さあそろそろ合気を語ろう

1 ：愚池骨歩：2018/09/05(水) 23:42:27.88 ID:2bcYojJ00.net

ジャガッタァァァ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534611437/

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/19(土) 21:00:20.42 ID:VSQzVhnz0.net

この「テノヒラガエシ腋挿み腕組み法」は、
腕を押されても、
胸を押されても(一応禁止ですが)、
腹を押されても、
肩を押されても、
肘を持ち上げようとしてきても、
押す人が体重あっても、
ビクともしません。
　
テノヒラを返さなくても、
腋に挿むだけで、実は強く、
(画像の少年のよう。これは左が前ですが)
腕、胸、腹には対応出来ます。
　
しかし決定的に、肩押しと肘挙げには、
押されてしまう。
　
正解以外の全ての案は、
何に弱いかと云うと、まず肩。
そして肩以上に、
肘を挙げられるのに、一番弱いのです。
　
私の答だけが押されないのは、
テノヒラで上腕を押してるからかも。
しかも絶妙に、下に向け押してます。
だから捕が肘を持ち上げようとしてきても、
挙がらないのでしょう。
　
思うに、押される理由の本質は、
肘が動くからじゃないでしょうか。

954 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/19(Sat) 21:02:23 ID:VSQzVhnz0.net

他の箇所を押される時も、動くのは、
肘が動くからなのかも知れません。
　
脚を抱えるというご意見は、
いかにも強固そうでしたが、
考えてみれば
腕で輪っかを作ってるに過ぎず、
その輪をなるべく横楕円にしようと
維持するチカラは、
袖を握るという、脆弱なものでした。
　
よって肩を押されたらすぐにビローンと、
縦楕円にされちゃいます。
　
つまり肘が動いてしまう。
　
だから弱々に弱い受けだったのでしょう。
(もちろん他にも理由は山積み)　
　
逆説的に、肘さえ動かなければ、
押されても動かないのかも知れません。
　
････とは云え、この答でさえ、
喉を押されたら、動きます。
額などは堪えようもありません。
「テノヒラガエシ腋挿み腕組み法」は、
肩までを上限とした答です。
　
その奥が、>>842に書いたよう存在します。
　
それはまだ早いので、
今はこの答を押す方法を、考えてみて下さい。

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/19(土) 21:29:25.16 ID:QCa8Vgr00.net

>>949
合気の定義あるよ

「相手との力の比べあい（ぶつかりあい）が０で、相手の重心を操作する技（理合）の総称」

これ以上でもこれ以下でもない

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/19(土) 21:43:43.62 ID:xPm5v7tI0.net

>>949
合気は、
「状況に合わせ、
　最も理にかなった方法が出せる智慧」
と定義しうるでしょう。
　
気と智慧が、この場合同義語です。
　
合わせられる智慧。
だから「合気」
　
このように理解してはどうでしょう。

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/19(土) 22:24:51.42 ID:ggk0ZOeU0.net

>>952
>手を裏返し、上腕にテノヒラを向け、挿みます。
>特別な、おそらく人生で一度もした事のない腕組みでしょうから、最初戸惑うと思います。
>でもお独りで二、三度繰り返せば、「あ、こうね」と、すぐ腑に落ちます。

１０回やったが腑に落ちないｗ　
手首が痛くて鋏めない。体は柔らかい方だと思っていたが無理だ。
これは自分だけではないはずだ。おそらくこのスレを読んで試した人の95％はできないと思う。

少なくとも誰でも簡単にできる方法でないことは明らかだ。
実際にポーズをとってみようとした結果だから間違いない。

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/19(Sat) 22:46:54 ID:ggk0ZOeU0.net

>>953
>この「テノヒラガエシ腋挿み腕組み法」は、〜中略〜肩を押されても、肘を持ち上げようとしてきても、押す人が体重あってもビクともしません。

腕を組んでいるだけなのにビクともしないなんて有り得ないだろう。もちろん、試していないが（痛くてできない）。
百歩譲って腕を押す場合は効果があるとしても、肩や腹なら関係ないだろう。
自分は痛くてできないが、ほかの人は是非試して報告して欲しいものだ。

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/19(Sat) 22:47:02 ID:Fisb9P6d0.net

>>957
それは手を深く入れ過ぎてるんですよ。
　
まず浅く、右手だけを挿んでみて下さい。
出来ますよね？
　
研究チームは私含め、多くが三十代、
若くないですし、柔軟性も様々ですが、
出来ない人いませんでしたよ。
　
右手が挿めれば、左手も挿めます。
　
挿んだら、腕を胸に押しつけましょう。
テノヒラ(ほぼ指先でいいです)が、
上腕を抑える感触が出れば、OKです。
ガシッと、強くテノヒラでホールドしてる、
なんてとこまでは、いきません。
　
不完全でいいのです。
　
手の小指側側面しか上腕にあたらない、
なんて事は、これでまず無いと思います。

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/19(土) 23:07:40.64 ID:Fisb9P6d0.net

多分、組む順番をお間違えなんだと思います。
　
「左手を挿む　→　右手を挿む」
これじゃ出来ません。
　
「右手を挿む　→　左手を挿む」
この順番に、組んで下さい。
　
まずは画像のよう、左前腕を立てます。
左上腕は、地面と水平。
https://scdn.line-apps.com/stf/linenews-issue-1212/item-824367/897b930756330c4ff937fd08e5eac13834106c3b.jpeg
　
その左腋に、右手を滑り込ます。
そして右テノヒラを、前に向けましょう。
　
この時点で痛いですか？
耐えられないほど？

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/19(土) 23:42:31.50 ID:QCa8Vgr00.net

>>956
> >>949
> 合気は、
> 「状況に合わせ、
> 　最も理にかなった方法が出せる智慧」
> と定義しうるでしょう。
> 　
> 気と智慧が、この場合同義語です。

何も言ってないのと同じだな
ごまかしにも程がある

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 00:25:35.65 ID:pnF+m+zn0.net

合気万能すぎて草

963 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 00:27:39.26 ID:HIYRhvFh0.net

武産合気ってわりとそういう概念だけどな。

964 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 00:46:30.82 ID:pnF+m+zn0.net

>>963
それがおかしいってことになるな

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 00:48:43.92 ID:veMy/F470.net

>>963
だから駄目なんだろｗ
藤平光一が「（植芝翁は）何も具体的な事言われなかった　だから私が具体的な事を他の弟子たちに教えてたら　　植芝翁が藤平のいう事を聞くな！って触れ回るほど嫌われた」って言ってるくらいだし

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 00:50:04.62 ID:veMy/F470.net

具体的な事っていうかやたらと宗教染みた抽象論しか語らず誰もなにも理解できなかった、ってな

まぁ要するに何も説明してないのと同じだったってことな

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 05:38:10.48 ID:JroV6QQD0.net

>>961
その智慧をつけるのに好いのが、
挙げ手稽古法です。
　
押さず、
捻挙げず、
チカラを使わず、
まさしく合気「揚」と称すに相応しい、
浮揚しうる方法が発見出来れば、
他のあらゆる難局を、解く智慧がつく。
　
南極観測隊ならぬ、
難局解決隊の一員に、なる事が出来るのです。

968 ：：2019/10/20(日) 06:37:54 ID:sU1YLPIS0.net

植芝翁は抽象的な言葉ばっかり引き合いに出されるけど
教えるときはわりと考えていたみたい。
重視してたのは上でも出た、剣の気
あと、固い稽古ｗこれ藤平さんが「ウソ」といって批判してた
植芝翁は固い稽古、すなわち合気といえども筋力がまず必要と考えていたのね
ただしウェイトトレーニングはするなといってたらしいが

969 ：：2019/10/20(日) 08:46:23 ID:qk4oRlVd0.net

固い稽古って筋力頼りじゃないよ？

970 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 09:03:53.14 ID:sU1YLPIS0.net

まあ単純に筋力ってわけじゃないんだろうけど
固い稽古をしてきたから今のわしがあるんや、って言っているから考えがあってのことでしょうね
力を抜くって事を発見した藤平さんはこれに反発していたと

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 09:42:18.82 ID:qk4oRlVd0.net

いや、力抜き自体は固い稽古に出てくる…というか、脱力しないとむしろ固い稽古の意味がないと思うがなあ？
力は怖くない、と悟るための稽古だよ？

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 09:58:16.98 ID:sU1YLPIS0.net

んーなんか違う事を同列に言ってるような・・
植芝翁はつまり力を入れろって言ってたわけです
それとは別の固い稽古があるとしたら私の勘違いかも知れないけど

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 10:59:02.14 ID:3d86/WKy0.net

合気とは何かについていろいろ見解がある。

１「合気は他の武道、スポーツにもある」
２「相手との力の比べあい（ぶつかりあい）が０で、相手の重心を操作する技（理合）の総称」
３「状況に合わせ、最も理にかなった方法が出せる智慧」

上の三つの中では２が一番まともな説明だ。
言い換えれば、力をあまり使わずに相手のバランスを崩すということだと思う。
おそらく多くの人がそのような考えだろう。しかし、それでいいのだろうか。
合気道（柔術）の世界ではバランスを崩すことを合気と言っていると同じではないか。

真っ直ぐ立っている人のおでこをチョイと押すと後ろに倒れそうになってバランスが崩れる。
そこで足を引っ掛けそのまま押すと耐えられなくなって後ろに倒れるだろう。
こんなことでも合気を使ったことになる。
これでいいなら99％の人が練習をせずに合気が使える。

974 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 11:14:15.77 ID:sU1YLPIS0.net

力を入れてるところに力を入れて殴ってもそれは極真じゃないですか
倒れないわけです。相手の力が抜けて、自分が強いから倒れるわけです
もっとも、力を抜いてると思っても、力をいれて押したら相手もそれに応じて力が入る
自分も力がはいって返って技が効かなくなる。当て身でも同じ。力を入れて殴ったら相手も
力を入れて耐える。だから効かない
これが柔術の難しい問題で、この反射がなければ理屈上、技は簡単にかかるわけです
軽いパンチでも吹っ飛んでいく。よくある事件で酔っ払いを殴ると死んじゃうのは受け身が取れないから
この技が通じる状況を作るのが合気という概念といえるんじゃないですかね

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 11:48:23.37 ID:qk4oRlVd0.net

>>972
＞植芝翁はつまり力を入れろって言ってたわけです

知らないなあ。力を出せならまだ解るけど。

固い稽古の基本たる諸手取りの呼吸たるや、力が抜けたら一人前とすら言われる鍛練方法なんだけどねえ。
ちなみにそれを教えてくれたのは開祖の直弟子。
なんか別なもの指してない？

976 ：：2019/10/20(日) 12:00:08 ID:sU1YLPIS0.net

植芝翁が力を入れてやれとウソを教えてた云々は
藤平さんが書籍で述べてますよ。私はそれ以上の情報は知らないし
他の道場の先生のやり方も知りませんからなんとも言えませんが
なので藤平さんが言うには最初の頃みんな力で頑張りあってたそうです

977 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 12:02:24.59 ID:NuABBiWt0.net

腰を落として相手の腕を丹田あたりに
引き込み、諸手でがっしり全力で抑え込まれた
状態から力がぶつかることなく上げられるか
上げられなければ合気ではない。
これができれば合気といえる。
これが定義じゃないかな。

岡本系とかYouTube上がっている画像すべてが
合気ではないと思う。
お遊びで楽しんで、なりきり合気だね。
本当の合気ができる人はいないね。

978 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 12:10:56.45 ID:sU1YLPIS0.net

力を入れて抑えられたら名人でも上げられない
相手の力を抜くから上がるわけです
なにも怪しい合気実演動画を見なくても井上強一先生が「抜く」ってことを解説してるしね

979 ：：2019/10/20(日) 12:19:39 ID:qk4oRlVd0.net

>>976
まあ、藤平先生と開祖は仲悪くなったらしいですからねえ。
藤平先生の「気の確立」読んでると、開祖に「藤平はウソを言ってる！聞くな！」と皆の前で言われたとか、だけど自分は一度ついた師にはついていくものだと思ってたから我慢した…みたいなことが書いてあったと思ったが。

合気会側から藤平先生の話はほとんど聞いたことがないし、気の研…いや、心身統一合気道？の世界をこちらも知らないし。解らないなあ。

とりあえず、心身統一と岩間系がお互いに違うこと言ってる…てのは解りました。

斎藤守弘先生と藤平先生って仲良かったらしいけど、不思議なもんですな。

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 12:42:43.73 ID:OF4rXxSi0.net

次スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1571542855/l50

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 12:47:36.96 ID:NuABBiWt0.net

そんな小手先で抜くなんて合気じゃない
ガッチリ持ったら井上さん動かせなかったし。
本気で全力で抵抗する力を抜けなけりゃダメ
だと思う。
植芝、塩田、あたりじゃ無理だろう。
だから、旦那芸合気しか今でもないんだ。
現実的にはそういう合気で対応するしかないが。
お遊びで楽しくでいいんだね。

982 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 13:04:38 ID:3d86/WKy0.net

>>977
力がぶつからないのが合気

>>978
相手の力を抜くのが合気

この二つの意見は似ているようで違う。
筋電図や圧力センサーを付けて調べてもらえば分かるだろう。

>>977
>本当の合気ができる人はいないね。

これは昔は出来る人はいたけど、現在は合気が出来る人はどこにもいないということなのだろうか。
それともYouTubeに出ているのはダメだが、本当に出来る人は別にいるということなのだろうか。

もし、後者なら、ダメな理由と出来る理由を説明するべきだと思う。

983 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 13:33:33.68 ID:sU1YLPIS0.net

合気道家じゃないけど宇城憲治氏の有名な空中腕相撲
相手の力が抜けてしまい全く勝てないという、あれの筋電図というのか
どこに力が入ってるかを調べた例がある。上半身には全く力が入ってなくて
丹田から下半身にかけて力を入れてるという結果でしたね
相手に力が入ってると思わせて実は抜くというのが技なのかなと
佐川さんなどは握ってる手の部分だけ力を入れて他は抜くって言ってたそうですが
いわば相手の力に対する反射を誤作動させる感じですかね

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 17:36:03 ID:3d86/WKy0.net

「テノヒラガエシ腋挿み腕組み法」の原理は、

「私の答だけが押されないのは、テノヒラで上腕を押してるからかも。しかも絶妙に、下に向け押してます。だから捕が肘を持ち上げようとしてきても、挙がらないのでしょう。
思うに、押される理由の本質は、肘が動くからじゃないでしょうか。」

ということらしい。しかし、本気なのだろうか。ネタなのだろうかｗ

いくら頑張っても指先が上腕に当たる程度で力など入らない。当然、腕を深く組むこともできない。よくこんな変な体勢を思い付いたと感心する。

疑問点はたくさんあるが、少しだけ書いてみよう。

１　手の平で上腕を下向きに押すとあるが、前にしか押せないだろう。前傾しているから下向き成分があるということかな。

２　肘を持ち上げようとする相手の力に対して上腕を押すことで対抗できるはずがない。まるで、普通に腕組みをするより強固になると主張しているみたいだ。
できるというのならそれこそベクトルで説明してもらいたい。

３　右足前で右腕が上らしいが、左足前の場合は逆なのだろうか。どちらの腕が上でも関係ないだろう。

それにしても「テノヒラガエシ腋挿み腕組み法」を試した人は自分以外はいないようだ。
きっとアホらしくてやる気にもならないのだろうｗ

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 22:03:14.25 ID:HehS2B7B0.net

>>984
ひょっとして手を裏返す向きが、
反対になってませんか？
　
小指側を捻挙げるんですよ。
　
間違って親指側を捻挙げちゃったら、
組めなくはないけど、少し痛いですね。
　
組む手順を丁寧に書きます。
　
まず左の上腕を、地面と平行程度に挙げます。
あいた左腋を、右手の指先で触ります。
ここまでは出来ますよね。
次に右手を、小指側を捻挙げて、
指先の甲を左腋に着けます。
(テノヒラは前に向きます)
ここまでは出来ますよね。
　
右手はそのまま、
右の上腕が少し挙がってるでしょうから、
あいた右腋を、左手の指先で触ります。
ここまでは出来ますよね。
次に左手を、小指側を捻挙げて、
指先の甲を右腋に着けます。
(テノヒラは前に向きます)
ここまでは出来ますよね。
　
あとは両肘を降ろしてきて、
両上腕で両手を更に、
小指側へと捻挙げながら、
最後、両腋に挿みます。

986 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 22:04:54.73 ID:HehS2B7B0.net

全過程、特に難しい箇所も無く、
出来ると思います。
　
十代二十代三十代の、
幅広い世代に試して頂き、
出来ない人はいませんでした。
　
ただ、四十代に今のところ協力者が
見つからず、
それくらいになると出来ない可能性も、
あるいは考えられます。
　
あと腕が細くて、長過ぎる人。
　
それらはサンプルが用意出来なかったので、
満足に組めない部分、あるかも知れません。
　
それでも出来るとは思いますが。
　
最後、腕を被せる時に、激痛が走りますか？
んー、無いなあ････

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 23:08:48.67 ID:WIyJjLCe0.net

>>984
ところで「力など入らない」とありますが、
どのチカラがどういう向きにです？
　
書かせて頂いたとおりに組めば、
それが十二分、十三分の出力になるんで、
そこからなにか自分でチカラを勝手に、
指先に入れなきゃとか、思わないでいいです。
　
無論、相手が押してきた、
または持ち上げてきたチカラには、
無抵抗でいるんじゃなく、
そうさせない向きに、耐えますけど。
　
疑問点1については、
「テノヒラで上腕を　　押　　す　　」と
仰ってますが、
それは間違いで、
組めば既に自然に、押されてます。
　
「指先にチカラが入らない！(怒)」
と騒ぐのは、見当違いです。
　
「前にしか押せない」と仰るのは、
手の裏返す向きが反対なのでしょう。
　
小指側を捻挙げて挿めば、
テノヒラが上腕を押し下げるカタチに、
なるハズです。
　
自分で押し下げるんじゃなく、
組めば既に自然に、押し下げられてます。

988 ：：2019/10/20(日) 23:16:22 ID:Sxe19pae0.net

この姿勢で押されないとする力学的な根拠は結局ないってこと？物体の中で完結する作用反作用に踏ん張りもクソもないと思うんだけど。それともこのポーズは押された時に重心を変えやすいとかそう言う話？

989 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 23:27:27.39 ID:3d86/WKy0.net

>>985
逆にしていたｗ
説明のとおりにすれば出来たみたいだ。
掌底が肘の内側に当たっていて、手の平を腋に挟むというより二の腕を押さえるという感じだ。

出来ていると思うのだが、これがほかの腕の組み方より優れているというのが分からない。
強さだけなら両肘の少し上を外から手で引っ掛けるようにして組んだ方がいいと思うが…。
どちらにしろ特殊な腕組みをした程度で押されなくなるわけがない。

腕組みは出来たが、その原理（？）は信じられない。自分だけではなく>>988のように誰でも疑問を持つだろう。

>>984の疑問２、３にも答えてもらいたいものだ。

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/20(日) 23:55:28.48 ID:64RsRxrY0.net

>>988
>>989
掛かりそうなので、
新スレに移りましょう。

991 ：：2019/10/21(月) 00:52:00 ID:xK4ACJzu0.net

新：解説】塩田剛三がボディーガードを倒した技！※さらに詳しく解説
https://www.youtube.com/watch?v=d9nuZkmM29I

992 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/21(月) 16:21:08.62 ID:It5x1R220.net

>>983
大胸筋と上腕三頭筋が赤くなってっだろ。押しとるんだよ要するに

993 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/22(火) 01:55:50.44 ID:wX66H3Kp0.net

持たれた場所を動かすのでなくもっと体幹に近い場所を動かす

相手がぶつけると想定している場所でなく相手の体幹に近い場所で制する

この二つが感覚的には共感で一つに扱えるのでマスターすると強くなる

武術的な強さだな

武術から精神性を直接導きだせば武道になるだろう

植芝盛平は腰が変だな

なので精神性が別建てでの後付けになったのだろう

994 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/22(火) 23:46:28.16 ID:wX66H3Kp0.net

前近代的な人は体が正しく心は体に支えられる

近代的な人は心が正しく体は心に支えられる

今の時代には体と心の両方が正しいという風になっている

今の人の物差しで昔の人を測ってはならないだろう

その上で過去の偉大な人物の遺したものをどう生かすか

995 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/22(火) 23:51:44.48 ID:wX66H3Kp0.net

骨の動きの組み合わせは無数にあるが全部を覚えてはいれないので限られた組み合わせで対応すると型になる

型を型として演じない格闘技にもそういう意味では型はある

３６０度、前後左右上下からどのように攻められても型の範囲で対応する

そういう意味ではすべての型の運用法は同じである

人間の資源で型の運用に使えるものをすべて使っていくとどの型でも結果はだんだん似てくる

996 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/22(火) 23:55:01.32 ID:wX66H3Kp0.net

周囲のものを型との関連で活用する

地面を武器と使う

地形を武器としてつかう

手加減する

などなど

997 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/22(火) 23:57:38.98 ID:wX66H3Kp0.net

自然にあるものを生かすように、人間にあるものも生かす

法律はどうかなどもかかわってくる

自己の全体性とともに生きる

自己の全体性とともに人と関わる

そういうことになってくる

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/23(水) 00:00:00.27 ID:IvmVa+0l0.net

自然か社会か、人の作らないものか人の作ったものかのどちらかにわける

自然は常に正しい

社会の正しさは社会の中ではわからない

すると

社会の間違いは思想の間違いに由来するといえる

思想は正誤で扱える

999 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/23(水) 00:03:20.17 ID:IvmVa+0l0.net

自然にのっとれば体が正しくなる

社会ののっとれば心が正しくなる

両方が正しければ思想が正しくなる

思想を正すことができればそれはすでに道である

1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/10/23(水) 00:04:50.16 ID:IvmVa+0l0.net

合気は技術であり技術が正しければ体は正しい

それを正しく社会との関係で扱えれば心は正しい

このように合気は道になりうる

合気道である

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。