスルように足を運ぶけどな。

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 20:10:00.91 ID:OvqVAWoX0.net

ピョンピョンステップならこの浮足ってのがそれに該当すると思う
野太刀で居合する流派もあるぐらいだし昔の人の身体能力は今の感覚では推し量れないものがあるでしょう

一　他流に足つかひ有事。
足の運び方に、浮足、飛び足、跳ね足、踏み積む足、烏足などと色々な歩法はあるが
我が流派からするとすべて無意味である。
浮足はなぜ駄目か。実戦では必ず足が浮き上がりがちになり不安定になる。なるべく確かに足を運ぶべきである。

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 20:10:11.40 ID:njx0N8V10.net

>>526
スル様には歩かんなあw
お前変わってんなｗ

529 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 20:16:42.75 ID:sKeTx2/40.net

ちょっとシュミレーションしてみる。

足場が悪い場所、例えば凍りで出来たスケートリンクや
油が撒いてあるような場所があったとする。
滑らないようやっぱスリ足になるわな。

起伏のある丘のような場所、斜面。やはり体勢を崩さないよう
これも必然的にスリ足になるわな。

左右に揺れるつり橋ならどうだろう。つり橋なんて渡ったことないが
似たようなケースで天候が悪く揺れまくる船内を移動していた時は
スリ足だったのを憶えてる。まあ、これは壁にも掴まりながらだけどな。

そもそもの問題として、足場が悪いとどんなデメリットがあるかというと
要は体勢を崩しやすいってことだと俺は思う。そして接地してる地面と足の距離が
上方向に開けば開くほど安定を欠く。故に、移動するときは接地面の距離や面積を
出来るだけ減らさずに移動することが肝要。そうするとスリ足にならざるを得ない。

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 20:25:17.09 ID:njx0N8V10.net

>>529
氷の上なんてスリ足だろうが何だろうがコケるだろｗ
アホかｗ
問題はそこじゃないだろｗ

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 20:31:59.11 ID:sKeTx2/40.net

>>530
>氷の上なんてスリ足だろうが何だろうがコケるだろｗアホかｗ

普通に歩くよりかはコケにくいわな。少なくとも路面状態が氷面や油面の場で
足を挙げて歩こうとかピョンピョンステップ踏もうとは俺は思わない。

>問題はそこじゃないだろｗ

まあ、確かに問題はそこじゃないわな。これは俺が悪かった。
どうも話が枝道に逸れるクセがあってな。俺が今までしてきた問題提起
（空手界の現状、これからの型の展望、思想の必要性など）に真っ向から
反論をするのではなく、言葉尻のみを拾って反論する人しか居ないんで
どうしても話が枝場に行くんだよな。

確かにスリ足は問題じゃなかったかもな。そもそも空手の武器術に日本刀は無いし。

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 20:48:15.94 ID:sKeTx2/40.net

ああ、でも雑談ついでにひとつ幼少の体験をば。

小学生のときに雨降ってる中で遊んだことがある。
足場は滑らかな石畳で、普段のように走ったら絶対滑るだろうなってのは目に見えてた。

でも当時バカだった俺は本当に滑るのかどうか全力で走ってみたことがある。
直線だけでなく、晴れてる日と同じくカーブを描いて曲がりながら走ったりもした。

結果は、意外なことにある程度のスピードまでは滑らない。

え〜と、例えば数字で表すと、晴れてる日の全力疾走が１０だとして
雨が降ってて滑らないように気を使って走る限界の数字が４だとする。
感覚では４以上を越えて、５や６のスピードを出すと明らかに滑るだろ
って思ってたんだけど、意外や意外、あんなに濡れてるのにカーブも綺麗に
曲がって、７くらいのスピードまでは大丈夫だった。でも８に突入したあたりで
ステーンと転んだ。まあ、周りの友達には笑われたけどさ。

でも、みんなも話のタネに憶えておいて欲しい。
「これ以上スピード上げたらコケるな」って思ってるレベルの２つか３つくらい上までは
案外コケずに走れるもんだよ。走ってる最中「あれ、これ案外イケんじゃね？」って思ったくらいだ。

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 20:53:28.69 ID:S1I+rYinO.net

>>532
でも、摺り足で走ったら７のスピードは絶対に出ないよね
一長一短じゃね？

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 20:59:35.32 ID:sKeTx2/40.net

>>533

刀持ってる相手に全力疾走して突っ込むって、バカか？　よっぽどの根性者だぞオイ

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 21:03:15.40 ID:njx0N8V10.net

>>534
かと言って鈍いと切られるよねｗ

まあ、そんな場合は相手も鈍くなるだろうけどね。

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 21:19:28.43 ID:75ZXZdwk0.net

千鳥足　剣術　でぐぐったらこれが見つかった。ご参考に。

https://www.youtube.com/watch?v=HwoNw3u-1tg

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 21:35:55.19 ID:sKeTx2/40.net

>>536
これのどこにピョンピョンが出てくんだ？

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 21:50:30.04 ID:75ZXZdwk0.net

摺り足の話は終わってたんだっけ。スマソ。

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 22:08:08.90 ID:sKeTx2/40.net

>>538
いや、紹介してくれてありがとう。

べつに終わっては無いんだけど、スリ足は議論の枝場みたいなもんで
俺がみんなに考えてもらいたかった事はもっと根幹にあるんだよ。

でも動画紹介してくれたお礼に俺も動画紹介する

身体操作が好きな人は見といて損は無いかもしれない。

白鳥と命の躍動をモチーフにした美しい動き
https://www.youtube.com/watch?v=UaO7bS5Ky6M

カラスと死の恐怖をモチーフにした不気味な動き
https://www.youtube.com/watch?v=Pd2KM3qjcKk

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/14(土) 22:21:05.74 ID:sKeTx2/40.net

あと、純粋にチャップリンのボクシングも面白いね。
クリンチからの膝蹴りが参考になる

https://www.youtube.com/watch?v=IxWhaFrBz64