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【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】
- 1 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/29(月) 06:25:07.22 ID:/qCelsm60.net
- 無かったんで、立てといた。
(……と言うか、何スレめで在るべきなのかがわからん)
言い分は個々にあるんだろうけど、
もうちょっと互いに他流派と、いがみ合わないよう
努力した方が良いんじゃないかと。
前スレ
新陰流総合【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1465872336/
- 2 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/29(月) 07:56:08.39 ID:ZIQjkhLy0.net
- 以後、他派を罵った奴は袋しないを尻に入れられ肛門がかぶれる刑に処す
- 3 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/29(月) 10:13:27.84 ID:gmN3ZAqe0.net
- スレ立てありがとう。
いがみ合わないで、技術を知らない所はこういう所から、情報を得られればと思う。
- 4 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/29(月) 17:02:38.90 ID:HAxQwH+60.net
- じゃあ今から他流(新陰流だが)をやれと言われて貴殿方出来ますか？
出来ゃしませんよ。
今から名前は同じだけど今の形を変えてやるなんて。
三つやらなきゃいけませんよ。
柳生会・転会・春風館
みーんな形違うんだから。
- 5 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/29(月) 17:24:22.38 ID:ZIQjkhLy0.net
- >>4
そういう話はしてねえじゃん
- 6 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/29(月) 17:39:55.84 ID:bNstfolW0.net
- 肥後新陰流ってちゃんと伝わってるの？
- 7 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/30(火) 12:47:08.45 ID:DapDO/o20.net
- 伝わってないから、柳生新陰流肥後遣いと銘打ってDVD出せば？
- 8 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/30(火) 22:09:11.76 ID:EjmE51YW0.net
- 古いやり方？の右旋左転と長短一味の差がわかんない。
- 9 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/31(水) 04:08:04.08 ID:BFAxFToT0.net
- 「ウセンサテン」は猿廻の変化形。
「長くても短くても一緒」は短い得物で、長い得物と闘うマジックの事。
- 10 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/31(水) 04:13:50.90 ID:BFAxFToT0.net
- 両者は古くないやり方だと、技の前段の間積もりまでだったりするから。
古いやり方の為の前座の稽古だったりするし。
古いやり方は古くないやり方の発展ではないから、全く違うモノだよん。
- 11 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/31(水) 04:18:36.67 ID:BFAxFToT0.net
- よく動画投稿サイトなどで古いやり方としてる三学などが、昔の絵目録と全く違うのはそのせい。
知らない人は古いやり方を、古くないやり方から楷書から草書みたいな捏造をするね。
- 12 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/31(水) 08:56:26.54 ID:6axE6jJE0.net
- もうちょっとわかりやすく書いてくれ
- 13 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/31(水) 11:32:11.97 ID:3ZfKn+fl0.net
- >>12
ゴメン…
察して下さい…
- 14 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/31(水) 11:41:51.03 ID:+QHAsqay0.net
- どの会かにもよる。
- 15 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/31(水) 11:59:48.31 ID:3ZfKn+fl0.net
- そうそう。
知ってる会は知ってるので、探し出して習いに行って欲しい。
- 16 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/31(水) 12:23:27.99 ID:+QHAsqay0.net
- 尾張遣いが今の新陰流の基本になっているから突っ立ったままなのよ。
確かに剣道に対抗出来るだろうけども昔の新陰流ではない。
- 17 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/31(水) 12:50:41.87 ID:eE0JKhaW0.net
- 尾張には甲冑用も伝わるので、甲冑用ではない遣い方だけが尾張遣いではないよ。
また、俗に言う内伝形は、現代剣道に対抗する事は考慮していないよね。
そして、上泉伊勢守は石舟斎の他にも免許をだしてるから、柳生だけが新陰流の基本だとは言えないな。
ここ見てる人たちはもっと詳しいと思うけど。
- 18 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/31(水) 21:40:02.18 ID:+ZuZFpZF0.net
- 尾張なら甲冑用の技があっても重視しないのは当然。特にやる意味がない。
有難がって甲冑着て演武するとか失笑ものだ。
- 19 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/10/31(水) 22:14:19.00 ID:/8ZTjnZ40.net
- なるほど！ウセンサテンは判らんけど長短一味は、足の入れ替えで間合いを騙しているように見える。武道素人の質問にわざわざありがとう！
- 20 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/01(木) 06:52:39.11 ID:Mk46l7No0.net
- 新陰流は甲冑剣法。
その全ての技術の根源は、対甲冑にある。
やる意味がないと？
ちょっと何言ってるかわからない(笑)。
- 21 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/01(木) 07:00:26.34 ID:Mk46l7No0.net
- 「長くても短くても一緒」だって、内伝で互いに同じ長さの刀を持っていて、その技を遣う意味があるのかとか、疑問に思わないかな。
- 22 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/09(金) 00:32:20.13 ID:u8THMSnz0.net
- 柳生は覚書が沢山あるからそれでも見れば？名古屋の蓬左文庫とか？
- 23 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/09(金) 01:39:16.28 ID:n12vRWlD0.net
- >>6
ちゃんと伝わってますよ
- 24 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/09(金) 10:15:51.67 ID:mrezy3RF0.net
- 肥後や疋田でちゃんと伝わっているなら、テキトーに作って上泉からと騙っている所に、教えてあげて欲しい。
- 25 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/09(金) 10:32:48.46 ID:+Bs3e+wW0.net
- 新陰流兵法太刀伝に載ってる転会の渡辺忠敏さんの中段（青岸、正岸）の構えって
厳長さんのに比べるとクセがあるね。
一重身までとはいかないけど後ろ足が厳長さんより内側に入り込んでるし、
竹刀の角度も浅い。
なんで厳長さんは直してやらなかったんだろ。厳長さんは高弟であればあるほど厳しく教えたらしいのに。
やっぱ、忠敏さんは、弟子というより、東京に来たときのタニマチ、スポンサーみたいな感じだったんだろうね。
転会から脱会した前田英樹の「剣の法」に載ってる構えを見ると
渡辺忠敏さんによって付けられたクセを直そうとした跡が見られる。
厳長さんと忠敏さんの構えを足して２で割ったような構えになってる。
- 26 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/09(金) 12:49:29.55 ID:zVj06zEhs
- >25
忠敏さんのは、そもそも青岸の「構え」ではないです。二の切りを正面から撮影したもの。クセ云々のご説は、かなり的外れです。
- 27 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/09(金) 16:43:05.78 ID:mWfXHEp70.net
- 見た目の比較でどうというより、 伝書にも位や身勢の在り方については
いくらでも言及されてるからね
新陰流としてその動きに求められる位がどういうものであるのかは 流儀に対する
理解が深ければ、自然、正しい回答は得られるのでは
- 28 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/09(金) 18:36:28.93 ID:eVkgXsnN0.net
- 確かにその通りだと思う。
写真は動きの中のホンの一瞬の一コマだから、そこを抜き取って動きを断定するのは無理かも。編集とか昔はできなかっただろうし。
昔の師範が例え変なカタチで写真に写っていても、その人から伝わるカタチは納得がいくものかもしれないし。
前田氏が尾張に伝わったカタチを改革して、良くしたとは思えないけど。それでは過去の師範達は皆、前田氏以下になる。
- 29 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/10(土) 09:47:18.23 ID:gckNFsr/0.net
- 質問ですが、転会に入門すれば
上泉の源流に近い刀法を修得
できますか。
もちろん、個人差はあるでしょうが。
どなたか教えて下さい。
- 30 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/10(土) 09:59:13.26 ID:emoV0PSq0.net
- 俺は昔からのなら春風館なんじゃないかと思う。
- 31 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/10(土) 12:35:11.44 ID:gckNFsr/0.net
- そうですか。
春風館が源流に忠実なんですね。
転会が多いので、転会かと思ってました。
春風館に見学にいってみます。
ありがとう。
- 32 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/10(土) 14:06:22.38 ID:v6o4+6L+0.net
- 転会の師範は実際に柳生厳長師から新陰流を習っていた人。柳生の正統師範から習った人で御存命は転会の渡辺氏だけ。
その渡辺氏の著書に書かれている事を信じるなら、新陰流については転会の一択だろうと思う。
その著書に書かれている事に、どこも異議を唱えない様なので、真実だろうと考える。
- 33 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 02:31:45.62 ID:Q5SwIVQc0.net
- 春風館に行って来たぜ！
- 34 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 04:17:01.95 ID:1W2zf0sh0.net
- >>33
お疲れ
どうだった？
- 35 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 07:17:21.91 ID:AEwsIWoA0.net
- >>34
当主がいかつかったぜ！！そして美女がいたぜ
- 36 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 07:33:58.55 ID:1W2zf0sh0.net
- >>35
赤羽根さんかな？
名古屋？鎌倉？
- 37 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 17:47:36.81 ID:B4993y4y0.net
- 春風館の人いるみたいなので、聞きたいのだけど。
神戸さんて、柳生厳周さんから新陰流の免許皆伝を授かってる事になってるの？
- 38 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 19:18:21.84 ID:1W2zf0sh0.net
- 他流派も見守っているみたいですが
>>37
春風館は柳生厳周伝！
三人の直弟子がおり
下條・厳長・神戸。
揉めると思いますが遠慮なく言いますが、
上泉信綱の勢法をそのまま継いでいるのは神戸金七師だけです。
江戸時代のままの柳生新陰流を紡いでいるのは加藤伊三男師から
赤羽根師。
間違い無いのは私が上泉信綱師の鍛練場の三夜沢赤城神社で鍛練を積んでいるからです。
- 39 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 20:27:33.54 ID:B4993y4y0.net
- 情報ありがとう。
で、お聞きしたいのだけど、神戸金七さんは柳生厳周さんから皆伝されているのでしょうか？
新陰流では上泉伊勢守の遣い方は、皆伝免許にてコンプリートされるとお聞きしたのですが。
あと、加藤伊三男さんは神戸金七さんのお弟子さんですよね。
と、いう事は江戸時代からの柳生新陰流は神戸さん、ひいては柳生厳周さんから紡がれているという事でよろしいのでしょうか。
- 40 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 22:17:32.29 ID:1W2zf0sh0.net
- >>39
神戸金七師は加藤伊三男師に『始終不捨書』を
唯授一人大事の印可の証として伝授しています。
尚且、その業を群馬の三夜沢赤城神社で鍛練を積んでいる者からすれば本物に間違いないです。
- 41 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 23:21:00.48 ID:6TJLxDli0.net
- 厳周先生には厳長先生というれっきとした後継者がいるのだが
- 42 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 23:28:05.25 ID:50gRFn2a0.net
- 残念だけど、始終不捨書は流儀の印可の証ではないのだけど…
- 43 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 23:40:09.24 ID:B4993y4y0.net
- 春風館は「始終不捨書を以って新陰流の皆伝と認識している」ということで、よろしいのですかね。
- 44 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/11(日) 23:45:14.23 ID:XKJu6cXa0.net
- 何をもって流儀の正統というのかも微妙なもんだいよね
現代だと宗厳の正統後継者は
一門の統率者としての立場(宗家)や徳川家の師範の地位を継いだ宗矩じゃなくて
上泉の印可状と一子相伝の正統の太刀を継いだ利厳ってことが定説になってるけど
その当時の世間の人がどっちを後継者と目したか
そもそも宗厳に正統後継者はただ一人って考えがあったかなんて(尾張)柳生家の口伝以上の証拠がないもんなあ
- 45 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/12(月) 17:29:33.86 ID:cA4UruR+0.net
- 柳生厳長さんで新陰流は終わっちゃってる感があるから、後は技術的な面で細々と残る事を期待するしかない。
ただ、自分の所こそがオリジナルと嘘つく所が自粛しない限り、残っている技術も廃れていくだろう。
嘘ついてる所程、声がデカいからな。
- 46 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/12(月) 17:45:39.00 ID:cA4UruR+0.net
- 上泉伊勢守は何人かに免許を出してるから、柳生の他にも正統の新陰流は存在すると思う。
但し、失伝していなければの話。
柳生ではない新陰流を観ると、技の名称は似ているがどうもどこかで致命的な変更を受けている印象を持つ。
本来なら同じ名称の技は理が通ずる部分がある筈だが、遠い感じがする。
柳生は独自のアレンジが歴史上あるにしろ、近年まで厳格に伝承されてきているので、上泉伊勢守の遣い方も残っている。
柳生の他に新陰流が厳格に伝承されている所があれば、大きな発見だろうと思うが、近年は復元だったり伝承が自称だったりの所が多く、本物を見極め難いな。
- 47 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/12(月) 20:19:50.05 ID:wgiam29z0.net
- >>46
現在新陰流を上泉信綱師の極めた三夜沢赤城神社で極めようとしている人間がいる。
何も報酬も無しにな。
導かれている。
ならば皆集まれ。
三夜沢赤城神社へ。
- 48 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/13(火) 06:36:44.04 ID:UZNHD+ut0.net
- 極めようとする姿勢には敬意を表します。
しかし、捏造が多い昨今、師匠はどなたかという事を尋ねざるを得ない事情があります。
師匠はどなたでしょうか？
- 49 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/13(火) 13:01:23.80 ID:WJFovMR80.net
- 神戸金七師の流れです。
- 50 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/13(火) 18:22:21.64 ID:UZNHD+ut0.net
- ありがとうございます。
がんばって下さい。
何かをお気づきになられることを祈念いたします。
- 51 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/13(火) 18:42:25.55 ID:n31O/3yp0.net
- こちらこそありがとうございます。今後も精進していきます。
- 52 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 07:04:11.01 ID:6JTqQGEm0.net
- 例えば現代剣道の人が、宮本武蔵が悟りを開いた洞窟で一生修行しても、二天一流を開眼した事にはならないんじゃないかな。
その人が何かを悟っても、それはその人の興した新流儀になると思うけどな。
独学では辿り着けないモノでしょうに。
- 53 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 07:08:59.08 ID:Z1C5UrWl0.net
- >>47
ググっても出てこないのですが
どうやったら接触できますか？
- 54 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 07:30:09.45 ID:8XNeZX/S0.net
- そういう聖地みたいな所があるなら、色々な流れ(疋田や肥後も含めて)の人が集って、互いの違いを検証してみるのも勉強になりそうだね。みんな自分の師範には内緒でさ。普段そういう所に参加できない所も、出てこれる可能性がある。
- 55 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 07:35:04.84 ID:8XNeZX/S0.net
- みんな天狗の面とかつけて来れば、ネットに上げられても師範にバレないし(笑)。
- 56 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 11:57:32.89 ID:84b1SpXF0.net
- >>53
三夜沢神社の駐車場の奥から
山に登ってください。
昔からの自然の新陰流鍛練場があります。
巨石、巨木、石灯籠、等々あります。
誰もいなくてもいるときはいるので。
太古には占いや祈祷等で使われていた場所ですので厳かに。
- 57 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 12:07:56.21 ID:84b1SpXF0.net
- 新陰流関連の方なら感じる所があると信じます。
ただ蛇・猪・熊・虫等々出ます。
気が弱い人は襲われる可能性がありますので重々気をつけて。
少し人道みたいになっていますので。
私も毎日毎時間いっているわけではないので
誰もいなくてもそこで鍛練すれば何か開眼するやも知れません。
- 58 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 12:57:13.38 ID:BikyjTc90.net
- 面白そうだな。新陰仮面稽古会。知り合いが多くてバレるだろw
- 59 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 13:07:57.83 ID:/lPSBXja0.net
- マジで良い考えかも。
会派違えば解らないですよ。もし解っても知らぬふりをするという大人のルールで。
その場所が有名になる前に行ってみたいね。
その…
聞きにくいけど、神戸師系でなくても参加できるのですかね…
- 60 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 14:46:51.58 ID:/lPSBXja0.net
- マジで良い考えかも。
会派違えば解らないですよ。もし解っても知らぬふりをするという大人のルールで。
その場所が有名になる前に行ってみたいね。
その…
聞きにくいけど、神戸師系でなくても参加できるのですかね…
- 61 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 15:30:05.06 ID:BikyjTc90.net
- やろうよー新陰仮面稽古会w
- 62 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 15:49:22.14 ID:/4VvwtU40.net
- 天狗の鼻のところを袋竹刀仕様にすれば新陰流の同志とわかるだろう
- 63 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 16:20:59.58 ID:84b1SpXF0.net
- 三夜沢神社の奥の神聖な場所が
新陰流誕生の場所に間違いはないわけです。
春風、転、柳生、鶴山、等々そこが出始めなのですから誰が行っても問題ないでしょう。
私は巨木三本に囲まれた巨石でよく座禅を組んでいます。
ただ、他流(新陰流ですが)争いをしないことです。
行ってみたら誰か死んでいたとなってもあの場所ではまず犯人はわからないでしょう。
- 64 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 18:01:09.53 ID:/lPSBXja0.net
- 争いはしないと思いますよ。
純粋な技術の情報交換ができれば、もしかしたら一本化が可能かもしれません。
- 65 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/14(水) 21:51:04.68 ID:i1mryFao0.net
- http://uekusak.cocolog-nifty.com/
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http://blog.livedoor.jp/surouninn_garyou/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:cdfb81e45bc3860700bc8c3b388c03aa)
- 66 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/15(木) 06:52:56.74 ID:FUc8w27D0.net
- 他派を糾弾してるのは経営陣だけですからね。
下の方には純粋に技を極めたい人もいるだろうから。
他派の技を説明されて、その理が適っていれば色々と自分を見直せるかも。
是非、そこで皆で各派の和卜を試してほしいですね。
- 67 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 12:31:40.27 ID:3AYFyGCl0.net
- >>31
春風館は貫流槍術もメインなので
剣術に偏らない視点を身に付けることができそう。
槍術の方は、形だけじゃなくて、防具を付けて試合もするので、
形だけに通用する机上の空論も少ない。
あと、赤羽根さんの著書とか見ると、免許皆伝とかきちんと出してるようだし。
柳生会は、全く出してないから、100年やっても無免許で、人によっては、やりがいが無いかも。
普通の人間は、段とか称号の昇進とかがあるから続けられるってがあるし。
転会は、微妙だけど、会の雰囲気として、目録とか免許とか、相当に出し惜しみしてるような雰囲気がある。
- 68 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 12:34:17.46 ID:3AYFyGCl0.net
- 春風館は、
新陰流兵法、円明流、尾張貫流槍術と複数習えるので
お得感はあるかも。
- 69 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 12:39:57.21 ID:3AYFyGCl0.net
- あと、新陰流居合って、
厳長さんの弟子の鹿嶋さんとかが
柳生制剛流抜刀を新陰流居合として始めたものだけど
最近、柳生会・転会・春風館と関係のない、
居合だけやるところが新陰流居合として本とか出してるね。
「目で見て学ぶ居合道 新陰流」小山 将生（体育とスポーツ出版社）
「女子の居合道プログラム―強くなる自分磨き」新陰流協会（体育とスポーツ出版社）
体育とスポーツ出版社って、剣道最も古い雑誌「剣道時代」の出版元で
剣道の本をいっぱい出してるところだけど。
- 70 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 14:40:09.20 ID:kn9JJnTr0.net
- >>67
春風館でもらえるのは神戸さん創始の「柳生新陰流」の技術でしょ？
柳生石舟斎は新陰流だから、違うのでその大事な部分を誤魔化さない様にお願いします。
従って、春風館で百年稽古しても新陰流の事は解らない。
- 71 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 15:00:19.55 ID:lJPLwmLC0.net
- >>67
転会は出し惜しみどころか出し過ぎだろ
- 72 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 15:59:51.10 ID:qV4zcLBH0.net
- >>70
江戸時代からの新陰流は神戸金七師だけだから。
他の新陰流は血筋は本物だけど
技は現在剣道にかなり影響を受けていて改悪されている。
そんなことも知らないの？
素人は引っ込んでいなさい。
- 73 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 16:14:15.81 ID:kn9JJnTr0.net
- 神戸さんは柳生厳周師に新陰流を習っていたんだけど、厳周師は息子厳長師に新陰流宗家を譲ったので、自分に宗家が欲しかったので、道業途中で辞めてしまったよ。
だから新陰流は名乗らない。と、言うより名乗れない。
途中で辞めたので、当然新陰流の奥の方は知らない筈なんだけど、春風館では奥の方やってるよね。
誰に習ったのか、もしくは捏造か。
謎だよね。
- 74 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 16:19:45.50 ID:lJPLwmLC0.net
- >>73
神戸氏は引退して名古屋に帰った厳周先生からも教わってはいるし、厳長先生が名古屋に帰ってからは厳長先生にも途中まではついていってた。だからといって全伝を受けてるわけではないけどね
- 75 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 16:25:04.56 ID:lJPLwmLC0.net
- 厳周先生が亡くなった後は厳長先生に教わってるのに、自分の師匠は厳周先生で厳長先生は兄弟子だとか言ってる時点で神戸氏はアウトでしょ
- 76 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 16:29:17.80 ID:lJPLwmLC0.net
- >>72
江戸時代からの新陰流って、宣伝文句としては効果あるのかもしれないけれど、新陰流ができたのは江戸時代よりも前だからなぁ
- 77 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 16:40:19.90 ID:kn9JJnTr0.net
- 尾張の新陰流は教習システムが構築されてるから、もらっている伝位でどこまで知ってるから、わかりやすい。
神戸さんは半目録まで。春風館の宣伝では、それ以上のことをやられている様だけど…
誰に習ったのかな。
神戸さんが銭湯で思い出したとか？
- 78 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 17:58:55.73 ID:lJPLwmLC0.net
- >>77
厳長先生が半目録を出してたのは晩年らしいから、神戸氏は目録だろう。渡辺氏の著書にさえ目録と書いてある。半目録だというソースを知りたい
- 79 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 18:03:17.70 ID:lJPLwmLC0.net
- >>77
すまん、晩年かはわからない。何かに神戸氏について兵法目録と書かれていたのがソースだと言うなら、目録でも半目録でも兵法目録と書かれるだろうね
- 80 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 18:06:47.43 ID:kn9JJnTr0.net
- >>78
半目録をもらった時の立会人がいるので、半目録は確実。
後にどこかでの演武での紹介文で、神戸さんは目録と書かれていたので、厳長師に目録を伝授されたのではないかというのが、渡辺氏の見解。あくまでも推測。
- 81 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 18:08:43.51 ID:M1XNtjCx0.net
- 新陰流では、半目録と目録は結構違うのよね。
柳生新陰流は知らないけど。
- 82 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 18:22:31.09 ID:lJPLwmLC0.net
- >>80
立会人って誰？
その時半目録でもその後目録になってる可能性はあるよね
- 83 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 18:23:15.15 ID:lJPLwmLC0.net
- >>81
目録と半目録の実質的な違いって何？
- 84 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 18:26:24.39 ID:lJPLwmLC0.net
- >>80
神戸氏がいつ頃目録になったかについては渡辺氏の見解はその紹介文からの推測だろうけど、神戸氏が目録になってることは父親からも聞いてるのでは？
- 85 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 18:30:29.74 ID:kn9JJnTr0.net
- >>82
渡辺忠敏氏。
厳周師と厳長師に連続して師事していたから、ずっと経緯を見てる。
渡辺忠敏氏は柳生の高弟だったから、信憑性は高い。
一緒ではない時期もあったから、その時に目録を伝授したかも「しれない」との事。
- 86 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 18:54:15.74 ID:kn9JJnTr0.net
- どちらにせよ厳周師が鬼籍に入られた時点で、神戸さんの伝位は半目録は確定。
半目録で厳周伝を語るには、未熟を呈さざるを得ない。
江戸の遣い方は所謂新陰流本伝なのだけど、半目録ではまだ教えてもらえない。
最近は流石にヤバいと思ったのか、江戸伝は江戸柳生の誰かに教わったと言っている様だけど、そしたら厳周伝ではもはや無いね。
- 87 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 19:16:07.92 ID:kn9JJnTr0.net
- >>84
渡辺忠敏氏が柳生会を抜ける時に、神戸さんから連絡があったらしいから、厳長師が鬼籍に入られた後に二人は話をしている。その忠敏氏が神戸さんが目録であるとは話していなかったそうなので、神戸さんが目録であるのは推測。
柳生家に聞くのが一番なのだろうけど、教えてくれないだろうね。自分らに免許無いのバレるからなぁ…
- 88 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 19:18:06.78 ID:lJPLwmLC0.net
- >>85
忠敏氏が立会人で神戸氏が半目録だなんて話を誰に聞いたの？
神戸氏は忠敏氏より先に兵法目録にはなってるよ。忠敏氏は戦後に厳長先生と再会した後に目録になってるから。
- 89 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 19:19:25.05 ID:ObSzMjZc0.net
- >>86
江戸も宗矩十兵衛までで変化してるから新陰流本伝と江戸遣いが同じなら
上泉以来の技か江戸柳生由来の技どちらかが嘘か誤伝ということになる
- 90 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 19:21:11.48 ID:lJPLwmLC0.net
- >>86
厳周師が鬼籍に入ったらなんで神戸氏の半目録が確定なの？？
厳長先生の頃、目録と半目録って巻物が両方か片方か以外には何の違いがあるの？
- 91 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 19:24:35.54 ID:lJPLwmLC0.net
- >>87
忠敏氏が柳生会を抜ける時っていつのこと？？厳長先生が亡くなった後は東京の柳生会は行われてなかったよ。
その神戸氏からの連絡って、神戸氏が手紙を送ってきたってだけでしょ。
忠敏氏が神戸氏が目録であるとは話してなかったってのは、誰から聞いたの？
- 92 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 19:29:25.67 ID:lJPLwmLC0.net
- 渡辺忠敏氏に会ったこともない人が、忠敏氏の名前を使って話を作ってないかね？忠敏氏からの話は忠成氏が知らない内容を忠敏氏に会ったこともない人が知ってるわけはないんだよね。
転会から別れた人が話作ってないかな？
- 93 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 19:35:18.55 ID:kn9JJnTr0.net
- 江戸柳生で変化しているといっても、基本は同じで色々な部分で一部分のみの変更とかだよ。
尾張の新陰流には江戸での変更部分も、参考として伝えられている。
基本同じだから、江戸時代のどこかで江戸と尾張の各柳生家の人が同じ技で演武ができたのだし。
あと、厳周師が存在しないなら、その後の伝位は厳周師からはもうもらえない。
その後は厳長師からもらう事になるけど、その場合神戸さんの師匠は厳長師になるね。
だから、もし厳長師から目録をもらっているなら、厳周伝ではなくて厳長伝だよね。
厳周伝と言うなら、最後に伝授されたのは柳生厳周師からなのでしょうね。
- 94 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 20:05:55.39 ID:lJPLwmLC0.net
- >>93
忠成氏の著書によると、忠敏氏の言として、神戸氏は忠敏氏と同じ時に厳周師から天狗抄を受けたとある。厳周師が引退してから鬼籍に入るまでの期間を考えると、神戸氏は厳長師から目録を伝授されてるだろうね。
もしそれが半目録だろうと目録だろうと、神戸氏がそれを受けた頃は、忠敏氏は戦争の影響で厳長師とは会っていない頃だろう。その忠敏氏が神戸氏の立会人をできるだろうか？
- 95 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 21:32:27.76 ID:kn9JJnTr0.net
- 半目録という伝位名称を作ったのは柳生厳長師からで、厳周師迄は目録の一つ下は天狗抄。
厳長師の半目録=厳周師の天狗抄。
紛らわしくてごめんなさい。
- 96 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/16(金) 21:41:10.50 ID:kn9JJnTr0.net
- 更に、目録と半目録の違い。
新陰流の目録伝授時に与えられる書は「兵法目録」と「截相口伝書目録」の二部。
厳長師は目録前に兵法目録だけを交付して、それで半目録としていたと。
神戸さん目録の根拠は、何かの文書に「兵法目録」と書いてあったとの事だから、やっぱり半目録では？
- 97 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 02:06:29.55 ID:LVw8V6jL0.net
- >>93
へー宗矩と宗厳が書いた伝書比較すると奥義の太刀の構成が宗厳と違ってたり
宗矩の五箇は宗厳より重心低くすること強調してないらしいけど
その辺については尾張柳生には三種類の使い方が伝わってるの？
- 98 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 03:45:39.06 ID:icz7OycC0.net
- >>95
目録の一つ下は天狗抄奥でしょ
- 99 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 03:47:51.80 ID:icz7OycC0.net
- >>96
兵法目録ってのは、目録のことだよ。それだけの理由で神戸氏が半目録だと言い切るのは無理がありすぎ
- 100 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 03:55:00.07 ID:icz7OycC0.net
- >>95
厳長師の半目録＝厳周師の天狗抄ってのは、大きな間違いでしょ。天狗抄奥が抜けてるだけじゃなく、目録の下の伝位の代わりが半目録ではないよね。天狗抄奥にはなってるけど目録とまではいかない人に与えたのが半目録でしょ
- 101 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 06:45:23.27 ID:Yx5jMsk10.net
- 柳生厳周師の頃は、伝位としては天狗抄だけですね。天狗抄奥の太刀を伝授されても、伝位は天狗抄のまま。しかも口頭でだけ。目録で初めて書面にて。
あと、目録ならちゃんと目録と名乗ると思うけどな。
- 102 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 06:48:19.21 ID:Yx5jMsk10.net
- >>97
尾張には二種類しか伝わっていないみたい。
- 103 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 06:58:49.36 ID:5HQHQzJA0.net
- 新陰流はいつも正統性を競って大変だな。競技者少ないんだから全ての会派を統一しちゃえばいいじゃん。技の保存に全力を注ぎなよ。
転会に柳生会と春風館が頭下げて全伝受ける。そのあと柳生会を頭に担いで統一しちゃえばいいよ。転会の幹部は統一した後、師範として厚遇してやりゃ大丈夫。
そうすりゃニセモノ新陰流も淘汰されて、文化として物凄く価値のある物になるよ。なんてったって、将軍家指南役だもんね。
- 104 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 08:13:31.94 ID:qAbqIKL70.net
- 尾張柳生の現状は…
色々な流儀チャンポンで、新陰流も少し入った創始が神戸金七氏の「柳生新陰流」
新陰流を少しだけ知り、後は現代剣道家に外注して作ってもらった、創始が柳生本家の柳生延春氏の「柳生新陰流」
柳生厳長氏の高弟だった渡辺忠敏氏の転会の「新陰流」
さぁ、どう合流できるかね。
- 105 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 10:14:21.74 ID:e+YeAM2Y0.net
- 転会の渡辺忠敏が厳長さんの高弟っていうのは忠敏さんの自称だろ。
タニマチだった忠敏さんに、古伝の形や無刀などの演武は色々何回も見せので
こういう形があるという知識は豊富だけど、
実際に手を取って教えてもらった時間は
他の高弟と言われる人たちに比べると圧倒的に少ない。
実際、忠敏さんは、厳長さんにもらった免状とか大したもん持ってないし。
- 106 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 10:30:13.44 ID:e+YeAM2Y0.net
- >>103
何が正式かは社会的には決まっている。
日本古武道協会と日本古武道振興会に新陰流として正式加盟しているのは柳生会のみ（春風館は槍術枠）。
日本武道館が古武道保存のための各流派の演武録画をした際に、新陰流の形の録画を依頼されたのも柳生会。
転会が発行してた柳生厳長著「剣道八講」の発行を差し止められ、
柳生会で再発行された「剣道八講」（アマゾンで今、2万6700円の値が付いてる）。
柳生延春に、そのはしがきで、他会派がいいかげんな「剣道八講」を発行しているので、
見るに見かねてそれを正すために再発行したとか書かれたが、転会は、何も文句が言えなかった。
転会を相手にしてくれるのはBABくらい。
- 107 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 10:37:51.34 ID:e+YeAM2Y0.net
- ちなみに平成初期に文科省（当時は文部省）が
古武道を国の無形文化財に指定しようと画策したときに
最初の候補として選んだのが
飯篠さんとこの香取神道流と柳生延春さんとこの柳生新陰流
- 108 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 10:37:59.79 ID:68dPRMmT0.net
- >>106
剣道八講の原稿自体は変わらないんだろ？
いい加減の理由がよくわからないな
あと他派を誹謗する奴は尻に袋竹刀突っ込まれて漆で肛門がかぶれる刑に処されるって書いてあるだろ
- 109 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 10:47:49.49 ID:e+YeAM2Y0.net
- >>73
>新陰流の奥の方は知らない筈なんだけど、春風館では奥の方やってるよね。
>誰に習ったのか、
奥の方なんて秋の熱田神宮演武会（毎年やってる。春風館も毎年出てる）で昭和年代から柳生会が公開してますけど。
- 110 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 11:30:41.50 ID:qAbqIKL70.net
- あれ、全然違うんだよね…
知らないって恐ろしいな。
捏造をロビー活動で本当にしようとするのは、隣国みたいだ。
古武道協会等の評判は、どうなんでしょう。
別に権威があるとは思えないし。
捏造の技を「流祖から」と、嘘を広めるのは良くない。
あの世で流祖が泣いてるぞ。
- 111 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 11:38:17.59 ID:icz7OycC0.net
- >>101
厳長先生より前はみんな書をはじめてもらうのは目録でしょ。天狗抄奥だって伝位としてあるでしょ。
兵法目録って、抜刀目録に対しての兵法目録って書いてあったんじゃなかったっけ？
- 112 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 11:39:52.55 ID:icz7OycC0.net
- >>105
そう言い切れる根拠は？
- 113 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 11:42:47.72 ID:icz7OycC0.net
- >>106
それって柳生会に技が伝わってる証拠になるの？
- 114 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 11:43:27.43 ID:qAbqIKL70.net
- 渡辺忠敏氏は厳長師から内伝もらっているよ。
- 115 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 14:26:27.49 ID:60nv0jEu0.net
- そもそもタニマチというほど、渡辺家は金持ちじゃないｗ
- 116 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 15:51:58.87 ID:lpCSoB9a0.net
- >>66
そうなんだよね。
言い合いなんかどうでもいいんだよ。
純粋に上泉伝を追求したいだけなんだよ。
どこをやればいいんだよ。
ホント誰か教えてよ。
３団体が仲良くってことないんでしょう？
各会派の高弟が集まって技術要素を
持ち寄って研鑽するような新会派
誰か立ち上げてくれないだろうか。
無理だろうね。
素人ながら総合的にみると転会がまとものような…
- 117 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 19:13:45.34 ID:68dPRMmT0.net
- >>110
どう違うの？
- 118 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 19:14:19.04 ID:qAbqIKL70.net
- マジレスするなら、上泉伝だけなら疋田や肥後なのではないかな。
上泉伝新陰流をバイクのロードレースだとすると、
春風館はモトクロスやって「これがロードレース」って言ってて、
柳生会はジムカーナやってて「これが昔からの本当のロードレース」って言ってて、
転会はガチにモトGPやってて、疋田や肥後はテイストオブツクバだよ。
- 119 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 19:25:35.29 ID:qAbqIKL70.net
- どう違うと？
本伝は伝書に書かれているコトと合致しているものだけど、彼等がやってる「奥の方」って伝書の古い解説と合致しているかな？
一瞬だって絵目録と同じカタチになる部分あるかな？
- 120 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 20:51:52.18 ID:68dPRMmT0.net
- >>119
質問を質問で返す奴は自分を頭が良いと信じているバカ
もしくは何も知らない素人
- 121 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 21:47:14.96 ID:KL83nxam0.net
- 黒田藩の新陰流も尾張柳生以前の分派らしい
甲冑剣法やりたいならこっち行ったら
- 122 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 21:51:25.55 ID:qAbqIKL70.net
- 日本語を理解できない人の為に書き直すよ。
どう違うと？
本伝は伝書に書かれているコトと合致しているものだけど、彼等がやってる「奥の方」って伝書の古い解説と合致しているかな。
一瞬だって絵目録と同じカタチになる部分あるかな。
- 123 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/17(土) 22:11:27.71 ID:8zummKe80.net
- >>122
思わせぶりなことを書いている時点でかわらんよ
どこがどう違うのかハッキリ書け
- 124 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/18(日) 00:01:23.15 ID:2UrD3i0s0.net
- >>122
最低限表現変えないなら書き直す意味ないじゃん。何で言い直した。
- 125 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/20(火) 18:50:36.96 ID:+JAtVxFU0.net
- 知りたかったら、知ってる所に行って聴くしかないのでは。
だって、大昔の剣豪が作った技術と、現代人が想像して作った踊りが偶然同じという確率はゼロでしょう。
- 126 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/21(水) 06:39:29.60 ID:NDgUhOkN0.net
- 知っている所程、こういう所では詳しくを語れないからね。
だからこそ赤城山の神社とか、内緒で語りあえる様な気がするんだけどな。
何とか上手く合流して行けないものかな。
- 127 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/21(水) 09:42:38.59 ID:yp4Bqyhz0.net
- >>126
群馬まで行くのは大変だから新宿の赤城神社集合にしよう
- 128 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/21(水) 12:04:39.00 ID:ipADOugj0.net
- 上州
赤城山でなきゃ意味無いでしょうに
そこが新陰流生誕の地なのだ。
- 129 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/21(水) 12:56:06.92 ID:lLfa3a2R0.net
- さあ、誰か秘密の連絡を廻すのだ！行動しないと始まらないぞ！
- 130 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/22(木) 00:09:44.76 ID:5HBv+Ypm0.net
- 柳生封廻状にならって蚕の虫食い文書でかw
- 131 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/22(木) 00:31:09.52 ID:/Uc/zBqs0.net
- >>130
ちゃーん
- 132 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/22(木) 00:57:51.08 ID:wzx6fPfu0.net
- >>120 そういうレッテル張りしかできないのは馬鹿の証拠だけどな
それで有利になれると信じちゃってるのだろうか？
- 133 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/22(木) 20:46:30.71 ID:LbvE3+440.net
- 都内住みで車ないんだけど行けないよね？
- 134 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/23(金) 02:07:43.45 ID:dhgaN12e0.net
- 歩いて行きなさい。
群馬に来たら必ず行くこと。
上泉駅=上泉城→西林寺(上泉信綱師墓所)
大胡駅=大胡城(大胡氏本城)
→三夜沢赤城神社(☆新陰流誕生の地)
箕輪城(上泉信綱師対武田信玄軍～長野家滅亡)
碓氷峠(上泉信綱師旅立ちの地)
女淵城・膳城・山上城・桐生城・太田城(上泉信綱師の弟子の城主がいた場所)
赤城山・妙義山・榛名山(上毛三山)(疋田豊五郎師=剣の舞)
- 135 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/23(金) 09:17:15.94 ID:XNjWQyKn0.net
- 海外向けの古武道紹介書籍
『BUDO～Japanese Material Arts～』では
（英語版、フランス語版、ドイツ語版のみ。日本語版は無し。米インターナショナルブックアワード多文化ノンフィクション部門最優秀賞を受賞）
新陰流兵法、天道流薙刀、小笠原弓馬術、宝蔵院流槍術が豪華な写真で紹介されているが
新陰流は柳生会が演武している。
やっぱ世界的にも公的に採用されるのは柳生会で転会はハブられちゃうんだな。
なんか必死に正当性を主張する渡邊さんとかがかわいそう。
https://tegusu.com/budo-japanese-martial-arts
https://www.nga-publication.com/book
- 136 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/23(金) 14:19:02.41 ID:PwhauAo80.net
- いいんじゃないの？
柳生会が柳生延春さんが創始した、柳生新陰流を海外へ発信してるんでしょ？
何の問題も無いじゃないか。
頑張ってね。
- 137 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/23(金) 14:40:12.71 ID:0DALlkQp0.net
- もう新陰流は終わったんだよ
- 138 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/23(金) 17:14:39.60 ID:Qj/uVsRW3
- ＞１３４
西林寺は、上泉信綱の墓所ではない。息子の墓所でしょう！あまりに基本的な間違いです。信用なくすよ。
- 139 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/25(日) 07:42:45.07 ID:0v0WG7/d0.net
- 明治神宮で春風館さんの柳生新陰流を拝見した。
新陰流を「広く浅く」やってる印象だった。
猿廻やクネリ等大事な技術はもとより、太刀の掴み方からして違う。
そしてやはり初心者向けの使い方に終始していた。
ちょっと残念だった。
- 140 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/25(日) 09:43:44.23 ID:qX4yXry+0.net
- そうかね
俺も、神戸さん流だから一番使えるし実践的だと思うがね。
- 141 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/25(日) 10:55:48.28 ID:0v0WG7/d0.net
- うーん…
強いて言うなら、剣道なら実践的な…
甲冑着ての合戦時の剣法なのだから、剣道的なのはどうかしら。
あやをきる行為だって意味があるけど、雑に意味なくやられている印象なんだけどな。
- 142 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/25(日) 10:58:16.90 ID:0v0WG7/d0.net
- 特に十太刀でのあやきりは重要なのだけど…
- 143 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/25(日) 11:19:05.70 ID:qX4yXry+0.net
- 剣道的かな
転会や柳生会のが剣道に対抗するために改悪した流派でしょ。
- 144 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/25(日) 11:36:46.05 ID:0v0WG7/d0.net
- ないない(笑)。
だって柳生厳長師以前の人は、剣道とは線引いてるもの。
- 145 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/25(日) 21:52:40.03 ID:jRV9bIT+0.net
- 剣道的に見て合理的なのは柳生会だろうな
というのも柳生延春氏が剣道家の高弟らの意見を取り入れて形を改変したのだから
素人受けするのは転会だろうな
ニューヨーク転会支部はもとは柳生会の傘下だったのが転会の演武のほうが見栄えが良いという理由で鞍替えしたのだから
- 146 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/27(火) 22:00:04.19 ID:+jWuyuzQ0.net
- >>142
猿廻については会派ごとに解釈変わってない？
＞十太刀でのあやきりは重要
詳しい解説を頼む
- 147 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/28(水) 01:45:16.13 ID:KNlMq4Js0.net
- 元々同じ人から伝わっている筈なのに、解釈が違うことはあり得ないよ。
誰かが作ってるんだね。知らないから、
あやをきる場面は色々あるけど、それそれについて意味が違うね。
十太刀の場合は、あやをきる動きの中で、こっそり次の攻撃に最短の位置に太刀をもって行く感じ。
- 148 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/28(水) 02:41:17.23 ID:SRuifRPD0.net
- >>147
ならば本家であるハズの柳生会が
あそこまで現代風に変えてしまったのはどう理由付けすんのさ
- 149 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/28(水) 08:44:50.90 ID:KNlMq4Js0.net
- 元々どうなのか知らないのに、知ったかぶりを通した結果ですね。
- 150 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/28(水) 09:23:10.29 ID:SRuifRPD0.net
- >>149
ならば、既に誰も知らないかもしれないじゃないか
- 151 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/28(水) 10:45:48.71 ID:KNlMq4Js0.net
- 現代剣道風に変更してる所だけが、知らないだけですよ。
- 152 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/28(水) 11:26:08.80 ID:SRuifRPD0.net
- 本家が偽物だと言うのですか
- 153 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/28(水) 12:05:13.15 ID:KNlMq4Js0.net
- ニセモノではありませんよ。
血筋は途絶えてしまったけれど、きちんと日本国の法律に基づいた養子縁組をしているのだから、尾張柳生家本家に間違いありません。
- 154 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/29(木) 19:56:15.85 ID:MPBTARbd0.net
- で、結局、猿廻は
どの派のどんな動作が正しいんだろう？
- 155 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/29(木) 20:27:28.26 ID:zpb65FFq0.net
- 影目録という言葉に照らすと、
- 156 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/29(木) 22:54:43.07 ID:6wbCiQu50.net
- 春風会館が一番
- 157 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/11/30(金) 00:47:22.43 ID:lA6qX5Jq0.net
- 猿廻は新陰流以前のテクだから、春風館は知らないのではないかね。
- 158 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 00:24:17.50 ID:olyamoAx0.net
- >>157 ？？？ マジ？ 何言ってんの？
- 159 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 06:33:15.00 ID:1zkM33yt0.net
- 春風館の神戸金七さんは、柳生厳周師範から半目録迄しか授かっていないから、猿廻の深い意味迄は知らないと思います。
- 160 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 06:41:10.53 ID:1zkM33yt0.net
- 猿廻は上泉伊勢守が新陰流を興す前に、他流から学んだ技です。
- 161 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 06:51:23.11 ID:8etZ4D1O0.net
- 神戸さんのが一番新陰流を引き継いでいる。
本家と転会は色々現代の剣道に勝つ為に改悪している。確かに現代剣道に対抗は出来るだろうがそれは真剣では出来ない。
本家と転会の綾を切るは例えるとブルース・リーのstepだ。見た目はスムースに見えるがあれは絶対に違う。
- 162 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 07:32:33.49 ID:37ZNcSlP0.net
- 厳長さんも本物の新陰流を継いだのは尾張だけとしきりに主張してたが
その弟子筋も互いにこっちが本物と争ってるの面白いな
- 163 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 07:48:24.64 ID:Gvo1am+c0.net
- 途中までしか習ってないのに、本物とは名乗れないよね。
習っていないのにその技術を習ったと語るのは、おかしい。
習っていない以降の技術は「捏造」となる。
それに新陰流と柳生新陰流は、別の流儀だから比べるのは変。
互いの創始者の上泉伊勢守師と、神戸金七さんに失礼。
- 164 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 07:59:19.22 ID:Gvo1am+c0.net
- "本家と転会の綾を切るは例えるとブルース・リーのstepだ。見た目はスムースに見えるがあれは絶対に違う。''
一度訪ねて行って、「本伝」のあやのきり方を見せてもらう事をお勧めします。
自分の師が言う事が全てと信じるのは、悪いことではないですが、他のも研究してみると色々気付く事もあります。
「自分の所以外は全て間違い」と信じるのは、隣国のやり方。
- 165 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 14:08:55.51 ID:/Pi7pw7e0.net
- まさに転会がそうだね
"現在、当会の他に新陰流を名乗る団体がありますが、これ等の団体の中心人物は（新陰流居合道を除く）全て渡辺忠成宗主によって破門された者であり、それ等の団体は当会とは関係ありません。"
柳生、疋田、その他全否定だ
- 166 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 15:07:03.06 ID:tCxbUFJB0.net
- それは良くないね。
柳生会とかは柳生新陰流だから、対象では無いのだろうけど、疋田や肥後は上泉伊勢守から免許もらってる人の系統だから、尾張柳生とは別に新陰流でもいいんじゃない？
- 167 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 16:09:02.55 ID:8etZ4D1O0.net
- 転会が一番勘違いしているな。
新陰流は自分達だけだと。
後は勝手に作った、捏造したと。
根本原理の自分達が偽物だと気がつかないといけないぜ。
- 168 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 16:49:34.63 ID:tCxbUFJB0.net
- まあでも…
柳生厳長師に実際に教えてもらった経験のある人が、こう教わったと言う意見は重いよね。
- 169 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/01(土) 18:47:55.57 ID:iDd9feID0.net
- >>159
深い意味って何？
- 170 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/02(日) 23:08:32.41 ID:bXmdmCB/0.net
- Web上で見かける燕飛とか見てると、猿廻を雑にやってる。
ただ形を形式的に演じているだけ。
あれでは効かない。効かなければ意味がない。
何とか会と名前を出して動画をあげていると、「あぁ、ここは教えてもらえないのだろう…」と思うね。
- 171 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 00:52:39.12 ID:Sb6t5rpx0.net
- 猿廻・・・疋田新陰流では
袈裟斬り同士でぶつかった後、独楽が回るように吹き飛ばされて
距離を取った後に胸から手裏剣を取り出し投げて敵を打ちます
- 172 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 02:33:34.58 ID:pGPo7ZsT0.net
- ミーハーが多いこの世界だと難しいこともたくさんあるよね。技量の無い人にはわからないこともある世界だし。
- 173 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 07:47:10.52 ID:oZtoqM2D0.net
- 猿廻は離れないよ。
一之太刀に対抗する技術なのだから。
- 174 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 08:34:49.17 ID:sLpfNe5f0.net
- 同じ新陰流でも
猿廻は派によって大きく違うので
自分か考えている猿廻はどんな動作かを先に説明しないと
分かり合えないという。。。
- 175 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 09:25:54.34 ID:DKQIEmmV0.net
- https://twitter.com/inuchochin/status/1069262907018334208?ref_src=twcamp%5Ecopy%7Ctwsrc%5Eandroid%7Ctwgr%5Ecopy%7Ctwcon%5E7090%7Ctwterm%5E3
へー疋田が上泉から結構変えてるというのは面白い考察だな
(deleted an unsolicited ad)
- 176 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 10:12:31.60 ID:3n6Z1XGq0.net
- 派によって違わないよ。
違ったら新陰流では無いじゃん。
創造した所は、そう言うのやめてよ。
それじゃあ嘘のマナー作り上げて、あたかも昔からあるように広めて、自分のマナー本売り込む「マナー屋」と一緒だよ。
- 177 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 10:21:48.10 ID:yNXjHexK0.net
- >>148
柳生兵庫利厳や長岡房成が根本的とも言える改変を加えている。
本家は、本家なんだから、基本、何をしようが自由なのが流派の世界。
古流の形を変えてはいけないなんてのは、昭和になってから古武術オタクが言い出したこと。
元々の新陰流が良いなら疋田新陰流でもやってりゃあいい（こっちも実際には上泉のときのままじゃないだろうけど）。
- 178 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 10:21:52.05 ID:3n6Z1XGq0.net
- みんみんさんの様な検証をするなら、上泉伊勢守の遣い方を知っている所で、全て教わってからでないと無理だと思うな。
取り敢えず自称でも、柳生や疋田、タイ捨とか全て習わないと…
だって書面で残っているものは、情報としては流儀の1%にも満たないぜ。
- 179 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 10:23:22.92 ID:yNXjHexK0.net
- そもそも転会とかが、
柳生兵庫の完成させた直立っつる位を改変して
戦国時代風の形にしているだけ。
- 180 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 10:25:29.92 ID:3n6Z1XGq0.net
- >>177
あそこは家系の本家ではあるけど、新陰流の流儀としては本家ではないよね。
だから柳生家オリジナルの「柳生新陰流」を名乗ってる。
- 181 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 10:31:11.62 ID:yNXjHexK0.net
- 春風館も演武会で新陰流をやるとき、
お互いに正面を向いて、
体捌きのない腕だけで、横面や胴や下半身を袋竹刀で打ち合うという演武をよくやっていた。
剣道の切り返し並みのスピードでパンパン打ち合うので、素人の観客からはオーという声が上がるが、
専門家は失笑してたりした（香取神道流の○○さんとか、小野派一刀流の○○さんとか、柳生心眼流の○○さんとか）
- 182 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 10:32:55.12 ID:yNXjHexK0.net
- そもそも国内・外国の全ての正式な武道団体から
転会は新陰流の亜流とみなされている。
俺たちは他の会派が知らない形を習ったとか知っているとか
西郷派大東流と同じようなことを言っているが。
- 183 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 10:37:34.17 ID:yNXjHexK0.net
- >>180
正式名称と公称・別称の区別もつかないバカが多いから
古武道やってる人間は世間からバカにされる。
柔道も日本拳法も正式名称ではないが、それぞれの本家が公称として使っている。
日本拳法は正式名称ではないから、森良之助の日本拳法はオリジナルだなんてバカなことは言わない。
- 184 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 10:43:12.79 ID:yNXjHexK0.net
- >>168柳生厳長師に実際に教えてもらった経験のある人
神戸さん、延春さん、渡邊さんの中で
教えてもらった時間がいちばん少ないのが渡邊さんだからなあ。
たぶん、神戸さんや延春さんの２分の１とか、３分の１とか。
厳長さんが東京に行ったときにだけ教えてもらってたから。
渡邊さんが名古屋まで来て厳長さんに教わっていたという話しは聞かない。
- 185 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 11:35:17.93 ID:oZtoqM2D0.net
- 嘘ばっかりの人多いね(笑)。
- 186 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 12:19:31.50 ID:oZtoqM2D0.net
- 尾張新陰流の正統継承者だった人に免許とかもらっている人が、一番信頼できるかな。
普通に考えれば。
- 187 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 12:24:48.52 ID:DKQIEmmV0.net
- >>178
その研究はその研究で興味や適正がある人がやればいいと思うよ。
例えば｢現代に伝わる格流派の技法の比較｣とかのテーマになるのかな？
俺は個人的に各流祖間の(伝書上でわかる)型(名)や太刀構成がどう変化は興味深いと思うし
｢現代に伝わる格流派の技法｣の違いを検証する人があらわれたときに｢(伝書上でわかる範囲の)流祖間の型｣の変化に関する研究が参考になるかもしれない(ならないかもしれない)
武術(史)なんて人の役に直結しない分野の研究はそういうスタンスでいいと思うんだよな。
- 188 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 17:25:37.13 ID:TWf3Pvqk0.net
- そういう研究は、「各派にきちんと過去から伝承されている事」が前提となるからなぁ。
現代人が捏造していても、過去から伝わっていると嘘ついてる所も同列で研究？
捏造している所に良い宣伝材料にされるし。
古流なんて殆どが口伝なんだから、実際にやってない人は研究などできないと思う。
- 189 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 18:29:01.36 ID:w+UbVSFg0.net
- >>177
「本家」だから勝手に変えていいという発想自体が時代錯誤の武オタ的発想
現代風に改変したら無形文化財指定とか受けれなくなるよ？
能や狂言がヒップホップやブレイクダンスとり入れるとか家元であっても許されないでしょ
まぁ新陰流は現代武道だから関係ない話だけどね
- 190 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 18:33:56.46 ID:w+UbVSFg0.net
- >>181
柳生会の奴って何でもかんでもそうやってバカにする癖あるけど辞めたら？
延春もそういうとこあったよね
香取神道流や関口流、柳生心眼流の演武を公然とバカにして顰蹙かってたし
どうせ新陰流何てどこもバッタもんだからニセモノ同士精々仲良くすることだよいいね？
- 191 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 23:12:57.76 ID:oZtoqM2D0.net
- 本家は柳生新陰流という現代武道だから、新陰流とは関係無いよ。
無形文化財指定とかそういうのも難しい。
ブランドは継ぎたいが、流儀は知らないというジレンマにお悩みだったのでしょう。
あまりイジメないであげてね。
あちらの世界で、さぞかし御先祖に絞られてるのでしょうから。
- 192 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 23:15:04.84 ID:oZtoqM2D0.net
- そういうのみんみんさんとかご存知なのかな(笑)…
- 193 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 23:22:08.12 ID:9vljpWo20.net
- イヤらしい奴ばかりだな
- 194 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 23:39:32.19 ID:khpLEPWb0.net
- >>188
前半は同意するところもあるけど、実際にやってる人が研究したらそのリスクは変わるもんなの？
- 195 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/03(月) 23:40:48.56 ID:khpLEPWb0.net
- 捏造も伝承途中で改編された可能性も承知で今ある流派を比較するか
実技の大部分が抜け落ちることを承知で伝書を研究材料にするしかないと思うよ
- 196 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/04(火) 16:11:55.16 ID:+4MrsOv80.net
- それならあまり研究する意味無いね。
研究したい人は本来の姿を知りたい筈で。
悲惨なのは、捏造してる所があるおかげで間違った研究が進んで行く事。
無駄な時間。かわいそう。
- 197 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/04(火) 19:10:33.10 ID:FZ/0OSRv0.net
- 上泉信綱師は身長が180位あったから
新陰流も180が基本体型。
だが皆がそこまで恵体じゃないから
色々ごちゃ混ぜになってきた歴史がある。
- 198 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/04(火) 19:42:57.33 ID:+4MrsOv80.net
- えーっ？
そうなの？そんなに身長高かったの？
それだけでもう強かったっぽいね。
- 199 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/05(水) 01:50:22.74 ID:gxF3DkKU0.net
- >>176 実際に皆が論議知ってるには
今残ってる流派別に皆技が違うと言うのが
一貫して根底に流れてる隠れたテーマなんだが？
おま、大丈夫か？
- 200 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/05(水) 23:56:40.60 ID:0aLPLi7Y0.net
- 柳生新陰流って剣道競技にも対応するのか…
凄いな。
チャン、頑張れ。
- 201 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/06(木) 00:01:55.36 ID:hr2noLHO0.net
- 剣道八段の先生がチャンに教えた柳生新陰流の奥義って…www
どこからツッ込んでいいのか解らない…
- 202 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/06(木) 00:05:00.02 ID:s+J9j9Gp0.net
- あれは当拍子のことでしょう？
- 203 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/06(木) 22:33:47.43 ID:s+J9j9Gp0.net
- 春風館って武蔵が巌流島の決闘で使った木刀があるの？
- 204 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/07(金) 10:26:09.92 ID:MGJoEUqM0.net
- 新陰流を研究していると言うけど、尾張に伝わる新陰流の正式名称は新陰流なんだけど、どうして柳生新陰流と言うのだろう。
柳生厳長師は、柳生新陰流と呼ばれるの大嫌いだったのとか、研究の対象には入らないのかな。
柳生会のHPにも「正式名称は新陰流」と謳ってるし。自分らが継承しているかは濁してるが。
石舟斎から柳生新陰流が始まったというのは、歴史の捏造なんだけどな。
- 205 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/07(金) 11:03:14.83 ID:A7vpS8TW0.net
- >204
このての発言は過去に何度も何度も繰り返されてるのに、なんでまた繰り返すの？
結論出てんだからさ、くだらなさ過ぎ。
くだらなさ過ぎて悪意しか感じないよ、転会さん。
- 206 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/07(金) 12:50:36.52 ID:MGJoEUqM0.net
- 今だに「上泉伊勢守から綿々と続けられてきた、柳生新陰流」とか、嘘言ってるのをみかけるからね。
そういうのは逐一指摘していかないと、間違った新陰流の認識が広まってしまうから。
- 207 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/07(金) 14:27:57.97 ID:fHVL/VCu0.net
- きちんと伝わっているのは、
血筋は柳生会
技は春風館
名称は転会
- 208 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/07(金) 15:27:47.43 ID:fQC1bl8s0.net
- ひとつも真実が無いネ(笑)…
やれやれ…
- 209 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 00:33:14.75 ID:C+3ziNof0.net
- 他団体を下げることでしかアピールできない転会
- 210 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 12:21:05.99 ID:BhWelAMj0.net
- 転会の渡邊さんっていい加減なこと言うよね。
厳長さんが現代剣道を嫌ってたとか。
現代剣道を嫌ってた人間が警視庁や愛知県警の剣道家に何回も何回も新陰流を指導しに行くわけないやん。
息子の延春さんが中学からずっと剣道やってたのも厳長さんの命令みたいなもん。
中学生の延春さんが古流の親に反発して現代剣道を始めたなんて作り話もいいところ。
戦前の話なんだから、親が現代剣道なんかやるなと言えば、それで終わりだよ。
- 211 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 12:24:33.76 ID:BhWelAMj0.net
- >>189
お前、柳生厳長さんが小笠原流を取り入れて
礼法を改定してるのを知らないだろ。
- 212 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 12:26:53.93 ID:BhWelAMj0.net
- 結局、柳生厳長さんも戦前・戦後と、
色々と変えているから、
その厳長さんから教えを受けていた渡邊さんも
転会風の言い方をすれば新陰流じゃなくて柳生新陰流なんだよ。
新陰流と名乗れば、柳生新陰流が新陰流になるわけじゃない。要は、その内容。
- 213 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 14:00:41.88 ID:rdcqzkMn0.net
- >>210
表向きなことと、渡辺親子が厳長先生から直接個人的に聞いている話とは、中には矛盾もあるだろうね。
- 214 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 14:09:13.65 ID:rdcqzkMn0.net
- >>212
転会が新陰流と柳生新陰流を区別してるとしても、その基準が厳長先生の改変にあるとは思わないが、ちょうどその改変時に渡辺忠敏さんは厳長先生に会ってなかったのでよかったと書いてあったよね。
戦中と戦後のまもない頃は厳長先生も大変だろうし、戦後まもない頃は色々なとこに出て行ってるよね。そのような中で改変もあったのだろうけど、東京の門弟たちと再会して元に戻すのはわからなくはないよね。
名古屋では改変時のままでやってたかもしれないけれど。
- 215 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 15:56:26.06 ID:kdEo7snu0.net
- 転会だけが新陰流だと言う奴いるが
その根本が間違っているわけだ。
何の根拠もなく言ってるだけだからな。
転会は改悪している新陰流なわけだし。
- 216 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 15:58:21.99 ID:XCMsSg5h0.net
- >>211
で？それがどうしたの？何の反論にもなってないけど
礼法どころか厳長は天狗抄に至るまで全編的に改変してるんだけどね
- 217 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 16:09:30.45 ID:VD679z/x0.net
- 柳生厳長師は、柳生家最後の正統な新陰流継承者ですよね。
それまでの柳生家から、各指導者がもらっている確認されている「新陰流」の最終伝位は、
柳生延春氏は小転
神戸金七氏は半目録
渡辺忠敏氏は内伝(免許)
となっていますが、こうなると色々察することができますかね。
- 218 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 18:45:36.79 ID:XCMsSg5h0.net
- だからさぁ新陰流は現代創作剣舞なんだからそんな格式張った事意識してもしょうがないんじゃない
文化財としての価値はゼロなんだし
京劇やカンフーアクション取り入れるとかもっともっと現代的に改変していったほうが建設的だと思う
派によってはアニメとコラボしてるとこもあるし厨二的要素増やしていこうようん
- 219 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 19:02:43.66 ID:rdcqzkMn0.net
- >>216
天狗抄の改変が片足あげることなら、それを厳長先生が考えたと言ってるのは春風館だけ。
- 220 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 19:05:35.57 ID:rdcqzkMn0.net
- >>217
神戸金七さんの伝位を目録ではなく半目録だと決めつけるには根拠が曖昧。目録でもおかしくない理由で半目録だと決めてしまうのはね。
転会でも神戸さんは半目録だなんて言われてはいないんじゃないのかな。
- 221 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 19:22:03.28 ID:VD679z/x0.net
- >>220
「確認されているのは」という話ですね。
神戸氏に目録が手渡された話は、推測に過ぎないですね。
推測なら、渡辺氏に皆伝が渡されている可能性もあります。
カードゲームみたいに、各派一度に見せ合うとか良いと思いますね。
- 222 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 19:25:11.38 ID:rdcqzkMn0.net
- >>221
兵法目録と書かれていた場合には、目録の可能性も半目録の可能性もあるでしょ。現代なら目録と書くだろうなんて理由で半目録と決めつけるのはいかがかと。
同門の渡辺忠敏さんが神戸氏は目録だと言ってたのなら、半目録ではなく目録の可能性の方が高いのでは？
- 223 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 19:26:16.99 ID:VD679z/x0.net
- >>219
天狗抄の内伝(片足ピョンピョン)は、厳長師以前からあるという意見に賛成です。
厳長師が考えたなんて、暴論だと思います。
- 224 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 19:33:23.01 ID:VD679z/x0.net
- >>222
厳周氏が亡くなられた時点で、神戸氏は半目録です。
神戸氏が新陰流から離れた理由が、自分ではなく厳長師に新陰流の系統が継がれたからとの事で、厳長師体制になってからすぐに辞めています。
厳長師に師事していた短い期間に、目録を「伝授されたかも」が渡辺忠敏氏の意見です。
確認は取れていませんが、春風館の方で公表してくれれば良いのですが。
- 225 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 20:48:53.54 ID:rdcqzkMn0.net
- >>224
神戸氏は厳周先生が亡くなった後もすぐではなくしばらくは厳長先生に教わってるよ。神戸氏が独自活動をし始めたのは戦後でしょ。
渡辺忠敏さんが言うには、神戸氏が厳周先生からもらった最後の伝位は天狗抄とのことですが、厳周先生が亡くなった時点で神戸氏が半目録だという根拠は何でしょうか？
上の方には渡辺忠敏さんが立会人だったとか書いてた人がいたけど、そんなの怪しいよね。
「伝授されたかも」が渡辺忠敏氏の意見というのも、ソースは何でしょうか？渡辺忠敏氏が厳長先生から、神戸氏は目録だと聞いていてもおかしくないのですが。
- 226 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 21:04:53.49 ID:rdcqzkMn0.net
- 神戸氏が目録ではなく半目録だと言える明確な理由がないのに、神戸氏を半目録にしたがるのは何故なのでしょう？
渡辺忠敏氏の発言については伝聞だとしても、立会人だったなどの、忠成氏の著書に書かれていることとは違う内容をどうやって聞くことができるのでしょうか？
- 227 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 21:11:51.88 ID:kdEo7snu0.net
- 神戸先生は新陰流の全てを知っていた。
転会は新陰、新陰言い過ぎだ。
名古屋の春風館こそ本物。
- 228 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/08(土) 21:13:47.22 ID:rdcqzkMn0.net
- 新陰流と柳生新陰流の名称に異常にこだわったり、渡辺忠敏氏のことで忠成氏が書いてる内容とは違うことを何の根拠もなく言ってるのは、転会の人なのでしょうかね？？
- 229 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 02:15:39.41 ID:VM33HAi50.net
- >>228
転会でしょう。
あちらこちらで新陰流は転会のみと触れ回っている。
- 230 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 02:47:27.14 ID:g9tHrSls0.net
- >>229
そこが逆に怪しいですよね。転会出版の本に書かれていることとも違うこと言ってるし。
どこの団体でもたまにそういう人が現れたりはするのでしょうけど。
- 231 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 11:39:57.95 ID:PoXmeqqd0.net
- ＞厳周氏が亡くなられた時点で、神戸氏は半目録です。
＞神戸氏が新陰流から離れた理由が、自分ではなく厳長師に新陰流の系統が継がれたからとの事で、厳長師体制になってからすぐに辞めています。
＞厳長師に師事していた短い期間に、目録を「伝授されたかも」が渡辺忠敏氏の意見です。
この辺の公開されている情報のほとんどが渡邊さんが言ってるだけの情報。
何の証拠も示されていない。
渡邊さん自身が授与されたという免許皆伝の書き付けすら公開されてない。
厳長さんの自筆がいろんな書籍で公開されているから出したくないんだろうね。
- 232 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 11:50:19.44 ID:g9tHrSls0.net
- >>231
＞厳長さんの自筆がいろんな書籍で公開されているから出したくないんだろうね。
ずいぶん都合よく決めつけるんだな。
転会の書籍にだって厳長さん自筆の目録の写真がのっている。その理由ならこれも公開しないでしょ。
- 233 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 11:53:22.84 ID:PoXmeqqd0.net
- 渡邊親子が言ってることで明らかにおかしいだろってのも
転会の著作物には色々と載っている。
「新陰流道業六十年回顧録」に、厳長さんが現代剣道を毛嫌いしてるのに延春さんが
現代剣道を始めたので厳長さんが延春さんに道統を継がせる気がなくなった的なことを書いてるが、
警視庁や愛知県警の剣道家に一生懸命教授したり、共同研究みたいなことやったりして
あそこまで現代剣道家と深く関わっていた厳長さんが現代剣道を毛嫌いしてたので、
現代剣道をやり始めた延春さんと断絶したってのは、いかにもな作り話。
そもそも、昔は、あの黒田鉄山の振武館ですら、先代までは防具を付けて竹刀剣道を並行してやっていた。
（黒田鉄山の著書に面の綿が抜けて非常に痛い思いをしたという懐古譚もある）
形だけやってても武術・武道にならないから、
戦後しばらくまでは、防具竹刀か、あるいは、それよりも過激な稽古を古流でもやっていたのが実態。
新陰流開祖の上泉も柳生の開祖の石舟斎も袋竹刀で自由な攻防をやっていた。
厳長さんが剣道を嫌っていた部分があるとしたら、それは、現代剣道の防具稽古でもまだ生ぬるいと思っていたということでしょう。
- 234 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 12:01:05.77 ID:PoXmeqqd0.net
- >>232
論理能力がなさすぎ。だから武道やってる人間は世間からバカにされる。
厳長さんから免許もらってるなら、証拠があるはずだが
それを出さないのは、他の厳長さんの自筆と比較されて、免許の書き付けが厳長さんの自筆じゃないと言われるのを避けてるということ。
免許の書き付けを出さなければ、他の厳長の自筆書面を何万枚出したところで意味が無い。
渡邊さんは、自分が免許もらったとか、神戸氏が半目録だとか、言ったり書いたりするくせに
その証拠を丸で出さない。
で、渡邊さんが、神戸氏、延春氏に比べて、厳長さんに直接習った日数と時間が圧倒的に少ないという客観的事実は絶対に言わない。
自分の親父は、ここまで習ったが、神戸氏はここまでしか習ってないと口では言うが、証拠は出さない。
もう、神戸氏も延春さんも死んじゃってるから、言いたい放題。
で、結果として、渡邊さんが何を言おうが、言ってるだけで証拠がないので、古武道協会も古武道振興会も転会を仲間にしてくれず、
西郷派大東流と同じようにBABやら愛隆堂の関係者と仲良くしている。
- 235 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 12:05:55.97 ID:PoXmeqqd0.net
- ＞「新陰流」の最終伝位は、
＞柳生延春氏は小転
＞神戸金七氏は半目録
＞渡辺忠敏氏は内伝(免許)
渡邊氏が言ってるだけの情報。証拠は丸でない。
転会の言い方ややり方は、西郷派大東流とそっくり。
- 236 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 12:10:40.10 ID:PoXmeqqd0.net
- 結局、柳生厳長亡き後、柳生会のトップになろうとしたけど、
高弟のほとんどが柳生延春についてちゃったために、
柳生会を飛び出して、厳長さんの許可もなかったのに転会という新しい団体を作り、
自分だけが厳長さんから免許皆伝を得たと証拠を見せずに吹聴し、
仮に免許皆伝を得たとしても、それと道統を得ることは別のことなのに、
免許皆伝を理由として、新陰流の正式な道統も自分にあると言い始めた。
けど、古武道界の大御所たちは、誰もそんなことを認めてくれなかったので、
古武道協会にも古武道振興会にも入れてもらえないまま ← 今ここ
- 237 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 12:11:17.26 ID:g9tHrSls0.net
- >>233
厳長さんが剣道家と色々やったのは、戦後の大変な時期になんとかやっていかなきゃならなかったからじゃない？
- 238 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 12:13:44.77 ID:VM33HAi50.net
- やっぱりか
転会相変わらず謀略だけは立派だな。
- 239 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 12:14:01.20 ID:g9tHrSls0.net
- >>234
＞免許の書き付けが厳長さんの自筆じゃないと言われるのを避けてるということ。
何の根拠もなくここまで決めつけるのか。
だから武道やってる人間は世間からバカにされるのでは？
- 240 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 12:15:04.71 ID:g9tHrSls0.net
- >>235
渡辺さんは神戸氏が半目録だなんて言ってないと思うが。
- 241 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 12:18:04.29 ID:g9tHrSls0.net
- >>236
その内容は、柳生会がそう言ってるだけでしょう。柳生会のトップになろうとしたとか、あり得ないよね。
転会は古武道協会や振興会に入りたいわけでもないと思うけどね。
- 242 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 12:19:04.96 ID:g9tHrSls0.net
- >>238
転会をおとしめたい謀略をやってる人がいるのだろうね
- 243 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 12:20:47.15 ID:g9tHrSls0.net
- >>233
明治以降も、新陰流でも試合稽古をやっていた時期はあるよね
- 244 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 12:38:16.10 ID:g9tHrSls0.net
- >>234
＞で、渡邊さんが、神戸氏、延春氏に比べて、厳長さんに直接習った日数と時間が圧倒的に少ない
この渡邊さんは、忠敏さん？忠成さん？
忠敏さんなら厳長先生に直接習った日数や時間は多いよ。忠成さんは自分の師は父親だと言ってるのだから問題ないのでは？
- 245 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 13:59:08.25 ID:Mq4Qyi650.net
- 図書館行って渡辺さんの本見たら、厳周さんの頃の天狗抄は半目録と意味同じって書いてありましたよ。
あと、色々と皆さんが見たがってる書類とかは、ちゃんと持ってるようですね。
全然関係無いけど、ネットで長岡房成の刀法録の写し手に入れた時、渡辺忠敏さんが書き写したと書いてあって、ちょっとびっくりしましたね。
- 246 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 15:05:17.66 ID:MOEcJNB10.net
- 袋撓いでフリースパーリングやって一番強いとこを正統に決めたらええ
- 247 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 15:31:37.23 ID:Mq4Qyi650.net
- >>245
その写しには、柳生厳長さんの指導注解メモが、ビッシリ書かれていまして…
そこから考えるに、渡辺忠敏さんはかなり長岡家系の外伝についても、柳生厳長さんから教えてもらっていたと言えそうです。
- 248 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 19:28:27.80 ID:2c2FaA9C0.net
- 渡辺さんがインチキで経験も浅くて大した事ないキャリアなら
なんで、転会が出来た後に、そこに割り込んで入って来たのよ
転会は厳長亡き後、渡辺親子が自分らで稽古を続けて行く為に結成した稽古会だろ？
どうでもいい連中なら、名古屋の人達は公認せず放置しとけばよかった話では
- 249 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 20:03:21.38 ID:TJB9Oi0c0.net
- >>243
明治以降じゃなくても柳生宗矩の時代から袋竹刀で打ち合い稽古していたことは
「徳川実紀」にも記録が残ってますけどね
それこそ疋田や丸目の時代の伝書にもある
でもそれと剣道の理合いを取り入れるのはわけがちがう
- 250 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 20:08:43.52 ID:TJB9Oi0c0.net
- >>236
それはまったく逆で東京柳生会時代の弟子はすべて造反して転会にいったのだけどね
だからといって渡辺が正統ってわけもないけど
と言うか分かって逆のこと書いてるでしょ？
- 251 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 20:12:41.56 ID:TJB9Oi0c0.net
- それと柳生厳長氏が延春氏に道統を継がせる気がなかったのは「六十年回顧録」だけじゃなくて
「月刊読売」のインタビューでもそういってる記事が見つかってるから捏造だというのももう通用しないんだよ
- 252 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 20:51:32.35 ID:g9tHrSls0.net
- >>245
その本のタイトルは何でしょうか？
意味同じってだけではよくわかりませんが、その本にどのように書かれているのか興味ありますね。
- 253 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 20:55:00.08 ID:g9tHrSls0.net
- >>249
明治以降を出したのは、近代以降も試合稽古をやってたことを言いたかったのです。それより前にやってないという意味ではないです。
試合稽古と剣道の理合いを取り入れることは別なのはその通りだと思いますが、厳長先生は剣道の理合いを取り入れたわけではないと思いますが。
- 254 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 21:06:25.72 ID:g9tHrSls0.net
- >>250
厳長先生時代の柳生会の人たちが転会にいったわけではないですよね。
渡辺さんはじめ皆さん、造反したわけでもないですし、その当時は柳生会は実質的には無くなってたわけですし。東京の厳長先生時代の門人たちは渡辺親子の活動を応援はしたけど転会にいったのとは違いますね。
- 255 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/09(日) 21:45:24.34 ID:8gFuTQr50.net
- >>248
勝手に厳長さんの口伝を本にして出版してしまったからなあ
激怒されて介入を許した残念だね
- 256 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/10(月) 19:12:27.72 ID:XTi2FYyg0.net
- 厳長さんの口伝？
その本見てみたいけど、何て題名？
- 257 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/11(火) 00:18:09.33 ID:YdxXmHX10.net
- 教本
- 258 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/11(火) 00:36:39.95 ID:baYWT5Ze0.net
- 教本て…
どこの教本でしょうか。
どこの教本について、誰が激怒したのでしょうかね。
- 259 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/11(火) 15:04:16.14 ID:4PWuwR0d0.net
- 宣伝や商売目的で一般書として販売していたら悪質とも思うが （どことは言わないがね）
会員向けの教本として、専門店でしか購入できない形ならいいんじゃないの
- 260 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/11(火) 17:16:45.55 ID:V9USRS080.net
- 柳生厳長氏の口伝、読みたいのですが何という著書なのですか？
- 261 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/16(日) 19:25:16.59 ID:rCiSmlPe0.net
- 考えてみれば、柳生厳長師の口伝を沢山持ってるなら、本当の師弟関係があったという事だよね。
- 262 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/16(日) 20:40:35.25 ID:pCeV2FBL0.net
- 黒田藩伝の柳生新陰流の目録みると面白いね
https://shinkageryu.jimdo.com/教傳目録/
名古屋の新陰流ではかなり昔に失伝した居合、手裏剣や新當流の槍や穴澤流の薙刀まで残ってるし
- 263 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/17(月) 08:39:17.54 ID:dDAClDNv0.net
- >>262
また突っ込みドコロ満載の流儀出てきたねぇ…
- 264 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/17(月) 09:27:54.79 ID:1xC+YlIa0.net
- 「新陰流居合術」とか「新陰流手裏剣術」という名称なら、外モノでは無いよね。
創作者は新陰流に於ける「外モノ」の意味を、ご存知なのかな？
- 265 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/17(月) 09:45:50.84 ID:1xC+YlIa0.net
- 各技も石舟斎直系を謳うわりには、随分と後に尾張で改変されたネーミングを伝えている様だけど…
こちらも時沢さんの系統の匂いがしますな。
- 266 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/17(月) 10:07:48.63 ID:Xm3wJOzA0.net
- 穴沢流とか圓明流とか盛りまくってんな～ 春風といい勝負だな
- 267 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/17(月) 12:51:35.97 ID:PwTz0PrR0.net
- よくネットに動画出てるけと、近年の柳生新陰流だね。名称のとおり。
取り敢えず、スクショの対象。
- 268 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/17(月) 21:44:04.58 ID:xcZlAcDU0.net
- 良移心当流を併伝してるとこを見ると有地新陰流の系統か
この系統は蒲池則のころは疋田陰流も伝承してたはずだけど失伝したのかなぁ
まぁ少なくとも柳生会よりかはまともだよ
- 269 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/18(火) 17:47:00.70 ID:C1BY1K1p0.net
- >>265
例えばどれ？
- 270 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/18(火) 18:32:43.03 ID:C8W20Fh90.net
- 新陰流ほどの有名流派でも会派によって技術解釈がまちまちなんだな。
動画を見てまわっても爺さんばかりだし
新陰系で一番しっかり活動してるのは天心流じゃないかな。
- 271 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/18(火) 19:54:30.03 ID:LLoe/0690.net
- 技術解釈がまちまちなんて、どこもがきちんと伝承されてる前提でないと、成り立たない意見(笑)。
違うのなら、どこかが本当で後はフェイク、もしくは全てフェイク。
- 272 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/18(火) 20:23:26.76 ID:ntwPi+lB0.net
- you tube見ても柳生会ばっかりで転会とか春風館の動画ってなかなかないよね
これって転会？
https://www.youtube.com/watch?v=CKkoeCX3KoE
- 273 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/18(火) 21:19:40.51 ID:0+xgKiNI0.net
- この人達は上泉会。
転会のはDVD に一刀両断の本伝だけ解説されてるよ。
ツタヤで借りて見た。
- 274 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/18(火) 22:53:01.52 ID:OeUl/nId0.net
- >>272
上泉会の転会時代の映像だね。酷いもんだな。間違いだらけだしそれ以外にも酷い。
- 275 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/18(火) 23:00:36.43 ID:sUZhbUlu0.net
- 下手だよね。
- 276 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/18(火) 23:24:04.41 ID:I4PQOP3f0.net
- >>274
>>275
例えば何処が？
- 277 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/18(火) 23:30:22.44 ID:C1BY1K1p0.net
- 柳生十兵衛が月之抄で無刀取りの成功率は七割くらいって言ってたけど
現代で一番上手い人だとどれくらいまでなら刀取れるんだろ
中学生なら余裕？
- 278 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/19(水) 03:13:39.75 ID:Xhv02QBDc
- 黒田藩伝柳生新陰流とか名乗っている所は確実に捏造だよ。
伝系に書いてある濱田勢州というのは蒲池氏から破門にされた人物。
その後佐賀の骨董屋で尾張柳生の伝書を購入して捏造したのが今の技。
福岡伝の関係者の間では濱田氏の破門は有名な話だよ。
だから蒲池氏の福岡伝の技目録と教伝内容が全然違う。
- 279 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/19(水) 08:47:22.11 ID:TaDqFeRF0.net
- >>276
下手だと言ってマウントを取れば安心するんだろ
でなければ説明まで書くはず
- 280 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/19(水) 19:11:53.58 ID:6NAwr0O+0.net
- 駄目な点を具体的に書いて欲しいでごわす。
転会の系統なのに柳生新陰流と名乗るのね…
- 281 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/19(水) 22:02:58.71 ID:TB1UGKuQ0.net
- 新陰流をついでいるのは
春風のみ
- 282 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/19(水) 23:09:48.94 ID:CTGdiPzN0.net
- 春風さんは上泉会のどこがダメだと思う？
- 283 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 08:04:45.40 ID:s0SXnX6L0.net
- >>282
居合がひどすぎる。あの納刀は素人以下。稽古をしていないのが…
剣術は好みの問題なので。
- 284 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 10:03:57.15 ID:juq9rSDo0.net
- まあ、ぶっちゃけ制剛流の居合は真面目にやりたい人は実の所、多くないと思うよね
元々無かったんだから、
伊勢守や石舟斎、兵庫助、連也からしたら、全く自分達の与り知らない事を後代の連中が
やってるだけのものだからな
- 285 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 16:24:59.71 ID:g9AmpIRC0.net
- 転会は新陰流、柳生会は柳生新陰流として、住み分けができてるならもうそれでいいんじゃないかな。
春風館や、転会から別れた団体なんかは、それこそただの亜流だし。
- 286 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 18:22:59.82 ID:ReAl2SPX0.net
- 制剛流でも鹿島清孝系と転会系と柳生会系とで形が異なってるんだよね
前者二つはよく似てるけど柳生会系は個人の癖が反映されたとかそんなレベルじゃなくてまったくの別物
これとは別に上泉秀信が伝えた居合があって少なくとも東京柳生会の頃まではあったそうだが
今ではどこにも伝承されてないと思う
- 287 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 19:11:48.97 ID:sF2Cd1k70.net
- 鹿島さんも柳生厳長さんの弟子だったのだから、全剣連の新陰流居合も転会も元は同じだったはず。
新陰流に限らないけど、どこかで誰かが変更してしまうんだね。
変更したなら、「昔から伝わる…」とか言わないで欲しいよね。
嘘つかれると後から学びたい人にとって、迷惑でしかない。
本当にこういうケース多いよ。小笠原流礼法だって偽物出てるのだから、世も末。
- 288 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 19:48:15.44 ID:sF2Cd1k70.net
- 尾張の制剛流抜刀が採用されるまで、新陰流に系統立った居合は無かったのでは無いかと思うのだけど、どうかな。
尾張には伊勢守の遣い方も伝えられているので、伊勢守の頃に居合が存在したなら当然伝えられていたと思う。
無かったから、外部(長岡家)から採用したのでは無いかと。
新陰流の制剛流抜刀は、オリジナルの制剛流に随分と新陰流エッセンスを増しているし。
居合部門は完全に制剛流に任せてしまっている感があるよ。
- 289 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 19:53:25.27 ID:sF2Cd1k70.net
- だから、制剛流抜刀術に関しては、新陰流の剣法を理解していないとできない。
現代の古流を謳う居合道の様に、その流儀の「居合だけ」では理解されない。
- 290 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 20:29:39.73 ID:sF2Cd1k70.net
- 因みにもはや古流である制剛流抜刀の奥の方に、「古伝」というのもある。
本当に極初期の居合というようなシンプルな技だけど、それが制剛流の古伝なのか、新陰流の古伝なのかは不明。
ただ、技の基本は新当流だったり陰流だったりするから、それが伊勢守からのなのかもしれないね。
- 291 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 20:36:16.30 ID:sF2Cd1k70.net
- 江戸時代に既に「古伝」と呼ばれていた技…
気になるでしょ(笑)。
- 292 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 22:28:35.86 ID:g9AmpIRC0.net
- >>290
制剛流の古伝か新陰流の古伝かと言ったら、制剛流の古伝に決まってるじゃないか
- 293 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 22:46:28.80 ID:sF2Cd1k70.net
- >>292
ところがさ、その「古伝」には、元は柔術だった制剛流では有り得なさそうな技術が入っているのよ。
- 294 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/20(木) 23:23:02.42 ID:g9AmpIRC0.net
- >>293
そりゃあ中にはそういう技だってあるでしょ。それをもって制剛流の古伝ではなく新陰流の古伝とする理由にはならないでしょ。
- 295 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/21(金) 18:41:13.01 ID:cxfakv200.net
- 柔術の流派に猿廻あったのかなぁ…
- 296 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/21(金) 18:59:59.34 ID:xHhiG3xm0.net
- タイ捨流には猿廻、燕飛の居合型がある
元亀三年に丸目長恵が田浦美濃守のために描いた「新陰流絵目録」を見ると
天狗抄の居合型まである
- 297 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/22(土) 01:17:10.10 ID:6aJJ5RSX0.net
- 当たり前でしょ
- 298 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/22(土) 11:19:57.27 ID:JVYOzJcN0.net
- 林崎甚助が居合を広めだした年代と、丸目蔵人の時代って整合性取れるのか
- 299 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/22(土) 11:24:01.81 ID:uM5kxPIx0.net
- タイ捨流の居合をネットで見たら、制剛流の古伝に似てる気がする。技の順序と名称は合致しないけれども。
- 300 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/22(土) 13:14:45.31 ID:uM5kxPIx0.net
- 現代で言うところの居合技術が、林崎師が初めて発見した技術でもないと思います。
刀持ってる人なら敢えて名をつけなくても、刀を抜く技術に長けていたのではないでしょうか。
- 301 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/22(土) 13:44:28.87 ID:quBib2+60.net
- 抜くのと斬るのが一体になってる技は林崎以前にあったのだろうか
無いことを証明するのは難しいと思うが史料的に何かあるんだろうか
- 302 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 01:19:05.16 ID:zRDTC7Vr0.net
- 新陰流の継承者は一人！
春風館の加藤館長先生一人だけ
- 303 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 01:21:19.15 ID:zRDTC7Vr0.net
- 新陰疋田流とか肥後新陰流を名乗る団体もあるが、あんなものは新陰流ではない。
- 304 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 02:34:29.28 ID:wpFQh44b0.net
- 獅子奮迅ってのは、どういう技なのかね
陰目録ってのにも、載ってるようだけど
個々の新陰流団体でも伝わってるのかね？
その場合、同じわざなのか
- 305 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 11:42:55.43 ID:sORy9vBO0.net
- >>302
俺も新陰流は春風館が一番良く継承していると思う。
他の所は剣道に対抗しようと、
あまりに崩しすぎた。
- 306 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 14:45:20.88 ID:txowLfyn0.net
- 本物の古流をやってる人程、古流剣法と現代剣道の違いを知るし、両者を比べようとも思わない。
- 307 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 14:55:08.69 ID:txowLfyn0.net
- >>304
それ、三学の裏なんだけど、対二刀の技なので尾張では天狗抄の二刀と同時期に学ぶ。
尾張系が皆同じでは無いと思う。創作ばかりだから。
- 308 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 15:14:18.67 ID:FjQYzO0+0.net
- >>307
本物と偽物の区別ってどうやってしてるの？
判断基準みたいなのがある？
- 309 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 15:57:52.65 ID:txowLfyn0.net
- 実際に体験しないとわからない。
同じ技について説明を受けた時、疑問点が湧かず納得がいく説明を得られる所が本物。
説明に不可思議な部分が多々湧いてしまう所は、現代人の創作。
- 310 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 16:11:59.23 ID:txowLfyn0.net
- 取り敢えず、剣道がどうのこうのと拘る所は現代作でしょうね。
だって、新陰流が産声をあげた頃、現代スポーツ剣道の事など微塵も考慮しなかったでしょうに。
- 311 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 16:38:23.14 ID:fnt83Hzj0.net
- 三学じゃなくて燕飛の裏太刀だよ
- 312 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 17:24:29.27 ID:txowLfyn0.net
- あ、そうだ。燕飛だ。ごめん、ごめん。
- 313 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 19:54:45.17 ID:Wif+HLBf0.net
- 説明なり理論付けがうまい創作武術の人や型はちゃんと継承してるけど説明が下手な人は考慮してないん？って思うけど
型覚えて自由攻防で仕えても理屈を説明できないなら継承できてないって考え方もありかな
- 314 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 21:37:59.16 ID:txowLfyn0.net
- 創作武術って古流武術と比べると、理論的には破綻するよ。
あと、カタをちゃんと継承できているなら、説明できない筈はないね。
- 315 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 21:40:24.44 ID:Wif+HLBf0.net
- というか理論的に説明でないとこは創作武術って自分の中で定義してるんでしょ
- 316 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 21:46:09.24 ID:Wif+HLBf0.net
- なにがしかの理由で創作武術･伝統武術と明確にわかる流派を数多く体験してきた結果
本物の伝統武術はちゃんと説明できてるし創作武術はできないという共通点があった
という話なら価値がある見解だと思うけど
- 317 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 21:46:42.64 ID:txowLfyn0.net
- 経験上、そういう定義になったのは確かだね。自分の中で。
嘘つき自称正統継承してますナンチャッテ流派は、死滅して欲しい。
純粋に古流を学びたい人にとって、時間を無駄にさせる罪は深い。
- 318 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 21:50:13.05 ID:Wif+HLBf0.net
- >>317
ほう、説明云々の判断基準が生まれる前はどうやって判断してたの？伝書なり昔の影像？
- 319 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 21:58:38.26 ID:txowLfyn0.net
- いや、同じ流派なのに違う技術なのはおかしいと思っていたし、どこも正統と謳っていたから、色んな所に説明を聴きに伺いましたよ。
百聞は一見にしかず。
初めに読んだ居合の本に、「始めるなら廻り道しても良い師匠を厳選すべし」と書いてあったし。
- 320 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 22:20:18.86 ID:GAILxgTe0.net
- >>319
それで色んな流派を回った中で本物は説明が上手い･創作は説明が下手って結論になる前にワンステップあったんだよね？
1.説明が上手い流派と下手な流派がある。
2.何らかの方法で調べたら下手な流派は創作で、上手い流派は本物だった。
3.色んな流派を体験し、また何らかの方法で調べたが例外はなさそう
→
4.説明が下手な流派は偽物、上手い流派は本物だ
という感じで。
- 321 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/27(木) 23:57:39.67 ID:fnt83Hzj0.net
- どんなに回り道して良い師匠探そうと思っても、
本人に良し悪しが分別できるだけの器量が無ければ 本末転倒だと思うけどな
- 322 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/28(金) 00:15:32.93 ID:8/fvPWh80.net
- 自分の目にかなうんだから本物、かなわないなら創作とか
世の中には本物と創作しかないとか
創作は質が悪いに決まってるとか
そこまで自分と世の中を信じられるなら幸せだろう
- 323 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/28(金) 05:38:17.18 ID:mGb3bC+d0.net
- 逆に創作が実戦を生き抜いた古流に勝るかもしれないと、思えるファンタジー脳が羨ましい。
古流に創作は勝てないという考えは、個人に差がある訳ではなく、本物の古流にたどり着いた人全員が同じ認識を持ってしまう。
- 324 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/28(金) 05:45:43.73 ID:mGb3bC+d0.net
- 逆に創作が実戦を生き抜いた古流に勝るかもしれないと、思えるファンタジー脳が羨ましい。
古流に創作は勝てないという考えは、個人に差がある訳ではなく、本物の古流にたどり着いた人全員が同じ認識を持ってしまう。
- 325 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/28(金) 05:46:24.99 ID:mGb3bC+d0.net
- 逆に創作が実戦を生き抜いた古流に勝るかもしれないと、思えるファンタジー脳が羨ましい。
古流に創作は勝てないという考えは、個人に差がある訳ではなく、本物の古流にたどり着いた人全員が同じ認識を持ってしまう。
- 326 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/28(金) 05:47:34.94 ID:mGb3bC+d0.net
- 変な連投すいません。
- 327 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/12/28(金) 06:15:49.02 ID:btcl9juJ0.net
- >>320
自分の場合、最初の段階で各流派の説明で差を感じたかな。
質問に逆ギレされたり、明らかにまだ経験の浅い人に説明をさせて、補足しないとか…
ここは良いかもと感じた所は、「うちは他流から来た人や、現役で他流もやってる人ばかりですよ(笑)」と言ってた。
そこが本筋である事を何らかの資料で調べたと言うよりは、長く稽古を続けて自ら悟ったね。禅のように。
- 328 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/08(火) 23:50:32.83 ID:8yFNQHZY0.net
- 先月の小城古武道見た人いますか？当初出る予定の小城新陰流でてないね。（宝蔵院のＨＰより）新陰で残っているのは尾張と福岡だけ？
- 329 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/09(水) 18:51:47.89 ID:Ik5ekIhI0.net
- 転会の支部がどんどん独立しています。
何事かあったのでしょうか？
事情が分かる方、是非情報をお願いします。
- 330 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/09(水) 21:34:40.25 ID:/aO3RB4u0.net
- 転会はあからさまに簡単だし、群馬が上泉の出だから名乗りやすい。
しかし、春風館が実際の事実だから改編した転会が現代剣法がどこまで通じるか。
- 331 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/09(水) 23:46:30.60 ID:oo1U3T9W0.net
- 実際の事実って何？
- 332 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/09(水) 23:52:51.14 ID:FeTJxJ1r0.net
- 取り敢えず名無しが他団体批判してるのって自分が不安だからだろ。
自分が所属している所が真っ当だと思うなら、むしろそれを誇らしく思って
他なんか相手にしないだろ(´・ω・`)
みっともない奴らだわ
- 333 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/10(木) 00:01:45.79 ID:CNLBC1SB0.net
- これ釣りだろ
いろいろ不自然すぎる
- 334 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/10(木) 22:45:20.97 ID:2y4cBm7hr
- 小城の新陰流は何だか雲行きが変な感じだ。
元々の技は三学と天狗抄だけが継承されていたはずだが(九箇とかは失伝)、
ここ数年は尾張の技を逆輸入させてきている。毎年演武はみているが、
元々の小城の技が尾張伝にとって代わられてしまっている。何故だろう？
昨年冬には小城で赤羽根親子が演武と講習会をやっていたのも気になるが、
今後がちょっと心配だな。
の小城の
- 335 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/11(金) 00:07:09.12 ID:x2tnX9dV0.net
- やぎゅうの新陰流も終わりだな。
- 336 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/11(金) 10:08:27.90 ID:MybxjtSK0.net
- これからは野獣新陰流の時代だ
- 337 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/11(金) 12:13:02.30 ID:K17ZXLnV0.net
- それは悪し
- 338 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/11(金) 15:28:23.33 ID:DkJ5CHp00.net
- もう江戸も尾張も柳生はおしまいだ。
これからはエロ伝の野獣新陰流、略して
エロ野獣が新陰流を支配する！
- 339 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/11(金) 17:59:40.72 ID:dBWra7RY0.net
- それを極めると上様からもれなく10万石貰えるとかなんとか・・
- 340 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/11(金) 20:48:26.15 ID:TJkNgZiy0.net
- タイ捨や疋田はどないなん？
- 341 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/11(金) 23:44:46.70 ID:8sqi3NJE0.net
- >>338
打ち込みの掛け声「ンアーッ！(≧д≦)｣
- 342 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/12(土) 01:05:38.18 ID:9bK+Lru10.net
- 転会、急に支部が減ったね。入替の時期なのかな。
- 343 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/12(土) 07:37:11.91 ID:wQKH7K9B0.net
- 現代剣法にしようとしたのがいけなかったね。
しかし時代に合わせて変化したのだから明治時代にはうまく合わせられたが、現在はまた本物志向。
江戸時代からの新陰流を習えるのは春風館のみ。
他新陰流は時代に合わせ過ぎて本体を見失ってしまった。
もし上泉信綱大先生みたいな天才がいたらまた工夫を凝らしていたであろうよ。
- 344 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/12(土) 09:36:39.83 ID:HCqoTH0O0.net
- >>342
みんな野獣会に合流しているからな
- 345 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/12(土) 10:08:07.23 ID:2Qx+V/Bl0.net
- 今時、春風さんとこが本物だなんて…
- 346 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/13(日) 10:40:24.39 ID:b42VEypa0.net
- 江戸時代からの新陰流って、その江戸時代に新陰の技術が劣化したんだけどな
末期になって長岡桃嶺のような傑物が出たおかげでなんとか持ち直したが
- 347 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/13(日) 15:29:25.58 ID:mW3VohSo0.net
- やっぱり、回転方向はこっちだよねぇ……？
と言うか、そうでないと
技として(肩をさらす)意味が無いんで
おかしいなぁと思ってたけど……
回転方向について文献上でも確認できた。
https://dotup.org/uploda/dotup.org1745728.png
https://dotup.org/uploda/dotup.org1745730.gif
- 348 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/13(日) 15:31:58.51 ID:W1IU+y9g0.net
- 逆やろ
- 349 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/13(日) 15:44:33.11 ID:mW3VohSo0.net
- と言うか、以前からの説明文をみても、
回る技とあるのだから、どう考えても
こっち方向から回るとしか解釈できなかった。
(技の趣旨を知ってる敵は斬ってこない場合もあるから
意表をついて逆に斬るのもありえるけど、メインでは無いだろう)
なんで逆になっているのか？
そして、どうして誰も疑問に思わないのか？
- 350 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/13(日) 15:54:38.92 ID:mnzx5JoU0.net
- >>347
初めは正対してるけど、こちらの左肩を敵の正面に合わせて車になると、こちらが正面を向いた時に少し敵の中心からはオフセットされる。だからこちらが真っ直ぐに打ち込むと合掌にはならない。勿論頭になんか打ち込まない。
初心者に教える時に、真っ直ぐに打ち込む事を学んでもらう為に合掌するように、真っ直ぐに打つけど、それを永久に続けているところもあるね。
そういうところを参考にしていると、昔の史料とは合致しないよいつまでも。
- 351 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/13(日) 16:02:12.72 ID:mnzx5JoU0.net
- >>349
「車」は回るとの説明。
一刀両断は車の構えから始まるけど、車は使おうとして使わないのよ。実は。
車からの攻撃を防ぐように、打太刀は侵入してくる。だから、使太刀は車を使わずに別な攻撃をする。
だから、一刀両断は回らないよ。
何回も言うけど、知ってる所に聞く方が良いよ。
- 352 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/13(日) 16:40:02.16 ID:Bpvr/WOP0.net
- なぜ車なのに水平回転するのか
左肩を晒し打ってきたものを猿廻で打てばちゃんと抑えられる。
正しい新陰流はエロ派野獣新陰流で習ってくれ。
エロ野獣は以下のグループで稽古中。
野獣会
獣臭館
まんぐり会
- 353 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/13(日) 23:57:32.02 ID:mW3VohSo0.net
- やっぱり、異質なのは
尾張柳生の資料っぽいんだよなぁ
雷刀とか、他の地方にまったく伝わってないし
- 354 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/13(日) 23:58:31.98 ID:mW3VohSo0.net
- というか、逆に他の地方の当時の資料も
尾張に伝わってない感じもするし
- 355 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/14(月) 00:15:11.46 ID:nJ/gG4wN0.net
- 柳生利厳や連也は子孫が誇大に宣伝してるだけで生前は大したことがない扱いだったって言って反論する証拠だされたら
幕末まで御流儀だったのは嘘って言い出して
それも反論されたら厳周は尾張柳生と無関係な人間がなりすましてるだけって主張して
それも反論されたらそのまま消えた人がまた来たのか…
- 356 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/14(月) 00:37:18.70 ID:do9aejuoO
- 雷刀って兵庫助以降に考案されたんでしょ？
それなら石舟斎や宗矩の時代に分かれた福岡や小城には当然伝わってないよ。
あまり江戸時代でも交流があった形跡もないしね。
- 357 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/14(月) 01:25:36.71 ID:gX57MXeA0.net
- 形は技の使い方の一例に過ぎない囚われすぎ
- 358 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/14(月) 02:13:46.64 ID:C8q4zZoD0.net
- >>347
これじゃ斬られちまうよ。
天心流じゃないんだから
回転する意味が全く無い。
- 359 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/14(月) 03:29:25.25 ID:EI9I9HNt0.net
- ひょっとして天心流の人なのかな
- 360 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/14(月) 09:41:59.49 ID:UmrElBcK0.net
- >>347
拳を盾にしてないじゃん
手盾で受けをはじき出してどうするよ
機動隊のでかい盾術じゃあるまいし
- 361 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/14(月) 12:15:35.16 ID:xX1A7jua0.net
- この子は柔術スレにいたアスペの子だよ
全然人の話を聞かずに「ぼくのかんがえた○○」や解釈をひたすら押し付けてくるので最初はウザいと思うかもしれないが
本人も悪気があってしてるわけではないので大目に見てあげて
- 362 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/16(水) 18:56:23.93 ID:2DTAOXas0.net
- 天心スレから来ました。
>>347
初っ端「新陰を学ぶこと三拾年」が「新陰流を習って三年だが」になってるのほんとすこ。
348の言うとおりエロ派野獣迫真陰流習ってきて、どうぞ。
- 363 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/16(水) 23:48:55.25 ID:yzZvuYPk0.net
- あっ、本当だ。そこ見落としてた。
- 364 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/17(木) 03:36:13.00 ID:+YGumpKV0.net
- https://dotup.org/uploda/dotup.org1749157.png
https://dotup.org/uploda/dotup.org1745730.gif
こういうのは、わざとわかりにくく書いてる節があるんで
かならずしも完璧な正解とは思ってない。
でも、正直な事を言って現代教えられてるモノは
「なんだ、こりゃ？」って印象しかない。
技術とも言えない何かって印象しかない。
- 365 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/17(木) 11:08:15.76 ID:UQxHgVdD0.net
- >>364
いや3年と30年は間違いようがないだろ
- 366 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/17(木) 11:13:49.46 ID:UQxHgVdD0.net
- >>364
とりあえずどこでもいいから最低限のことを習ってこいよ
肩を狙わせるの意味も教えてくれるよ
- 367 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/17(木) 14:32:59.88 ID:R/YurpQD0.net
- >>364
新陰流に受けはない。
- 368 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/17(木) 16:27:22.79 ID:2Y0Ql4qG0.net
- 「相掛」ってまず受けるかな。
- 369 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/17(木) 18:21:18.13 ID:jheAH1i40.net
- 現代教えられてるモノって意味わからないんだが
そもそもお前は何の武道の経験自体ないだろ
何だねその中学男子が掃除の時間にホウキでやるジェダイごっこみたいなやつは
- 370 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/17(木) 23:15:11.24 ID:Rx0QIVdu0.net
- いや、こいつは習わせなくていいだろ 行った先が迷惑するわ
- 371 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/18(金) 08:30:20.47 ID:gszzx1+90.net
- 昔の史料を元に古流剣術を知りたいなら、まず現代剣道の知識を全て消し去る事だね。
- 372 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/18(金) 08:32:27.42 ID:gszzx1+90.net
- チャンが習ってた現代剣道の先生も、全くお門違いな事言ってたしな。
- 373 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/18(金) 22:57:44.10 ID:gPtGXgVd0.net
- そう言えば、秘伝YouTubeの第11回埼玉県伝統武術大会に転会甲冑演武がアップ
されてたけど、これって渡辺伝DVDには無かったよな。
それよか駒改の黒田の鉄さんかっけぇ～。
- 374 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 00:34:00.66 ID:14W3m6Qe0.net
- さいたまの宝蔵院のほうがキレがいいな。
奈良より此方の方が好きかもしれない。
新陰流は矢張り春風館がいい！
- 375 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 00:48:44.26 ID:yKzyi6eK0.net
- 転会の演武はじめてみたけど、想像以上にドタドタふらふらしてて驚いた。
独立した人の業はみたことあるからなんとなく想像してたけど。
あれは錬度の問題だと思うが、まあ門外漢の私には理解できない深遠な何かがあると思っておきます。
- 376 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 01:02:11.40 ID:cADRKYyM0.net
- どうだろう
>>272の動画見ても別段どたどたふらふらしてるようには見えないけど
それよりも柳生会のやたらどったんバッタン足踏み鳴らすほうが俺は気になるな
春風館も転会も荒木堂もあんなことやってないし
- 377 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 02:41:28.60 ID:yKzyi6eK0.net
- >>376
なるほど、だからやっていけるのか…いい時代だ
まあ感性の違いですよ
よければいろんな流儀の方に見てもらいたいですね
新陰関連のレスで転会アゲを目にしてたので期待していたのですが…
いやはやなかなかの業前でしたよ
- 378 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 04:32:13.33 ID:211aqVH20.net
- 柳生会と転会は現代風にアレンジしてしまいましたから。
剣道に対抗するために。
春風館だけが昔ながらの新陰流を継承している。
現代風にアレンジした流派の『ほうりこみ』が
半身片足になり体ごとビョーンみたいに突くのを見たら(あ、あぶねえ！！)と衝撃を受けた。それからは春風館一本に決めて鍛練に勤しんでおります。
- 379 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 07:41:55.61 ID:sfTFbykV0.net
- せっかく甲冑着てるのに、袋竹刀で演武するのはどうかなぁ…
柔らかい袋竹刀でなら、甲冑着る意味が無いと思うけど。
本来刀を相手に当てて安定させるから、フラフラしている様に見えるね袋竹刀だと。
印象としてはあの演武からは、色々とワザと判りにくくしてるかな。
- 380 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 10:21:08.47 ID:cADRKYyM0.net
- >>376
転会アゲとか感性の問題じゃなくてあのどったんバッタンって何の意味があるんですか？
何で柳生会だけしかやってないんですか？
荒木堂
https://www.youtube.com/watch?v=XMwPCcVEhJw
春風館
https://www.youtube.com/watch?v=21FQG_C55wg
柳生会
https://www.youtube.com/watch?v=lRjajkSQPjQ
- 381 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 10:23:09.09 ID:eVgFem1b0.net
- フラフラしてるように見えるのは、どちらかというと足袋が床板に滑るからじゃね
まあ、基本古式の型らしく低く安定してる型のようには見受けられたな
まあ本来は別に見世物として創られたものではないのだから、素朴に見えて当然
練習風景をお見せしてる訳であって、決して人目で喜ばす為に演劇してる訳じゃないのだから
個人的には別に甲冑は必要ないのではないかと思ったが
- 382 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 10:39:27.48 ID:byMs3Ymt0.net
- 踏み込みは剣道等にも見られるように強く打つための技法
体が崩れるのを防ぐためでもある
柳生会のはでかい音を出して派手に見せるためにやってるように見えなくもないが
- 383 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 10:40:22.73 ID:892rX+k80.net
- あれは錬度の問題だと思うがな、ものは言いようであるかな…
柳生会の全身を緊張させた動きもどうだか
春風館の伝承は怪しくもあるな
古い新陰流の動画おいておきますね(28：35)。では
https://www.youtube.com/watch?v=9tVK1FCnzc8
- 384 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 12:20:47.00 ID:sfTFbykV0.net
- その動画は柳生厳長先生だから(新陰流と紹介されている事は重要)、まぁ正しいのだろうね。
どったんばったんしていないし。
ただ、花車も必勝も内伝だし(本伝ではない)、後は外伝試合勢法だから、あの映像からは奥の方はサッパリ想像できないね。
ここでの技だけ柳生会はフルコピーだよね(笑)。正解が判明しているからね。
- 385 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 12:44:40.71 ID:jQ5OQMf40.net
- 埼玉の動画だけど前編の駒川改新流の後の制剛流って埼玉県でやってるとこ
あるんだ。もしかしたら転の方?
- 386 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 19:07:57.69 ID:bwtflt+P0.net
- ハッタリってのは、やっぱ重要なんだろうなぁ……
というか、コレ↓
音は素の音じゃなくて
音響効果でカブセてるよね？
https://www.youtube.com/watch?v=36dbxHMMd58#t=81
- 387 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 21:32:58.60 ID:211aqVH20.net
- 既に映像がある時代から
剣道に対抗するために色々付け加えている。
古い映像というが、既に新陰流ではない。
新陰流を継承しているのは春風館のみ。
- 388 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 22:45:17.21 ID:sfTFbykV0.net
- 春風館は神戸さんが創始した柳生新陰流を継承してるんだから、新陰流は継承していないでしょ。
- 389 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 23:02:32.71 ID:rjCEcjWk0.net
- 居合をやられてる芸能人の末岡志保美さん、
空手ライターの小島一志がアカウントを運用してると思われる
「櫻田水月」（本人の姪という設定）の本人画像として盗用されてるよ
Facebookで検索したらわかると思う
https://imgur.com/a/bXthpcr
いつもの髪型合成、極真ロゴ合成
元は居合もできる芸能人の末岡志保美さんですね。
https://imgur.com/a/eE2DBKN
「櫻田水月」として盗用・加工された末岡志保美さんの画像との比較
- 390 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/19(土) 23:14:32.24 ID:BxWgLDCG0.net
- 誰一人伝授してないという可能性は考えもしない
- 391 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 02:37:37.94 ID:GVil4iWZ0.net
- >>388
ならば
柳生会も転会も創作やな
- 392 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 05:24:36.02 ID:8L3spnFV0.net
- いわゆる古武術はみな、
明治維新で実質、途絶えたと
みるべきなんじゃないかって思う、最近。
(そもそも、古とついてるのが近代的なんだけどださ)
つながってると思うから、おかしいんで有って
つながってないと見れば、納得がいく。
(どこも近代の再現技法だと考えればさ)
撃剣会始末を読んでも、空気として
剣術が明治初期に実質的な禁止状態だったんじゃないかと。
https://www.kinokuniya.co.jp/images/goods/ar2/web/imgdata2/large/48821/4882180820.jpg
いわゆる江戸柳生も明治で途絶え、
尾張柳生も(尾張の資料に)明治元年に「廃止した」と書いてる。
両者とも、明治にやめてるあたり、
なんか政府から裏でお達しがあったか、
空気読んでやめざるを得なかったとみるべきだろう。
(現代人の我々が認識してるより、明治という時代は
よっぽどピリピリしてる状態だったんじゃないかと)
http://www.tokugawa.or.jp/institute/pdf-shiryou/hanshi_nayose27.pdf
> 185
>柳生三五郎
>・明治元年十二月六日
>・同日 ……家芸 御流儀之儀ハ
> 以来之 廃止
- 393 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 07:37:54.90 ID:NYm7Z60B0.net
- >>391
何でそうなるの(笑)？
それぞれ経緯が違うでしょ。鉄工所の社長さんに良く聞いてみなよ。
- 394 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 08:44:30.19 ID:NCyEbV730.net
- 明治元年に辞めたのは将軍様の指南だけではないかしら。
- 395 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 11:02:52.61 ID:8Vapi79L0.net
- 明治神宮の古武道大会に出ている流派で、綺麗なお姉さんの演武はいいね。
うちはいたとしても、お婆さんしかいない(涙) 羨ましい。
- 396 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 11:32:53.71 ID:JmyVMsxX0.net
- >>392
藩の御流儀としては終了ということで、別に稽古をやめたってことじゃないんじゃないの？
- 397 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 11:45:45.28 ID:/Z3eL0auC
- そうなんですよ。
大正２年２月、明治天皇の御聖旨をもとに宮内省済寧館での新陰流永久保存のこと実現。厳周６９歳は子・厳長と２高弟を帯同し、東上する。宮内省での指導はその後。１０年１２までつづく、（こころの兵法 ２４１ページ）
- 398 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 17:06:30.85 ID:FcG9kd4H0.net
- 日本の古武術の危機は明治維新の時より、大東亜戦争の時の方が大きかったのでは？
- 399 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 18:52:18.67 ID:PBkRPhDN0.net
- 武道は常に新たなるべし。
- 400 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 20:05:57.88 ID:PBkRPhDN0.net
- 山梨でまた猪に襲われて死んだか。
赤城山にいる俺からすれば甘い、甘すぎる。
銃などより
車の構えの方が余程役に立つ？
- 401 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 20:06:30.93 ID:PBkRPhDN0.net
- 役に立つ！な。
- 402 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 20:29:55.48 ID:/Z3eL0auC
- 赤城山の貴方。。。
「西林寺(上泉信綱師墓所) 」を言うた方でっか？？？
- 403 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 21:11:13.21 ID:EAgoU9Of0.net
- >>395
江戸柳生の藩主は日記によると維新後も廃藩置県までは稽古続けてるから
柳生藩あっての新陰流だったんだろ
- 404 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 22:22:56.57 ID:8L3spnFV0.net
- 書状や印可状が、実は全部デタラメな可能性ってのも結構ありそうな気がする。
何十、何百と数多く写本された本の、いくつかが完品として現代に伝わるならわかるけど。
たった一個しかないモノが現代まで伝わるのは厳しいんじゃないかと。
無くしたら無くしたで記憶頼みで再現しそうだし。
あるいは初めから無かった場合でも、後世、でっち上げてそうな気がする。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%B3%89%E4%BF%A1%E7%B6%B1
>・箕輪長野氏家臣時代
>長野業正とその子長野業盛に仕え、武田信玄・北条氏康の大軍を相手に奮戦(中略)
>長野家滅亡時、武田信玄の仕官要請を断り、それを惜しんだ信玄（諱は晴信）の偏諱授与により、
>諱を信綱と改めたという逸話が『甲陽軍鑑』にある。
>・諸国流浪と剣術指南
>箕輪落城後、新陰流を普及させるため門弟と共に諸国流浪の旅に出るという。
>『正伝新陰流』では、(中略)
>胤栄と柳生宗厳と出会いこれを下したとする。永禄6年のことという。
>永禄8年には柳生宗厳・胤栄に印可状を与え、
>永禄10年には目録を丸目蔵人佐に与えた。
>・箕輪城落城年の問題
>箕輪城落城の年次は落城に関する古文書が無く、(中略)
>永禄6年落城説が通説であった。
>しかし、近年の研究により、同時代史料である
>『長年寺古文書』（高崎市榛名町）にある
>永禄9年（1566年）に落城した説が有力となった。
>このため、永禄6年から信綱が諸国を往来していたという伝承や印可状・目録が問題となっている。
>永禄7年・永禄8年は武田氏侵攻により、
>長野氏側の諸城（倉賀野城、松井田城、安中城など）が防衛戦、落城していった年であり、
>この時期に長野家臣と伝来する信綱が主君の元を離れるのは不自然のためである。
- 405 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 23:19:21.73 ID:1LBsFYtY0.net
- 柳生新陰流は尾張以外にも宗厳から分かれた有地新陰流や宗矩からの分派の徳島の系統も残っているが
微妙な違いはあれどほぼ共通してる
またタイ捨流から分かれた示現流にも燕飛という形があるのだがこれも柳生新陰流の燕飛と細部は違えどほぼ構成は一緒だ
この事から上泉時代と現代の柳生新陰流諸派はそれほど違いがないという推測が成り立つ
数百年間に渡って没交流の分派間で形がほぼ共通しているというのは形の伝承がある程度の正確性をもって行われている強い証拠となる
伝系に色々とケチつけるのは結構だがいくら付けたところで>>364でお前がお披露目している男子中学生のジェダイごっこのほうが正しいってことにはならないぞ
- 406 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/20(日) 23:47:26.41 ID:8L3spnFV0.net
- >数百年間に渡って没交流の分派間で
>形がほぼ共通しているというのは
>形の伝承がある程度の正確性をもって
>行われている強い証拠となる
正直な所、だからこそ怪しいと思ってるんだよね。
「数百年間に渡って没交流」だったのに
似てるって事自体が怪しいだろって。
むしろ、明治以降の再現で
その再現されたもので、
影響受け合ってるのかも知れない。
ナンバ歩きの場合と同じで、
どこかがこうだったと言い出すと
他の古武術も影響受け出す。
- 407 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 00:07:06.65 ID:yy6TFRRn0.net
- 「明治以降の再現」って何？それを証明する証拠は？
ネットも何もない時代に全く面識もない遠く離れた地域の流派同士が共同して形を創作したというほうがファンタジーだと思うけど
といか明治だと幕藩体制からの人間がまだまだ生きてた時代だから「再現」する必要もないよね
>「数百年間に渡って没交流」だったのに
>似てるって事自体が怪しいだろって。
例えば少数民族のロマはヨーロッパ全土に分かれて500年以上の歳月を経ているが
未だに言語や民族衣装、民族音楽が非常に似通ってることが知られている
- 408 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 00:17:50.29 ID:T/hglmzt0.net
- 雑な想像披露してその度に証拠出されて論破される流れが続いてるのに
まだ自分の想像を信じてるの逆にすごい
- 409 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 00:22:09.45 ID:+30/04xI0.net
- >またタイ捨流から分かれた示現流にも燕飛という形が
>あるのだがこれも柳生新陰流の燕飛と細部は違えどほぼ構成は一緒だ
>この事から上泉時代と現代の柳生新陰流諸派は
>それほど違いがないという推測が成り立つ
https://dotup.org/uploda/dotup.org1752662.jpg
燕飛というか猿飛というか
文書でみると、まるで違う事が書かれてる。
「文書ですら非統一なのに、なんで演武は似てるの？」って
考えると一番、妥当なのは
「演武の大半が近代に作られたものだから」って
考えた方が合理的に思えるんだよね。
そもそも文書の説明からして
型や演武の説明とは思いにくい上に、
江戸時代は打ち合いが主だったろう。
- 410 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 10:20:00.96 ID:9grqPpgs0.net
- >>409
あほか
文書だと書き間違いが訂正されずそのまま伝わることがある。
動作には途中で失伝からの復興とかない限りそれがない。
動作の方が情報量が多いからな。
あと、動作に関しては文化の基盤が同じだとさらに改変を
防ぐことができる。
剣の攻防の原則という文化の共通基盤があれば、その原則に
照らし合わせて間違った動作を修正することができる。
逆に剣の攻防の原則がほとんど知られなくなった現代
お前さんみたいなアッポーが出てきて改悪することになる。
- 411 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 11:51:07.18 ID:nu/XSueA0.net
- なんだキック君はここにいたのか
彼には何言っても無駄だよ
- 412 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 13:19:18.22 ID:19ixuiiN0.net
- >>410
本当にその通りだと思う。
剣の原則を知る人は、現代人が勝手に創作したものはすぐにわかるけど、捏造団体は「そうは言い切れない」とか言うからね。
そういう図々しい人や団体からは、距離を置くのが一番かな。面倒くさいし。
- 413 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 13:51:01.14 ID:reyh78Ua0.net
- 示現流の燕飛は構成がほぼ同じ？演武見たことある？
構成も内容も全然違うよ。
後、有地新影流も技名は同じものが多いけど内容が全然違う。
三学や九箇も似ても似つかない、逆に怪しくなるくらいに・・
（関西で活動している団体は無視で。あそこは破門者の捏造だから）
何を見て同じと思ったのか知らないけど、共通点なんてほとんどないよ。
- 414 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 14:33:33.13 ID:szz34kSOR
- >>413
え？ キミ、誰？ 誰が、誰を破門したというの？
- 415 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 15:23:03.75 ID:19ixuiiN0.net
- ここ見てる人は、どこの燕飛を基準にするのか判らないのだから、同じも何も…
新陰流を研究している人は、柳生石舟斎からの新陰流を柳生新陰流とは絶対表現しないし、まず。
- 416 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 18:48:38.99 ID:yy6TFRRn0.net
- >>413
一見して新陰流と示現流の燕飛はまったく別物に見える
ここに柳生新陰流の絵目録と示現流の燕飛を比較した動画があるので見てほしい
構えや大刀筋や足運びはかなり違うが構成自体はほぼ一緒といい
https://twitter.com/empiken/status/944589076790853637
分れて数百年だから寸分たがわず一緒なんてことはありえないけど
間にタイ捨流を挟んで数百年経ている事や示現流自体が何度も再編を繰り返していることを考えると驚異的なまでに一致していると言わざる得ない
>>410
あのgif見るにSAOのキリトとか深夜アニメが好きな人なんだろうなぁ
アニメの主人公みたいにクルっと一回転したり飛び跳ねたりしながら戦う「ぼくがかんがえたしんかげりゅう」を否定されたから愚図ってるわけだ
剣道なりフェンシングなり経験があれば相手の目の前で一回転するとかありえない
相手から目を離すことがどれだけ危険か普通はわかるはず
(deleted an unsolicited ad)
- 417 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 19:18:30.59 ID:reyh78Ua0.net
- 確かにこう見ると類似点はあるように見えるね。
示現流の燕飛は善吉和尚から習得した十二の型（段で習うやつ）を濃縮した
ものと伝わっているから（実際に段の型と燕飛の型は共通点が多い）、本来
は全く別のものである筈なのだが・・
そういえば示現流ではなぜ型が燕飛という名称なのか由来が気になるな。
有地新影流は技の内容が本当に全く別物すぎて不思議に感じる。
三学が全て居合剣法の組太刀だし、燕飛じゃなくて猿飛目録になってるし、
（しかも連続技ではなくて全て独立した居合剣法の技）
逆にもう少し共通点があった方がいいって思うくらいに違う。
- 418 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 19:36:11.54 ID:19ixuiiN0.net
- >>416
示現流の燕飛は初めて見たけど、尾張に伝わる新陰流と似た所多いね。それに極めて初期の技がある(新陰流以前の)。
元は同じだと確信するけどな。
上で参考にしてる尾張の新陰流は、全然違うから合わないのは当然だよ。
そういう所で検証が難しくなってるんだね。
新陰流系で技の意味がよくわからなかったら、尾張の新陰流をきちんと継承している所に聞くと、深く知る事ができるかも。
猿廻斬りや村雲斬りも、目から鱗だよ。せっかく基礎は同じなんだから。
- 419 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 21:36:56.00 ID:QfLI5wYg0.net
- 天心流は回ったり飛んだりするよ。
彼には向いてるのでは
- 420 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 21:59:52.74 ID:7Tq1PPGb0.net
- そこが柳生宗矩直伝だと吹聴している事について、こちらの皆さんはどういう感想をお持ちなのかな。
- 421 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/21(月) 23:46:57.02 ID:eMASk6+e0.net
- どこにも全ては伝わって居ないという事だよ。
口伝は⚪会
家名は野球会
技は⤴館
- 422 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/22(火) 00:19:55.44 ID:xVSanIQi0.net
- >>418
新陰流以前の極めて初期の技というのはどの動作のことでしょうか
- 423 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/22(火) 17:30:34.83 ID:aeXmE78Q0.net
- 燕飛は元々古い技を集めたカタなので、分解すると色々な流儀の遣い方があるよね。
それぞれの技の解説は尾張柳生では、斬合27箇条にあるので、知ってる所に聞いてみれば良いと思うな。
けど、自称知ってる所はパスしてね。
- 424 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/24(木) 08:42:50.44 ID:sIJpPadj0.net
- >>416
くだらないレスにレスするかどうか迷ってたが
見た事も無いアニメを例に出されてもわからんし。
興味もない。
ましてや、天心流とも関係が無いし、
おなじく、興味もない。
- 425 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/24(木) 08:48:14.55 ID:sIJpPadj0.net
- というか、文献上で探してきたんだから
それまで否定することになるんだが？
意外と逆に(明治以降に出来た)古武道から
回転系の技が減ったのは
ボクシングやフェンシングからの影響かもね。
- 426 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/24(木) 12:19:55.93 ID:C0KfiSjh0.net
- 新陰流や制剛流にも回転はあるよ。
自分を中心でも敵を中心でも。
現代風に言えば、回転運動を軸に更にその軸を意図的にずらして有利に持ち込むのが新陰流。
けど、360°は無いね。
- 427 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/24(木) 17:54:38.03 ID:emXBgBhW0.net
- オタがぼくがかんがえたしんかげりゅうを披露するスレになってるな
- 428 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/24(木) 22:09:32.83 ID:opgc8maud
- >426
おい、息子。こないところでしかオヌシの優越願望を満たせんのか。哀れやの。
- 429 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/25(金) 17:21:23.77 ID:gao6Sxri0.net
- 新陰流の一刀両段がえらいことになってるからな。グルングルンで天心流かと思ったぞ。
で本物を柳生でなく野球と言っている。
- 430 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/25(金) 20:56:42.39 ID:UpoXLg+E0.net
- >>427
オタってのはコアのマニアな人たちだろ。
好きなものの為には行動する実践者だし
武術においてのオタってのは、深く研究し修練を重ねている
修行者のことだろ？？
こういう知識すら乏しいのは違うじゃね？？
- 431 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/26(土) 01:36:36.05 ID:uG60xQZ60.net
- 津本陽さんは、佐川先生マンセーの本を何冊かだしてるけど、
その中に、竹刀とは言え、自分の剣道でも打ち込める古流の大家はどうかな？
と書いてあった。
最初、厳長先生かと思ったけど、最新の本では佐川先生には劣るけど達人みたいな記述があった。
さて、津本陽先生が打ち込める古流の大家は誰なのか？
- 432 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/26(土) 13:27:28.94 ID:Mf7dmymU0.net
- 厳長先生は若い頃、剣道の人に試合を申し込まれて断っていたのだけど、あまりにしつこいので仕方なしに試合してコテンパンにヤっちゃって、父親に酷く叱られたらしいから、剣道三段の人が打ち込むのは無理でしょうね。
剣道三段の人が想像する剣豪とか、どうなのかね。創作小説だから自由だけど、その小説は剣技的には何の参考にもならないと思う。
- 433 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/26(土) 13:50:18.60 ID:QT+KCbS+0.net
- 最初からだれも小説にそんなもの求めてないよ
- 434 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/26(土) 13:59:11.73 ID:HYfmzesu0.net
- サンクス。
宗家はやはり強かったのね。
- 435 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/26(土) 15:50:29.46 ID:Mf7dmymU0.net
- >>433
自分でやらない人はそう思わないのよね。
「とみ新すげー！」とか言うし(笑)。
時々嘘は嘘だと言っておかないと。
- 436 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/26(土) 16:53:16.15 ID:q05N3+mQ0.net
- 津本先生は居合や合気道もしっかりやってたからその辺の作家とはちょっと違う
- 437 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/26(土) 18:40:48.71 ID:YKONhXln0.net
- なるほど
- 438 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/26(土) 18:55:31.74 ID:pHg7gDGh0.net
- 正伝新陰流の中で、警察の後援者の人が小説の描写を引き合いにして、厳長先生に質問してくるという
挿話が出て来るけど、本人言う通り小説家の仕事と実際にやってる実践者では、役割が違うのよね
もっというと、実際にやってたって全く見当違いの方に理解してる人達が少なくないという世界なんだから
- 439 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/26(土) 21:06:37.86 ID:bgKDibhU0.net
- 実際問題、
今は春風館以外、剣道に対抗するために変更しすぎ。
確かに剣道に勝てるだろうが、
実際の剣術ではない。
- 440 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/26(土) 22:17:00.91 ID:R+8gLgpF0.net
- >>439
実際の剣術ってなんなんだ。
神道無念流や直心影流、中西派一刀流みたいに剣道の元になった流派は実際の剣術じゃないのかな？
- 441 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/26(土) 22:52:59.85 ID:R+q54+A60.net
- やたら現代剣道を基準にしたり、優劣に拘っている時点で既に古流では無いよね。
- 442 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/27(日) 06:26:30.46 ID:teKkS+Ck0.net
- 実際の剣術とは剣道のように軽い竹刀ではなく、木刀や真剣で打ち合って負けない武道。
木刀や真剣は相手や自分も死ぬ可能性が高い。その為に上泉信綱師が怪我をしないために考案した竹刀の元。
つまり竹刀のみでなく木刀での鍛練が重要。
一㌘の重さの違いでさえスピードと威力には差がでるものよ。
- 443 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/27(日) 07:58:26.07 ID:iMxQSMwF0.net
- 剣道の素振り用の竹刀と日本刀がだいたい同じ重さらしい
- 444 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/27(日) 09:30:05.75 ID:SnBhkOHw0.net
- 新陰流はその稽古にて、竹刀と木刀を使い分けるよ。
でも理由は重さの違いでは無いね。
- 445 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/27(日) 09:40:19.88 ID:teKkS+Ck0.net
- 燕飛は木刀やね
- 446 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/27(日) 11:10:57.59 ID:SnBhkOHw0.net
- >>445
本伝は竹刀に移行するよ。
ある理由があって。
- 447 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 01:07:11.71 ID:8c8c+TEQ0.net
- >>438
厳長も小説書いてたんだっけ？
というか、正伝新陰流の中でも
ところどころ小説みたいな描写が有るぐらいだし
- 448 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 07:31:45.25 ID:UwOCavTr0.net
- 連也宗冬の御前試合の小説みたいな細かい描写はどのレベルまで厳長さんからの口伝なんだろ
- 449 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 09:49:28.08 ID:2+HVY4K70.net
- >>429
柳生新陰流
野獣新陰流
野球新陰流
100年後残ってるのはどれかな
- 450 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 09:51:25.69 ID:2+HVY4K70.net
- でも古流剣術やってやつは高校生の剣道選手にも勝てないじゃん
- 451 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 11:22:40.22 ID:VcBz2Je20.net
- >>450
流派による
- 452 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 11:32:01.62 ID:rnqOrvUe0.net
- >>451
どこの流派なら勝てんの？
- 453 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 11:36:50.13 ID:27k0lx190.net
- 何をどうやった上での勝ち負けなの？
剣道？スポチャン？木刀or真剣の果たし合い？
- 454 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 12:29:29.05 ID:VcBz2Je20.net
- >>452
どんなルールでやるの？？
高校生のレベルは？？
剣道ルールでも普通の高校生なら、北辰一刀流は勝つな。
その流派の竹刀稽古ルールなら直心影流も勝つな。
それ以外でなら、たいていの古流が勝つな。
全国レベルでも、人材のレベルを同じにするなら、
流石に剣道ルールだとキツいがほぼ同様の結果になるな。
で？？
- 455 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 12:59:49.33 ID:rnqOrvUe0.net
- >>454
インターハイ出場レベルで剣道ルール
- 456 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 13:04:42.74 ID:TCPBlj9I0.net
- 新陰流を剣道に勝つように進化させた
柳生宗家と転会は竹刀でも勝つ。
剣道ルールでなく何でもありルールだが。
剣道は禁じ手が多いが柳生会と転会は
現在剣道に勝つ為に変化した。
- 457 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 13:05:35.49 ID:YT3wBd+k0.net
- そやろか
人材レベルに差がありすぎ
- 458 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 13:18:21.24 ID:VcBz2Je20.net
- >>455
そのレベルなら人材と稽古環境を剣道側と揃えれば
北辰一刀流は勝てるな
技術的になんら劣らない
- 459 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 13:29:13.83 ID:rnqOrvUe0.net
- >>458
人材と稽古環境を整えられるのが剣道の強み
それを揃えられないのは組織力流派力がないということだ。
たらればは負け犬の遠吠えよ
- 460 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 13:46:07.57 ID:VcBz2Je20.net
- >>459
>>450と>>455の条件で比較する場合、
各流儀の技術的優位性を競うために行うんだよな？？
ならば条件を揃えるのが当たり前だろ。
因みに、戦後、現代剣道家は中倉清という神道無念流の
古流剣士に負けまくってる。まぁ、戦前、戦後を通じて、
表に出てた中では最強の剣士だから仕方がない。
- 461 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 14:08:03.73 ID:0Q5ybQRx0.net
- オレ、両方やったけど比べるのは無理だよ。
比較できる程近くには無いよ、両者は。
剣道ルールの下なら、宮本武蔵や黒田鉄山だって勝てないし(負けも無いだろうけど)、真剣での勝負なら剣道だけやってても、古流剣術の人には簡単にヤられるだろうね。
オレの周りの剣道六段以上の人は、そういう見解の人ばかりだけどな。
- 462 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 14:43:02.07 ID:U+vvWHG60.net
- >>461
だから、嘗てその猛者たちが古流剣術家に
負けまくったのよ
- 463 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 15:02:48.08 ID:0Q5ybQRx0.net
- 現代剣道家というのが剣の世界では、これといって「猛者」では無いということじゃない？
- 464 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 15:12:32.77 ID:rnqOrvUe0.net
- >>460
剣道インタハイレベルの選手は剣道の競技人口稽古環境によって作られたんだからそこをチャラにするのはおかしい。
競技人口と稽古環境の厚みは剣道の流儀性の重要なひとつ。
- 465 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 15:26:18.77 ID:cuBXOpL80.net
- 柳生会はオワコン
- 466 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 16:52:18.07 ID:U+vvWHG60.net
- >>463
競技化しちゃってるからね。現代剣道は。
戦前剣道の重鎮であり中倉清さんの師である
中山博道氏から「あれは、ダメだ」って言われてるし。
北辰一刀流や武専の剣道やってる人も現代剣道は
否定されてるよ。竹刀競技だって。
実際、戦後の剣道界で権力持ったのは、GHQの武道禁止令
逃れの撓競技を主導した人たちで、戦前の重鎮は閑職に
追いやられた。
現代剣道はこの撓競技のルールを取り入れて武道色を
薄くしたものだから。
面白いのは異種試合で毎年薙刀と対戦してる剣道家が
対策立ててたらちょっとずつ古流に似てきたってこと。
https://youtu.be/HokefmNMnU0
これの大将なんて古流チックだろ？？
>>464
まぁ、でもそれ以上の剣士が神道無念流の中倉清さんに
負けまくったから、古流でも勝てる流儀はあるよってことだね。
てことで、はい、これ以上はスレ違いなので終了
- 467 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 16:59:20.96 ID:j/ZeVWOq0.net
- >>466
シナイ競技を進めた人の中にも古流の人はたくさんいるよ。笹森順蔵は中心人物の一人だし
あなたのは片寄った視点では。
- 468 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 18:21:26.75 ID:A4Lujhcc0.net
- 柳生会のは現代剣道に負けそうだし、転会のは現代剣道全然関係なさそう。
現代剣道に勝つために変えたのは春風館に見える。
- 469 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 19:23:04.52 ID:0Q5ybQRx0.net
- 小野派一刀流は若い頃見学に行ったけど、現代剣道との違いがよくわからなかったなぁ。形は凄く日本剣道形みたいだったし。
香取とか新陰流に比べると、古流とは言えないと思った。自分はね。
剣道対薙刀の試合は面白いよね。自分も良く見るよ。
でも、大将の人の動きって古流っぽいかな？
古流は重い甲冑着ていて、倒れたら即終了だから、あの様に不安定な姿勢は避けるモノだよ。
脚の守りがポイントなのだろうけど、新陰流の奥義之太刀が、順逆セイガンの下段で脚を守る対薙刀だよね。
- 470 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 19:30:07.20 ID:rnqOrvUe0.net
- >>466
誰がダメと言ってるとかどうでもいいんだよ。
現実問題勝てないだろ？
古流やってるやつで部活の練習以上の稽古量やってるやつってどれくらいいるんだよ？
勝てる流派もあるってことは大概は負けるってことだよな
- 471 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 19:41:21.73 ID:2+HVY4K70.net
- >>460
中倉清って検索して調べたら中山の弟子にはなってるけど生涯通して剣道家じゃないか。
この経歴で古流剣術家というのは無理がある。
- 472 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 19:53:57.62 ID:0Q5ybQRx0.net
- 自分が習っていた剣道教師七段の先生は、「剣道の方が古流剣術より強い」とか、全く言わなかったけどなぁ…
- 473 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 19:54:58.07 ID:YT3wBd+k0.net
- 相手にしてなかったんじゃね
- 474 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 19:55:20.03 ID:TCPBlj9I0.net
- いやいや春風館は現在でなく
昔からの新陰流。
だから剣道には勝てない。
真剣や木刀なら春風館が勝つ。
- 475 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 19:57:06.16 ID:27k0lx190.net
- >>469
古流が甲冑前提？？
エアプかよ
一番古い神道流ですら形のごく一部でしかないわ
- 476 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 20:07:08.56 ID:0Q5ybQRx0.net
- 戦国時代の剣法なのに、甲冑無視(笑)？
- 477 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 20:28:49.75 ID:QUjpLzpA0.net
- 甲冑前提の技とそうじゃない技両方あるって話じゃないの
- 478 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 20:37:04.40 ID:27k0lx190.net
- むしろ素肌前提の技の方が多いんだよ、日本剣術は
日常の護身がメイン
戦場云々ならじゃあ何で諸手なのってなるじゃん
もっと片手打ちが多くないとおかしいでしょ
- 479 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 21:09:43.89 ID:f2w4YkxD0.net
- 新陰流で言うなら、兵法家伝書は全て甲冑剣法の事を語った書だよ。
素肌技術は随分後に尾張で編まれたモノだから、柳生宗矩の時代は甲冑剣法のみ。
だから、近頃柳生宗矩を祖とすると騙る、どう見ても素肌剣法丸出しの人たちいるけど、それは歴史的に変。
どこかで誰かが素肌に変更したと定かではないと、辻褄が合わないね。
- 480 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 21:12:00.79 ID:f2w4YkxD0.net
- 合戦場で諸手か片手のシェアの割合なら、諸手が多いでしょ。
- 481 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 22:00:35.92 ID:U+vvWHG60.net
- >>469
＞小野派一刀流は若い頃見学に行ったけど、現代剣道との違いがよくわからなかったなぁ。形は凄く日本剣道形みたいだったし。
そりゃ日本剣道形の元だからね。
同じく元になった神道無念流や北辰一刀流も基本の形は
よく似てるよ。
＞香取とか新陰流に比べると、古流とは言えないと思った。
古流の基準をなにに置いてるのか知らんけど、一刀流は歴史も
古いガチガチの古流だから。
＞古流は重い甲冑着ていて、倒れたら即終了だから、あの様に不安定な姿勢は避けるモノだよ。
いや、素肌想定がメインで甲冑想定はサブな流派がほとんどだし、
不安定な姿勢を三学円の太刀などで新陰流もするでしょうに。
- 482 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 22:06:55.04 ID:U+vvWHG60.net
- >>470
別に最初から剣道ルールで全ての古流が勝てるなんて
書いてないんだが？？
逆に、現代剣道しかやったことがない全日本クラスの剣道家が、
ヒキハダ撓を用いて古流のルールで新陰流の熟練者とやりあって
絶対に勝てるのか？？
- 483 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 22:14:05.91 ID:U+vvWHG60.net
- >>471
どの経歴だったら古流剣術家なんだよ？？
というか、あんたは剣道成立の歴史を勉強してこい。
剣道ってのは古流剣術の稽古体系の中の「竹刀稽古」を
抜き出して、諸流が同じプラットフォームで稽古が
できるようにしたものだぞ。
戦前の剣道の大家の多くは古流剣士で、
その上で剣道をやったんだよ。
剣道のみが古流から離れて一人歩きしだしたのは、
戦後の現代剣道になってからだ。
- 484 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 22:17:09.86 ID:U+vvWHG60.net
- >>479
甲冑想定なんてどこに出てきたっけ？？
兵法家伝書
ああ、一文字腰が甲冑想定ってあれ間違いだからね。
重い甲冑着てあれしたら、余計に動けないから。
人におんぶしてもらってみ
普通に立ってた方が一文字腰より動けるから。
- 485 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 22:25:33.68 ID:vQC+Bdrd0.net
- 甲冑着て闘う時代の剣法書にわざわざ「この本は甲冑愛好者向けです」とか書かないでしょ。
それに三学では不安定な姿勢はとらないけど？
別の流儀と勘違いしてない？
- 486 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 22:29:07.87 ID:QUjpLzpA0.net
- 利厳は｢直立の身｣が甲冑�素肌剣法の変革と言われるが『始終不捨書』だと甲冑について特にふれてないんだよな。
のびのびと動けるというだけで。
古流でも香取は突っ立ってるし。
- 487 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 22:34:20.68 ID:QUjpLzpA0.net
- あと兵法家伝書の五箇は石舟斎のにあった｢身を沈にして｣とかの重心を落とすように指示する文言が削られてるから
利厳より先に沈なる身から脱却してたんじゃないかって論文を読んだことがある
そもそも沈なる身が甲冑のためって説自体に否定的な研究もあるけど
- 488 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 22:39:52.52 ID:vQC+Bdrd0.net
- あと、一刀流と小野派一刀流は年代的に随分違うでしょ。
古い流派は甲冑がまずあって、後から素肌に改編されていってる。甲冑のままの所もある。
時代的に始めから素肌剣法の流派なら、甲冑は無いよね。知らないのだから。
どこらへんから古流と呼ぶかの違いはあると思うけど、剣術も日本刀の様に古流、新流、新新流とか分けた方がいいかもね。
そうなると、全剣連の居合で古流って呼んでる所は、新新流ばかりだし。
- 489 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 22:43:56.08 ID:vQC+Bdrd0.net
- 柳生の史料の単語の意味を勘違いしている人多いね。
誰がいけないのかな。
テキトーな事言ってた宗家かな。
- 490 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 22:47:17.57 ID:U+vvWHG60.net
- >>488
ええっと、一刀流と小野派一刀流が年代的に随分違うって
一刀流の歴史を勉強しなおしてこいよ
- 491 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 22:57:27.72 ID:U+vvWHG60.net
- >>486
世界に目を向けると、甲冑想定じゃない
古式ムエタイや中華でも主に北派拳種なんかも
腰を落とすんだよね。
一文字腰を必ずとる訳じゃないけど。
逆に西洋剣術なんか甲冑並みの武装をしてても
腰を落とさない。
槍の操法が・・・
って言う人もいたな。
- 492 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 23:06:10.15 ID:QUjpLzpA0.net
- >>491
そうなんだよね
>485の言うことは一理あるけど
逆に甲冑着て闘う方法しかなかった時代に
突然素肌剣法を考案した人がいたなら、その旨を書き残すと思う
- 493 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 23:46:40.94 ID:8c8c+TEQ0.net
- 甲冑うんぬんは柳生厳長か厳周あたりのフカシだと思う。
そもそも、戦国時代でも大鎧きて戦える身分の人間は限られる。
(だいたい……すでに鉄砲の時代だぞ)
足軽の身なりも決して軽くは無いだろうが、極端に重くもなかったろう。
むしろ、日常の野盗なら
普通の服装で襲ってくる例が多かったろう。
戦場以外を一切、想定してない剣術なんて、それこそ有りえない。
鎧を必ず着用する設定なんて
それこそ、さんざん否定してる剣道の世界だよ。
そもそも、甲冑来てれば接近戦に強い訳でも無い。
コケたら、おしまいなんだから
集団での接近戦なんて、ザコだ。
剣術を使うまでも無い、足軽たちに組み付かれて、おしまいだよ。
大鎧きるのは、ある程度、位が高い騎馬武者で。
全身甲冑で敵の矢を防ぎつつ、弓矢で遠距離攻撃、
移動は馬……これが基本だと思う。
(ようは戦車の運用に近い訳で、雑事は足軽が基本)
それも、鉄砲の登場で、鎧じゃ弾丸が防げない。
「身を沈にして」は、思うに動作のどこかのコツであって
ずっと沈めてる意味じゃない。
そもそも、鎧をきて沈めるとしたら自然と気付く事だ。
厳長とか厳周とか、あのあたりのウサン臭い連中が言い出した事でしかないだろう。
- 494 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 23:50:56.51 ID:/l3hUM5T0.net
- >>469
「割目録口伝手控」だと伊藤一刀斎から伝来した形は「具足勝負」つまり甲冑を想定した時代遅れの者だったので
4代目忠一の時点ですでに専ら忠明と忠常創案の組大刀だけが行われていて
伊藤一刀斎からの形は口伝だけが伝わってる状態だったみたい
>>476
ID:27k0lx190は大方小佐野かTwitterで怪しげな説展開してる連中の発言を真に受けてるんじゃない
香取神道流の各大刀にある「崩し」とか鎧の隙間を狙う技のオンパレードなのにごく一部はないわ
- 495 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/28(月) 23:57:30.98 ID:/l3hUM5T0.net
- >>493
御高説披露されるとこ水差すようで悪いんだけど大鎧は16世紀時点ですでに骨董品扱いで
当時使われていたのは当世具足な
あと朝鮮出兵で日本側の兵士は剣術が極めてる者が多く朝鮮軍相手には無敵だったとか
逆に明軍の鎧に日本刀が通用せず苦戦した記録があることから当時でも勝敗を左右する武器だったことは町がないよ
- 496 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 00:04:30.52 ID:pKyDj3vs0.net
- 宣祖実録58巻、宣祖27年12月27日庚午
倭人劍術, 所向無敵。 前日降倭, 多數出來時, 其中多有用劍極妙者,
倭人の剣術は向かう所敵無しである。前日降伏した倭兵が多数連れてこられていたが、その中には剣術を極めたものが多かった。
- 497 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 05:30:54.53 ID:0H4g/+Tq0.net
- >>483
動画も見たけど間合いも構えも動きも剣道そのもの
古流は感じられない
- 498 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 06:42:33.84 ID:1PZ3bWku0.net
- 宗主の卓越した演武でもみて落ち着け
https://www.facebook.com/QUESTSTATION/videos/935765526581030/
- 499 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 06:52:30.25 ID:YGfxmt4U0.net
- 動き自体はお歳もあるからまあ仕方ないとして、
長年に渡って染みついた身勢はこれはもう恐ろしいものがあるねｗ
こうなるまでやらないとダメなんだな・・
- 500 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 08:06:35.49 ID:vWakgmpM0.net
- 彼の高弟には全剣連居合の八段もいるよね。
- 501 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 09:00:13.39 ID:zluQJ3W30.net
- それに彼と立ち合いカタを稽古すると、気で圧するというのがどういう事なのかよくわかる。静かなのだけれども。
- 502 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 09:33:41.24 ID:BHIh3qI10.net
- 現代剣道は新陰流の柳生会、転会には勝てない。
下からの切り上げ、横への切り、は剣道には無い。
- 503 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 12:53:04.29 ID:+443MZ7F0.net
- 形稽古は大事であるが
それしか経験のない者は自由試合ではなかなか思う通りに動けないことを体験として知らない
彼我の間合、拍子をいかに把握しコントロールする力を有するかが重要であって
その能力を得ない者が太刀筋を増やしたところで大したアドバンテージにはならない。
- 504 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 13:12:05.68 ID:U1VTdNSb0.net
- >>503
空手や拳法もそう。
古流のやつがうんちくたれてスポーツ空手、競技化された云々とか偉そうにいうがじゃあ組手しようぜとなったらまったく何もできない。
あの技がない、この技がない、古流にはこんな技があるとか言ってたのに
全空連ルール、フルコンルール、キックルール、総合ルール色々やったが、あいつらはどれでやってもやられ一方。
古流で強かったやつはそれ以前に競技空手か格闘技をやってたやつ。
古流オンリーで強かったやつに会ったことがない。
- 505 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 13:58:19.01 ID:RjREbw2l0.net
- 宗矩さん月之抄で初心者は試合させない方がいいって言ってるけど、中級者以上は結構やってたんやね
- 506 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 15:11:15.38 ID:zluQJ3W30.net
- 形稽古主体の道場の所は皆、対人格闘未経験だと決め付けるのは危険ですよね。
- 507 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 18:29:46.15 ID:NzFTi1YU0.net
- >>506
自由試合ばかりだと未熟者は数個の攻撃パターンしか
使えなくなったりするんだよね。
だからこそ、初学者から一定のレベルまでは型稽古で
色んな動きを練っていく必要がある。
- 508 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 18:48:27.00 ID:NzFTi1YU0.net
- >>497
あんたの言う古流の動きってどの流派を指すの？？
- 509 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 19:16:21.99 ID:NzFTi1YU0.net
- >>497
神道無念流剣術
https://youtu.be/Pd645wxXATk
神道無念流、有信館において中倉清氏と同じ三羽烏と呼ばれた
羽賀準一氏の一剣会羽賀道場の竹刀稽古は、有信館の竹刀稽古を
今でも行っている。その稽古風景
https://youtu.be/8gX_w6c-f6s
ここまで見て、中倉清氏の動きが現代剣道だと同じというなら
あんたは観察する「目」がない。
- 510 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 19:22:37.66 ID:NzFTi1YU0.net
- >>497
因みに「古流」である
北辰一刀流の稽古風景
https://youtu.be/pwEOiZ1-v6o
北辰一刀流の試合
https://youtu.be/SKh5ac4Fk80
天然理心流の竹刀稽古
https://youtu.be/OrokiAVPbJA
で、君の言う古流とは何のことだい？？
- 511 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 19:25:13.09 ID:Jdw6qcgc0.net
- >>509
打った後に走り抜けないのね。
こういう剣道がやりたかったけど難聴になりそうｗｗｗ
- 512 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 19:41:49.99 ID:NzFTi1YU0.net
- >>511
あれは明治の撃剣興行の名残って言う人もいる。
面をとったら「オメ～ン！！」て竹刀掲げて
走り回って観客にアピールしたんだそうな。
一概にそれだけとは思えないけどね。
戦後の競技化の過程で、よりルールに最適化された
結果なのかもしれない。
中倉清氏の師であり武徳会の要請で「剣道」を作る際に
主導的役割を果たされ昭和の剣聖と呼ばれた有信館の
中山博道氏が、
＞今日の竹刀打ちは竹刀だけの打ちであって、
＞決して形から生まれ真剣から生じてきたものでは無いと
＞考えられて大体誤りはない。
＞これは私等斯道の専門家の責任でもある。
＞この結論には反対者がとても多く、それは致し方もない
＞事だと存ずるが、なお一層の御賢察を仰ぎたい。
って発言されてるのはそういうとこにも有るんだろうね。
- 513 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 19:51:29.76 ID:zluQJ3W30.net
- 近藤勇達も面とか胴、小手着けて稽古していたらしいから、上の動画みたいな感じだったのだろうね。
でも、防具がある所しか打たないのなら、ただの「激しい剣道」に見えてしまうのはしょうがないのかも。
古流って本当にいつ頃の技術の事を言うのかな。
- 514 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 20:24:54.57 ID:NzFTi1YU0.net
- >>513
簡単に言えば、戦前の武道成立以前から成立していた
諸流派のことだよ。
現代剣道の元になった戦前剣道は江戸中期から盛んになり
各流でそれぞれの形式で行われていた竹刀稽古を中心に、
まとめたものだけど、それは幕末の講武所で既にやってる
んだよね。
その講武所は直心影流の男谷精十郎氏が剣術側の頭だった
わけだけど彼の男谷派直心影流は型を捨てて竹刀稽古中心で、
その竹刀稽古も他の派と違い北辰一刀流に寄せたもの
だったと言われてる。
（現在の直心影流は弟子の山田次郎吉氏が他派を学んで
先祖返りしたもの。）
なので、防具は直心影流のものだし、竹刀は講武所で
決められた長さのものが使われてる。
それをベースに、武徳会の要請で富国強兵政策の一環として
学校教育で行う、かつ諸流派が同じプラットフォームで稽古が
できるものを「剣道」として制定し、武専や東京高師で教員を
養成して全国に普及させたんだわ。
（軍事教練の銃剣に役立つように直線の動きが重視されたって
話もある）
で、日本剣道形は主要な古流流派の代表的技で構成されてる。
四本目が新陰流、一本目は一刀流だったかな？？
なぜ、その諸流派を集めた剣道が向身の一刀流系の技術が
主になってる理由は不勉強で分からない。
- 515 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 20:37:55.31 ID:NzFTi1YU0.net
- >>513
本来の竹刀稽古ってのは型稽古と両輪で進められるもので、
型稽古では得るのに時間がかかる要素が竹刀稽古だと
比較的簡単に習得できるので各流で一気に広まったんだよ。
その竹刀稽古を観て「ちょっと変わった剣道」って
思うのは正解でね、こういう竹刀稽古を残すだいたいの
古流は竹刀稽古で得たものを型稽古に練り込んでいくって
ことをするのさ。
ついでに、山田派直心影流の竹刀稽古
https://youtu.be/Dg_P3QCaA7I
直心影流の技術論に沿った竹刀稽古なんでかなり異質に
感じるけど、こういう各流で独自に行われていたものを
まとめたんだわ。
- 516 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 20:48:26.24 ID:zluQJ3W30.net
- >>515
ありがとう、凄く良くわかった。
自分は甲冑剣法の流派だから、細かい技術が好きで研究してるから、どうしてもそういう技術だけが古流剣法だと思ってしまう。
長い歴史に応じて、トータルで研究しないと良くないね。
- 517 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 21:09:07.97 ID:8YXLMXkb0.net
- 鉄人流の牟田文之助が残した武者修行日記だと
有名道場も含めて殆どの剣士と五分以上の勝負ができたと言ってるのに(自己申告だが)
男谷だけは当時もう壮年を越えてるのにめちゃくちゃ強かったらしく、"様"づけで呼んでたな
- 518 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 21:10:10.59 ID:8YXLMXkb0.net
- 千葉栄次郎に関しては何回訪ねても風邪引いたとか理由をつけて勝負できず、｢腰抜け｣とまで罵倒してる
- 519 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 21:56:41.46 ID:NzFTi1YU0.net
- >>516
単純に向身系の流派と半身系の流派でも
全く趣が違うからね。
向身系は現代剣道と見た目の違いは分からない。
でも、少なくとも江戸初期にはあった古流なんだわ。
- 520 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 22:01:22.36 ID:pKyDj3vs0.net
- 津軽の北辰堂では今は知らないが笹森順造の頃までは防具外れを撃たないと
一本を取らないという明らかに甲冑を想定した竹刀打ちが行われたそうだ
また江戸柳生分派の仙台の狭川新陰流も「明処」と言われる甲冑の隙間にあたる部分を狙って
勝敗を競うルールで竹刀打ちをやっていたらしい
- 521 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 23:24:20.80 ID:NzFTi1YU0.net
- >>517
男谷精一郎は幕末最強とも呼ばれる剣士だからね。
竹刀稽古と他流試合を推奨した男谷精一郎、
音無の剣と呼ばれた高柳又四郎
その二人と互角以上の勝負をした大石進
で、途中から型稽古に専念し、唯一、大石進に勝ったと
言われる白井亨
ワクワクするよね。
千葉栄次郎はなんでその対戦を受けなかったんだろう？？
負けても再戦して圧勝する人なのに
- 522 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/29(火) 23:37:09.40 ID:8YXLMXkb0.net
- >>521
文之助視点の記録しかないから何ともだけど
武者修行なんで、仮に負けても再戦できないのもあるのかな
当時の他流試合は厳密に勝敗競うものでも無いみたいだけども
- 523 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 06:36:30.20 ID:qAGIwahl0.net
- >>509
>>510
多少のルール、雰囲気の違いはあるが剣道だよ
古流を名乗るところが今の剣道にない技、その流派独特のルールや作法を入れているだけで剣道だよ
俺は新陰流と鹿島しかやったことがないが、上のふたつは剣術では絶対にやってはいけないとされている要素が入っている。
ただその要素は剣道では当たり前にやっていることだ。
したがって多少昔の風格が残っている剣道としか呼びようがない。
- 524 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 07:53:39.62 ID:qAGIwahl0.net
- 上のふたつというのは新陰と鹿島ではなく安価先の動画のことな
幕末期にかけて竹刀稽古が広まり、
当時は伝統稽古の中に竹刀稽古あり古流に新風を加えた程度だったと思う。
しかし上の動画の流派は剣道の影響が強く表れていて、昔の名残が感じられる剣道としか呼べない
時代が下るにしたがって昔のままのつもりが剣道寄りになるのは仕方がないことだろう。
俺は古流より剣道が強い派だからそれらの流派が剣道寄りになったことは悪ではないと思っている。
だが、それらが古流のまま竹刀を持っても剣道家より強いというのはありえないと思う。
- 525 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 08:43:09.77 ID:1t4hgc/O0.net
- 新陰と鹿島やってて、剣道家と真剣で対峙したとして、どういう負けをしてしまうのかな？
あやでもきってみれば、剣道家が真剣の重さにどのくらい対応できるか測れるだろうに。
- 526 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 08:52:46.38 ID:cz+89f8m0.net
- そういうのはわかってて書いてるように感じるけど
- 527 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 08:56:42.44 ID:b+LBJEb+0.net
- 剣道家が奇声をあげながら跳躍して遠間から刺し面を打ち込むが思いのほか重くて速く振れないところを下から突かれて死亡だろうな
- 528 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 09:05:53.78 ID:1t4hgc/O0.net
- いやいや、上の人は剣道家には勝てないと言っているので、どういう負け想定なのかと…
- 529 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 09:10:38.33 ID:cz+89f8m0.net
- 上の方で剣道ルールでって書いてるじゃん
で、剣道ルールでも古流が強いみたいな話が出てからこの流れになるから真剣での古流を否定してないよ。たぶん
- 530 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 09:40:14.54 ID:F7TgqHkc0.net
- >>527
素振り用の竹刀と真剣が同じ重量だから、真剣の重量を振った時の自分の振りの速度は理解してるんじゃないか
- 531 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 10:33:25.31 ID:1t4hgc/O0.net
- 真剣持ってる人は知ってるけど、モノホンは重さが同じでも木刀と同じ様には振れないよ。
- 532 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 10:50:09.30 ID:q6RVWMqa0.net
- むしろ真剣をわかっているから古流を名乗り大同小異の剣道をやっていると指摘しているのでは
- 533 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 10:58:05.85 ID:1t4hgc/O0.net
- わからないから妄想してると、古流側は勝手に想像してるんだゴメンね。
- 534 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 11:00:40.34 ID:q6RVWMqa0.net
- 俺にいうなよ。そう言いたいんじゃないかということを書いただけだから。
- 535 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 12:13:04.25 ID:sIkSFgEn0.net
- 真剣は剣道みたいにブンブン振り回せないからな。
一太刀が致命傷になる。
- 536 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 12:33:03.73 ID:lu600Z+z0.net
- >>531
それは刃物を扱ってるというメンタル的な意味で？
- 537 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 12:47:49.20 ID:1t4hgc/O0.net
- >>536
違うよ。
多分刃物の厚さでの空気抵抗とか、鉄の重量バランスだと思う。
重い木刀や鉄パイプでも違うから。
- 538 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 12:57:48.22 ID:lu600Z+z0.net
- 空気抵抗は同じ重さ長さなら鉄より密度が小さい木刀や竹刀の方が大きそうだな
- 539 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 14:42:15.88 ID:E+qDoLbM0.net
- >>523
>>524
あんたが言ってるのは、
「80年代懐かしアイドルはAKBに勝てない！！」
という論に、
「おニャン子クラブがいるじゃん。」
と返したら、
「これは名前を変えただけのまんまAKBじゃないか！！」
「私は70年代懐かしアイドルがどういうものかを、
知っているがこんなものは、80年代懐かしアイドルが
AKBに寄せただけで、私基準の80年代懐かしアイドルではない
から認められない！！」
って言ってるのと一緒だよ。
アホですか？？
としか言いようがない。
- 540 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 14:54:15.85 ID:E+qDoLbM0.net
- >>529
剣道ルールでも古流が強い
じゃなくて、
「インターハイクラスの高校生に古流が勝てない！！」
って言ってるから、
技術論としての優劣なら、
「剣道と稽古環境、人材を揃えたら、竹刀稽古やってるとこだと、
勝てる流派もあるでしょうよ。」
と答えたら、
「それらの要素は現代剣道だからこそ持つことのできた
アドバンテージだから、認められない。」
ときたもんで、
「古流の剣術家が戦前～戦後にかけて剣道家相手に
竹刀での試合で69連勝、その後も大記録を打ち立てたな。」
って書いたら、
「経歴が剣道家」
だの
「あれじゃ古流の動きじゃない」
だのまーた言い訳三昧言い出したから、
古流の竹刀稽古をいくつか紹介したら、
「これは古流じゃない、ちょっと色を変えただけの剣道だ！！」
って、お馬鹿なこと主張しだしたのよ。
- 541 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 16:49:03.22 ID:dicSogfF0.net
- 免許皆伝者同士の試合を見た川路聖謨が「東軍流、新陰流いつれも花法也」と
自著の「島根のすさみ」に書くくらいだから江戸時代から既に実戦とかけ離れた動きだと
指摘されているんだな
- 542 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 16:57:45.53 ID:JNIhCMT30.net
- 俺は
>>523
>>524の言いたいことも分かるんだよな
新陰流と古流柔術しかやったことないけど
実際に刀を持ってあんな風にはならんだろ、とは思う
稽古としては必要ではあるのかもしれないが、
あんな勢いでぶつかり合って行ったら
2人のどちらも無事に生還はできない
そうならない為の技と知恵と経験が古流にはあったと思っているし
それにこれを書くと荒れるだろうけど
>>510に挙げられてるのは古流じゃなくて、確か後に復興させた流派だろ？
間違ってたら済まないが
>>509とか上の直心陰流の竹刀乱捕動画みたいなのは必要だろうとは思う。あくまで稽古だけど
- 543 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 17:48:26.54 ID:2LfTH0200.net
- 新陰流の免許皆伝者って、明治以後だと柳生厳周、厳長親子だけだけど、その両者は剣道方式の試合はしないぞ。
どこかの自称皆伝者のテキトーな新陰流なんじゃないの？
現代もそうだけど、模倣は本当に害だな。
- 544 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 18:38:22.36 ID:2LfTH0200.net
- 新陰流は江戸時代も柳生宗家にしか皆伝は無いから。
- 545 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 19:07:18.97 ID:t7aweulu0.net
- 新陰流って江戸時代から宗家制だったの？
当時の文献からそれ確認できます？
- 546 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 19:09:28.03 ID:E+qDoLbM0.net
- >>542
北辰一刀流はいくつか系統が残ってるから、復活させたって
のはそのどれかだろ。桃井春蔵の鏡智心明流のように
全系統が失伝してはいないよ。
だいたいだけど、
・内藤高治の北辰一刀流、
・高野佐三郎の中西派一刀流、
・中山博道の神道無念流、
が戦前剣道の核になったんだけど、全国の武道教員を養成する
武道専門学校（武専）の教授を内藤高治が、東京高等師範学校の
教授を高野佐三郎が勤めたこともあって、
学校教育での剣道は一刀流系のものが普及した。
その戦前剣道の武道性を薄めて競技化を強めたものが
現代剣道なので、北辰一刀流の竹刀稽古に現代剣道が似ていて
当然なんだわ。
- 547 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 19:21:11.39 ID:E+qDoLbM0.net
- >>542
だけど、似てるからといって同じじゃない。
内藤高治が教授した関係で北辰一刀流を色濃く残した
武専剣道を習ってる方から少し話を聞いたことが
あるけど、
運足だけでも現代剣道のそれとは大分違うし
現代剣道がお座なりにしてる日本剣道形をとても重視する。
竹刀稽古だけみて全てを判断しちゃ駄目だよ
- 548 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 19:35:53.69 ID:hlPpDiuY0.net
- 今の剣道ルールがいつからこうなのかはわからないけど
正直言って竹刀競技としても質が悪いと思う
防具の当たり判定が厳しすぎてそれを悪用した戦法がまかり通ってる
- 549 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 19:50:38.37 ID:qXQJerRr0.net
- >>544
何の話だそりゃ
まさか柳生の子孫が維新後に書いた自己申告がソースとかはやめてくれよ
- 550 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 19:50:49.51 ID:hlPpDiuY0.net
- 例えば面を首を少し振って肩で受けてカウンター狙おうとするやつとか
あと年配に多いんだが「最近の若い奴は何でもかんでも受けようとする
裂帛の気合で間合いを詰めて行けば相手は十分な打ちが出来ないのだから突っ込んでいけ」と言う奴とか
まぁ現行ルールではそれで正解かもしれないけど実戦だったら相手の刀の刃が当たってる状態で突っ込んでいくとか出来ないわけで
竹刀と雖も一応は真剣想定なんだからそのぐらいは意識しようぜ
- 551 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 20:05:23.59 ID:F/fgD+Xb0.net
- >>546
型とかあんまり練習してなくて競技に最適化してる現代でも一刀流っぽいのは何でなん？
ルール上他の流派の技は活かしにくくなってるの？
- 552 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 20:05:33.34 ID:cz+89f8m0.net
- たまに古い稽古仲間と袋竹刀でフリーに打ち合う稽古をやる。体のどこに当たっても有効として、当たったら仕切り直す。そこそこ痛いけど楽しいよ。
- 553 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 20:15:43.95 ID:k2rSy2i90.net
- 三所受けを反則にせざるを得ないところが剣道の限界だよな
守りの強い構えをされたら手も足もでなくなってしまう
- 554 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 22:11:16.40 ID:E+qDoLbM0.net
- >>550
竹刀稽古は真剣では使えないって話しは良く聞くけど
戦後の混乱期ぐらいまでは実際に真剣で命のやり取りを
経験した人が多かったから、現代剣道でもタブーってのが
共通認識としてあったんだよね。
上で上げた中倉清氏は皇宮警察官時代は、秩父宮雍仁親王の
ボディーガードを務めたんだが、宮がお忍びで出掛ける際には
仕込み杖を携帯して任に当たったって話しをどこかで読んだよ。
それが今では失われてる。
- 555 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 22:17:42.73 ID:E+qDoLbM0.net
- >>551
現代剣道には正剣思想ってのがあって、
その思想に合わないものは排除されてきたんだよ。
神道無念流を使う中倉清氏も「汚い剣」、「変剣」て
呼ばれて煙たがられてた。
- 556 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 22:31:19.21 ID:0XzvJYin0.net
- >>544
尾張徳川家の殿様が皆伝になってるよ。
- 557 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 22:38:39.19 ID:F/fgD+Xb0.net
- >>555
つまり、剣道には正剣思想ってものが合って
そこから外れた技はルール上制限されてる
そして一刀流系の技は(高野の影響もあって)比較的正剣思想に合致してるものが多い
ってこと？
- 558 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 22:55:14.38 ID:ibsyDB1/0.net
- >>523
新陰と鹿島をやってたそうだけど、新陰は柳生系？鹿島は新當流と鹿島神流があるけど、鹿島神流は他の古流とのかけもちは不可で剣道柔道はＯＫとのことです。
- 559 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 23:08:35.57 ID:w4H3Bhbh0.net
- >>544
尾張柳生家と関係のない新陰流なんていくらでもあるけど
なんでそんな話が出てきてるの？
- 560 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/30(水) 23:27:48.84 ID:E+qDoLbM0.net
- >>557
いや、明文化はされていないんだよ。
剣道家が共通して持ってる曖昧な価値観で根拠はほぼ無い。
だからたちが悪い。
あと、今でも剣道の基本とされるものは一刀流系技術だよ。
初学者用の教本を観てみるといい。
もう一つはね、これ結構重要なんだけど、
古流の竹刀稽古の技術で試合に出ても「勝たせてもらえない。」
審判が一本を取ってくれない。
昔、武板のコテハンにいた龍之介って古い剣道のできる人が
（親父さんが無刀流、祖父が武専、その二人から習ってて、
今じゃどっかで稽古会開いて教えてる。）
全日本の地方予選に出たんだが、地元の警察の特練と２回戦で
当たって何本かとってるのに旗が上がらず、結局、
特練に負けてしまった。
（当時、動画を取って上げてたんで検証できた。）
後で特練の人と話したら、あれは取られてたって本人が認めてた。
こんな背景があるのさ
- 561 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 00:58:51.57 ID:oASsg8Kx0.net
- >>560
へー逆に二刀流で全日本でた人とかものすごいな
- 562 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 01:45:26.66 ID:M0iR/SHJ0.net
- 剣道のルールで古流が勝たせてもらえないってのは
確かにある
首を薙いだら反則とか。剣道ルールは古流から見たら、何で反則？ってのが多い
やたら細かいとこで不可思議なルールも多い
剣道の中でしか通じないローカルルールで強がられても困る
- 563 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 08:45:08.18 ID:iawU+DjR0.net
- 二刀は剣道ルールの中で許された最大の変則スタイルだから戦いにくいってのはある
ただ試合の審判次第でいくらでも弱くなるがね
「剣道二刀流の技と理論」P187
この日本一の剣士と手合わせしてみた。私もかなり自信をもっていたのだが、
てんで歯がたたない。勝負をすると十本の中一本しかとれないし、
得意の遠間からのさし面も全く通じない。そんな時のこと、
子供を相手に二刀で遊んでいたりしていたのだが、試みに二刀で日本一と対戦してみた。
すると三本の中一本はとれる。はじめたばかりの二刀で日本一の剣士とほとんど対等に戦える。
そこで二刀に転向した。
- 564 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 08:46:32.89 ID:0Y5IXDQU0.net
- >>562
さらに、警察関係（特練）と否警察関係が対戦した場合、
まず警察関係が勝つってのが昔は言われてたな。
審判が贔屓するから。
剣道は一本の基準が曖昧なので、どちらかの選手の打ちを
基準にしないと審判も難しいらしくて、そうなるとどうしても
専門家である特練を基準にしてしまうかららしい。
今はどうなんだろうね？？
>>561
ほんと、あれは良く勝ち上がったなと思う。
都市対抗に出てたの見たことあるけど、全然取ってくれなかった。
- 565 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 08:49:08.94 ID:iawU+DjR0.net
- 戦いにくいってもちろん相手がね
特に二刀相手に稽古してない人はきつい
昔は団体戦の引き分け要員と身内に馴れさせる稽古のために二刀に転向させられる人がいたと聞く
- 566 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 09:29:23.38 ID:0Y5IXDQU0.net
- >>565
戦前の昭和天覧試合の一般の部で準優勝してるしね。
ほんと、審判次第だわ
- 567 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 12:25:01.13 ID:EERAJlqU0.net
- 何でもありなら現代剣道恐れるに足らず。
横薙ぎ、下からの切り上げで勝てる。
- 568 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 14:04:51.60 ID:mRxBo0RB0.net
- 多敵ガー、刀の重さガー、太刀筋ガー、打突箇所ガー、競技ルールガー、甲冑剣法(自称)だかラー
これらは対人でそれなりに経験があり、駆け引きを体感し行えることが前提
そこからの領域での優劣を比較してる話
残念ながら古武道の世界はとてもそのようなレベルにないのに
それなりの使い手にでもなったと勘違いが柳龍拳予備軍養成所なのかようにチラホラ見かける
おれは現代武道より古流がすきだかそこが残念だよ、平和な江戸期にもこうした問題はあったのだろうな。
- 569 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 17:41:40.76 ID:c3nYfnn+0.net
- フェンシングに対して剣道が弱い理由も色々あるだろうけど
あの正面向いた構えが原因の一つなんじゃないのかな
あれじゃ向こうから見れば標的を増やしてるだけだ
- 570 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 19:33:15.18 ID:0Y5IXDQU0.net
- >>569
フェンシングに竹刀持たせたらええだけやで
- 571 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 19:42:08.11 ID:lWnKgXtv0.net
- >>568
不平不満ばっかり言っても何も変わらないぞ
上で紹介している地稽古もやる道場にでも入門したら？
- 572 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 22:39:41.66 ID:/S3rBPen0.net
- >>571
ええ、もちろん既に
このスレをみて過去を思い出したまでです。
- 573 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 22:47:35.70 ID:0Y5IXDQU0.net
- >>522
案外、文之助の人柄が嫌だったのかもね
- 574 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/01/31(木) 23:16:43.12 ID:2I4ijYpq0.net
- >>573
文之助自身はどこの道場でも仲良くやってるみたいだし、
栄次郎が特別偏屈って話も聞かないから個人的にはちょっと考えづらい。
まあ文之助が書いた日記の断片的な記述しかないからそれこそ文之助の記述は嘘で実はボコボコに負けてた、とか想像の余地も無くはないけど
男谷に負けたっぽいことは暗に認めてるからどうだろうな。
- 575 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 01:03:48.79 ID:s+mXsAFW0.net
- 特に道場に強い人はいなかったが男谷精一郎と立ち合い、感心。とか書いてあるだけだから
なんともいえない
強弱には言及されてないし態度や人格面に感心したのかもしれない
- 576 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 01:50:34.10 ID:rJug1XoZ0.net
- 確かに文之助が立ち寄った道場でも藩の指南役は殆ど試合してないし
栄次郎みたいに全盛期の若者でも避けてる中で
天下一の名声があってかつ年もいってるのに、相手になってくれたことに感激した部分はあると思う
- 577 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 01:53:20.94 ID:Gg6TMoIN0.net
- >>568
柳生で言う、引き肌竹刀でも作っていればそういう対人稽古も出来るんだろうけど
ウチでは作ってなかったな
木剣でやってたから、そもそも試合は危険すぎるし
軽く寸止めでやればいいんだろうけど、
それでも怪我人が出るだろうから対人の経験を積むのも難しくはあるよ
だから竹刀を振りながら突っ込んでくる剣道とか
スポーツチャンバラで振り回してくる奴とか
こちら視点だと捨て身の特攻にしか見えないけど、
剣道ルールに慣れたのにそれされると、こちらが立ち会い辛いんだよ
切り上げも横なぎも駄目、
浮舟とか小詰、大詰、捷径、どれを使っても怒られるっぽい
- 578 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 02:11:36.13 ID:Gg6TMoIN0.net
- ＞浮舟とか小詰、大詰、捷径、どれを使っても怒られるっぽい
あ、ごめん、抜けてた
浦波、浮舟、必勝、逆風、浮舟とか小詰、大詰、捷径、どれを使っても怒られるっぽい
- 579 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 03:59:18.06 ID:RrOQEHC50.net
- 男谷精一郎とかいうイカ臭そうな名前
- 580 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 10:21:45.66 ID:sf1HxHI/0.net
- 新陰流の太刀は特殊な太刀筋に対応する技が多いから、相手が剣道の人だとそれらの太刀は遣う必要無くない？
例えば必勝なんて相手がかなり寝た角度で、ハッソウから打ち込んでくる時に発動するけど、それは剣道の人は使わない角度ではないかね。
- 581 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 10:25:36.03 ID:LsLhAzUU0.net
- 剣道は打突部位からいって素肌剣術想定なんだろうけど
どうしてあの部位限定なんだろう
- 582 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 10:26:24.87 ID:sf1HxHI/0.net
- 怒られると言うより、新陰流自体現代剣道と相対する想定が無いから、同じステージでは語れないでしょう。
- 583 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 10:58:38.98 ID:fg0MRBeu0.net
- 現代剣道など
車の位だけで勝てる。
- 584 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 12:54:31.95 ID:u9zUAxCo0.net
- おお、頼もしい！
言ってやって言ってやって。
具体的にどの様に車から勝つのかを。
- 585 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 13:04:46.24 ID:a0oJhZoL0.net
- 期待
- 586 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 14:05:25.96 ID:Gu5fWisJ0.net
- >>583
【非報】リアル剣道くんと化した柳生先輩
- 587 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 17:15:46.65 ID:WvX2mc420.net
- 中段で左コテが有効にならない剣道で
新陰流が勝てるかよ
- 588 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 18:04:43.45 ID:asuwjpsd0.net
- 車の位というか、 深檐勢で剣道家がどう攻めてくるか試してみたい気持ちは少しある
- 589 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 19:08:34.85 ID:ItTv5th70.net
- 勉強不足で申し訳無いのですが「中段で左コテが有効にならない剣道で」って、どういう意味なのでしょうか？
本当に剣道の世界わからないので、教えて下さい。
- 590 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 19:12:43.81 ID:Bl6Blkc+0.net
- 車って、真向いからしか斬ってこないんでしょ？
それなら車から動く剣の軌道まで竹刀を持ってて
撃ってくれば、それをガードすればいいだけじゃない？
ガードしたら、相手の頭もそう遠くないんだから
そっから面を入れればよさそう。
撃ってこなくても、軌道まで竹刀がいけば
もう相手の頭に近いから
そのまま面を打ちにいけば、相手も反応できなさそうだし。
そもそも、左肩を向けようが
その肩を打つ義務は無い。
相手が拳しか打ってこないなら
空いての竹刀が拳に届かない距離で
じらしてけばいい。
- 591 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 19:14:13.19 ID:ItTv5th70.net
- >>588
深檐勢で近付いていって折甲で突き飛ばして、田楽刺しで終了ですね。
- 592 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 19:19:41.00 ID:WvX2mc420.net
- >>589
剣道ルールで打ち合った場合中段に構えている相手の左コテを打ってもポイントにならない。
- 593 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 19:22:07.92 ID:ItTv5th70.net
- 古流剣術の車の構えは、真っ向からの為にあるのでは無いですよ。
真っ向から打つしかないのなら、わざわざ後ろに剣を持っていく必要が無いのでは？
新陰流が拳しか狙わないというのも誤解です。
口の中に差し込んだりもしますよ。
新陰流の人と立合う時はご注意を。
- 594 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 19:25:03.97 ID:ItTv5th70.net
- >>592
有難うございます。現代スポーツ剣道のルールの事ですね。
左拳に相手の得物が入っても、無かった事にできるなんて楽で羨ましいです。
- 595 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 19:25:06.08 ID:WvX2mc420.net
- >>591
初めてなら引っかかる気がするが2回目以降は
対三所避け戦法で破られそうな気がする。
- 596 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 19:36:32.39 ID:ItTv5th70.net
- うーん…
我々がやってる事は２回目以降というのはありませんからねぇ。
- 597 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 20:17:43.97 ID:RcAY2lhJ0.net
- 形を一杯覚えたからつよいってのはない
普段から真剣に稽古してるかどうかしかない
甲冑きてヨタヨタ演武して悦に入ってるようなとこは武道ですらないは
- 598 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 21:33:02.29 ID:7PXJkIRi0.net
- >>593
変態プレイちらつかせて凄み醸したつもりですか先生？
自由攻防で拳に当てれるかも定かでないのに
マニアックな場所を狙ったり、封じるなり、間合い詰めたりできるなんてすごいね
>>594
>>596
はいはい、いつかそれ言うと思った ( ´_ゝ｀)
あのねそういうことは１回でも勝てる実力、経験をもってはじめて言えることだからね
- 599 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 22:12:08.05 ID:SmXVfgXNY
- >589
>591
>593
>594
>596
息子。。。恥さらしはそのくらいにしておけや
- 600 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 22:16:02.53 ID:ot/foXau0.net
- >>594
そうそう簡単じゃないよ
一刀流の正眼の構え相手に自分も正眼で左小手取るのは、
「とってから言おうね」
って言われるぐらいに難しいんだけど。
>>577
幕末、倒幕派の志士たちと真剣で斬り合いをしていた新撰組が
やっていた竹刀稽古が、
短めの竹刀で体当たりをする
ようなものだったんだそうな。
真剣だと自分が思っている以上に間合いが近く感じてしまい、
自分たちは適正な間合いでやってるつもりが、端からみると
お互いに剣が届かない間合いでへっぴり腰でブンブンと
振り回してたっていう現場での反省からなんだって。
- 601 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 22:36:41.22 ID:7PXJkIRi0.net
- 車が誘いどころか隙そのもので
奇をてらった仕掛け、起こりもみえみえで返し技をくらい
戦意もスタミナも失って棒立ちでベシベシ叩かれている先生がみえるわー
終わって決まりの台詞は
「実戦はなんでもありで試合と違うから」
「反りとか重さが真剣と違うから」
「あれじゃ斬れないから」
以下略
- 602 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 22:43:59.13 ID:PHtTOY390.net
- >>589
本当に剣道がわからないなら、剣道側が知らない技を使う前にベッシベシ打ち込まれると思うよ
- 603 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 22:45:43.96 ID:Bl6Blkc+0.net
- と言うか、相手が先に打ってきてるんだから
先に当たるのは相手の太刀なんだよね
当然、相手だって
敵の動ける範疇を推測してから
狙ってきてるはずな訳で
ハズすつもりで打ってこない
(一歩、出遅れてる自分の太刀だけ
どうして当たるのかと？
ましてや、もとの車の構えを無視して
出す雷刀なんて、もっと出遅れるのは必定)
相手が打ってきたら
カウンターで打ち返せば、
自分の刃だけ当たって相手の刃は外れる……
それは技でなく、超反応って奴なんだよね
- 604 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 23:13:51.51 ID:ItTv5th70.net
- 新陰流は「小手を取る」という事にあまり拘らないですよ。
柄中にもし剣先が入れば、躊躇せずそのまま突き込んでいきます。
相手が現代剣道の正眼の様な構えなら、自分なら左腕にまずギリ当たらない所に打ち込んでみます。
その避け方でその後の攻撃を組み立てます。
もしその時に相手が全く動かず、袖が少し切れる位というのが、こちらから見て危険度MAXの敵です。
- 605 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 23:17:41.72 ID:ot/foXau0.net
- >>603
車が真っ向からしか打ってこないなんて書いてて
恥ずかしくないか？？
倭寇と戦った明の記録でも見てこいよ。
- 606 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 23:28:42.55 ID:ItTv5th70.net
- 一刀両断のweb上の動画とかで、車から雷刀を通り真っ直ぐ打ってるのとかありますが、あれは超初心者に教える為の簡単なカタで、実戦用ではありません。
ですから、あれで勝とうと無理な解説をしている人もいますが、違います。
また、外すつもりで打って来ない人の方が、こちらには都合が良いです。
何度も言うように、まず打たれない事を重視します。少しでも触れたら終了ですから。
だから、ペシペシ打たれる事は無いですね。多分(笑)。
- 607 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 23:28:53.70 ID:ot/foXau0.net
- >>604
うん、そんな悠長な戦略を練る暇ないよ。
剣道の県大会上位から上ぐらいだと
- 608 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 23:30:17.79 ID:ot/foXau0.net
- >>606
まぁ、剣道やってる人は君の周囲にも腐るほどいるんで、
強そうなの選んで検証したら？？
- 609 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 23:40:13.17 ID:ItTv5th70.net
- 自分の師匠は現代剣道の高段者ですよ。検証済みです。
- 610 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/01(金) 23:42:25.15 ID:ItTv5th70.net
- 自分は小学生の時に近所の警察署で剣道習っていただけですけど。
- 611 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 00:16:59.86 ID:RPuHgNe+0.net
- >>610
>>609
>>589書いててそれはないわぁ～
あと、高段者＝強いわけではないからね
- 612 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 00:19:24.43 ID:cYdHpmwa0.net
- >>606
あーはいはい
車から拳打つんでしょ
- 613 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 00:37:20.97 ID:TKVTXY2w0.net
- >>605
＞倭寇と戦った明の記録でも見てこいよ。
それだけじゃ該当する史料がいっぱいありすぎてわからない
具体的にどれの話？
- 614 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 01:07:21.46 ID:/Pt7YdtC0.net
- 現代剣道のルールだと
中段で左拳を打たれても
有効ではないとされる
理由は何故なのですか？
- 615 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 01:21:47.99 ID:E2BMTiaf0.net
- 相対速度の問題が有るんで
相手が打ってくる方に自分から向かうと
速度が約二倍になるんだよな
(自分が動けば相手の剣が当たらないから大丈夫？
でも、相手だって多少こっちが動く事は
想定した上で、打ってきてるはずなんだ)
時速40キロ同士の車が正面衝突すれば
80キロで、どっかに突っ込んだも同じって
常識で考えて、
相手が打ってくる太刀を受け止めないなら
動作は反対方向に動くべきなんだよね
速度がゼロにならなくても
相対速度自体は減るんで
刃が当たったとしてもダメージは浅くなる
- 616 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 03:51:56.94 ID:4zIsr2/w0.net
- >>604
＞その避け方でその後の攻撃を組み立てます。
もしその時に相手が全く動かず、袖が少し切れる位というのが、こちらから見て危険度MAXの敵です。
もうこの発言で病状の進行具合がよくわかりますね。
大分、試合童貞こじらせてますね先生。
お悔やみ申し上げます。
- 617 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 05:26:30.61 ID:tPs9U8dM0.net
- 車の位からの太刀は小手を狙う一刀両段とは限らず。
捨て身の上段からの合し打ちか
切り下ろすくねり打ちか
車よりはね上げ双手切り(○軸)
変化する踞○○子か○関か
真髄の猿○か
更に無形の位からの変幻自在の太刀筋は
現代剣道では見切れぬと断言する。
- 618 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 07:58:51.01 ID:mAZuQg6/0.net
- そだね。
7太刀は間髪を容れず以外は車シリーズだからね。
もう、新陰流の人の為だけに話す。
- 619 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 08:17:02.74 ID:imIUbAJA0.net
- >>614
左小手を有効にすると、外した場合そのまま左脇に剣尖が
入って危ないから。って検証した人が書いてたけど、
やれば分かる。
一刀流の平正眼相手に左小手は遠くなるので、
取れるもんじゃない。
何でもありで良いのなら、剣道側もルール上試合で使えない
技が出せる。相正眼での腹突き、突きを避けさせてからの
蹴りや頭突き、体当たり、鍔迫り合いに持ち込んでからの
組み討ち、他色々
竹刀稽古だと防具つけてるから怪我しないんで、
普段、稽古でやったりする荒技ができるんだよなぁ～
- 620 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 08:29:15.26 ID:NXV/Bp1i0.net
- 知らない技をたくさん知ってる古流
対
自由攻防稽古と試合を多数経験した剣道
なら剣道が勝つ気がする
- 621 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 08:30:51.62 ID:NXV/Bp1i0.net
- >>609
高段者の先生がいるのに剣道まったくわからないって矛盾してないか？
- 622 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 09:07:04.14 ID:ocwJxpC/0.net
- >>619
元々打ちにくいところを打てるように稽古する(そこが打てるなら別の部位はもっと簡単に打てる)って趣旨で今の打突部位になったと聞いたことがあるけど本当なんかな
- 623 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 09:07:34.95 ID:ocwJxpC/0.net
- 逆に防御の練習としては問題がある気もするけど
- 624 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 09:12:11.55 ID:mAZuQg6/0.net
- 尾張の新陰流のセイガンに剣道の平正眼はカタチが似ているけれども、新陰流の場合は相手の現代剣道の上段(この上段の意味さえ違う)の左小手につけるのと違うしなぁ。
どうして皆、自流の解釈で他流を判断してしまうのかな。
結局、他流に勝つには自流マンセーでは無く、他流を研究した方がいいと思うけど。
- 625 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 09:13:14.96 ID:clfcJMkE0.net
- >>605
その記録のことを詳しく
- 626 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 09:18:20.08 ID:mAZuQg6/0.net
- 古流剣術で本当に継承されている所には、対一之太刀とかまであるね。
過去の人も他流を研究していた様子。
- 627 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 09:26:19.63 ID:NXV/Bp1i0.net
- >>626
ちゅうかカタの打太刀サイドの技はだいたい他流の技で構成されてるじゃん
- 628 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 09:37:55.52 ID:imIUbAJA0.net
- >>622
そういう意識が共通であったらしいってのは
ググったら書いてたね。
- 629 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 10:20:06.25 ID:9QunnV4X0.net
- >>619
>>622
>>628
中段左小手が無効である
理由を昨日聞いた者です
どうも有り難うございました
他に剣道特有のルールってありますか？
- 630 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 10:31:17.95 ID:NXV/Bp1i0.net
- >>629
師匠が剣道の高段者なんだろ？
師匠に聞けよ
- 631 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 10:49:43.76 ID:8ejby9Rh0.net
- 逆胴も中々取られない
あと胴突きも一刀同士だと例え相手が転倒させるほどでも取ってもらえないので対二刀限定になってる
剣道は有効打突以降はスルー推奨なので当てること自体はそれほど難しくない
と言うかどこでも当てて良いルールだと今見たいに正面向いた構えとかあり得ない
フェンシングみたいに半身に構えるはず
- 632 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 11:08:08.57 ID:mAZuQg6/0.net
- >>627
新陰流の場合は、古い本伝にそういうの多くて他流は研究し尽くされた感あって、素肌に改変された頃からは、対自流ばっかりだよ。だから途中の宗家が閲覧禁止の伝書とか紐解いて、昔の教えを検証したりしてるね。
- 633 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 11:11:27.74 ID:pdXja72l0.net
- >>631 へー。勉強になったわ、サンガツ。
今調べてみたら、逆胴は音と見た目が派手だから有効部位に聞いてないって理由らしいけど
どう突きが有効とされない理由が解らなかったわ
その他、胴突きはスタンピングキックみたいなものだから相手を止めるだけと判断されるとか
迎え突きみたいな冗談かた振りかぶる相手の喉に突くカンターも駄目らしい
（これの理由は分からんかった。知ってる人解説頼む）
他にもこうしたルールはあるのだろうか？
正直、ここまで雁字搦めのルールにされたら古流の出る幕はない。
何処にもない。微塵も有りはしない。
それ以前に、古流側にはルールが全く理解できない。
へ？ 何で？ みたいな対応しか出て来ない
無理だわこりゃ。
- 634 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 11:21:31.50 ID:LggrGHTb0.net
- >>631
銃剣道に対して剣道が不利とは聞くけど得物とか以前にあの突きに弱い構えが問題だわな
- 635 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 12:14:50.07 ID:TYkiD5TS0.net
- >>633
自由攻防の駆引きをできるようになってから言おうか
現代剣道のルールに不満なら羽賀剣道でもいい。
ただ剣道高段者の先生が仲間内にいてゆるゆる形稽古してるのは検証の内に入らんよ
- 636 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 12:24:21.32 ID:TYkiD5TS0.net
- >>617
変化くらいあたり前だろ
小手しか狙ってなかったらそれこそ猿かよ
太刀筋増えたところで起こりが見える打ちや攻防の拍子を押さえて効果的な打ちが行えることが大切。
かっこつけて、手数が増えることで勝てないとか断言してることがそれこそ勘違いだよ。
- 637 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 12:27:09.82 ID:ocwJxpC/0.net
- >>631
逆にそういうルールがない時代にああいう構えが生まれたの何でなんだろ
一対多を意識してるわけでもないよね
- 638 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 12:42:33.22 ID:69OKx2vy0.net
- 直心影流で面と小手が作られてその後多少時代をおいて一刀流中西派で胴が使われるようになるって流れだったかな
段々と竹刀稽古の競技化が進行していったんだろうけど、その過程で何を想定しているのかもよくわからない
ルールになっていったってことかな？
- 639 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 12:51:40.39 ID:V9TvWeka0.net
- >>635 みたいに
古流修行者は自由攻防の駆引きが出来ないに決まってると
妄想の中で偉そうにしてる奴って何なのだろうな？
羽賀剣道を引き合いに出してるが足蹴りや体当たりが古流の技術だと思ってるのだろうか？
刀や隠し武器を持った相手に体当たりや蹴りを使う馬鹿がいるかよ？
古流の認識が根底から間違ってる癖に、なぜそこまで自信満々になれるのか？
それとも実は古流を恐れているコンプレックスか何かの裏返しか？
- 640 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 13:01:44.32 ID:E2BMTiaf0.net
- と言うか、剣道の突きに関しては
単純に試合的な理由だろう。
胴を突くなら簡単すぎる。
当てればいいだけだから
フェンシングみたいに突き合戦になってしまう。
(中途半端に刺さって抜けにくいとか、
そういうのもなく。当てるだけで良い訳だから)
ただでさえ、鎧で動きにくい。
突きを当てるだけなら、頭でも胴でも
比較的、簡単にできる。
有効打を咽喉と言う狭い範囲に限定する事で
バランスをとってるんだろう。
- 641 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 13:03:33.39 ID:W+je/KPR0.net
- 体当たりは五輪書にも出てくるし鹿島新当流の二対一を想定した動きにも
まず片方に体当たりしてというのはあったよ
- 642 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 13:13:34.75 ID:7yrFxRwV0.net
- そんなに胴突き当たりやすいのかな？
半身に構えるだけで一気に被弾面積減るけど
- 643 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 13:14:34.62 ID:7yrFxRwV0.net
- ＞刀や隠し武器を持った相手に体当たりや蹴りを使う馬鹿がいるかよ？
タイ捨流に蹴りがあったな
- 644 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 13:22:02.20 ID:E2BMTiaf0.net
- >>642
胴への突きをかわされたら、
胴への打撃に持っていける。
頭への突きだってそうだけど
かわされたら、横からはたくことだって出来る。
(ルール上ではなく、物理的に)
面当てにしても、
たぶん、当てるだけなら袈裟切りの簡単だろう。
わざわざ、正面上からにしてる事で
当てる難易度を当ててる。
別に当てやすい部位だけ残してる訳でなく、
(すぐに勝負が決まらない様に)
ゲーム性として当てにくい部位を残してそうだ。
……むしろ、よく小手が残ったなぁ、と。
- 645 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 13:38:18.19 ID:TYkiD5TS0.net
- >>639
古流を恐れているってなにそれ
古流vs現在剣道ではなく、ゆるいカタ稽古しかしない脳内達人にいってるんだが。
駆引きの話で体当たり足蹴とか
枝葉の技術あげてる時点で勘違いはお前だよ
- 646 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:05:06.04 ID:JJPEQOmI0.net
- 型稽古だけ、
もしくは多少自由攻防稽古を取り入れてるだけで
自由攻防専門家で試合もやり抜いてる連中に対して
多少彼らが知らない技を知っているだけで
勝てると思い込むとは恐れ入る
- 647 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:20:26.12 ID:HtSUSFlb0.net
- 戦国時代ですら型メインで時々寸止め稽古でやれてたんだから自由稽古で無敵になれると思いこむとは恐れ入る
- 648 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:32:01.42 ID:JJPEQOmI0.net
- じゃあなんでほとんどの武道格闘技は型より自由攻防の練習に力入れてんの？
- 649 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:40:12.97 ID:imIUbAJA0.net
- >>631
いやいや、一刀流全否定？？
それじゃ世界には半身の武術しかないのか？？
少なくとも形意拳、詠春拳、は向身だぞ
向身は半身にない利点があるんだよ。
現代剣道では生かせてないがな。
もうちょっと他流をリスペクトして研究しろよ。
でないと自流の上達もままならんぞ
- 650 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:41:11.71 ID:tPs9U8dM0.net
- 現代剣道に打ち込みすぎるとルール以外の業が使えなくなると同時に、
常識にとらわれる様になる。
それは反則、ルールに無い、当たっても無効、がんじからめ。
私は生き方にも剣の道を使っている。
寧ろ生き方の為に理念を利用している。
人口が多い方が偉いのか？
多数決で決まるのは議会だけ。
- 651 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:43:06.55 ID:JJPEQOmI0.net
- >>649
形意は基本半身だぞ
- 652 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:44:37.78 ID:JJPEQOmI0.net
- >>650
人口が多い方が偉いとは思わないが、
効果を実感し良いと思うものに人は集まるものだろ。
- 653 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:47:40.49 ID:imIUbAJA0.net
- >>626
鳥取の雖井蛙流は様々な流派の太刀筋を破る太刀筋ばかりで、
その一の太刀破りも多分この流派。
幕末、箱根の戦いで心形刀流の伊庭八郎の腕を斬り落とした
のは、この雖井蛙流の名もなき剣士だと言われてる。
彼は絶命したけど。
- 654 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:51:15.09 ID:imIUbAJA0.net
- >>651
あれを半身としたら八極拳なんぞ背中向けてる
ことになるぞ
- 655 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:56:30.07 ID:imIUbAJA0.net
- >>650
ああ、それ試合の中のことだけでね。
稽古だとまぁ～色々あるのよ。
千鳥稽古って荒稽古があってな、受けがルール無視で
繰り出す技をよけてくぐって打ちにいく稽古とか、
厳しい道場だと小学生でやってるよ。
だから言ったろ
何でもありなら試合で使えない裏技使うって。
- 656 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:56:39.66 ID:JJPEQOmI0.net
- >>654
形意は槍法ベースなのにどうやって向い身ベースになるんだよ
三体式を半身と教えない老師がいたとしてもごく少数派だと思うぞ
三体式の回身で正面向のトウ法がわざわざあるのに
- 657 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 14:59:30.86 ID:JJPEQOmI0.net
- >>655
攻防が分離してる時点で自由攻防よりずっとぬるいわ
試合で使えない裏技ってそもそもなんなんだよ
- 658 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 15:10:04.93 ID:HtSUSFlb0.net
- >>648
そりゃ負けても次があって互いに業を公開しあってる同士の約束試合だからよ
- 659 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 15:16:12.55 ID:JJPEQOmI0.net
- >>658
お前試合経験ないだろ
技を公開し合った状態で試合なんて初心者レベルまで
- 660 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 15:38:09.59 ID:imIUbAJA0.net
- >>656
おお、そこまで分かってて半身と書いたのなら
（三体式の体の操作が分かっているのなら）半身だな。
じゃ、あんたなら一刀流の構えが突きに弱いなんて
言うのが笑える話ってのも分かるだろ。
- 661 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 15:46:57.42 ID:xDSeeAj80.net
- >>657
裏技ってのは、剣道の試合ルール上は反則になるもの。
いくらでもあるよん。竹刀っていう割と安全に「打撃」が
できる得物だからこそできるものがな。
あんたも分かってるだろうけど、
この手の卑怯なせこい技って、形稽古だけで妄想膨らませてる
奴には決まりまくるのよ。
千鳥稽古の受けをお互いでやれば、上であげた羽賀道場の
竹刀稽古になるんだよ。
小学生が受けをしてる上位の大人にできないだろ。
- 662 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 16:05:13.48 ID:E2BMTiaf0.net
- >>647
>戦国時代ですら型メイン
いやぁ、戦国時代が型メインとは
思えないんだけど……
全地域がって訳でも無いだろうけど
江戸時代よりずっと殺伐とした時代だし
あと、竹刀の発明うんぬんは
話半分と思っといた方がいい。
たぶん、似たようなもんは昔から有ったろう。
それこそ、笹や細枝とか
代用品は幾らでもありそうな気がする。
というか、細めの竹とかだったら
充分なんじゃないかと
それを規格品として生産したのが
袋竹刀なんじゃないかと
- 663 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 16:13:06.21 ID:E2BMTiaf0.net
- と言うか、剣道で
もろもろ禁止されてる事はあるけど。
じゃあ、古流がそれらをやってるかと言うと
それも無いと言う印象。
むしろ、昔の剣術は、教えられた技以外を
やっちゃいけない訳でなかったろう。
(試合でも実戦でも打ち合いになれば、
都度、独自の判断に動かざるを得ない)
あくまで自己流に技をたす感じで。
弓矢での犬追い物で、
犬の逃げる方向を指定はできない。
型と違う動作になるから、追えないなんて事はない。
それが、現代の古流と言うのが
「〇〇以外は、しちゃいけない」に
変わったんじゃないかと。
ゲームで言うところの「このキャラは
この動き以外、しちゃいけない」的な感じで。
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/7182tcBAe%2BL.jpg
- 664 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 16:19:39.96 ID:VxZt9nNr0.net
- >>659
へ～じゃあ剣道の試合って審判も知らない業が決まり合う展開になるんですね
- 665 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 16:30:07.74 ID:jr9y0Gbk0.net
- >>E2BMTiaf0
ご自慢の高説を長文で展開するのはいいけど根拠が思うとか印象とかって時点でねぇ
もっと勉強しよう
- 666 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 16:39:12.04 ID:Zkws8H7W0.net
- 古流剣術に全く蹴りがないとか竹刀以前から似たようなものはあったと思うとか
これちょっとしたデジャブだな
- 667 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 16:42:47.91 ID:JJPEQOmI0.net
- >>664
競技やルールに限らず試合に打ち込んだ時期を経験したやつなら簡単に理解できる感覚だが、
そうでないやつには理解できないということはよくわかった。
- 668 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 17:43:15.43 ID:XmaxkP+A0.net
- >>667
剣道の数少ない技と
不思議なルールで規定された中で、
技を公開・・・って言いだす時点で意味が分からん
試合に打ち込んだつもりのお前のハッタリじゃないのか？
お前、古流の技が何を指してして、
どんな意味がありどんな構造を持っているのか全く理解できてないだろ？
現代県道で技を公開って・・・
剣道の技なんて参加選手の誰もが全部を知っているだろうに
言っておくが古流の技はコンビネーションだとかそんな低レベルな話じゃねーぞ？
- 669 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 17:55:52.79 ID:gA+lk9MJ0.net
- 今の竹刀になる前はひき肌しないってのがあったし
それ以前にも原型はあったんじゃない？
剣道の反則技や裏技が古流の技かと言えば必ずしもそうじゃないし
剣道は蹴りや体当たりを古流剣術の技と思い込んでるみたいだがそれも違う
県道で禁止されてる技ばかりをやる訳じゃないけど剣道では旗は挙げてもらえない技も多い
真剣を持ってる相手に蹴りや体当たりは危険なのは事実
そこは安全な竹刀で厳しい稽古をしてるつもりの剣道の妄想
古流剣術の流派にも蹴りを示す流派はなくはないし、蹴る技もあるけど
それはある特殊な状況でのみ使われるのであって、
先ず滅多にお目に罹れないし普通は使わない
また、普通は蹴り技を見せて別の技を示していることにも気付く
戦国時代にさえ型稽古オンリーってのは有り得ない
その頃から自由攻防で打ち合う練習をしてたよ
でなきゃ実戦での使用に耐えない
練習中に失敗して大怪我という本末転倒な記録は読んだこともある
- 670 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 17:56:15.34 ID:xDSeeAj80.net
- >>668
現代剣道の上位もそんなもんじゃないぞ
ろくにやったこともない奴が、剣道を甘く見すぎなんだよ
- 671 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 18:01:36.05 ID:xDSeeAj80.net
- >>669
＞真剣を持ってる相手に蹴りや体当たりは危険なのは事実
＞そこは安全な竹刀で厳しい稽古をしてるつもりの剣道の妄想
というあなたの妄想
剣道でも稽古で蹴りや体当たりを出すのに無防備には出さん。
それこそ打ち込まれるわ。
真剣と竹刀と一尺以上のリーチ差があること考えりゃ、
崩して相手の竹刀を封じてから出さなきゃ当たらんし
効果もないわ。
- 672 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 18:09:31.46 ID:XmaxkP+A0.net
- >>671
誰が無防備に蹴りや体当たりを出すと言っているのだろう？
何処にそんなことが書いてあるのだろう？
それこそが妄想。頭は大丈夫か？
刃物を持ってる相手に蹴りや体当たりを出す愚かさが指摘されてるのに
リーチだの崩して竹刀を封じるだの、真正の阿呆なのか？
- 673 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 18:11:45.66 ID:XmaxkP+A0.net
- そして、決まり文句は剣道を甘く見るなって？
いや、真正馬鹿なんだから、
実際にお前自身が馬鹿にされなきゃ目が覚めないだろ、お前？
- 674 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 18:14:16.35 ID:xDSeeAj80.net
- >>672
あのさ、
刃物持ってる相手に蹴りや体当たりを出す愚かさ
って、対武器想定の世界の伝統武術の徒手技術を
全て否定ですか？？そうですか。
アホは寝言言ってろよ
- 675 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 18:26:25.12 ID:ynVPSJ2G0.net
- >>672
「五輪書」水之巻
一 身のあたりと云事。
身のあたりハ、敵のきはへ入込て、
身にて敵にあたる心也。
すこし我顔をそばめ、わが左の肩を出し、
敵の胸にあたる也。
我身を、いかほども強くなり、あたる事、
いきあひ拍子にて、はづむ心に入べし。
此入事、入ならひ得てハ、
敵二間も三間もはけのく程、強きもの也。
敵死入ほども、あたる也。
能々鍛錬有べし。
- 676 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 18:44:20.86 ID:DUmhAKrl0.net
- 流儀によっては蹴りも体当たりもあることを知らない人が
古流剣術の側に立ってる気になってるのはなかなか興味深い
- 677 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 19:09:01.82 ID:pZusEOs+0.net
- う～～～む
ここで暴れてる妄想剣道家の
妄想世界の中では
古流剣術では、
敵の身体を崩したり刀を封じたりして
蹴り合ったり、体当たりしてる
と信じ込まれてるのでしょうか・・・・・驚きましたね、これは
・・・・・・それは、剣道の技では？
少なくとも竹刀剣道的な発想でしょう
あまりにも危険ですから、日本刀や
その他の殺傷可能な武器を持った専門家相手に
体当たりはお薦めできません
状況にも依りますが、相手が例え素人であっても
余程のことがない限りお薦め出来ません
剣道では可能だと信じ込まれてるかも知れないけれど
現実には困難かつ、危険極まりない行為です
常識で考えれば理解できる筈では？
これからは安全と常識を念頭に入れる方向性をお勧めします
- 678 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 19:11:20.94 ID:CXyJxOaE0.net
- >少なくとも竹刀剣道的な発想でしょう
宮本武蔵って竹刀剣道の人だったのか
- 679 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 19:33:13.45 ID:S1EiY+NH0.net
- 丸目蔵人も竹刀剣術の発想からタイ捨流に蹴りを取り入れたんだな
- 680 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 19:38:39.04 ID:5VoS9hQ+0.net
- 新陰流の無刀取にも、素手で無理に取ろうとか取ってみせてやろうとか、絶対にするなと伝えられているよ。
状況に応じてという認識は古流にもあるよ。
体当り的なものも甲冑前提だし。
- 681 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 19:43:41.78 ID:5VoS9hQ+0.net
- 剣道の人、普段竹刀でやってるスピーディーな技を、重い真剣でもできる自信あるかな？
できるなら、想像通り活躍できると思うよ。
古流の方で心配してるのは、その辺なんだけど。
- 682 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 19:56:00.31 ID:5VoS9hQ+0.net
- 逆に尾張の新陰流の方では袋竹刀で、「速く斬る」稽古をしているのではなく、「ここにつけてこの方向に押せば崩れる」的な稽古主体なのよ。だから切れない安全な竹刀が必要で、スピードの為ではないのよ。
竹刀の利用目的も他流とは違うよね。
- 683 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 20:06:57.51 ID:xHtLfrHw0.net
- >>676
古流やってる方が、自分の流派が古流の全てって考えにおちいっちゃうというのはわからんでもない
- 684 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 20:40:56.62 ID:xDSeeAj80.net
- >>681
いやいや、これ、最初の前提なのが、
「古流で高校インハイクラスの剣道家に剣道ルール
で勝てる流派があるか？？」
から始まってるんでな、剣道側が真剣である必要は
ないんだよ。
てか、古流やってる人でも木刀ならまだしも、
真剣で斬り合いできる御仁は少ないと思うぞ。
- 685 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 20:43:41.00 ID:xDSeeAj80.net
- >>677
へえええ、徒手の伝統武術全否定キタコレ
君、対剣術想定の古流柔術とか否定しちゃう人？？
蹴り体当たりが駄目ならかなりの流派がアウトだけど？？
- 686 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 20:46:50.02 ID:xDSeeAj80.net
- >>683
古流剣術総合スレだと常識的な共通認識なことが、
ここだと全く通じないってのはビックリだわ。
- 687 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 21:26:49.71 ID:tPs9U8dM0.net
- 私は一切現代剣道のルールには従わないしそんな事一切言ってないがな。
現実問題、剣の勝負の話だが。
ならば私は手裏剣を使えるから手裏剣使うと言う話になるし、畢境、拳銃やミサイルと言う話になる。
遠慮無く言わせて頂くが、
剣の勝負で古流が剣道に負けるわけがない。
剣道は所詮修験の剣。
真剣勝負とは全く違う物なのだ。
- 688 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 21:31:26.01 ID:5VoS9hQ+0.net
- >>684
あ、そうなんだ(笑)…失敬、失敬。
その条件では私達、無理だね。勝てないよ。
と、言うか興味ない。
で、古流やってる人の目的は様々だと思うけど、一番多いのは「昔の武士と同じ技術を得たい」だから、真剣については察して欲しい。
- 689 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 21:50:52.83 ID:5VoS9hQ+0.net
- >>687
僕なら剣道の人に「剣道ルール縛りで試合しろ！反則は無し！」って強要されたら、携帯で通報しますね(笑)。それなら勝てるかな。
- 690 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 21:58:58.47 ID:xHtLfrHw0.net
- そういうこと言うなら、真剣で戦えば同意あっても捕まるよ
- 691 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 22:06:59.70 ID:xDSeeAj80.net
- >>688
剣道の元になった竹刀稽古を有する流派なら
勝てるとこもあるでしょうよ。
って、自分の反論から紆余曲折して、なぜか今は
剣道擁護に回ってる。
正直、ID:tPs9U8dM0 こういうやったこともないのに
できるって言ってしまう御仁がなぁ・・・
剣道側も古流側もお互いを舐めすぎなんだよね。
自分たちの世界の中で都合のよい妄想やってる。
両方の最高峰と稽古していただいたり、指導を受けたり
している身としては、経験してみるとこんな偉そうなこと
言えないんだよ。
だって、剣道のトップって警視庁の機動隊勤務だの、
皇宮警察の護衛任務についてる人だの、
ガチで暴徒に対処する訓練としてやってる上に
フィジカルエリートだぜ。
- 692 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 22:25:38.20 ID:lwW4Gpr80.net
- ははは
碌な流儀でないな正伝(自称)新陰流とやらは
口兵法のメタボ集団だな
- 693 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 22:27:14.60 ID:JJPEQOmI0.net
- >>660
お前がわかってないのに何を語れと言うのか
- 694 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 22:31:04.12 ID:JJPEQOmI0.net
- >>661
トップクラスの選手で小手先技が通じる奴はいねえよ
全国の道場、大学、実業団の才能に努力を重ねてしのぎを削り合ってる連中に一道場のちょっと変わった稽古法が叶うわけねえだろ
- 695 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 22:33:06.76 ID:JJPEQOmI0.net
- >>668
試合経験がないやつと話をする不毛さを感じる。
童貞が雑誌やネットから得たよくわかからない知識でドヤ顔している感じかな
- 696 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 23:29:35.37 ID:VBrF2PeC0.net
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- 697 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/02(土) 23:38:37.43 ID:sb4Xb7m90.net
- >>689
真剣で戦う前提で話してた｢人が剣道の試合するなら通報します｣っていうのちょっと面白いな
- 698 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 00:06:44.76 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>693
あんたも結局一刀流の向身の半身に対しての利点が
分からないのね～、簡単、単純何だけどなぁ～
それが分かってりゃ平正眼の左小手を打つとか、突きが簡単に
入るとか言えない。（あんたが言ったわけじゃないが。）
後、古流の「流派によっては」あの程度の半身は
半身とは言わん。元の槍の操法が半身でもこれは違う。
それに日本の中国武術の第一人者の三体式の構えは向身だし、
この人の兄弟弟子も向身に構えてる。伝えた派によって
解釈が違うんだろうから、あんたのとこではそうなんだろうと
したまでだ。
http://www.taikyokuken.co.jp/martial_arts/img/jibiki_tai.jpg
ま、これは本筋と違う話なんで後はお好きにどうぞ。
>>694
間違えてないか？？俺が言ってるのは剣道側が
古流と対峙して何でもありでやった場合だぞ。
剣道側が試合でやってるような技だけで応酬すると思うか？？
って話しだ。何でもありなら剣道側もルール上試合で
使えない技を使うって言ってんだよ。
- 699 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 00:12:41.46 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>694
あと、そのトップクラスの人たちに小手先の技術は
通用しないのは同意だが、彼らがいつもお行儀良く
試合で使う技術だけで稽古してるわけじゃないから。
羽賀道場的な荒稽古を日常的にするとこは、
他にもある。
- 700 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 00:34:41.15 ID:DJ7+P8xJ0.net
- >>694
ろくに稽古せずに試してみた二刀に日本一の剣士が大苦戦なんて実話もあってだな
「剣道二刀流の技と理論」P187
この日本一の剣士と手合わせしてみた。私もかなり自信をもっていたのだが、
てんで歯がたたない。勝負をすると十本の中一本しかとれないし、
得意の遠間からのさし面も全く通じない。そんな時のこと、
子供を相手に二刀で遊んでいたりしていたのだが、試みに二刀で日本一と対戦してみた。
すると三本の中一本はとれる。はじめたばかりの二刀で日本一の剣士とほとんど対等に戦える。
そこで二刀に転向した。
- 701 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 00:57:51.73 ID:fBu/HGS+0.net
- 普段やってないことはできないそれにつきる
板の間道場で竹刀で剣道家には勝てない別に不都合ない
- 702 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 01:34:05.45 ID:pFbAAcP90.net
- 小手先技が通じないなら剣道家はフェンシング相手に完勝してほしい
- 703 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 01:38:13.03 ID:pFbAAcP90.net
- 本スレ住人は間違いなく”アホキャラ”
- 704 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 01:38:47.49 ID:tBurc8je0.net
- 小手先の技って…フェンシングを馬鹿にしすぎなのでは
- 705 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 02:18:57.43 ID:/mlqcFUi0.net
- >>698
済まない。私は某新陰流と古流の一刀流を二派、その内一派は軽く嗜ませて戴いた程度。各派古流柔術六派を学び
中国武術を数門派（形意拳、八極拳含む）を七門派学びましたが
正直そこまで一刀流を推される理由が理解できません
もしかして目付や位で空間を制御し距離感を盗む技法の話をされてるのだろうか？
そんなものは一刀流系統でなくとも各派新陰流で研究され尽されているし
その為の各種心法も普通にあるし、その返し技もあります。
特に柳生に至っては、九箇の太刀に念流や新当流や塚原卜伝斎の秘技などが埋め込まれた教伝もある。
一刀流の左小手だけが特別に遠いという理由が分からないのだが？
どの流派にも使太刀の左小手を遠くに置く技があるのは性質上当然の話。
＞何でもありなら剣道側もルール上試合で
＞使えない技を使うって言ってんだよ。
これも訳が分からない。そんなのは当然に想定されている案件で
各種古流剣術は、剣道での禁じ手等をを上回る大勢の死合からの経験則や応敵技術体系を崩しや正、反、派と纏められた理念で
幾種類、何重にも伝統的に伝承されているのですが？
古流剣術の深奥は禁じ手とかそういった小手先の技にはないのは古流武術の特質に詳しい方なら既にご存じの筈では？
何か基本的な所から根本的に誤解されて居られるのでは？
尚、形意拳が迎え身であるのは事実。槍が根底技術にあるので半身で構えて
突き終わりが迎え身の方が的確であるし経絡医学上の理由から三体式は迎え身である方が形意拳特有の整体勁が十全に機能するという理由が大きい。その点に関しては同意致します。
- 706 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 04:43:35.86 ID:mTipS4j70.net
- >>698
地曳さんが第一人者w
儲けて大きな道場作ったのは確かだけどな
それはともかく
河北でも山西でも三体式の基本は半身
正面向きのやり方もあるというだけ
- 707 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 06:03:32.59 ID:gkXokBRC0.net
- 正直なところ言うと、
若くて反射神経のある人間に勝つってのは結構大変な事で。
古流の土俵にあがれば勝てる……ってのは
結構、眉唾だと思う。
いや、こういうのは何事においてもそうでさ。
逆に、プロのスポーツ選手だって
チンピラに刺されて死ぬ事もあるだろう。
ちょっとした油断やおごりが命取りになる事もある。
君子、危うきに近寄らず。
武術なんて。いざと言う時、
最悪の事態を避けられれば良い
……程度の心構えで良いんじゃないかと。
無刀取りってのも、そういうもんだろう。
変な気構えは、危険だし。
正直、ちょっとかっこわるい。
- 708 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 09:18:47.84 ID:6FyXMDJ60.net
- 剣術のルーツを考えれば、戦時の戦闘行為なのだから、スポーツ剣道はアマで古流はプロ。
僕の周りの人は、剣道の人も古流の人もその事を理解していて、どちらが強いとか言わないけどな。
目的が違うから、互いに参考にはならない技術だろうし。
- 709 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 09:20:01.78 ID:580DdddT0.net
- 個人的な疑問だけど
スポーツチャンバラが生まれた背景って
警察剣道、試合剣道が実際の機動隊の現場では
役に立たなかったから実際の現場で使える様に
改造した機動隊剣道をスポーツ化したものって
大学の体育会の唐手の先輩からの又聞き聞いたけど
本当？
ルールは「どこを打ってもよいが、どこを打たれてもいけない」という、
剣道全否定で古流に通じる、最も実戦的な内容ではないかと思われ
ルールは剣道全否定だけど
自由攻防練習と試合を取り入れる様は古流のやり方全否定
結果として剣道と古流のイイトコ取りの様な気がする
- 710 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 10:45:47.78 ID:BpbBRVZv0.net
- そもそも一刀流は本来は向身じゃないしな
この論文の１５４ページに当時の伝書からの復元がのってるけど源流である富田流にかなり近い
https://www.budo-u.ac.jp/laboratory/material/pdf/about_the_itouryu.pdf
富田流
https://www.youtube.com/watch?v=P7074z6fsWg
- 711 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:11:16.53 ID:4sOLGayX0.net
- 古流では決してやらない体当たりを
古流の技だと信じてる剣道ってさ
もしかして防具をつけるから？
当たりの強さが剣道の長所のひとつだと
誰かが言ってたのを思い出したんだけど
それって防具があるから当たり合う癖がつくんじゃないの？
その延長線上で、面を打たれても首だけ避けて肩で受けながら
反撃しようとするんじゃないの？ 剣道の問題点としてさ
剣道って防具をつけてるからその習慣から抜けなくなっちゃった？
- 712 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:11:51.58 ID:4sOLGayX0.net
- ついでに書いちゃうけど
古流の型にある体当たりや蹴りって
あれは体当たりでもなければ蹴りでもないんだよね
部外者が見たら体当たりや蹴りに見えるってだけで
本当は全くの別物だけどこれ書いちゃマズいかな？
例えば、じ〇〇〇か〇流ってあるじゃない？ 名門なんだけどさ
あそこは型を見ても何やってるか分からない
部外者が見ても分からないように
フェイクな動作とかシンボルの動作で塗り固められてる
そんな風に
動作を見て、あれは蹴り、あれは体当たりと誤解させる為に
フェイクな練習を見せる古流の流派はすごく多いよ？
最後に師匠から口伝を許された者のみが、
今までの動作の謎を解き明かせるようになってて
そうすればいきなり使える様に一新する
そうでなければ使えないという流派も案外多い
ここは秘伝を受けさえすればいきなり強くなると誤解されるトコ
そうじゃなくて今までの意味の分からない動作の
練習の蓄積があって、そうした土壌がないと
口伝伝授されても一新はしないしロクに戦えない
この変化を裏技だと勘違いしてる人もいるね
違うからさ
これで古流に対する誤解が少しでも解けたらいいな～
- 713 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:12:07.00 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>705
推してるんじゃなくて、余りにも知識なく自分に都合の
良い妄想で自流が勝てると思いこんでるのがね。
立ち合う時にそれは一番やってはいけないことでは無いですか？？
孫子の兵法には、敵を知ることと自分を知り彼我の戦力を分析する
ことの大切さ、五輪書ではその際に自分の実力を低く見積もり、
自分が思うより敵の実力を上に見積もることを説いてます。
一刀流の向身の構えの利点は、もっと単純な話で半身の構えと
比べると左右に動きやすいという運足の理由です。
特に敵の左、右方向へは半身より圧倒的に動きやすい。
一刀流の（私は一刀流系は現代剣道と少し神道無念流
=中山博道系の剣道の基礎を少し教わった程度ですが。）
平正眼は剣尖を相手の喉、若しくは左目に取って
そこを頂点として三角形を作り剣尖を少し動かすだけで、
敵の攻撃を自分の体の外にいなせる。
また、攻撃においては相手の中心を常に制圧しその中心に割って
入ることで反撃を封じつつ攻めていける。
そこに左右の動きが入れば、構えの奥にある左小手を取るなど
容易ではありませんし、突きも簡単につくことができなく
なります。
- 714 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:12:54.91 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>705
左右の運足で言えば、直線的攻防の多くなった剣道に対して
（学校教育において銃剣を扱う基礎としての意味合いから、
直線の動きを重視したと言われています。）実際に、戦前から
戦後にかけて、上で上げた中倉清氏は合気道と神道無念流から
左右の運足を自在に扱う工夫をし、69連勝という大記録を
建てられたという事例があります。
その剣道を現代剣道は変剣、汚い剣、と排除してしまいましたが。
- 715 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:19:03.35 ID:6FyXMDJ60.net
- >>712
新陰流も直心と同じかな。こちらの意見に同意。
タイ捨は元は新陰流だけど、新陰流の時点では蹴っていない。ま、タイ捨も蹴ってないかも知れないけれど。
- 716 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:21:35.39 ID:6FyXMDJ60.net
- そろそろ皆んな、新陰流の話に戻ろうよ。
こちらを覗く人は剣道の事、興味あるの？
- 717 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:29:54.15 ID:JbQCN8OS0.net
- >>714
長文連投の中に新陰流の話題なし
新陰流以外の話は該当する流派のスレでやってくれ
- 718 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:33:13.83 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>705
＞これも訳が分からない。そんなのは当然に想定されている案件で
＞各種古流剣術は、剣道での禁じ手等をを上回る大勢の死合からの＞経験則や応敵技術体系を崩しや
それを全日本クラスの実際に暴漢や暴徒に対処する目的で
剣道を稽古されているフィジカルエリートに使える方が
どれだけいますか？？
上で羽賀道場の竹刀稽古を上げましたが、「何でもあり」は
あれよりもっと荒れた状況になります。
恐らく私を含めて機動隊員のフィジカルエリート相手に
あれ以上の荒れた状況に対処できる古流剣術家は、少なくとも
ここで妄想を膨らませて「簡単に勝てる」と言ってる御仁には
いないと思いますよ。
高度な技法で単純だが強大な力を圧倒してしまうには
それこそ膨大な修練が必要ですが、剣道の現役上位クラスの
稽古量を上回る質と量を重ねている方がどれだけいますか？？
個人的には対処できるだけの技量を持つ方を何人か知って
いますが、その方々は安易に勝てるなどとは絶対に言いません。
- 719 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:38:47.08 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>717
ようやくその一文が出てきたか
こっちはこのスレにいる新陰流の妄想剣術家への
反論として書き込んでんだよ。
余りにも一刀流系を知らずに自分に都合よく妄想を
膨らませて勝てるといってるからな。
- 720 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:40:59.86 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>710
原点はそうでも時代の要請で変化をしたのは
新陰流も同じだろ
- 721 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:53:05.98 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>711
体術には普通にあるぞ。
これについて言えば、
「真剣や隠し武器を持った相手に、体当たりや蹴りをする
なんて愚かな・・・」
なんて言うだした人がいたんで、その反論
敵が武器を持った状況で素手や短刀しか持たないこちらが
どうするか？？
古流柔術や世界の多くの伝統武術の想定。
で、体当たり、突き、蹴り、は当然あると。
- 722 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 11:59:26.33 ID:c513W9EV0.net
- そう興奮しなさりますな。
自分が今まで打ち込んできた一刀流発祥の現代剣道が形骸化した代物とわかったからとて。
現代剣道も良いところはあるでしょう、ただ体を鍛えるには良い物です。
精神は全く鍛えられてないようですがね、フィジカルエリート様には。
即ち現代剣道とはただのスポーツなのです。競技であり運動である。
新陰流のように活人剣・殺人刀とは全く異なる物なのです。
『真我』とは何か。一念心的修練をし心が病みもせず又徒に迷いもせず、
況んや悶えもない。
今のあなたみたいに俗物の意識観念では些かも思量出来ないでしょう。
- 723 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 12:14:51.11 ID:JbQCN8OS0.net
- スレチを指摘されてもやめられない。
長文連投は基地外というのは本当だったな。
- 724 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 12:19:28.35 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>722
妄想たくましく自流最強とやっててくださいな。
剣道が形骸化してるなんて知ってますよ。
でなければ、新陰流系統の古流に転向しませんわ
- 725 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 12:22:44.48 ID:29tt5+9k0.net
- >>709
スポチャンの公式サイトとかみればその先輩とやらの戯言ってすぐわかることなのに…
こういう人って根が純真なのかもしれないけどこういう具合に妄説を拡散して迷惑この上ないね
- 726 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 13:49:49.65 ID:ZzAsLsKd0.net
- >>709
実戦性追究ならあのフニャフニャ剣にはならないだろ
考える頭がないのか君は
- 727 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 13:57:57.33 ID:YH1+Jxht0.net
- >>715
＞タイ捨は元は新陰流だけど、新陰流の時点では蹴っていない。ま、タイ捨も蹴ってないかも知れないけれど。
なんだよ「蹴ってないかも」って
タイ捨流の蹴りを実際に見てないの丸わかりじゃないか
- 728 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 13:58:10.87 ID:kiZoihYC0.net
- 体当たりどころか、頭突きもやります。
- 729 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 14:00:45.83 ID:YH1+Jxht0.net
- >>711
＞701名無しさん＠一本勝ち2019/02/03(日) 11:11:16.53ID:4sOLGayX0>>721
＞古流では決してやらない体当たりを
？？？？？？？？
↓よく見てくださいね
「五輪書」水之巻
一 身のあたりと云事。
身のあたりハ、敵のきはへ入込て、
身にて敵にあたる心也。
すこし我顔をそばめ、わが左の肩を出し、
敵の胸にあたる也。
我身を、いかほども強くなり、あたる事、
いきあひ拍子にて、はづむ心に入べし。
此入事、入ならひ得てハ、
敵二間も三間もはけのく程、強きもの也。
敵死入ほども、あたる也。
能々鍛錬有べし。
あなたのいう古流というのは一体何なんですか？
- 730 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 14:04:15.17 ID:YH1+Jxht0.net
- タイ捨流の動きを実際に見たことがない
五輪書の内容を知らない
それで古流剣術の味方ですか？
- 731 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 14:15:39.44 ID:YAlseBGy0.net
- 蹴ってるけど、蹴ることが目的じゃ無いってことじゃねーの
- 732 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 14:27:15.51 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>729
>>730
自流=古流の全て
と思っちゃう人なんでしょうなぁ～
- 733 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 14:35:35.84 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>731
https://youtu.be/Y0fS6qUKEUY
これ見て判断してみてね
- 734 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 14:52:30.55 ID:YAlseBGy0.net
- >>733
俺はあなた方が批判している人ではないけど
見解は変わんないです
例えば型・形で拳を突き出してもそれはどーでも良い事だったりするし
- 735 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 15:21:28.22 ID:6FyXMDJ60.net
- >>731
そうなんです。そういう意図でした。
参考にあげてもらった動画でも、蹴っているようで、当たっていない技が古い新陰流に似ています。
ですが、こちらの流派…タイ捨は柳生とは違う所で伝承された筈ですが、尾張の制剛流に酷似した技があって気になります。
偶然ですかね…
- 736 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 15:43:23.00 ID:b5u4NxfE0.net
- >>734
どーでもいいことで片足上げるリスク負うかな
- 737 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 15:46:03.43 ID:6FyXMDJ60.net
- >>736
新陰流の場合は危険回避の為ですね。
あげないとヤバい場合、あげます。
相手を蹴る様に見えるかも。
- 738 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 17:09:02.98 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>734
型の動作にどうでもいいことなんてないですよ。
「真剣や隠し武器を持った相手に、体当たりや蹴りをする
なんて愚かな・・・」
と言った人が間違えていることは、多くの武器には有効な
間合いがあり、伝統武術の体当たりや蹴りなどの当て身を
使う間合いは、多くの武器が有効に使えないごく近い間合いで
使われるものだということです。
世界の対武器想定の素手の伝統武術の多くがにそういった
近い間合いでの技法で構成されていますし、中華の寸ケイなども
そういった発想から考案された技法です。
古流剣術でも馬庭念流や鹿島神流（ちゃんとした古流かどうかは
置くとして）の「続飯付け」のように相手の斬撃を吸収して、
刀の使いにくい接近戦に持ち込んで崩して柔術的に仕留める
ような剣術もあります。
例え、新陰流にそういった動作がなくても新陰流を補完する
目的で修練されていた柔術などにそういった教伝があるならば、
新陰流系統であっても流派によっては柔術的技法融合させた
体系を持った流派があってもおかしくはないです。
タイ捨流がどういう流派かを知っていれば、この流派が
そういった流派である可能性が高いことも分かりますよ。
- 739 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 17:09:21.38 ID:FcLrlU7U0.net
- 素直に知りませんでしたごめんなさいと言えないと
どんどん泥沼はまっていくね
- 740 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 17:20:43.77 ID:FcLrlU7U0.net
- 蹴り
https://youtu.be/iNADXZRi2zU?t=45
- 741 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 17:44:12.64 ID:ldXnoRZq0.net
- >>738
＞古流剣術でも馬庭念流や鹿島神流（ちゃんとした古流かどうかは
＞置くとして）の「続飯付け」のように相手の斬撃を吸収して、
＞刀の使いにくい接近戦に持ち込んで崩して柔術的に仕留める
＞ような剣術もあります。
これ、完全に解釈の間違いでは？
刀を想定敵とした流派の柔術では有り得ない。
＞タイ捨流がどういう流派かを知っていれば、この流派が
＞そういった流派である可能性が高いことも分かりますよ。
これも間違いかと？
タイ捨流がどういう流派かを知っていれば、体当たりや蹴りに見える動きが
体当たりや蹴りではないと解るのでは？
あれが何の為の動作なのか、解る人は解っているかと。
- 742 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 17:48:20.06 ID:FcLrlU7U0.net
- Taisha ryu Kenjutsu
https://youtu.be/iNADXZRi2zU?t=41
ナレーション「蹴る、投げる、斬る。まさに実戦剣法である」
- 743 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 17:54:33.78 ID:ldXnoRZq0.net
- >>740の動画と解説を見て
あれが蹴りであり、体当たりだと思ってしまうのはどうかと？
体当たりではなく、突き離しであって、それが何の為に必要なのか
動画の中で詳しく説明されておられますよ
蹴りに見える動きも同じではないでしょうか？
これ以上は他流の技ですから門外漢が語る真似は失礼過ぎて出来ませんが
よくよく深く考えられるべきかと思います。
- 744 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 17:56:47.85 ID:YAlseBGy0.net
- >>738
>型の動作にどうでもいいことなんてないですよ。
ええ。そしてどうでもいい事もある。
矛盾しているのは自覚してます。
さらにこちらからはあなた方が泥沼にはまっている様に見える。
- 745 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 18:03:24.94 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>741
はぁ・・・解釈の違いと、そうですか
https://youtu.be/Mfg97ujagf8
4:20ぐらいから国井善弥氏の演武ですが「続飯付け」で
接近戦に持ち込み相手の剣を封じておいて、崩しをかけ
投げてますが、これが柔術的でないと？？
- 746 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 18:08:27.03 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>743
小太刀の型では目を突いてますよ。
それに、真剣を持った相手に蹴りや体当たりが愚かで
危ないのなら、足で突き放す行為もナンセンスですよね？？
泥沼にはまってるのは貴方では？？
- 747 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 18:13:19.78 ID:lardahXx0.net
- 新陰流ができた頃って、明確に剣術と柔術が分かれてはいなかったと思う。
で、動画のタイ捨流の動きは、部分部分で古い新陰流の太刀に良く似ている部分があるね。
7太刀や9箇などは、現代で言う所の柔術の技術が多い。
元の陰流や新当流等からの技というのも、柔術絡みが多い。
蹴るというより、踏み潰す的に踏んでいく事もある。
当身とかは絶対にあったのだろうし、もう何でもありの総合格闘技状態だったのだろうと想像できる。
普段カタの上では表現されてはいないけど、カタの詳細を学ぶ上で口伝として随分と柔術的だなぁと感じる技術残っているよ、尾張には。
- 748 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 18:23:01.39 ID:gkXokBRC0.net
- >>426
あれ、あるじゃん？
https://www.youtube.com/watch?v=iNADXZRi2zU#t=1m49s
- 749 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 19:39:17.45 ID:BpbBRVZv0.net
- ID:4sOLGayX0＝ID:ldXnoRZq0
何かもう引っ込みつかなくなってるようだな負けたくないという熱い意思は伝わってくるけど
それとID変えても文体の独特な癖があるからみんな気づいてると思うよ
>>748
それはタイ捨流の猿廻で反転して足を斬ろうとしたところ相手に体当たりされて吹っ飛ばされたところ
更に回転しながら手裏剣を放って相手を仕留めるという想定の形
そんなこと現実にできるのかよ？と思うかもしれないけど
丸目蔵人の創流当初の伝書には「鉄砲合」といって前転で弾丸を見切る想定の形もあったぐらいだから
まぁそういう性格の人だったんだろ
- 750 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 19:50:18.67 ID:BpbBRVZv0.net
- 念流第三代が記した「念流正法兵法未来記」によると
念阿弥慈恩は「手縛」に優れていたというがこれは柔術的なものと考えられるな
実際に古い流派ほど相手の刀を奪う若しくは相手が奪おうとするのを防ぐ所作が形に隠されていることが多い
- 751 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 20:14:27.37 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>744
どうでもいい所作なんて型には一切ないです。
あるというのなら、それは貴方の習っている伝に
失伝があり動作が変質したってことですよ。
- 752 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 20:20:02.15 ID:ssb+NwIt0.net
- 知らないことを知らないと素直に言えない
新しい知識も素直に受け入れられない
そういう人間のサンプルを見せられてる気分だな
- 753 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 20:34:11.52 ID:gkXokBRC0.net
- >>749
つまり、360度回る技が想定にあるじゃん？…ってこと
- 754 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 20:35:07.36 ID:61kPkfBd0.net
- >>738
中国武術に関する誤解は辞めて頂きたい
寸勁は必ずしも接近戦の為だけのものではないし
長兵器を使ってでも遠くから使えるのが寸勁だ
素手同士の接近戦であれば
敵が勁力や威力を発揮する前に動きを封じるから使えるのであって
そうでないのに接近戦に拘り使用すればただ自滅するだけで
多くの中国武術が格闘技で試合に負けているのはそのおかげだ
敵が暗器や兵器を既に振るっているのに
素手で制圧して接近戦に持ち込もうなんざ、夢のまた夢だし
寸勁などは必ずしも接近戦で必要な技術ではなく、
封じ込めようとする敵をはね退けるのに
接近戦に持ち込まれても使用可とするのが真面目である
普通に戦うのなら必ずしも寸勁である必要はなく
ただ遠距離戦でも接近戦でも
どちらも対応できるための打撃原理が勁であるというだけであり
遠距離を打とうとして封じ込められても、そのまま勁を放つだけを
寸勁だの零勁だのと他者視点からレッテルを張っただけでしかない
また、無知蒙昧な輩が、発勁を体当たりであるとよく宣っているが
これもただの勘違いでしかなく、よく寸勁を用いる門派が大抵は
槍などの長兵器から発展した戦闘体系である事実を見過ごすべきではない
- 755 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 20:42:57.79 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>754
すんごい長文だけど、別に接近戦だけで使うとは
書いてないけどね。
- 756 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 21:06:40.71 ID:BpbBRVZv0.net
- >>753
タイ捨流は奇怪な形を売りにしてた流派だから（撃剣叢談）
あれが古流のスタンダードだと思わないほうが良いよ
- 757 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 21:13:20.09 ID:BpbBRVZv0.net
- あとタイ捨流は本来は長巻を持ってることを想定した流派だから厳密に言うと剣術の流派じゃない
- 758 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 22:36:24.43 ID:O0zfJR100.net
- >>741
＞刀を想定敵とした流派の柔術では有り得ない。
柔術的にしとめるってのは刀を仮想敵にした示現流の小太刀でもやってるくらいだけど
- 759 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 22:39:58.22 ID:vM5kpFMr0.net
- >>757
>あとタイ捨流は本来は長巻を持ってることを想定した流派だから
これは具体的にどういった史料から確認できる情報なんですか？
- 760 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 23:00:10.94 ID:BpbBRVZv0.net
- 史料じゃなくて実際に見学に行って聞いてみればいいよ
別に隠してるようなものではないみたいだし
形の中に木刀の真ん中あたりを持つ動作があったんで何の意味があるのか聞いたら
それぐらい長い柄の刀を想定しているとのこと
真ん中あたりまで柄ってことは長巻でしょ
- 761 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 23:04:37.44 ID:MD4P0A5I0.net
- >>735
＞参考にあげてもらった動画でも、蹴っているようで、当たっていない技が
こちらの流派では組太刀のときにわざわざ木刀での打ちを相手の身体に当てないのと同じように
基本的に蹴りを身体に当ててないとわからない人かな
- 762 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 23:15:12.85 ID:V092DUEp0.net
- >>758 何を指摘されているのか、もう少し慎重に考えようや
>>761 つ鏡 まずは己の無力さを省みる処から始めないと武術なんて永遠に無理だや？
- 763 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 23:23:08.01 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>762
では、どう有り得ないのか具体的にドゾー
ID:ldXnoRZq0
この人、こっちの意見を否定ばかりで、具体的反論がないのね。
アナタは分かってるようなので具体的にお願いしまーす。
- 764 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 23:24:57.51 ID:BpbBRVZv0.net
- 長巻というかこういうのを想定してるのかも知れん
http://neo-basara.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2017/08/16/nagamaki2.jpg
「日本武道全集」に載ってる目録だと木刀でやる組大刀は「大大刀の形」と記載があるな
- 765 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 23:34:52.96 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>760
田中普門氏の著書には相良忍群との関連と、そのため
タイ捨流には武士以外の様々な身分の人（忍がなりすましてる）
が使うことを想定した技術が伝わっているって書いてたな。
あと、そういった人たちが連携して集団で襲う想定？？
教え？？のようなものもあるらしいね。
そういう伝承を14世の相伝の方が研究しまとめて、13世の許しを
得て兵法タイ捨流として伝えてるんだそうな。
（13世の伝はタイ捨流剣術として伝えてる。）
723の動画はこの相伝の方の演武だそうだよ。
https://sites.google.com/site/gentokukai/tai-she-liu-jian-fa/tai-she-liu-mi-lu
- 766 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 23:36:33.55 ID:8f/h6lXG0.net
- >>721
＞敵が武器を持った状況で素手や短刀しか持たないこちらが
＞どうするか？？
＞古流柔術や世界の多くの伝統武術の想定。
＞
＞で、体当たり、突き、蹴り、は当然あると。
ねーよ。
あるならば、それはあんたの脳内世界だけの妄想だ。
>>729
五輪書のそれな、体当たりとは違うんじゃね？
刀を持った同士では危なくてできない体当たりを
正に体当たりの表現で示す意味とは何だと思う？
ただの誤読。
剣術を体術に変えた合気道的なのとか
大東流やそのルーツの会津藩一刀流をやれば解るかもな。
そのものズバリの口伝があるだろうよ。
- 767 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 23:42:30.37 ID:BpbBRVZv0.net
- コイツまだID変えて粘ってるのかしつこいなアスペでも入ってるのか？
体当たりとかどの流派でも普遍的にあるし伯耆流とか昔は体当たり用の台とか使ってたぐらいだけどな
- 768 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 23:45:14.80 ID:6SPVDkSJ0.net
- >>766
やっぱり具体的反論はないんか。
必死やね～
- 769 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/03(日) 23:47:06.92 ID:fBu/HGS+0.net
- >>754
最近中国拳法でも強い人でてるじゃないか
https://www.youtube.com/watch?v=iSkTdFH4-O0
- 770 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 00:03:36.01 ID:NOn667QK0.net
- 全然関係ないけど常々俺は相撲の押し出し技術が総合格闘技で生きる余地はかなりでかいんじゃないかと思ってる
ただ力士は総合転向しても真面目に総合の技術学ばないんだよなあ
- 771 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 00:19:42.49 ID:G3BoaC130.net
- >>766
おかしいなぁ～？？
柔術流派である竹ノ内流や諸賞流に敵が刀を持ってて、
蹴り当てや体当たりを伴う肘当て身をやってるんだけど・・・
https://youtu.be/H0l85u0XTsU
有り得ないんだー？？おかしいなぁ～？？おかしいなぁ～？？
- 772 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 00:21:21.40 ID:G3BoaC130.net
- >>766
あ、ごめーん、諸賞流を張り忘れてたぁ～
https://youtu.be/6daePFzO0T0
お前がねーよ
- 773 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 00:31:22.88 ID:NOn667QK0.net
- >>771
その言い方コナンくんみたいだな。
- 774 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 00:32:36.38 ID:G3BoaC130.net
- >>773
ははは、バーロー？？
- 775 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 00:41:58.20 ID:qg9L9tjc0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=H0l85u0XTsU#t=14m06s
このナレーションの人、
そういえば去年、亡くなったんだよね。
ちょっとしたニュースだった。
https://www.cinematoday.jp/news/N0102975
- 776 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 00:52:10.06 ID:qg9L9tjc0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=iZbp4iJxgio#t=47
本当に急に亡くなったんでビックリだった
- 777 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 07:51:04.42 ID:FK2BP1gV0.net
- スレチのマウントのとりあいまだやってたのか。
別スレ立てて他所でやれ。
- 778 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 08:36:21.77 ID:zaHBRR2S0.net
- 新陰流の話に戻ったら教えてね。
- 779 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 10:57:25.44 ID:mtxr8OF/0.net
- 新陰流は至高
- 780 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 11:30:33.82 ID:ODxZU8QU0.net
- タイ捨の事はよく解らないんだけど、 たしか真言密教と深いつながりがあるんだよね
すると確かに、加持祈祷に関わる集団、山伏や忍といった者たちとの交わりというのは、
なるほど確かにあり得そうな話だと思ったな
- 781 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 11:59:12.61 ID:5ekSGJfU0.net
- >>771
こういうオツムの幼稚な揚げ足取りの奴が
一番相手するのに困る
全か一かしかない、白か黒か妄想しか見えない奴
竹ノ内流は投げたり押さえてからの当て身として蹴りを使うし
諸賞流もそうだが、他の柔術両右派が蹴りを敢えて
採用しなかった理由が解っていない
諸賞流が非常に珍しい流派で、
しかも刀を持った相手に突っ込んで言うような自殺行為を行う訳ではないと
何度説明してやっても解らない、解ろうともしない
いや、意地でも嘘をついてでも認めないだろうな・・・
特殊な例を挙げての
揚げ足取りしか出来なくなったらお終いだと思わないか？
思わないんだろうが、そんな馬鹿を相手にする理由は普通ないからな？
- 782 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 12:12:22.97 ID:5ekSGJfU0.net
- 普通人「カラスは黒いものでして」
真正馬鹿「あり得ねー、白いカラスだっているじゃねーか！ｗｗｗ」
普通人「君は一般論ができないんだね？」
真正馬鹿 「何百万匹、何千万匹に一羽くらいいるわ！！！」
普通人「ハイハイよかったでちゅね、坊や。で、子どもは大人の話に割り込んじゃダメだよ」
真正馬鹿「白いカラスが一羽でもいないと言うのか？ いるだろうが、え！？」
普通人「消えろよ、邪魔だから」
正直、真正馬鹿とかKITTY GUYにはこれ以上の対応は
必要ないのではなかろうか？
- 783 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 12:46:35.08 ID:+LMQfSms0.net
- >>781
本日のスレチ長文連投基地外はこちらでございます。
- 784 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 13:23:52.40 ID:v4wjUyE00.net
- >>783 負け惜しみは見っともないぞ（笑）
- 785 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 14:05:40.87 ID:G3BoaC130.net
- >>781
>>782
はいはい、分かった、分かった。
もう良いから負け惜しみは
- 786 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 14:06:50.46 ID:YN17FWjD0.net
- ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| マスター、武器や刃物を持った敵に蹴りや体当たりで特攻する若者をどう思う？
＼＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ／ ／
日 ∨ Ⅱ Ａ Ⅲ | 助かっても助からなくても、病院の世話になるべきでしょうね
≡≡≡≡≡≡≡≡ ∧ ∧ ＜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ⅲ ∩ ［］ Ｗ 目 (ﾟДﾟ,,)
＿_ ∧ ∧＿＿＿＿_ |つ∽
( ,,)日 ￣￣￣￣
― / つ―――――――
～(＿__ﾉ
━┳━ ━┳━
￣ ┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣
- 787 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 14:08:25.98 ID:+LMQfSms0.net
- >>784
スレチ長文の応酬でウンザリしているだけなんだが
負けおしみとは？
- 788 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 16:42:16.95 ID:G3BoaC130.net
- >>780
丸目蔵人が相良で合戦での失策の責をとって逼塞中、
実は中華の武人を片腕にして、相良忍群創設をしたって
唱える人があるんだわ。
晩年も隠居しながら開墾事業を行っていたのも、
忍群の指揮に当たってたって。
新陰流にない要素などは大陸の影響かもね。
- 789 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 17:30:20.86 ID:FK2BP1gV0.net
- >>788
いい加減別スレでやれよ
タイ捨流と言えども新陰流と関係ない話題はよそでやれ
- 790 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 18:07:10.24 ID:G3BoaC130.net
- >>789
だったらお前が話題を提供しろよ
タイ捨流と新陰流の比較とかに発展すりゃスレ違いに
ならんだろうと提供してるのに
- 791 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 18:21:37.50 ID:+LMQfSms0.net
- 基地外は自分の行いは正しいと信じて疑わず
指摘されても何がおかしいのかわからない病気だから言うだけ無駄
- 792 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 18:31:06.77 ID:yVbECW9A0.net
- >>786
「五輪書」水之巻
一 身のあたりと云事。
身のあたりハ、敵のきはへ入込て、
身にて敵にあたる心也。
すこし我顔をそばめ、わが左の肩を出し、
敵の胸にあたる也。
我身を、いかほども強くなり、あたる事、
いきあひ拍子にて、はづむ心に入べし。
此入事、入ならひ得てハ、
敵二間も三間もはけのく程、強きもの也。
敵死入ほども、あたる也。
能々鍛錬有べし。
- 793 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 19:00:12.12 ID:fF3mCznQ0.net
- >>771＝>>772:G3BoaC130は、
本やyoutubeなどで武術を見たことしかなくて、
実際には習った経験もない
口先ばかりで汗をかいたこともないのだとすぐに暴かれる
経験があれば、日本古流武術では最初に注意される要訣が
真剣を持った相手の恐ろしさと真剣を往なす不可能さで
それを理解した上で、如何に対処するかが本質となる
柔術にしても刃物を持った相手を投げる技が全体の中で
突然に一つ二つ出てくるか、刃物相手を別伝にしてる流派は
偽物か失伝か復興派か、古流を名乗る近代武道の可能性が大きい。
- 794 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 19:01:06.97 ID:fF3mCznQ0.net
- また、武器所有の敵にいきなり当て身や蹴り、体当たりをくらわして
素手だけで済まそうとする流派など、この世に存在しない。
例えば唐手であっても本来はそんな内容ではない。
というか、世界中にそんな武術はまず存在しない。あれば滅ぼされている。
これが解らなければ武術未経験者だと判断して間違いないというか
武術ファンタジーに脳も心も侵されたファンタジー患者だと特定できる
- 795 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 19:02:19.82 ID:zdMQpfBF0.net
- >>793
竹内流とか諸賞流とかほぼ全部刃物持ってないか？
- 796 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 20:11:19.15 ID:za4T4Gp30.net
- これはガチモンのアスペっすな
拘りや思い込みが強くて人の話を聞かない
そもそも竹内流も関口流も高木流も荒木流も技の目録みりゃわかるがほとんど対武器
対素手を主体とした流派とか下手すりゃ天神真陽流あたりが嚆矢
- 797 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 20:38:51.31 ID:G3BoaC130.net
- >>794
>>793
＞武器所有の敵にいきなり当て身や蹴り、体当たりをくらわして
＞素手だけで済まそうとする流派など、この世に存在しない。
ああ、自分で勝手に脳内条件設定してここまで頑張って
らしたんですか～
「いきなり食らわせる」
なんて一体、誰がどこに書いたのだろう？？
- 798 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 20:40:56.30 ID:G3BoaC130.net
- >>795
>>796
だよねぇ～、むしろ古い流派の方が対武器想定主体だわな。
- 799 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/04(月) 21:13:19.93 ID:za4T4Gp30.net
- 柳生宗矩の「玉成集」にある居相あれも短刀組討だろ
相手の腕をってひきつけ膝、金的、胸、脇などを狙って蹴れ的なことが書いてあるな
- 800 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 00:29:29.41 ID:jJ08K9j+0.net
- 「剣道はアレをやらない。コレもやらない。
だから、剣術のが強いはずだ」
……と言いつつ。
じゃあ、剣道が想定しないような
あらゆる事を想定して対応するのかと言うと……
「古武術なんだからアレをやってはいけない。
コレはやってはいけない」
単に時間が止まってるだけ……と言うか。
それに正直いうと、古武術としての剣術の動作って
すごい剣道的だと思う。
それほど、目新しい動作が無いというか……
せいぜい手首をスナップさせないとか、
割りと、どうでもいい話しか違わない。
正直いうとさ……剣術の動作は
かなり剣道の影響受けてるんじゃないかと。
剣道の中にある規定の動作に準拠して
剣術が再構成されてそうに思う。
だからスナップとか、どうでもいい事にしかこだわれない。
- 801 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 00:38:10.75 ID:d0Kom/1Q0.net
- そういうエアプはいいから
- 802 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 02:55:10.98 ID:kE/O6iwG0.net
- >>800
現代剣道は『当てる』
剣術は『斬る』
二つは全く違うよ。
自分がやってる現代剣道が意味がないと思うのが嫌なんだろうが
残念ながら遺憾ながら現代剣道は真剣では荒唐無稽な動きしか出来ない。
- 803 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 04:30:47.94 ID:XYXDcKCt0.net
- >>800
＞「古武術なんだからアレをやってはいけない。
コレはやってはいけない」
＞単に時間が止まってるだけ……と言うか。
そんなものはない。存在しないｗ
＞それに正直いうと、古武術としての剣術の動作って
すごい剣道的だと思う。
それほど、目新しい動作が無いというか……
せいぜい手首をスナップさせないとか、
＞割りと、どうでもいい話しか違わない。
君の妄想ではそうなんだろう。君の妄想ではな。
さっさと夢から目を覚ませよ。
- 804 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 07:38:55.55 ID:OW+cTn6R0.net
- 古流を稽古している人はその稽古の中で、様々な武技を習う。
その武技の中には剣術も入っていて、現代剣道は剣術ベースなのだから当然剣道にも対応できると思われる。
しかし、古流を学ぶ人にもレベルはあるし、それは千差万別で一概にその強さを確定できない。
だから、剣道を推す人もここでは結論は出ないから、個別に古流道場を訪ねて見れば良いと思う。
だから、ここでは新陰流の話題に限定させてよ(笑)。
- 805 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 09:32:02.52 ID:oy0o8VSx0.net
- あいかわらず基地外のマウントの取り合いが続いていたか
- 806 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 11:22:18.15 ID:FRllAL1J0.net
- 体当たりと蹴りがあるのを認めなければ自分の勝ちみたいに勘違いしてるんだろうか？
- 807 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 12:29:12.41 ID:oS/BYt2X0.net
- あれは体当たりじゃない！
あれは蹴りじゃない！
- 808 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 12:43:29.64 ID:MXbM69mw0.net
- 日本刀を振り回す奴に向かって蹴りってｗｗｗ
ねーわｗｗｗ
- 809 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 14:13:16.74 ID:ZSuRmdbh0.net
- 動画を張り付けた馬鹿は、動画の内容をきちんと確認したのだろうか？
体当たりではない理由がしっかりと説明されているのに。。。
殺意に満ちて真剣振う敵を相手に体当たりや蹴りが危険な現実を
認めれば負けると思い込む病気か何かなのだろうか？ どうよ？>>806 ｗｗｗ
- 810 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 15:47:24.53 ID:oy0o8VSx0.net
- >>806－799
お前ら全員病気だよ。
- 811 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 18:51:14.11 ID:MLmIPiv60.net
- 狂った部分が無いと、人殺しができないのでは。
- 812 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 19:16:09.77 ID:CLKmnrAn0.net
- >>809
「五輪書」水之巻
一 身のあたりと云事。
身のあたりハ、敵のきはへ入込て、
身にて敵にあたる心也。
すこし我顔をそばめ、わが左の肩を出し、
敵の胸にあたる也。
我身を、いかほども強くなり、あたる事、
いきあひ拍子にて、はづむ心に入べし。
此入事、入ならひ得てハ、
敵二間も三間もはけのく程、強きもの也。
敵死入ほども、あたる也。
能々鍛錬有べし。
- 813 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 19:36:26.33 ID:OW+cTn6R0.net
- せめて新陰流に絡めて下さいなと思う。
- 814 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 19:53:32.58 ID:xJo3vWKo0.net
- >>813
>>799が良い話題と思うけど、専門的過ぎて誰も
絡めないという・・・
- 815 ：ID:G3BoaC130：2019/02/05(火) 19:59:46.76 ID:xJo3vWKo0.net
- と言うことで、散々新陰流を無視したレスをし続けた
自分が言うのもなんなんだが、
剣術関係の雑談スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1541897113/
という丁度良いスレがあったので、移動するヨロシ
合気、合気道、柔術、柔法、小具足
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1542965302/
こっちで武器持った敵に体当たりや蹴りは有り得ない
って喧嘩売りに行くのも可
- 816 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 20:23:46.11 ID:OW+cTn6R0.net
- >>814
その辺は失伝してるから、詳細不明だからね。
新陰流の伝とは関係無い、宗矩師だけの技術かもしれないし。
一応皆、新陰流に対しては真面目に向かい合っていて、不明な事には触らないんじゃない？
嘘は良くないからね。
- 817 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 21:20:05.39 ID:oT4IiFwJ0.net
- もうさ、いいじゃん。
日本刀を振う完術使いや、居合の使い手に蹴ったり体当たりしても。
本人がそうしたいっていうのなら止められないかもだし
誰かが決めたことを他人が邪魔するのよくないよ
それが自殺行為であっても
やらねばならぬ理由があるのなら黙って見送るって方法もあるさ？ たぶん。
蹴りたい、体当たりしたいって言ってんだからやらせてやれ。
ただし、それが古流剣術の本当の姿だと言われれば、
そうした流派もあるかもしれませんね、珍しいけど。
そうでない流派の方が多いですけどね。位は言ってて置かないと
嘘になるからね。
- 818 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/05(火) 22:21:31.71 ID:kE/O6iwG0.net
- あえて徒手でやる必要はないからな。
だからこそ
素手は発展しなかったわけだし。
いくら関節を絞めても小刀でブスリでおしまいだからな。
- 819 ：G3BoaC130：2019/02/05(火) 22:56:45.07 ID:xJo3vWKo0.net
- >>816
なるほどなぁ～
残ってりゃ分派諸流の体術的な要素と比較できて
面白かったろうに。
自流に真面目なのは良いんだが、自流しか知らない住人が
ここには多いのが驚いた。
古流の総合系スレじゃ常識なことから解説しないといけない
ってのは閉口する。
新陰流という日本剣術随一の名流だからかねぇ～
>>817
>>818
805で示したスレにいい加減移れ
どっちでも良いぞ、ゆっくり時間かけて相手してやっから。
- 820 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 00:08:26.53 ID:s9f5oQnH0.net
- >>816
みんみんは同様のコンプセプトの技術は疋田にもあるから上泉からあったんじゃないかと言ってたな
- 821 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 00:08:33.33 ID:nCuV/vmH0.net
- >>814
>>799
組討ならある程度は
可能なのかもしれないが
居合にはなぁ・・・
失伝したって事は
つまりそういう訳なんだろう
- 822 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 00:13:48.80 ID:LXxbK5RU0.net
- 江戸柳生が失伝したことはほぼほぼ江戸柳生宗家が剣術を伝えることを放棄したことが原因だと思うがね
- 823 ：G3BoaC130：2019/02/06(水) 00:21:39.15 ID:ox718Cm20.net
- >>821
居合をなんか超絶術と間違えてないか？？
あれはかなり不利な状況を覆し五分に持ち込む
ための技術群であって、単純に対剣術の方が困難だよ。
あと、多分だけど789の居相ってのは所謂「居合」ではなく、
古流柔術や合気道で言う居取（座った状態で攻防する
技術群）のことだと思うぞ。
- 824 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 01:42:49.51 ID:MFTt7Apt0.net
- >>822
いや、十兵衛の月之抄みても
https://dotup.org/uploda/dotup.org1766141.jpg
「父はこう言っていた」
「祖父はこう言っていた」
「疋田流ではこう有る」と
すでに個々人の解釈が分かれてたのがわかる。
十兵衛からして、どう解釈しとけばいいのか
ハッキリしない事が有った訳だ。
(だからこそ、とりあえず、いろいろ併記してる訳で)
……むしろ、尾張柳生に
こういう解釈の違いが一切なさそうなのが不思議。
とくに長岡房成あたりが、大幅に解釈を加えてそうなのに
それ以前とそれ以後で、もっとモメてしかるべきじゃないかと。
- 825 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 06:32:28.56 ID:fyFwjnmu0.net
- 月之抄の様な表現の仕方は、尾張の方の各伝書も同じ様なもので。
ただ、それぞれの意見が違う訳ではなく、祖先が残したシンプルな文言に、各代でその時代の言葉で解説を加えているだけ。
各代を並べて読み比べてみると、意見の相違は無い事がわかる。
月之抄の場合も、意見の相違ではなく「この事は誰に教わった」という事の様に見えるけど。
あと、新陰流で失伝した技術を疋田等から引っ張って来るには、そこが現代まで鏡写しで相伝されているという前提が必要だと。
尾張だって柳生厳長師の後、こんな短い時間で好き勝手な解釈で、「オレのが正しい他は嘘」が乱立状態。
それと、学者さんや作家さんの想像は、技術の分野では参考にはならない。
- 826 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 06:47:26.84 ID:PnGVaVqX0.net
- でも、宗矩くらいになると弟子の大名ご子息たちからも色んな講釈を
求められたろうし、 けっこう宗矩独自の工夫や考えを披露する事も多かっただろうとは思う
まあ、本質を理解して押さえていれば、あとは応用だからね
- 827 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 08:12:27.75 ID:s9f5oQnH0.net
- >>825
西江水は完全に違うよね
- 828 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 08:41:24.76 ID:fyFwjnmu0.net
- >>827
疋田と柳生で？
有り得ない(笑)…
そこは伊勢守師は遺憾に思うだろうね。
燕や天狗が多少違うのはアリだろうけど、体幹の話は変わったらダメでしょうに…
- 829 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 09:03:27.96 ID:BVqtdFfV0.net
- >>827
どう違うの？？
- 830 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 12:38:09.93 ID:CiTfDAOp0.net
- >>826
お前天心流だろ。
柳生にそんな暇あるわけないだろ。
太刀は上泉のままだ。
舞が好きな宗矩は太刀等新しいのを全く作らなかった。
- 831 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 15:13:13.92 ID:QuiwW/WD0.net
- >>823が居合を根底から勘違いしてるのが気になる
それと組討ち居相が、近代合気道などの座取りなのかどうかは不明
- 832 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 15:19:04.99 ID:QuiwW/WD0.net
- >>822
江戸柳生宗家が剣術を伝えることを放棄した理由って何だと思う？
- 833 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 15:26:33.92 ID:9oqT2spJ0.net
- 明治になってやめた件については想像だが
幕府と命運を共にしたのでは
新陰流自体は無くならないし
- 834 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 16:55:24.55 ID:ux0aXXJ30.net
- >>831
じゃ、君の「居合」を聞いてみようか
- 835 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 17:14:07.80 ID:iom5y4eM0.net
- 少なくとも、
＞かなり不利な状況を覆し五分に持ち込む
＞ための技術群であって、単純に対剣術の方が困難だよ
こうした意見がどれほどの共感を産むかは謎だろうな
このたった2行の中に矛盾がある事にも気づいてないみたいだし
- 836 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 18:12:06.95 ID:aeJ2Bbtl0.net
- またこのキモオタアスペIDコロコロして熱病のように譫言繰り返し始めたな
- 837 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 18:22:48.03 ID:ux0aXXJ30.net
- >>835
で、やっぱり具体的なことは言えないと
ま、暗殺術とか言い出さないだけましか。
相手してやるから>>815のスレに来いよ。
あ、居合だから
【ﾜｯﾁｮｲ有り】剣術・居合術・抜刀術総合スレ15
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1535822746/
こっちにしようか。
脳内武術家
- 838 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 19:57:11.91 ID:ux0aXXJ30.net
- >>835
林崎甚助が
『三尺三寸の野太刀をもって、近間から短刀で突然突いてくる
敵の攻撃をいかに制するか』
を研究して作り上げたのが居合なんだが、
知らんかったのね。
ほれ、さっさと827の居合スレに来いよ。
相手してやっからよ～
- 839 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 20:38:30.10 ID:aBVS/mk80.net
- 長い刀を無理して抜くより、 そのまま徒手で捌いた方が早いっスよ甚さん！！
- 840 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 21:12:53.69 ID:ux0aXXJ30.net
- >>839
実際の話、海外じゃ抜くより鞘ごとで応敵するのが普通らしい。
あと、新陰流絡みで言うと、
＞柳生は時代を経るにつれて、剣術と居合（抜刀術）を
＞異なる物として扱いました。
＞技においても居合には重点を置いていなかったとされています。
＞居合（抜刀術）に暗殺剣的な要素を感じていたからだとも
＞言われます。
https://ameblo.jp/asahibunza/entry-11269654344.html
と書いてる人がいるけど、どうなんだろうな？？
上泉伊勢守の孫が居合流派の祖になってるぐらいだから、
伊勢守は重要視してたと思うけど。
- 841 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 21:29:34.40 ID:1+jYlBlg0.net
- >>828
いや宗矩と石舟斎で
「亦云、此西江水之習ニ、亡父（石舟斎）ノ用ト、老父（宗矩）ノ用ニ替りタル差別アリ
亡父ノ用ハ、ケツヲスボムル也。これ西江水ト号ス。
老父ノ用ニハ、ケツヲハル也。
これ西江水ト号ス。
すぼめたるヨリハはりたる方身モ手モクツロキテ自由ナル心アリト也」
『月之抄』
- 842 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 21:40:54.90 ID:1+jYlBlg0.net
- >>832
最後の藩主の日記には幕府が無くなってからも廃藩置県までは稽古してた記述があるらしいから
幕府というより柳生藩と命運共にしたんじゃないんだろうか
その辺、柳生の正統（本当かどうかは別にして）を存在理由にしてた尾張が
苦労しながら 新陰流を伝えたのと対照的で面白い
- 843 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 22:22:30.87 ID:+EwOKr7E0.net
- ＞柳生の正統（本当かどうかは別にして）を存在理由にしてた尾張が
江戸時代もそれを存在理由にしてたの？
後世の子孫がそういうことにしたとかじゃなくて？
- 844 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/06(水) 23:53:25.61 ID:zPb4wLxp0.net
- ほぼ林崎と同時代の人である三浦浄心が北条五代記で林崎甚助とその弟子田宮について言及してるんだが
この二人が使ってた刀は刃渡り三尺三寸柄長四尺という長巻野太刀の部類で純粋な剣術とは言えないんだよね
林崎の流れは江戸時代に入るとほとんど定寸の刀を使ったものに変わっていたのだが
眼志流と古田宮流の一部は長巻野大刀を長柄刀と呼んで使い続けていたらしい
- 845 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 00:05:47.51 ID:p3Fg+11l0.net
- ＞この二人が使ってた刀は刃渡り三尺三寸柄長四尺という長巻野太刀の部類で純粋な剣術とは言えないんだよね
北条五代記見る限りそんな記述は無いけど何が出典なの？
これに出てくる「長柄刀」は「昔関東にて若き輩、皆長柄刀をさしたりし」というように
腰に差す刀の柄を長めに作ったもののようだし、刃渡り三尺寸なんてことも書いてないよ
- 846 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 00:15:10.69 ID:I+nmmZqA0.net
- おっとそれはすまんかった何かと勘違いしてたのだろう
林崎流がもとは長巻刀を使っていたこと眼心流や古田宮流といった系統では以前として長巻刀を使っていたのは確か
今手元にはないが綿谷雪の「図説・古武道史」に出典付きで書かれているから
興味がある人はぜひ確かめてみてほしい
- 847 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 00:24:44.30 ID:I+nmmZqA0.net
- またこれも「図説古武道史」に乗っている話だが江戸の中頃にある武士が林崎神社を訪れた際に
そのあたりに伝わる林崎の古い流れを見たところ漢土の斬馬刀のようなものを使い方をしていたとある
- 848 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 01:20:54.95 ID:SDTOAY320.net
- >>837 矛盾を指摘されていながらもスルーして
負け惜しみの強がりと意味不明なマウントごっこミットモナイｗ
暗殺だのなんだの、全部お前の独り芝居。頭は大丈夫か？
何処へ誘導されようと、頭おかしい奴には付き合いたくないが？
恥を知って消えろとしか言えないな。
- 849 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 01:29:50.19 ID:SDTOAY320.net
- >>837 例えお前の好きなスレに行ってやったとしても
居合を知ってる人間がいたら、オマエ完全論破されて終わりだぞ？
具体的な事が何も言えない？
お前みたいに具体的な嘘を吐く癖に
マウントごっこで悦に入るよりはるかにマシだと思うが？
居合は魔法じゃない？ 当たり前だｗｗｗ
お前の妄想以外にそんなことを言った奴はいないし
暗殺？ 誰も言ってない言葉で鼻高々だなｗｗｗ 恥知らずが。
居合は不利な状況を五分に返す？ みたいな恥ずかしいことは普通は言えない
実際に居合の経験があればな。
いちいち恥ずかしいんだよ、嘘出鱈目も含めてお前はｗｗｗ
妄想が入ったクズなんか付き合い切れるかよ。
具体例？ お前みたいなインチキなクレクレ乞食にエサなんかくれてやれるかよ。
- 850 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 01:39:19.45 ID:SDTOAY320.net
- まあ、どうしても教えて欲しけりゃ
具体的なことは何も書けないと自分に有利な妄想を押し付けるのは辞めて
何も知らに自分の嘘と罪を白状して
謝罪した上で頭を下げろ。
お前みたいなクズははまずそこから始めないと駄目だ。
- 851 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 03:37:36.18 ID:KcgkOH6L0.net
- 居合いだ、宗矩が色々技を作っただ、
天心流みたいなキチガイ理論だな。
もし天心流なら完全なる似非剣術だからいくらホラで繕おうとしても全て無駄。
- 852 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 04:34:38.64 ID:bJ6dssFR0.net
- >>848
>>849
>>850
はいはい、やーっぱり具体的な反論もできず、その道の実践者が
集う専門スレにも来れずの時点で、ぜーんぶブーメランで
お前に返っていってるだけよん。
それとも、過去に香ばしい理論をあそこのスレで展開して
住人に粉砕されてトラウマ持っちゃった？？
ここみたいに優しく無いもんな～、総合スレって。
悔しいなら負け惜しみ言ってないでさっさと来い。
- 853 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 04:42:23.78 ID:bJ6dssFR0.net
- ID:SDTOAY320この居合妄想家と、
ID:fF3mCznQ0あたりの柔術妄想家って、IDコロコロ変えて
複数人装ってるけど、同一人物なんだろうねぇ～
煽るけど具体的なことは何も言えないとことか
専門スレにはよう来れないとか
文体のクセとか一緒だもんな。
- 854 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 09:03:51.79 ID:WsE8TiBO0.net
- やっと収まったと思ったらまた基地外どものマウントの取り合いが始まったか。
- 855 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 10:41:24.47 ID:xhQrbwln0.net
- >>841
読んでいて思ったのだけど、自分の所(尾張の新陰流)の西江水の認識って、ケツを窄めるしケツを張るんだよね。だからどちらの話も合ってる気がするのだけど。
他の所はどうなのかな？
- 856 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 10:50:14.09 ID:LWPS52yP0.net
- >>855
どっちが合ってるとか間違ってるって話じゃないんじゃない
宗矩的には張る方が合ってるってだけで
ただ三厳的には｢差別あり｣だから、845さんのとこと違ってあくまで両者は別物って認識みたいね
- 857 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 12:29:02.50 ID:lUzLYN1/0.net
- 天心流を許せない連中は新陰流協会とか新陰流の名前を使い居合を教えているとこのことはどう思ってるの？
- 858 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 12:47:21.04 ID:KcgkOH6L0.net
- >>857
天心流とは違う。
- 859 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 12:50:05.14 ID:lUzLYN1/0.net
- 新陰流名乗って居合やってるんだから50歩100歩な気が....
- 860 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 14:12:06.87 ID:KcgkOH6L0.net
- >>859
ダメだ
- 861 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 14:58:20.21 ID:EOZODjxt0.net
- 一目で未経験者と解る人物が実に鷹揚かつ傲慢な態度で
滅茶苦茶な妄言や非常識で知ったか振りをしてる姿を見せつけられると
具体的かつ本当の知識を与えるのは危険だと判断されても仕方ない
心を入れ替えて出直せと叱責してもらえるだけまだマシな方なのであろう
その言葉が通じるならば、、、の話ではあるが
- 862 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 21:47:05.36 ID:xHVwNWoi0.net
- 月之抄みてもわかるけど
「ん…？ これどういう意味で書いてるんだ？」って
表記が散見される。
しかも、個々の用語が暗号になってて、
その暗号が複数の意味を持ってる訳だから
どっちの意味だかわかにくい。
(たとえば、水月と言った場合、間合いの意味もあるし。
水月鏡像のごとくすみやかに打つことの意味だったり。
あるいは一般用語で鳩尾の事を指すかもしれない)
こんなん変遷しない方がありえない……。
変遷しないまでも「これは、こういう意味だろう」とは
断言しづらくなる。
柳生十兵衛も「こう言っていた」にとどめ、
「こうだ」とは、あまり言ってない。
しかも、万人向けの書じゃなく
身内向けですら、こうなんだから
本当によくわからないんだろう。
- 863 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/07(木) 21:52:31.15 ID:xHVwNWoi0.net
- 古武術にありがちな
「古流をまったく変えずに現代まで伝えている」
なんて発言自体が幻想だ。
そんなの、誰が確認できるのかと。
様々な流派の伝書でも、
技名しか書いてなかったり。
説明が極端に簡潔にしか無かったり。
あるいは、暗号アリで
そのままの意味でと取れなかったり。
元から秘密主義なんだから
武芸なんて江戸以前から、
正確にわかるもんじゃなかったんだろう。
それも、明治に入って武芸そのものが
大ピンチをむかえてる。
実際は、あそこでかなり伝承が途絶えてるはず。
尾張柳生も、明治元年の
「家芸 御流儀の廃止」ってのを
なぜか触れてないんだから
(「一時廃止されてたけど、その後に復興した」とか、
「いや、陰で続けてた」とか書けばいいのに、
そういうのすら無く。ただ一切、触れないだけ)
- 864 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/08(金) 05:26:39.10 ID:ql1x2l1R0.net
- >>863
御流儀の廃止って藩の正式流派として取り消したという意味だよ。他の藩でも似たような事はたくさんある。
御流儀廃止して西洋式に変えてたり、もしくは廃止して撃剣流派に変えたりね。
- 865 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/08(金) 06:29:39.99 ID:e0l8M8SU0.net
- 映像で記録を残すことができない時代は劣化が止められない伝言ゲームみたいなもんだしな
- 866 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/08(金) 11:34:39.76 ID:y6qAMaNd0.net
- でもさ、昔は師匠と弟子が長い時間稽古して、互いに納得がいく伝承があって、流儀を繋いだのではないかな。
昔の人ほどテキトーな習熟度で、流儀を名乗らせたりはしなかったんじゃ…
今はネットで動画見て、真似して、知識仕入れて流儀を騙れるから、簡単に思えるかもしれないけれど。
- 867 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/08(金) 11:43:48.05 ID:Rc/lvsYQ0.net
- 上泉はケツをすぼめてたの？
柳生に入って独自に稽古され始めた段階で既に色々改変があるんじゃないのかな？
- 868 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/08(金) 11:55:25.23 ID:Z/F79Jiw0.net
- >>867
確か月之抄には、晩年の石舟斎が冬にトイレに行く途中で滑りそうになったのを耐えた時に編み出した、と書いてた
- 869 ：!dama：2019/02/08(金) 12:15:29.18 ID:hgoPlA7q0.net
- いいから四つん這いになってケツ向けろよ
すぼまってるか確認してやる。
- 870 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/08(金) 13:47:19.28 ID:zMNTfi270.net
- そ…、そこはうんちを出し入れする穴でござる！
- 871 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/08(金) 21:51:55.45 ID:NBaGmGTG0.net
- >>870
入れるの？一方通行じゃないの？？
- 872 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 01:20:03.14 ID:weR/LGWK0.net
- >>864
いや、その解釈は無理っぽい。
https://dotup.org/uploda/dotup.org1768567.png
「かつ、有りし品、有りし家芸、御流儀の儀、
これ以来、廃止なし つかまつる事にそうろう」
とあるので、全般的に廃止されたらしい。
で、正伝新陰流で、ちょっと明治のころの話に
触れてる箇所があったんで、引用しとく。
https://dotup.org/uploda/dotup.org1768568.png
……しかし、なんて、いい加減なんだ。
- 873 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 01:27:17.00 ID:weR/LGWK0.net
- で、書いてる事が、ちょっと違うんだよね
「明治維新後なお数年間は旧任を勤めて」ってのは
藩士名寄の「明治元年に家芸廃止」って話と矛盾してしまう
- 874 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 07:12:57.15 ID:75Nq4l/f0.net
- その本にも書かれてるだろうけど、基本的に武道家なんてのは専業で
飯が食っていける世界ではない スポンサーがいて初めてやっていけるような生業
尾張柳生の場合は、一族の中に実業家として成功した人達がいて、その人たちが
スポンサーになってくれたんで存続できたという側面があった
- 875 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 08:55:56.63 ID:iVdFPCP+0.net
- 厳長先生も高級士官達に随分教えていたみたいだしね。
- 876 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 11:20:34.23 ID:j2N/6ANO0.net
- キック君を相手するだけ無駄
こいつは要するにクルクル回転したりジャンプしたりするぼくのかんがえた新陰流を押し付けたいだけだから
そもそも明治とか全国各地の新陰流がまだ現存していて剣道型の制定に関わった二宮久も有馬の新陰流の系統だろ
また巡査教習所や武専の教官になるという選択肢もあったのでスポンサーがいて初めてやっていけるような生業というわけではない
まぁ「正伝新陰流」が史料的価値が皆無なのは確か
厳長は極度の虚言壁の持ち主なのであの本に書いてあることは話100000分の１程度に聞いておいたほうが良い
- 877 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 11:29:30.79 ID:Oub+KV1y0.net
- キック君って誰？
- 878 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 12:20:42.51 ID:yMewZQLP0.net
- >>872
基地外はどっか別スレに行ってくれないかな
- 879 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 12:26:39.10 ID:/uBQ21x30.net
- 自分なりに新陰流を調べてはいるが方向が違う。
即ち
井戸もやみくもに掘れば水がでるわけでもなく、
きっちり水脈の地図がないと井戸は掘れない。
彼は闇雲に気が付いた間違った理論を唱えている。
- 880 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 17:58:30.15 ID:weR/LGWK0.net
- まあ、数年の誤差ってのも
ありそうな話ではあるので
即、否定材料にもならないって印象でもある。
(記憶頼みの知識を語られてたりすると、特に)
で、半面、長岡権六については藩士名寄でも確認できた。
https://dotup.org/uploda/dotup.org1769109.png
https://dotup.org/uploda/dotup.org1768568.png
ttp://www.tokugawa.or.jp/institute/pdf-shiryou/hanshi_nayose20.pdf
- 881 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 19:09:24.18 ID:s4ypps7K0.net
- この能力を別で使えばなぁ～、もったいない
- 882 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 19:10:39.54 ID:Ex4qiYVE0.net
- 結構、昔の史料のアラ探しはどうでもいいかなぁ。
それよりも厳長先生が残した天狗抄本伝とか、奥義之太刀が納得できるモノだから、それでいいかな。
- 883 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/09(土) 19:25:48.88 ID:y5qArx/T3
- 息子よ。また、ビョーキか？
- 884 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/10(日) 18:49:49.35 ID:PH2wswky0.net
- 史料をいくら読み込んで研究しても、教わらなければ永久にわからないし。
西江水でさえ、わからない。
- 885 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/10(日) 19:51:45.78 ID:a+Nx7kzm0.net
- 技法的なことはともかく厳長さんが語るところの尾張柳生正史に懐疑的な人は結構いるんじゃなかろうか
果たして今のご当主は全面的に信じてるのか
- 886 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/11(月) 06:49:36.55 ID:vk30Hk4w0.net
- 今の御当主は養子だし、宗家特権だけに興味があるから、歴史的な背景とかどうでもいいんじゃないの？
- 887 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/11(月) 11:21:41.25 ID:svthGhaO0.net
- 想いが強ければ流儀名とか変えないしね。
- 888 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/11(月) 13:19:53.25 ID:rEX7WRpX0.net
- 笹森さんの「一刀流極意」なんかもそうだけどあの世代の剣術流派のトップの人って
手前味噌な話を書きたがるのかな
- 889 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/11(月) 13:49:41.39 ID:dF8dnzPK0.net
- >>884
教わって何年も修行してようやく分かってくるものを
分派もやったことがない門外が、古い史料をこねくり
回しただけで分かるはずもないよな
- 890 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/11(月) 19:29:50.66 ID:JmqxCnUR0.net
- 春風館の対拳銃居合ってどんなの？
- 891 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/11(月) 20:04:06.59 ID:qm6YUkjF0.net
- >>890
凄いなそれ。
それも柳生厳周さんから？
江戸遣い？
凄いな。
- 892 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/11(月) 20:33:37.45 ID:JmqxCnUR0.net
- いやネタじゃなくてマジで対拳銃居合ってあるんでしょ？
- 893 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 00:34:52.46 ID:eS1QJQD70.net
- まさか遠距離間合いで拳銃と戦うため？
- 894 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 08:19:33.59 ID:21QVKDKd0.net
- 春風館の方、教えて下さい。
赤城山の天狗さんも春風館ですか？
- 895 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 11:11:23.43 ID:WKP+3D040.net
- 赤城三夜沢神社の天狗かどうかはわかりませんが、
柳生厳周師→神戸金七師→
の流派ですよ。
自然の中にいます。
- 896 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 13:47:54.45 ID:21QVKDKd0.net
- 春風館は神戸氏からの流れだと思いますが、対拳銃居合とはどの様な技なのかご存知でしょうか？
- 897 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 14:16:01.99 ID:WKP+3D040.net
- 私は剣術は新陰流だけですのでわかりません。
春風館道場は新陰流のみでなく
円明流や様々な流派を学べると聞いております。
その中の一つではないでしょうか。
- 898 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 15:09:55.28 ID:T5decl620.net
- 春風館に伝わった円明流の詳細が知りたいな。昔の円明流道場に試合で負けまくったから交流して対策の為に稽古した形が伝わっているって聞いたけど本当かな？あと、赤羽根さんが書いてた武蔵の長木刀ってあれはなんなの？マジで巌流島で使われた木刀？
- 899 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 15:17:04.83 ID:+sVrX98u0.net
- 対拳銃居合www
- 900 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 17:10:55.43 ID:IEtRU4wO0.net
- 赤羽根先生の本は読んでないけど、春風館には筑前の二天一流の師範家からもらった五尺木刀があると聞くが、それのことかな？
- 901 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 17:16:44.66 ID:3F7vcBIx0.net
- 新陰流系統で柔法体術系が明治以前の形で残ってるとこってありますか？
- 902 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 18:00:06.58 ID:21QVKDKd0.net
- >>897
ありがとうございます。
新陰流の技ではないのですね。
ひとつの道場で複数の剣術は、難しいですね。
流儀により剣法は全然違いますから。
よくできるなと感心します。
- 903 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 20:29:51.96 ID:zlCzrIm/0.net
- >>898
一応、巌流島で使われた木刀は船頭にやったので、
藩主に言われて武蔵が作り直したものが熊本にある
- 904 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/12(火) 23:35:35.03 ID:lFngGIYg0.net
- >>898
試合で負けまくったかどうかは知らないけど長岡房成の「刀佱録」 に円明流から持ってきたと思われる
二刀勢法と対二刀の勢法が載っているのでこの時代には外伝として行われていたのは確か
- 905 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 01:18:25.73 ID:9jJOrweW0.net
- なるほど！師範家から受け継いだ五尺の木刀があるんだ。
円明流と言うより二刀勢法っていうんだ。ありがとう。
- 906 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 04:15:40.46 ID:QYb+ywF50.net
- 巌流島で使用したって木刀は、一時期二天一流の系統で写しが作られて継承されてたという話もあるか。
>>905
武蔵の弟子の寺尾孫之丞という人がいて、五尺木刀は武蔵が普段持ち歩いていた五尺の杖を自分なりに扱えないかと工夫したもの。
その系統の二天一流が筑前に伝わって、明治くらいまでは続いてたらしい。
そこで使用されていた木刀がどういう経緯かは不明だけど春風館にあった。確かつべの最近の動画でもちらっと出てた。
新陰流のは両刀三勢法というんじゃなかったかな。
確か昔咄には柳生連也の弟子が円明流を習ったら凄く強くなって、連也以外はみんな勝てなかったという話があったかな。
それで連也に二つの流派を修めるのは難しい、一つに絞れと言われて円明流にいっちゃったとかいう。
柳生連也の弟子には他にも円明流にいった人間は結構いたようで、尾張の円明流は一時期栄えたらしい。
だからまあ、仮想敵なり打太刀として伝承されてたとしても別に不思議ではない。
- 907 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 04:28:50.70 ID:AsN1oAvk0.net
- 新陰流の勢法の天狗抄に
二刀に対抗する(二人掛かりもあるが)技がありますね。
- 908 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 05:56:02.75 ID:2kxPtRff0.net
- 新陰流の二刀の発生については、円明流とは関係ない。
宮本武蔵以前から、新陰流には二刀が存在していた。
- 909 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 07:49:02.08 ID:QYb+ywF50.net
- 獅子奮迅の打太刀だったか。
- 910 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 08:09:42.80 ID:jRE7WIRy0.net
- 天狗抄の二刀は慶長六年に宗厳が金春七郎に出した絵伝書なんかにも描かれてるよね
- 911 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 10:22:31.34 ID:WLM+RXiO0.net
- ただ、武蔵の二刀のアイデアも完全に彼の独創だったかは判らない
元々西国の方には古くから広まってた二刀の刀法があったと思われるし
愛州陰流を元にする新陰流で二刀使いを想定した対応法が伝えられているのは
つまりそういう事の証左でしょう
- 912 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 11:42:15.18 ID:QYb+ywF50.net
- 二刀技法としてほとんどの流派に類似の技がある十字受けから展開する差合切、刀合切、十當截なんて名前も似ているしね
これらは武蔵流にもあるわけだから、武蔵はそこらの技法をまとめて整理したんだろうね
- 913 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 12:41:10.57 ID:9thjMf440.net
- そもそも武蔵の親父からして二刀（正確には十手と刀だっけ？）の使い手だしなぁ
晩年になるとかなり特殊な風格になるけど、円明流時代はもしかすると色んな流派のチャンポンだったのかもな
- 914 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 12:58:42.50 ID:+VIF7pcI0.net
- 円明流伝書からは「是極一刀」のように新陰流から影響を受けたような文言が散見されるのが面白い
- 915 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 13:39:09.89 ID:QYb+ywF50.net
- 円明流伝書は後世に書かれた、武蔵に仮託された文書って説もあるけどね。
五輪書にも影響されたと思しき文があるって昔読んだ本に書いてあったが、何処だか具体的なことは忘れた。
新陰流は武蔵の時代もあちこち普及してたし、細川家とも武蔵は関係があったようだし。
ずっと以前に武蔵が柳生但馬守宗矩にあてた書状というものがヤオフクにでてたが。
- 916 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 14:13:09.11 ID:Q5PCFHjN0.net
- ＞武蔵に仮託された文書って説もあるけどね。
だったら新陰流の文言なんか半端に入れなきゃいいのに
- 917 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 14:49:35.46 ID:QYb+ywF50.net
- 18世紀とか19世紀になると、世間的に普及しすぎて元が新陰流とか神道流だとかがわかんなくなってたのかもしれない。
いずれそういう説があるという話ではあるが、剣道史研究の大家である森田栄先生は円明流伝書（兵道鏡）は武蔵の真筆だとしている。
世間的には武蔵の真筆という説の方が通っていると思う。
- 918 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 15:04:46.56 ID:rtjFtJXp0.net
- >>908
試合勢法の二刀は円明流と関係あるよ
つくった長岡本人がそう書いてるんだし
- 919 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 15:15:32.01 ID:rtjFtJXp0.net
- それと二刀流なら東京博物館所蔵の愛洲陰流の絵伝書にもあるから
新陰流どころか陰流時代からある
また上泉伊勢守は首座念流の小太刀二刀を甥の疋田に伝承している
試合勢法の二刀と対二刀は円明流対策なので尾張柳生にはない
あったらニセモノ
- 920 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 15:19:09.81 ID:rtjFtJXp0.net
- ×尾張柳生にはない
〇尾張柳生以外にはない
- 921 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 15:48:51.67 ID:domwUyzn0.net
- >>917
森田氏の提示した宮本武蔵義軽と宮本武蔵玄信の筆跡の一致に対する反論も
あった記憶がないな
反論があるならまずあそこから崩していくべきなのに義軽なんて名前がありえないとか
ろくに根拠もなく円明流伝書は後世武蔵に仮託して書かれたとかそんな話ばっかり
- 922 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 16:24:00.10 ID:QYb+ywF50.net
- >>921
森田先生の著書、なかなか見つからないからなあ。
自分も一読したっきり。
確か五方太刀之道との筆跡の一致とか根拠にしているんだっけか。
新陰流の話にもっていくと、武蔵の生前も死後も新陰流系統が世間でもっとも普及していただろうから、影響を受けたと思しき文言があっても不思議ではない。
ただ、円明流伝書の日付は慶長年間なので、寛永に書かれた兵法家伝書との関連はないだろうね。
是極一刀は他の新陰流の文書にあるのかは知らんけど、あるのならそっちを見たのかもしれない。
- 923 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 16:42:35.15 ID:9thjMf440.net
- >>921
筆跡じゃなくて書体が似通ってるという話でしかねぇだろ、アレ。しかも素人鑑定
まぁ武蔵流の修行者であったかもしれんけど
- 924 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 17:36:47.12 ID:QYb+ywF50.net
- >>921
あまり新陰流に関係ない話をするのも気が引けるが、
筆跡鑑定の話は森田先生が独自にしているもので、
まだそれに対する反論をしている人はいないが
播磨武蔵研究会のサイト篇龍野で書誌学的といっていいのか、詳細に検討してる。
あのサイトもうすぐなくなるだろうから、
興味があるのなら今のうちに読んどいた方がいいかもしれない。
自分的にはまだ真偽は保留。
- 925 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 17:52:41.88 ID:rtjFtJXp0.net
- 是極一刀とか上泉の頃からある概念でしょ
何でそんなことが分かるのかと言うと色々本見るより新陰流やってる人に聞いたほうが良いよ
- 926 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 18:25:19.43 ID:iSwPsLxo0.net
- 慶長五年に宗厳が記した「当流習目録」にも「是極一刀之事」がある
十兵衛も「月之抄」に「亡父（宗厳）ノ録ニ、動テ英雄知心ヲ是極一刀習口伝ト書ル」
というようなことを書いてるから他にも色々これに関連した教えが伝わっていたんだろうな
- 927 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 21:47:52.01 ID:QYb+ywF50.net
- 月之抄かー。だいぶん前に読んだきりなので忘れてた。
色々ありがとう。
- 928 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/13(水) 21:58:06.02 ID:AsN1oAvk0.net
- まずは新陰流生誕の地三夜沢赤城神社に、
お好きな木刀持参で少し山に登って下さい。
まだ出来てない人は何も感じないでしょう。だが真実を求めてる人は開眼します。
- 929 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/14(木) 13:26:38.32 ID:gn/1zX/w0.net
- 是極一刀というのなら活人剣
種字手裏剣に触れても良い気がする。
- 930 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/14(木) 14:00:10.38 ID:upphW6a90.net
- 転会が先月から「転会一門制」ってのを始めたみたいだけどそれってなに？
どうやら最近転会の各支部が一斉に独立し始めたことと関係あるみたいだけど
誰か詳細知りませんか
個人的には内部の不和が原因で組織の引き締めが行われた結果、と勝手に想像
してみる
- 931 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/14(木) 15:12:46.43 ID:z2jdRQWV0.net
- >>928と>>929は
もしかして「動テ英雄知心ヲ是極一刀習口伝」に繋がるのかも知れないが
それを理解して受け止められる人間なんてどれだけいるのだろうか？
- 932 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/14(木) 15:14:35.52 ID:z2jdRQWV0.net
- それにしても種字手裏剣か・・・、何を書けばよいのか悩む処
- 933 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/14(木) 20:06:04.25 ID:sblD4oAh0.net
- >>930
免許皆伝者は独立させて上位組織で統率するということじゃないか？
転会は支部の数が多いから独立させていかないと宗主も回り切れないんだろう
- 934 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/14(木) 20:07:02.06 ID:ndbFinZf0.net
- 上納金で
- 935 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/14(木) 20:19:21.24 ID:NViiqfgn0.net
- 春風館の五尺の木刀について詳細を知りたい。
どこから伝わってどの様な人がつくった物なのか？どんな使い方をするのか？その他色々。知っている方は教えて頂けませんか？
- 936 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/15(金) 15:24:57.70 ID:bnUGLtdH0.net
- 春風館の五尺木刀は、昭和三十年ころに九州の立花家の方より譲り受けたという話だよ。
木刀銘に「地水火風空」と五蘊（五輪）の文字を記す。
裏面には「兵法天下無雙 新免武蔵守玄信 五代之弟子 立花四郎丹墀眞人峯均入道郭巌翁」
と、これは某宮本武蔵研究サイトからのコピペ。
春風館の人はこの木刀がどういう言われのものかは知らなかったとのこと。
武蔵の弟子、寺尾孫之丞が、武蔵が五尺の杖を晩年持ち歩いていたけども、
片腕で自在に振り回すその方法は特に定めなかったのを、工夫して両手で操る方法を
編み出したとかなんとか。
明治くらいまでは筑前から越後に伝わった二天一流にこの木刀術は伝わっていたらしい。
けど今は越後の二天一流は絶えているのでよくわかんない。
筑前の方は知らない。
- 937 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/15(金) 16:42:42.66 ID:ql1Jy5Ss0.net
- >>929 >>932
手の内の話かい？
- 938 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/15(金) 17:55:41.43 ID:leebKC0G0.net
- 新陰流の某大手団体に所属してるんだけど
初めて木刀を持った時に
いつもオナニーしている時のような感じで握ったら
なかなかスジがいいって褒められた
- 939 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/15(金) 18:36:34.80 ID:IA9E35la0.net
- それこそ種字手淫剣の極意也
- 940 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/15(金) 18:48:43.15 ID:pE11M8FK0.net
- いいオナニーをしているようなだな(｀・ω・´)
- 941 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/16(土) 00:43:38.82 ID:8g97qY0F0.net
- >>936
そんな経緯のものなのですね！ありがとうございます。
- 942 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/16(土) 10:36:37.69 ID:wr/zAaze0.net
- まあ確かに、刀ってのは雑に扱えば壊れるものだからね
柄紐組むのにも専門屋の業が必要な訳で 大事に扱うというのは大前提だな
それに刀も珍棒も、 神社によっては御神体だしなｗ
- 943 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/16(土) 12:13:20.43 ID:Eyu2cg580.net
- いやいや新陰流では、刀は丹田からの延長上にないといけないでやんすよ。
皆の名刀正宗は、握っても無形以外は丹田の延長上にはならないでござるよ。
しかもアチキの正宗の場合、戦闘状態でも脇差サイズなので片手持ち…
- 944 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/16(土) 15:21:14.42 ID:qGMfGv5n0.net
- 俺は逆に気がつけばオナニーの手つきが執刀の形になっていた
- 945 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/16(土) 18:55:23.00 ID:yvFbHee00.net
- 珍棒に限った話ではないけど、棒状のモノを握るときに刀と同じ握りになるのはあるあるやな
- 946 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/17(日) 23:00:38.72 ID:HZXsyyRr0.net
- 新陰流を転会と上泉会どちらで始めるか悩んでます 聞くと上泉会は元々転会だったらしく、あまり違いはなさそうなので、週2で稽古できる上泉会で始めようと思ってるんですが、上泉会ってどうなんでしょう？
- 947 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/17(日) 23:16:17.40 ID:NwSjiF590.net
- 最高
- 948 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/18(月) 01:19:41.45 ID:TxzFmu6+0.net
- 他に習いに行く場所ないのならそこで良いのでは
- 949 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/18(月) 03:55:20.24 ID:u2pDsGs10.net
- 上泉会は会長オリジナルになっちゃっているからな…
破門されたのもそれが原因かも。
- 950 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/18(月) 09:21:52.85 ID:hc5sw4af0.net
- 俺の袋撓
- 951 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/18(月) 22:26:28.67 ID:pPSOyCUT0.net
- トンクスです 実際に2つとも見学してみて決めます
- 952 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 08:48:36.48 ID:H+9RVrmC0.net
- 転会の渡辺先生が尾張柳生については、文句無く第一人者ですよ。
最近解説されたFBの写真とか、柳生厳長さんからの伝授の証拠をチラチラ出し始めましたね。
- 953 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 13:05:07.96 ID:+6xZKu7t0.net
- >>952
開設されたのね
- 954 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 14:33:58.83 ID:H+9RVrmC0.net
- そうそう、開設です。すいません。
個人的には柳生家系統からの伝を謳うなら、やはりどこの会派も伝書の類いを掲示するべきと思います。
技を観て判断する事のできる人が少ない現代では。
- 955 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 15:35:49.57 ID:+OIDKYSB0.net
- どこが正統なんですか？
- 956 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 18:01:17.90 ID:I50YFW9C0.net
- 昭和32年「月刊読売」のインタビューで柳生厳長氏が私の代で新陰流は終わり
誰も皆伝は授けないと公言してるので柳生家の新陰流はここで断絶
今は目録を授けられた弟子筋の系統がいくつか残ってるだけ
- 957 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 18:14:07.82 ID:caln+cXe0.net
- 先祖から受け継いだものをそんな簡単に終わらせちゃっていいのかな？
それとも続けられない事情があったとか？
- 958 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 18:33:23.21 ID:H+9RVrmC0.net
- 厳長さんは「息子には新陰流宗家を譲らない」と言っただけでは？
柳生家から伝を受けている人達がそれぞれ伝授された証拠を公表すれば、どこが正しく継承してるか判明しますね。
- 959 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 18:38:28.90 ID:fmb20fgg0.net
- 全滅だと思われ
- 960 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 18:47:29.18 ID:bN3EQmxB0.net
- 公表している伝位を本当は持っていない所は、全滅だという事にしたい。
そして、その声が大きければそう信じてしまう人も増える。
それは良くない。事実では無いから。
今後は証拠を持っている所が公表してくると思うけどな。
楽しみだな。
- 961 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 18:50:51.35 ID:wWXn0I5M0.net
- 厳長氏が亡くなるのは昭和42年だからその記事はその時点でのことでしか無いよ
- 962 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 19:34:47.10 ID:XVCQPd3H0.net
- 一門が成り立ってなかったのだから、 道統継承式を行う事も出来ない
一門があって、後見人たる長老（宗家補佐）がいて、それらが証人となる中
正式に継承式を経て内外に示し、初めて道統が継承される
- 963 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 19:50:56.22 ID:H+9RVrmC0.net
- そうなると不慮の事故などでトップが亡くなったら、道統は終了してしまいますね。
過去、様々な流儀で左様なケースは多かったと思いますが。
- 964 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 21:25:10.54 ID:C7qHvTFS0.net
- >>952
今の渡辺先生は首も太刀も傾いているように見えるんだけど.....
- 965 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 21:32:24.24 ID:qMZ/5eJV0.net
- >>957
侍の世じゃないと伝承するの無理って思ったんじゃないの
- 966 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 21:44:03.87 ID:LsSgxKZz0.net
- >>963
だから相伝者という保険を残しておくね
鹿島新当流はそれで道統繋げた。
- 967 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 21:46:21.53 ID:QM0M9Mr50.net
- 本当は延春の兄が道統を継ぐはずだったのだけど大戦中に戦死してしまい
延春自身はそれほど剣術に興味なくて父からは小転までしかまともに習ってないのでここで柳生家の新陰流の道統は断絶
転会の渡辺忠久は父が内伝位を授けられたと自称しているけど内伝位は代々補佐家にしか与えられない
例え補佐家当主でもしばしば与えられないことがあったぐらい特殊な伝位
渡辺の性格からしてあったら確実に公表するはずだがしないとこをみるとウソだという事
最近では皆伝位すら名乗り始めているがこれは尾張徳川家当主か尾張柳生家当主にしか与えられなものなのでますますありえない
- 968 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 21:58:58.74 ID:MP05pw96I
- >>964
FB覗いてみた。たしかに、あの若い先生の首の傾いてんのは変だな。使えんだろ、あれじゃあ。
- 969 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 22:21:06.79 ID:C7qHvTFS0.net
- ちょっと話が逸れるかもしれないけど
どんなに頑張っても皆伝を得られないものに情熱を注いで稽古した
昔の武士ってバカなんじゃないの？と思うことがあるんだけどどうなんだろう
- 970 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/19(火) 22:29:18.01 ID:ggWtlhxK0.net
- 高杉晋作は新陰流の免許皆伝されてませんでしたか？
- 971 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 00:28:44.45 ID:q0hbriU80.net
- 尾張が独自に称している階伝位が特殊なだけで他の系統は別に関係ないのでは
- 972 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 00:29:34.38 ID:q0hbriU80.net
- 尾張が独自に称している階伝位が特殊なだけで他の系統は別に関係ないのでは
- 973 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 01:29:20.03 ID:2Si1v4Et0.net
- 高杉は江戸柳生の系統でしょ
- 974 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 06:43:17.61 ID:/BZ0wWfg0.net
- >>967
柳生厳長時代の渡辺家が尾張新陰流の補佐家であることは、延春さんも認めていますね。
尾張新陰流補佐家なら、長岡房成師も皆伝を伝授されています。
- 975 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 06:47:43.19 ID:/BZ0wWfg0.net
- 補佐家に皆伝を授けたその当時の柳生宗家の事情は、厳長師から世代交代の時期に酷似しています。
- 976 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 06:52:45.04 ID:2Si1v4Et0.net
- ねーよ 笑
- 977 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 06:59:37.45 ID:dygo0vGr0.net
- 想像の域を出ませんが、渡辺忠成師は柳生家に気を遣って公表を避けているのでは？
実際に厳長師から習っているし、延春さんとのゴタゴタも見ているし。
公表したら現宗家の立場が微妙になるし。
でも、世代交代して現代的な代表に代われば、しがらみも無く一気に仕掛けて来ると観ます。
- 978 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 07:49:32.94 ID:mT/xy/wCy
- >>977
うむ。確かにそうだな。つかえん「現代的な代表に代われば」、権威にしがみつこうと必死になりだそうな。いや、もう、せっせと、それにいそしんでるようだ。
- 979 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 18:47:52.75 ID:j/KxOm8c0.net
- >967
転会が出している伝位は転会が独自に制定して出しているものなので内伝だろうが皆伝だろうが自由に出せるものでは
>974
延さんが渡辺家を補佐家だと認めていたことはないのでは
単に厳周さんの時期に入門していた最古参の門人家というだけでは
>977
渡辺さんが柳生家に気を使うはずないのでは
気を使う人であれば今のような事態にはなっていないのでは
- 980 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 19:07:06.26 ID:/BZ0wWfg0.net
- 転会を立ち上げた渡辺忠敏師が、直接柳生厳長師から伝位をもらっている事実は大きいですね。
結局、尾張柳生家の新陰流師範から受けている伝位が一番高い所が信頼できると思います。
技に関しては。
補佐家についての発言は、渡辺氏によるので信じたくない人もいるでしょう。けれど、別に嘘をつく理由も無いのでは？
- 981 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 19:41:35.07 ID:2Si1v4Et0.net
- 嘘に嘘を重ねた転会は兎に角権威が必要でまた嘘をついてしまう
新陰流杖術を創作し尾張柳生開祖が悪しとした昔の形を尊んだりもはや尾張柳生ですらない何か
- 982 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 19:43:51.17 ID:iYrTTGDF0.net
- 嘘をつく理由などいくらでもあるわ
- 983 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 19:54:07.14 ID:/BZ0wWfg0.net
- 何故にそれ程転会を敵視しているのでしょう。
転会について、随分と誤解されている方がいますね。
- 984 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 20:15:51.13 ID:ONqcYTUy0.net
- 前田氏、小用氏、加納氏などを輩出しただけでも転会はすごいと思うよ
そういう人たちの首は全部切ってしまったけどな
- 985 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/20(水) 20:18:48.00 ID:7y9zvDB/0.net
- >>981
柳生厳周、厳長からの系統だし、内伝と外伝もやってるし尾張系なのは事実だが、尾張にこだわってるわけではないのだろうね。こだわってるのは新陰流だろう。
新陰流杖術は、元々の五本のカタに教習体系としての増補をして新陰流杖術としたと明言しているのだから何も問題ないのでは。
- 986 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 11:19:23.45 ID:b0m33HO90.net
- 新陰流杖術はいつの時代から確認できるんですか？
- 987 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 12:37:08.19 ID:d8Q/aZDU0.net
- http://webhiden.jp/dvd/category/arms/post_55.php
春風館の薙刀って何流？
てかどんだけ色々武術教えてんだよ
- 988 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 12:37:55.35 ID:d8Q/aZDU0.net
- 円明流とか薙刀って系譜どうなってんの？
- 989 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 13:11:18.05 ID:+u8TJNMr0.net
- 柳生兵庫も習った新当流薙刀かな
- 990 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 13:11:38.46 ID:Z0/B31gO0.net
- 円明流は復元でしょ
- 991 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 14:32:52.12 ID:R+YJ+hSj0.net
- 春風館の薙刀や槍は燕飛を転用したものだったはず
まぁ仙台藩に伝わってた疋田流は伝書を見ると燕飛を槍、薙刀の形としても使ってたようなのであながち根拠がないことをやってるとも言い切れない
- 992 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 22:18:15.90 ID:0OWCfcY90.net
- 実際上泉家発祥の大胡地区には剣術が残っていて
神戸さんの剣術にそっくりだった。
失伝している剣術も神戸さんに聞き新陰流が春風館が一番元祖に近い。
- 993 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 22:50:11.74 ID:FrM/7vwX0.net
- >>992
大胡のそれはどういった伝系のものなんですか？
例えば上野国の馬庭念流とかなら現地で受け継がれてきていて伝系もはっきりしてるけど
江戸時代の大胡の新陰流の話は何かありましたっけ？
- 994 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 22:56:55.73 ID:d0PBqgjq0.net
- その大胡地区でやってる剣術が、どうして新陰流の元祖と言い切れるのか…
近年神戸さんが創り出した「柳生新陰流」が上泉伊勢守の遣い方だという事？
ここ70年位の新陰流についての皆様の研究全否定じゃん。
悪い冗談でしょ。
- 995 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 23:01:06.34 ID:d0PBqgjq0.net
- 神戸さんは道半ばで流儀から離れたのに、その流儀の宗家を名乗ろうとしたからな。
ちょっと許せないな。新陰流の半分くらいしか知らないのに。
- 996 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 23:44:25.81 ID:ujbLkLjd0.net
- >>995
半分しか知らないと言うからには
新陰流のすべてを知ってるの？
- 997 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/21(木) 23:51:35.53 ID:hT9vOtVR0.net
- >>991
仙台藩に疋田新陰流が伝わってたんだね。
- 998 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 00:01:31.53 ID:svKnI9G80.net
- >>997
疋田新陰流じゃなくて疋田流な！
槍と薙刀とかの流派だろ？
- 999 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 11:46:30.86 ID:4DJIJtYd0.net
- >>998
仙台藩の疋田流だと
「新陰疋田流 伝授之次第」（御家中凡諸芸道伝来調書抜）
「新陰疋田流灌頂之次第 上」（仙台市博物館蔵本）
となっている伝書もあるし普通に新陰流扱いでは？
- 1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 14:34:50.12 ID:zhBtiEb/0.net
- >987
静流だよ。
流祖は静御前だよ。（ホントかよ？）
なんでも尾張藩にはそういうのが伝わっていたんだって。
薙刀ではなくて長巻の類だけど。
でも、やってることは燕飛を長巻でやってるだけ。
だから創作バレバレ。
- 1001 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 16:16:13.95 ID:r0aXZknW0.net
- >>992
＞実際上泉家発祥の大胡地区には剣術が残っていて
＞神戸さんの剣術にそっくりだった。
どこにどんな由来で、何がどう残ってたのか、
もっと詳しく書いてくれないか？
神戸さんにそっくりかどうかは見る者の判断フィルターで異なるだろうから
何とも言えないが
自分も古い新陰流を習ったが、柳生や他の新陰流の人から見て
新陰流に見えない技も多いとは聞いたが、此方から見れば
応用が入ってるだけで、やってることはほぼ同じか、
此方の方がより、原理的な面を強調してる様に見える。
- 1002 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 16:22:48.19 ID:Zrj8nLKB0.net
- 新陰疋田流の鳥取藩の系統なら伝えてる先生がいるよな。そっちに聞いた方が早くね？
- 1003 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 16:29:59.77 ID:Zrj8nLKB0.net
- >>999
実際どんな流派なんだろうね？見た事ある人いるの？
- 1004 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 16:38:02.34 ID:idtjCQJJ0.net
- 神戸さんとこにそっくりというだけで、もう上泉伊勢守とは関係無い感半端ない。
- 1005 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 17:07:44.21 ID:sP/p3hVS0.net
- >>1001
柳生もちゃんとしている所は新陰流の原理的な面も伝えているから、そういう所と合致するのか興味あるね。
- 1006 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 17:12:50.28 ID:93Jukin20.net
- 問題はその大胡地区の新陰流が誰の系統かってことなんだけどね
まさか現代になって大胡に突然復活したとかじゃなくてずっと道統を繋いできた人がいたんでしょ？
- 1007 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 18:03:43.99 ID:6rZjSZwg0.net
- 何を持って新陰流の原理とするか？
神戸さんとこや延さん渡邊さんとこに
その原理とやらは残ってるのか？
話はそれからだな
- 1008 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 18:24:28.44 ID:4siFDIff0.net
- >>1000
DVD持ってるけど987はだいぶ混乱しているね
- 1009 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 19:32:50.76 ID:zhBtiEb/0.net
- >1008
987だよ。
DVDさっきチェックして驚いたわ。
「柳生新当流薙刀」とか「新影流薙刀」とかって。またまた作ってくれましたね。
以前からなんでも有りだったけど、最近輪をかけて酷くなってきたね。
赤羽根さんの影響かな。
- 1010 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 19:57:45.66 ID:sWt1FtZg0.net
- 型数ふやしても全部稽古する時間あるのかと思うね
- 1011 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 20:11:26.84 ID:Kg8TWOsn0.net
- 新陰流に槍や薙刀があったのは確か
しかし伝承したのは疋田のみで一族でも何でもない柳生家には伝わらなかった
柳生家の新陰流に併伝されていた槍薙刀術は穴澤流のもので金剛館の頃までは
確かに練習されていた記録があるが今はどこにも伝わってないと思う
不思議なのは東京柳生会時代まであった上泉孫四郎の夢想流も誰も伝承してないってことね
春風館がそのうち作ってくれるかもしれないけど
- 1012 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/22(金) 23:18:38.48 ID:aILGU5E80.net
- 新陰流の槍って疋田が雲林院から習った新当流じゃないの
- 1013 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/02/23(土) 00:57:56.46 ID:a2Sxv1jU0.net
- ケツヲスボムル也。
- 1014 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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