犬に体罰はあかんとか言うけどさ、、

1 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/03(月) 22:29:51.31 ID:3+8E84L3.net

力使わないで躾けるとか無理じゃね？
セーフ→ひっくり返す、抑えこむ
アウト→叩く、叫ぶ、モノで脅す
だと思うのだがみんなの意見が聞きたい

2 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/03(月) 22:56:33.71 ID:08fR1Toh.net

マズル締めるのはありだと思う。
子犬の間だけどね。
成犬になったら言えば分かるし、プライド傷つけるので体罰はやっちゃダメ。

3 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/03(月) 23:05:40.14 ID:3+8E84L3.net

言えばわかる、かぁ、、
うちのわんこは言葉より抑え込みの方が聞くんだよなぁ。言葉しか使っとらんかーちゃんの言うことは聞かん。ちなみに柴犬メス1歳半

4 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/03(月) 23:18:48.31 ID:nb5XoQux.net

体罰はやらないね
リードを引っ張って散歩するようなら激しくリードを引っ張って足元にいるように散歩の訓練したりする程度
無駄吠えに関しては放置してるとまさはる君みたいになっちゃうので
子犬時代に吼えた瞬間に空き缶みたいな軽いものを体に投げつけたりしての躾はやるかな

5 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/03(月) 23:25:03.23 ID:3+8E84L3.net

物投げるのはちょっと、、
うちのは物投げてるにーちゃんにだけ噛み付く&うなるんで、、、
無駄吠えはしないんでよくわからん

6 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/04(火) 08:06:11.62 ID:7QLBvymm.net

ごめん、知人のラブラドール犬がちんこ立ててしがみついてきた時
むかついたんで横っ面ぶった。なんか目血走らせてて必死だったから
犬のほうはまったく覚えてないだろうけど。あれどうすりゃいいの？
手コキで抜いてあげるとかはなしで。

7 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/04(火) 08:13:24.69 ID:gJ+lAt/f.net

ちんこ立ってたんか？ただのマウンティングなら拒否るだけでいいと思う。

8 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/04(火) 09:20:08.99 ID:QLAr3APn.net

ガソリンをかけられて燃やされる犬
http://www.liveleak.com/view?i=e5e_1326857839

9 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/04(火) 10:41:04.31 ID:gJ+lAt/f.net

↑二度と来るな

10 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/04(火) 12:07:57.00 ID:KsjBKwJE.net

>>3
１歳半かー
室内外で日常のコミュニケーションとってれば、２、３才になれば口で言えば怒られてるなぐらいは分かるようになると思うよ。

11 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/04(火) 13:25:28.73 ID:gJ+lAt/f.net

口で怒る→なんかを察して逃げる→ご主人無視→ご主人の気を引こうと追いかけっこ遊びする→ご主人無視→足ガブー→ご主人切れる(抑えこみ攻撃
躾け本.手を使って叱るのはやめましょう
躾け本.徹底的に無視しましょう
この本おかしいん？

12 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/04(火) 13:33:33.80 ID:7QLBvymm.net

>>7
ケースからぴーん！だった。屋外でたまたま綺麗な雌犬とすれ違った
直後に血相変えてこっちに向かってきて、そりゃあもう必死w
若い未虚勢の雄犬、ああいう場面ではどーやって諌めるのがいいの？
訓練次第でなんとかなるもんなんだろうか…
自分ではまだ犬飼ったことないけど、ペットの躾って大事だよね

13 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/04(火) 14:12:16.62 ID:gJ+lAt/f.net

>>12
雄は飼ったことないからわからんなぁ
去勢するのが一番かと
うちのは避妊手術したら雄犬みっけて暴れたりしなくなったぞ

14 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/04(火) 15:58:01.95 ID:7QLBvymm.net

>>13
そんなもんなんだね。余所の子だからそこまで言わんけどさ
未虚勢の子の対処って、訓練じゃどうしようもならないのかな
いきなり教育的指導入れちゃって、こっちも気分良くなかったし
叩かなくていい必殺技みたいなのないかな
なんか、猫に指先のにおいを嗅がせるみたいなやつ？！

15 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/04(火) 17:32:34.01 ID:QLAr3APn.net

>>9
亡くなったこのかわいそうなワンちゃんに一言でいいから
やさしい言葉をかけていただけないでしょうか？お願いします。
http://www.liveleak.com/view?i=e5e_1326857839

16 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/04(火) 20:05:53.10 ID:gJ+lAt/f.net

>>13
んー、、去勢するしかないんじゃ、、、
うちの犬に使ってる必殺技は
必殺技:暴れなくなるまで強制抱っこの刑
必殺技:ご主人の強制もふもふの刑
必殺技:お部屋で一人ぼっちの刑
必殺技:ひっくり返して睨みつけるの刑
こんなん。とりあえずご主人に体を抑えられてれば暴れられんはず。
去勢しとらん犬は発情期に攻撃的になるとかなんとか言うからなぁ。無理かも

17 ：13：2015/08/05(水) 14:07:52.33 ID:/Y7JmuRj.net

>>16
遅れました！ありがとう。動物飼うっていろいろ大変だね。
発情期じゃなくて、暴れて向かってきた犬への必殺技は
口にグーの手を突っ込む　だったよね。
一年くらい前の事件のニュースで見た。

18 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/05(水) 22:08:44.69 ID:GCzIob2z.net

>>17
そんときゃ闇に雲に殴るしかない
本気の犬はハンパなく強いから

19 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/06(木) 08:50:15.05 ID:B97YUOPS.net

>>18
びびって殴れないくせにｗ

20 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/06(木) 12:01:49.74 ID:ekxBNnIk.net

自分のこと人間と思ってる

21 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/08(土) 12:32:27.05 ID:FEiRpYxu.net

>>17
昔、港や山に野良犬がわらわらいた頃に教えてもらって効果があったのが、
低〜い声で静かに落ち着いて「あっち行け」と言いながら
目線を犬の目から離さない。
そして犬に向かってダン!と音を立てて踏み出し軽く追い回す。
大抵「ひーっ」と逃げて、遠くからワンワン吠える。

22 ：17：2015/08/08(土) 21:53:51.59 ID:Adpz4PXS.net

>>21
ちなみに口に拳を突っ込むのは、ピットブルとかの犬が子供を襲った
事件が続いた頃に読んだ、子供の母親がとっさに取った正しい対応。
ってやつだったよ。自分に同じ事が出来るかはわからないけど。

昔は野犬沢山いたよね。たいていは向こうから避けていくから
野犬と揉めたことは過去一度も無かったな。
野良猫の干物泥棒のほうがド迫力で、ガキの自分はびびったｗ

23 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/08(土) 22:56:02.24 ID:FEiRpYxu.net

>>22
口に突っ込め!は知り合いの警察犬の訓練士も言ってたな。
あとは水に浸けるとかとんでもない事も。
幸い今のところこの技が必要な事態にはなってないけど、いざという時はね〜。

そうそう、あと北海道でブリを死なせた狼犬の件で思ったけど、特に女性は
相手（犬）を赤ちゃん扱いしない事。悲鳴も上げない（余計興奮する）。
なんやゴルァ的な低い声を出すようにするのは大切だなって思う。

24 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/10(月) 21:00:16.18 ID:qni/sdf7.net

家庭犬に殴る蹴るの体罰は必要ないと思うけど
逆に褒めてしつける、しからないしつけってのもイマイチしっくり来ないんだよね
どっちも犬の能力っていうか理解力を低く見すぎなんじゃないかと思ってさ

25 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/08/11(火) 19:39:34.90 ID:V5uAQqAw.net

大きな音を出す。
新聞で机叩くとかスリッパ同士を叩きつけるとか。
結構効く。
または手をアイアンクローみたいにして5本の指先で
軽くお尻とかをタップする。
親犬が甘噛みしているように本能で感じるらしい。
で、ダメな行動を辞めて落ち着いたらバカみたいに褒めてあげる。
根気がいるけどひたすらこれを繰り返すしかない。

怒りにまかせて殴ったり叩いたりのは絶対にNG。犬がトラウマになるし
最終的に犬がこの人に好かれたいと思わなかったら
それ以外のしつけも全く出来なくなる。

それと怒るときは殴るのはダメだけど本気で怒らないと伝わらない。
言葉はなんでもいいけど「だめだよー、もう」なんてのは
そもそも怒られていると思われない。
殺すぞっ！て周りに人がいたら引くくらいの勢いで怒る必要はある。
目を見て、身体も犬の方に向けて
犬が目をそむけて戦意喪失するまで、怒るか押さえ続ける。

26 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/09/30(水) 23:40:37.47 ID:ELDZByaB.net

本気で犬を怒るのって難しい
怒ったふりしても効かないんだよね
怒る才能っていうのもあるのかなあ

27 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/10/01(木) 12:10:24.38 ID:56mrlZ4w.net

気ままに育ててあげればいのよ。
悪いことした時はぶっ飛ばす。でもかわいいのよね〜。

28 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/10/07(水) 19:43:05.49 ID:xTUcobHe.net

マニュアル的には体罰より無視が一番っていうけどね。みんながみんなきくわけじゃないし。でも恐怖よりは不満を与えるほうが物覚えがいいのは事実。欲求に直球だからどうすれば自分が満たされるかを見出すわけだし

29 ：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票：2015/10/12(月) 10:35:23.82 ID:yjzx7QrM.net

興奮して吠えたり噛んだりしたときの無視とかフリーズは「落ち着きなさい」というシグナルだそうだよ
不満を与える心理的罰の側面もあるかもしれないけど

30 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/02/06(土) 00:39:19.77 ID:vbyrDy8Z.net

必殺技らしい

星田 英利@hosshyan
2016/02/05 23:49
体罰、ってヒーローで言うところの必殺技。それをしょうもない問題に使うから問題になるんやと思う。どうしても、どうしても、の時に使うのが必殺技。その時に満を持して使うのはエエと思う。

31 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/03/31(木) 04:03:33.61 ID:Nnv8SbHD.net

>>2
うちの犬は臆病な子犬だったから、マズルをつかむと反抗するし威嚇して怖がるし心も閉ざしちゃってダメだった。躾方は個体によるよね。
うちの犬はまぁ見事に躾られてないけど……スパルタやめて心は開いてくれたからまぁよかった

32 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/04/22(金) 17:39:04.99 ID:rAlnrIZg.net

デマを流して被災者を不安に陥れて金儲けをするのが「通販生活」「DAYS　JAPAN」
詳しくは　Wedge5月号9ページを読め

33 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/09/12(月) 16:52:45.35 ID:aL2gEKVt.net

Test

34 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/10/20(木) 21:11:57.82 ID:CSSJzrqs.net

こらりんちょ

35 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/11/01(火) 16:14:30.76 ID:dAUlSagu.net

ぶん殴れば良い。怖かったらかばんで殴って怒鳴りつければ良い。
そこから這い上がればプアンのように素晴らしい犬になる。

36 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/11/10(木) 14:38:04.12 ID:5yLloXsF.net

害獣イヌ畜生を飼いたがるのは、え便器在日チョンだからなのか？？？？
え便器在日チョンが、
「イヌ畜生を食うのは、食いたいほどスキだからだ」
と言うのを見たぞ！！！！
え便器在日チョンをはじめ、イヌ飼い・イヌキチガイはおぞまし過ぎる！！！！

、

37 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/11/10(木) 15:01:24.52 ID:5yLloXsF.net

イヌ飼いは社会の迷惑だ！
社会の害獣イヌ畜生は駆除すべき！！！！
日本国は昔からそうだった！
いろは歌留多の、
「イヌも歩けば棒に当たる」
は、戌年のイヌ公方のイヌ政索に反発した江戸庶民が、イヌ畜生を見ると
棒を投げて撃退した事実による。
役人に、
「いえ、たまたま当たってしまったので」
と言い訳するためだｗｗｗｗ
イヌ畜生は温和で善良な江戸市民にも、多大な迷惑を及ぼしていたのだ！

害獣イヌ畜生のバ飼い主は社会の害悪でしかない！！！！


、

38 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/11/29(火) 15:14:42.22 ID:JESHZ5Gk.net

またこのコピペ

39 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/12/05(月) 17:24:47.29 ID:1Pq/frKc.net

あげ

40 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/12/05(月) 17:58:57.71 ID:ptM8EIsz.net

喫煙家より悪質な愛犬家

41 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/12/06(火) 00:56:23.58 ID:a7qQFm4R.net

後ろから羽交い締めにして心臓の音を聞かせればいいと何かの漫画で読んだ。

42 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/12/06(火) 18:04:42.22 ID:GjY3CjNR.net

殴り飛ばしても従順にはならない。
気に入らないと噛み付くようになった。

プアン・・・まだ先は長い。

43 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/12/06(火) 22:18:30.57 ID:s45MnN9L.net

猫ですまんけどひどい体罰...

https://www.youtube.com/watch?v=FtQX9SMQ-Xc

44 ：わんにゃん＠名無しさん：2016/12/08(木) 22:57:08.30 ID:hFHECnAE.net

体罰は未熟な人間のやることだ
犬を叩こうとしたときは自分を見つめ直せ
躾はいい時には褒めて悪い時には無視すればいい
恐怖心を植え付けて従わせたところで
その犬が死んだ時に絶対後悔するぞ

45 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/11(水) 23:50:28.05 ID:daNy6Opo.net

悪いときには無視？

46 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/21(土) 15:12:38.88 ID:qVxmujCR.net

無視すると犬は
「この行動は容認されている」
と認識するようになって、悪い行動を辞めなくなるよ。
後にしつけ方を変えてできちんと叱っても
「前は良かったのに、どうして駄目なの？」
と犬は混乱するばかり。
トイレを躾けるのはきちんと出来た時には褒めるとか、失敗した時は匂いを嗅がせて何が駄目かの原因を教える。これは叩く必要ない。
この時にきちんと出来た時に褒めないと場所が悪いと覚えずにおしっこ自体が悪いと間違えて覚えるので注意。

吠えたり暴れたり噛み付いたりという行動は犬は興奮状態にあるから駄目なんて口で言っても聞いてない。無視なんてしたらしても良いと勘違いする。
これは叩いて犬に認識させるのが大事。

躾ける内容も区別せずに
「叩くのは駄目」
「叩かないと犬は解らない」
と一辺倒に考えるのが間違い。

47 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/28(土) 12:40:23.89 ID:dyi1ZB3J.net

小、中学生の頃、実家で猫飼っていたけど、言うこときかないと殴ったり蹴っ飛ばしたりしていた
人間の子供と違って知能の低い畜生なんてのは、飼い主の気分次第で暴力ふるっても良い
その猫は自分にだけは完全に怯えていて面白かったな。もう 十数年前に死んだけど

48 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/28(土) 12:43:49.70 ID:dyi1ZB3J.net

自分は動物なんて大嫌いだけど親が飼っていたから暴力振るっていただけで、
実家出たら犬猫みたいな畜生なんて金貰っても飼わない

49 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/28(土) 12:53:36.44 ID:0YKGuRzM.net

噛みつき犬で有名な泉佐野プアン、健在だね

ttp://puan2010
.blog
.fc2
.com/

50 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/29(日) 13:00:27.48 ID:elshfMSK.net

人間の子供に対する躾と同じだよね。

51 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/31(火) 12:25:02.51 ID:UQ4ncZlx.net

>>50
同じじゃないよ。犬猫は飼い主を癒さすって役目があるんだから。人間の子供と一緒にすんなよ
飼い主が気に入らない犬猫だったら、殴り殺してもいいよ
だいたい、癒さなけりゃ犬猫なんて飼う意味が全くない

52 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/31(火) 13:19:28.15 ID:lITk9Isj.net

>51
阿保が湧いてるなぁw
個人的な好き嫌いは別として躾の方法の話してるのに、殺していいとか何を言ってるのか。論点すら理解できない、それこそ犬猫並みの頭ですかw

まぁ、個人の好き嫌いの部分や判断の基準もカスですけどね。

53 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/31(火) 16:25:36.83 ID:UQ4ncZlx.net

>>52
アンカーもまともに打てないウジ虫は引っ込んでろ

54 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/31(火) 16:34:23.98 ID:UQ4ncZlx.net

わざわざ面倒くさい、老後の面倒みてくれるわけでもない、
犬猫みたいな畜生飼う理由って、自分に懐いてくれて癒されたらいいってだけだろ
なんで畜生に教育しなくちゃいけないんだよ
ゴミクズだと判断したら、虐待しようが捨てようがいいよ。犬猫みたいなのは

55 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/31(火) 18:19:00.21 ID:lITk9Isj.net

>>53
内容に言い返せなくてそんなことしか言えない低脳っぷりw
犬猫並みの頭は訂正ね。犬猫以下の頭だなw

56 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/01/31(火) 18:23:53.93 ID:lITk9Isj.net

>>54
だから論点ズレてるって。
虐待の是非や教育の必要性の話してない。
躾(教育)するにはどうするかって話をするスレだから、ここ。本当に頭悪いな。

57 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/02/01(水) 14:50:37.47 ID:XFckOIHD.net

和歌山のドッグトレーニングカグラでは日夜殴る蹴るの暴力が繰り返されてます

58 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/02/02(木) 01:31:55.80 ID:AF2xvvMy.net

>>57
だから？

59 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/02/03(金) 05:40:49.38 ID:DZRgRU1m.net

俺はそんなにきつく怒らないけど電線噛んだら本気で怒るな
危ないから。それだけは徹底してるわ
頭パーンよw流石にグーはしないけど
するとね意外と噛まなくなるのよ。その代わり家族の誰かに甘えるようになるし
俺は嫌われてるwwwでもそれでいいと思ってるよ
子供も犬も同じ

60 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/02/06(月) 13:48:12.89 ID:DOEG4Jk9.net

>>49

武本さん、情けない人だな。

61 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/02/07(火) 05:55:56.42 ID:e3R5zkAa.net

>>59
本気で叱れば伝わるよ
特に男の低い声なんだから
頭を叩く必要はない

62 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/02/09(木) 21:11:41.59 ID:gxOukvwA.net

ぶち切れて、殺すぞ、と言ったら、咥えていたジャーキー、ぼろっと落とした。本気度を理解出来るらしい。

63 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/02/09(木) 21:16:59.08 ID:r4pVsDEK.net

ブチ切れて「殺す」なんて言ってる時点で躾や教育じゃなくてただ苛立ちをぶつけてるだけだわ。
ペットみたいな自分より弱い存在に感情を抑えずに当たり散らすとか器の小さい人間だな。

64 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/03/08(水) 17:04:46.94 ID:rC2tPckY.net

age

65 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/03/09(木) 13:59:44.69 ID:ToyWHDvL.net

叩かれて育った子はすぐわかるじゃん
人の手を怖がって首すくめたりするもん
どんなにきれいごとを言ってる飼い主でもホントにすぐわかる

66 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/10(月) 15:49:58.24 ID:a5Iork9Y.net

あかーん

67 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/13(木) 22:09:15.45 ID:D1yIVS9z.net

軽く叩く事はあるけど、それは痛みを与える為じゃなくて、こちらに注意を向けたり、気付かせる合図みたいなもんだな
ただ、強く叱る時はひっくり返して押さえ込んだりマズル掴んで、目を見てダメって言う
抵抗する内は離さない
大人しくなったら優しくイイコイイコって誉めてやってオヤツあげる
手を咬む子は首輪掴んで逃げられないようにして、そのまま更に手を口の奥に突っ込む
苦しくてキャンて言ったら離してまた咬みに来たら繰り返し、離しても咬まなくなったらイイコイイコ
暫くは流血もあるけど、その内手を出すとペロペロ敵意ありませんアピールしだす
興奮して手を噛もうとしても、はっと気付いてバツ悪そうに目を逸らして口結ぶ
し、そもそも最初から強くは噛もうとしない
まぁ飴と鞭なんだけど、その割合や強弱は個性を見極めないといけないから、そこが難しいよね
ホントに怖がりな子なんかは特にトラウマだけは植え付けないようにしないと

68 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/17(月) 00:04:53.82 ID:716r6Hwc.net

ウチの犬は体罰した瞬間に何も言うこと聞かなくなるよ。
たとえそれがちょっと叩いただけだとしてもね。リードを軽く引っ張るのもNG。
あと、大きな声を出したりして叱る、怒鳴るもNG。
主従関係とか、そういう教え方してたら、他の犬に唸るようになったから、
これはマズイと思って手法を変えたよ。

今は体罰は一切使わない。
犬にとってストレスコントロールが難しい状況は避ける。
その見極めと予測は飼い主である自分がして、
落ち着く機会をできるだけ増やす。

そうしたらすごく大人しくなった。
噛み癖も、性格をそうやって落ち着かせれば自然と治ったし、
他の犬にも吠えなくなった。

69 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/21(金) 13:40:29.37 ID:Sx+CEpCI.net

殴ればわかるわよ。
プアンでーす！

70 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/22(土) 17:23:42.06 ID:dIZ0b/uQ.net

あまりに腫れ物に触るような躾方もね…

親犬なんて仔犬が危ないことしたら間髪入れずにガウッ！だし、仔犬がキャンと泣くほどの体罰（首を噛んでひっくり返す等）も。

仔犬の性格によって叱り方のさじ加減は必要だけどね。

71 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/22(土) 22:19:16.39 ID:sKnc8JH7.net

親犬が仔犬にガウっ！て本当に見たことある？
自分は少なくとも無いね。目で訴えかけたり、少し唸る程度で終わり、
仔犬はそれだけで理解してるのしか見たことない。

ちなみに、反抗的な態度に対してガウっ！て
行くという研究結果はどこから出たと思う？
捕らわれた狼からだよ。野生のそれですらない。

本当の野生の狼の本当のトップは、全員を
視線や身体の入れ方で統率するだけであって、
絶対に攻撃的な態度はとらない。

じゃあどの狼が攻撃的な態度をとるのか？
それは中下級の狼なんだよ。つまり自分が言いたいのは、
犬に体罰とかをする時点で、犬はその飼い主のことを
中下級の大したことのない地位だと考え、余計に言うことを聞かなくなるんだよ。

体罰の必要性を、もう一度ちゃんと考えるべきだと思うよ。

72 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/22(土) 22:29:37.76 ID:sKnc8JH7.net

>>70
勿論自分も全く同じことを思っていた。昔はね。
ひっくり返したり、首根っこ掴んだりしたりしてたよ。
ただ、それでちっとも犬は学ばなかった。
言いたいのは、体罰を用いた方法は自分も
十分に試したってこと。

そしてあるとき思い始めたのは、学ばないのは犬のせいじゃなくて、
飼い主である自分が適切な道しるべをしていないからじゃないか、ということ。

それで、68のようなやり方をやった結果、
個人的な試験では犬がどんどん学ぶようになった。

犬はとても楽観的な生き物で、楽しかったら学び、
楽しくなかったらちっとも学ばない、むしろ反抗する生き物だよ。

そう考えたら、犬の躾のためにどういう手法が良いか、
よくわかると思う。

73 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/23(日) 14:17:03.89 ID:vaAi8zdt.net

親猫がピョコピョコ出て来てしまった子猫をシャーーー！と激しく叱りつけて、首を噛んで地面にねじ伏せたのは見たな。野良だから、厳しい環境では躾も厳しいのかな？

犬は月齢によっても叱り方が変わる。2,3ヶ月じゃ大して怒らないけど、5,6ヶ月になっても周りの大人犬に礼儀ができてないと、教育上手な犬からは容赦なく叱責が飛ぶ。

74 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/24(月) 13:04:33.55 ID:9Icqgrsg.net

出来たら褒める様な事で、出来ないからって叱る事は無いけど
やっちゃダメな事、特に怪我や命に関わる事、今後の生活に関わる事は、キツく叱るよ
ダメなモンはダメなんだから、そこはキッチリ叱らないと
その為にはいつでもちゃんと目を配ってる必要があるけど、それだけ普段からちゃんと見て世話をしてる飼い主なら
時間の多少はあれど、犬もちゃんと理解するし、信頼関係も損ねないと思うけどなぁ
体罰は、噛まれた側の痛さを教える為に、犬が噛みついている間、同じ様に同じくらいの力加減で咬み返すとかはやった
それよりは喉奥まで噛んでいる手を突っ込む方が早いから、そっちの方が多いけど
まぁヨソんちの子に勝手に躾する事も無いから、最近はすっかりやる事も無くなったけど

75 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/24(月) 19:08:33.95 ID:ZOFAnmb3.net

一腹の子犬が生まれたらその中でさえ性格は実に様々。
温厚で穏やかな子、乱暴ものの子、臆病な子…
子犬の性格、どういう犬種かによっても躾の仕方はものすごく違うよね。
だから、マニュアルみたいにこれは◯、これは×と一律には決めつけられない部分がある。

中にはまったく叱らなくても褒めるだけで躾ができる子犬もいるとは思うけど、
叱られることで「そうか、今のボク悪かった」と腑に落ちる性格の子犬もいる。

犬のトレーナーさんも、目の前の子犬がどんな犬種のどんな性格の子なのかを見極めて、
いろんな引き出しを使い分けている。
一昔前の警察犬訓練所みたいな、ヤクザの恫喝みたいな矯正訓練とかにはもちろん反対だけどね。

76 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/25(火) 20:14:26.90 ID:2UJiXV8M.net

いま飼ってる子はこんこんと言って理解してくれるタイプじゃないからおかしな物を口にしたり危険な行動を取った時は迷わずひっぱたくよ(もちろん加減はしている)
力でもって学習させるなんて方法は大嫌いだけど力でないと学習してくれないタイプには生き残ってもらう為にも時に厳しくせざるを得ないですね

77 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/25(火) 20:54:10.04 ID:5fttbN+p.net

叱るとまではいかないけど、注意することは勿論あるよ。
例えば、散歩中道端に落ちてるのを拾い食いしようとしたら
「ほっといて」って言うし、家でスリッパとかを加えてたら
「離して」って言うよ。

ただ、体罰は絶対にしないし、言語道断だと思うわ。

78 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/25(火) 23:03:17.64 ID:1YpvvlT7.net

最初の一年は厳しめに育てたけど、
その結果良い子に育ってくれたからどんどん甘くなってるｗ
最近は｢それはだめだよ〜｣とか軽く声掛けるくらいだなぁ

79 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/26(水) 07:24:37.29 ID:yO1+ZOMB.net

叱ったり殴ったりして言う事を聞かせる、ではなくて
「問答無用で人間には従わないといけないときがある」（危険に関する事、人への攻撃の禁止など）
ことをわかってもらうために、叱るんだよね。

それさえ理解してくれれば、あとは何ということもない。

80 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/26(水) 11:24:55.06 ID:Y1+37zDI.net

でもそれって、飼い主が目を離しているちょっとした間に、
犬が怒られそうにないからやらかしちゃおうってことにもなりうる。

例えば飼い主が留守番させてるとき犬をゲージに入れないでおいて、
犬がゴミ箱を漁ったり、家具を破壊しないかっていうこと。

人間からの叱り、罰が怖いからやらないって言うだけであって、
たとえ悪いことだとしても、犬が悪いことをした際に罰を基本とした教え方は
犬の自主的な自制心は何一つ育てられやしないよ。

81 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/26(水) 14:31:53.96 ID:yO1+ZOMB.net

叱るのは、褒めることや飼い主との信頼関係や絆とセットで使うものだね。

恐怖で支配するのではなくて、｢これをやったら大好きなおとーさんがダメって言うから、止めよう。褒められたら嬉しいからそっちの方がいいな｣みたいなかんじ。

82 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/26(水) 20:16:03.68 ID:cfvsiPdr.net

犬はイタズラが嫌いです
もうやめてください

83 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/26(水) 20:19:04.42 ID:cfvsiPdr.net

体罰は嫌いですよ

84 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/26(水) 20:24:32.91 ID:1vLJvBDz.net

ゲージって言っちゃう男の人はちょっと…

85 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/26(水) 20:25:22.76 ID:cfvsiPdr.net

正直板違い

86 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/26(水) 22:46:30.35 ID:Y1+37zDI.net

叱るって言っても、どのくらいの程度、頻度かによるよ。

自分は基本全て優しい声で言うし、注意するときも
優しく声をかける程度。だから滅多に怒った声を出さない。

でもやっぱり犬もイタズラをするときはある。
そういった、たまに本当に悪さをしそうなときは、同じ言葉でも自分の声を
少しだけ低くすれば大声を出す必要もなく、叱る必要もなく犬は止めるよ。

叱るのも、あまり大きな声で叱りすぎると
最初は怖いから止めるかもしれないけど、
慣れて来ると大きい声出しても聞かなくなるよ。

87 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/26(水) 23:22:22.41 ID:cfvsiPdr.net

>>86
犬のお話ではないですね

88 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/26(水) 23:37:37.68 ID:+1IzpQLC.net

甘やかすだけで犬にろくな教育してないおばさんも珍しくなくなったし
散歩中に大きく避けなかったら噛まれてたなって事がある度にその駄犬は殴って躾ないともうダメだろ？と思う

89 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/27(木) 00:53:44.86 ID:9wNauAI9.net

避けなかったら噛まれてたなってことは、
そのおばさんは躾をしてないんじゃなくて、
噛まないように躾をしたけどその方法が
根本的に間違ってたってことだな。

間違った方法は、今書いてもらった、殴って躾するという考え方。
そんなのやったら防衛本能で余計に噛もうとするだけだよ。

90 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/27(木) 09:17:11.36 ID:n/da5fHr.net

殴る蹴るは場面があまり思いつかないけど、マズルコントロールやチョークコントロール、ひっくり返して押さえ込み何かは必要な場面もよくあるし、効果もあると思う
そんなんでグレる子は、個性の見極めミスかやり方が悪い、あるいは普段の接し方が悪いんじゃないの？
普通は仔犬の内に覚えて、大人になってからは体罰の必要なんて無くなるだろうけど
大人になってからトレーニングする場合は、見極めが必要ながらも、やっぱり時には少し手荒な方法を取らなきゃいけない場面も有りそうだけどな
体罰云々以前に、普段の接し方がどうかってのも重要な要素だよね

91 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/27(木) 09:52:44.45 ID:9wNauAI9.net

マズルコントロールを、叱り、罰の一環として考えている時点で問題。
本来あれを行う際は犬が、マズルコントロールされている間は
飼い主に守ってもらっているという安心感を出させるために行うものであって、
決してこちら側の都合で押し付けるわけじゃない。

チョークって、犬が引っ張ったら首が軽く締まるやつ？
犬が首を絞められる際に感じるのはストレスだけだよ。
元々あれは犬が散歩してる際に興味がある対象物に対して
軽い痛みとストレスを与えて興味を削ぐもの。

例えば、他の犬が通り過ぎるときに近づこうとしたらチョークで
首が絞まったら犬はどう解釈すると思う？

犬がいたけど近づこうとしたら首が絞まって呼吸できなくなった。
だから犬が通り過ぎるのは自分にとって不快なものだし、ストレスでしかないんだ。

としか考えないよ。

そうやって考えて来た犬が、まともな犬同士のスキンシップなんて
できるはずがない。相手の犬は好意的に近づいて来ているのに
こっちの犬は不愉快な存在がズカズカと近づいて来る。
とてつもないストレスだ。まず吠えよう。
それでもダメなら唸ろう。それもダメなら
噛んで撃退しようってなる。

社会性の無い、精神不安定の犬の出来上がり、というわけだよ。

ひっくり返して押さえ込み、本当に効果ある？自分は数十匹以上の犬と
数十人の飼い主さんと散歩中にすれ違ったりしてきたけど、
その中で押さえ込みをやって効果あると感じた犬は見たことないな。

92 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/27(木) 15:34:47.41 ID:PrAo6Hsl.net

>>91
釣れますか


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　　　　ヽｰｰヽ_　　_　　 　　　　　　 ;:;:;::;|!|!:;:;:;:|　　　　パシャ―――ン
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ｿﾟゞ〜/ﾟ〜＾/ゞー从〜⌒ヾｿ从ｼ⌒〜'ノ(ゞﾟ〜从人〜'〜ｿﾟ〜⌒〜ﾉゞ〜人〜'〜ヾ〜"〜ﾟ从〜〜丿ﾟヾ-〜〜

93 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/30(日) 13:00:56.45 ID:jA76aNGr.net

>>91はさぁ、罰しか与えてないと思ってるの？
罰は単なる合図だよ
あ、これやったらストレス感じる、でも止めたら良いことある
最初は理解できずストレス感じても、止めればストレスから解放される上にオヤツや良い事があるって分かってくれば
自然とこっちの気配を察して、先に止めるようになり、いずれは勝手にやらなくなる
犬同士の事だって、飛び付いたり吠えたりするとストレス与えられるけど、座って飼い主の顔見て待ってれば許可が出るから、遊べるたーのしー！ってなる
なんでムチだけでアメが無いみたいな物言いなの？

94 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/30(日) 16:03:43.67 ID:sn6k20/V.net

罰を行う飼い主は、その時の気分によって
罰の強度が変わる場合が極めて多いこと。
日によってハードルが厳しくなったり、低くなったりすると、
犬は理解しづらくなるし、学びにくくなる。

仕事で疲れてたり、何かでイライラしてるときに、
犬の躾中に変なことをやられたり、いつまでたってもできなかったりした際、
普段と同じ質の罰を与えられる保証はある？
どうしても辛く当たったりハードルを上げてしまうときもあったり
機嫌が良いときとは明らかに違うことをしてしまわないようにできる保証はある？

それに対してご褒美はご褒美のまま。
犬にとって、撫でられるだけでも、おやつをもらえても、
とても嬉しいものだから学ぶ意欲が増えるし、
ご褒美においては強弱に関わらず犬のモチベーションを上げるものだよ。

95 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/04/30(日) 23:29:24.76 ID:jBVTkuwE.net

必要なのはしつけっつうよりも合図だろうなぁ。
ルール ルールって言うけれど、犬は人間がここ数十年のうちに決めたルールなんて分かりっこない。

母犬や群れのアルファがやる上首(顎の下)に軽く歯を当てることに準ずる合図、
それを人間がやるとしたらやはりカラーとリードもしくはチョークで
タイミング良くその場その場で軽く引いて(リードして)やるのが吉だと思うし
これは多くの先人たち飼い主たちも教えてくれてんじゃね？

96 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/01(月) 17:22:44.46 ID:dx7UMkM3.net

犬が人間の決めたルールは分からないと言うのは確かに当てはまってると思うよ。

ただ逆を考えた際、犬の中のルールを人間が正確に理解していると思う？

例えば親犬が仔犬の上首に歯を当てる行動。
それは果たしてどれほどの強さで、どのタイミングで行うか？
また、強弱の程度を付ける境界線は何か？どれほどの頻度で行うか？
これらを全て考えながら日常生活で実践できると思う？
犬の中のルールを知っている犬は、それを間違いなく効果的に行う。
だから犬間での躾の中でのある種の「罰」が成立する。

じゃあ人間が全く同じことできる？
ただ親犬が仔犬の上首に歯を当てると言う薄っぺらい事実だけで
チョークを付けて引っ張って負荷を与えればいいと
考えるのは、失礼かもしれないけど安直すぎだよ。

何故ならそれは犬自身がやったこと以上の負荷を犬に与えかねないから。
はたまた、あるときは大して負荷がかからず、
犬がこの程度は許容範囲だと思うことがあるから。
それだと犬は混乱するし、学習なんかしない。

そりゃあ、たまに運良く強弱が噛み合ってくれて
躾が上手くいってくれるような犬もいるだろうね。
ただ、それはあくまで「たまに」だよ。
それが当てはまらなかった犬が、聞き分けのない犬だと
捨て犬、保健所行きの犬になるケースが多い。

言い方はきついかもしれないけど、そういう可哀想で不幸な犬を輩出して来た
先人たち、飼い主たちの考え方や教え方は、はっきり言って参考にすべきではないと思うな。

97 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/01(月) 17:27:10.47 ID:iqoQ5xmr.net

体罰と、感情任せの単なる暴力を混同してるの？
体罰だって、その一瞬にちょっと感じる不快感だけだよ？
罰は、その瞬間にやらなきゃ意味ない
数秒経ったらもう犬は理解しないから、ただ訳の分からない暴力を受け、ストレスしか無い
要は躾のやり方を間違えてるだけで、そんなの論外
当然、怪我や後遺症なんて全く心配無用、そうならない程度と言うか
そもそもそんな、怪我の心配がある程の力加減じゃないでしょ
それに、ダメな事をして叱るのはあっても、やらせたい事が出来ないからって叱る事は無いよ
まぁ中には、感情のままに暴力を振るう飼い主が居るのかも知れないけど、それは躾でも体罰でもない、ただの虐待じゃん

98 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/01(月) 17:31:59.94 ID:iqoQ5xmr.net

あと、そもそも躾自体をちゃんと出来てない飼い主の事言われても…
別にそれ、体罰云々関係無いじゃん
単に飼い主がちゃんと躾る事が出来てないから社会に適合出来なかった可哀相な子達

99 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/02(火) 03:26:33.54 ID:L21wRxLq.net

>>96
安直に引くって書いたからニュアンス伝わらなくてすまぬ。釣りでヒットした時のように軽くピッと引く感じだね。ほんの一瞬だよ。

少しイヤなことすればピッ。イケないことしそうならピッ。注意散漫で行き先と外れそうならピッ。
現行現行でタイミング良くやっていれば上手く飼い主というリーダーを見習うワンが完成すると思うんだよね、程度の差はあるかもしれないが。

ちなみにガツン！と引くのはナシ。個人的にこれで言う事を把握してくれた経験はないね。

100 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/02(火) 06:03:48.84 ID:C5EYmYwb.net

言いたいことは分かってるよ。
体罰が暴力になってる飼い主はたくさん見かけるね。
仰向けに押さえ込むとか、口が開かないように手で掴むとかね。
あとは、必要以上にリードを引くのも見たことある。
大声で怒鳴るのも見たことある。
首根っこ掴むのも見たことある。

話がずれたね。

ほんの一瞬の不快感を出すのに、チョークやリードを引くのは、
本当に必要なことなのかな？違う方向に行きそうなら、
呼べば良いんじゃないかな？呼んでも来ないなら
呼んだら来るようにトレーニングを少しずつ重ねれば良いんじゃないかな？
注意散漫になってどこかに行きそうなら、こっちに
フォーカスさせるトレーニングをすれば良いんじゃないかな？

犬に不快感を与えずに教育することなんていくらでもできるよ。

そもそも>>95でも書かれてる、チョークのピッが、
親犬が仔犬の上首に歯を当てる行為と同等だと言うなら、
どっかに行って付いてこない仔犬がいる度に
上首に歯を当てる親犬なんか見たことない。
そんなことをしなくても仔犬が親犬にフォーカスするよう、
親犬は行動している。だからどこかへ行ってしまいそうだから
と言う理由でチョークやリードを引くのは、ほんの少しであっても
犬にとっては不自然な罰であると言うこと。

そうでなくても敢えて一瞬であれ、少しであれ不快感を与えるような
教え方をすると言う考え方は、理解できない。
飼い主がわざわざひとつひとつのことを段階を追って教育するのが
面倒だから、手っ取り早く済ませようとするエゴの押し付けにしか見えない。

百歩譲ってそれがまかり通るとしても、
人間にとってはほんの一瞬の些細なピッであっても
犬にとっては結構なショックになる場合だってある。
犬と人間の力加減の程度、それによって受けるショックの度合いを
同等と考えている時点で間違いだと自分は思う。

101 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/02(火) 16:03:53.85 ID:ce+eX33N.net

>>100
そんなに言うなら、あなたが躾教室開いてどんな犬でも１ヶ月きっちり躾けて飼い主に渡せば全国の飼い主飼い犬共々みんな幸せ万事解決！
さあ早速躾教室開催に向けて行動しよう！

102 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 07:42:59.15 ID:5obGl/kI.net

>>100
不快感っていうよりも安心感の方が勝ってそうだけどね。

コリーとか牧羊犬飼ったことあれば分かるけれど、歯を当てる行為は飼い主にもやるよ。

それが彼らの愛情や構って欲しい、遊びたい表現。親から子へ受け継がれて何十年、何百年の本能なんだろうね。

ちなみに噛まないけれど歯が軽く当たるだけで結構痛い。笑

103 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 09:11:32.47 ID:5Uf6sfMW.net

人間の教育だって迷走中だもんな
その結果が昨今の新卒の新入社員
やる気が無い訳じゃないんだろうけど、自ら成長しようとする意思が感じられない
権利ばかりを主張して、やる事やらない、出来ないのは環境のせい
あまりに見かねてちょっとキツく叱ると、やれパワハラ、やれブラック
ぬるく育て上げられて来たから、社会に出てたった一度の壁で挫折、ドロップアウト
犬はそれでも飼い主が面倒見てくれるなら良いよな
でも実際には、そんな犬こそ主従も勘違いして、好き勝手甘やかされた馬鹿犬なんだよ
基本的には自由にさせても、ダメな事だけはキッチリ叱る、メリハリは大事だよな
そして叱った後のケア、正に飴と鞭
良くも悪くも人間が主体の世の中なんだから、人間の都合に従って貰う
それが犬にとっても幸せな犬生を送る方法

104 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 09:31:59.05 ID:9NYPK8zL.net

知ってるよ。自分の犬はホワイトシェパードとジャーマンシェパードと
ボーダーコリーの雑種で、仕草もボーダーのようにするからね。
小さい頃は良く手を噛もうとしたりしてた。
普通のボーダーよりもでかいから愛情表現でも噛もうとすると
結構みんな怖がるから、別の方法で愛情表現とか、
構って欲しいのを表現するようにしてもらったよ。

そう、何十年、何百年の本能で、彼ら自身が分かっているものがある。
その内のひとつに、うちら人間の言う「罰」のタイミングや方法、
そして罰の正統性の評価というのがあるんだよ。

上にも書いたけど、仔犬がが勝手にどっか行こうとする際に
親犬がわざわざ探しに行って「ダメ」と言う意味を込めて
上首を噛むようなことはしない。

イタズラしようとする際も、大抵の場合は視線や仕草だけで
ノーと言うだけであって、上首を噛む行為はまずしない。

だから同じ意味を持つとされるチョーク、または
リードを引く行為は犬たちにとって理解できない事象なんだよ。

唯一、本来親犬に上首を噛まれるであろうようなことを
行った際に、正しいタイミング、正しい強度で引っ張られたりしたら、
犬の頭の中で罰の正統性が認められるからやらなくなるだろうね。

105 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 09:33:44.25 ID:9NYPK8zL.net

>>102さんの返信は>>104。アンカー付ける癖なくて申し訳ない。

106 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 09:56:28.78 ID:9NYPK8zL.net

>>103
根本から自分の理念と異なるね。

犬はわざわざ種の違う人間の環境下で飼われてしまっているのだから、
せめて躾や教育、考え方は、犬をリスペクトした
生活を送らせてあげようと言うのが自分の考え方。

ちなみに、人間に対して信頼の念こそ持つけど、
主従関係の念を持つことは絶対に無い。

主従関係を露わにしようとする仕草と言うのは
捕獲された狼を研究した結果。書いた通り、本来の自然の狼の姿ですら無い。

自分の犬が従わないのなら、それは主従関係を間違えているのではなく、
単に飼い主への信頼の気持ちが無いから。

甘やかされて育っているのは、ただ単に飼い主が正しい躾の仕方
犬との信頼関係の築き方を知らないだけ。犬のせいでは決して無い。

じゃあ信頼を得るためにどうすれば良いか？
罰で信頼関係は得れないよ。人間だったら、
回りくどい考えをした結果、信頼を築く方法の一つなんだと
理解することもあるだろうけど、犬にそんなことまで理解できない。

犬に自分の言うことを聞いてもらうには、
罰を無くし、主従関係とかいう人間が勝手に狼を捕まえて、
自然から切り離された狼を研究して勝手に導き出した理論を捨てて、
犬に歩み寄った生活や接し方を大前提に心がけながら、
犬を大事にする気持ちを決して忘れずにすること。

その理念を大前提に置きながら、人間社会のルールを教えていくべき。

上にも書いたけど、犬は主従関係という理念は、人間に対しては持たない。
犬に歩み寄った生活をしていれば、つけ上がることなど決して無く、
自分を大事にしてくれるという念から、こちらの言うことも聞こうという考えになる。

107 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 10:00:53.29 ID:5obGl/kI.net

>>104
昔は車やらへの飛び出しやら犬同士の手加減を知らない無駄な争いはなかったからね。

人工的に、社会性を身に付けていないイヌにはチョーク合図は必要。愛玩犬は知らんけど、口だけで言って解るもんじゃない。

野良猫とかタヌキなど追い掛けても制御出来るもんか。

108 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 10:20:28.11 ID:9NYPK8zL.net

>>107
牧羊犬が入ってる自分の犬は1歳半だけど声で合図すれば野良猫は放っておくよ。
チョークなんか使わずにね。勿論、そこまでいくのに膨大な時間をかけたけど。
狸は知らん。道で遭遇したことないから、下手したら追いかけるかも。

そういうこともあって万一のことがあるからリードは着けるよ。
街中では普通のリードを、ちょっと田舎行ったら10mのリードを着ける。
そもそも公道で犬を離しての散歩は違反だった気が。
山とか行ったら、離さないでという標識が無ければ離す程度。

口だけでいきなり言ったって分かるわけがない。
それは同意だよ。そこにたどり着くまでの段階を追って教えていなければ、
分かるわけないのは当たり前だから。

口でのある合図が、犬にとってどの行動と結びつくかという
練習をやらなくてはいけない。最初は、犬にとって簡単な方法から行う。
そのステップを飛ばして、いきなり口だけでやろうとするから、
いつまでたっても犬が覚えられないし、理解すらできない。
犬がかわいそうだよ。教え方を知らない飼い主に当たってしまってね。

109 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 10:41:40.82 ID:9NYPK8zL.net

>>107
練レスごめん。
ちなみに昔は手加減を知らない犬同士の争いが無かったのに、
今はあるのは何故だか分かる？

人間が、まさにリード付きで散歩中に犬同士が出会った際、
犬に引っ張られないように必要以上に強く引くからだよ。
更には、吠えれば「うるさい」と飼い主から叱られたりもする。
「社会性を身に付けていない」犬に対してほど、
これらの飼い主の行動は顕著に表れてくるね。

犬にとってこれ以上のストレスはないよ。
挨拶もできない。ちょっと警戒して吠えることもできない。
近づこうとしても無理。それどころか首が絞まって苦しい。

後々その犬にとって、他の犬が自分の側を通り過ぎるだけの出来事が
どれだけ緊張してストレスになるかを考えたことある？
本来仲間であるはずのものが通り過ぎることが、その犬にとって
トラウマとなりうる確率はどれほど高くなるか考えたことある？
そうなったら、犬が近づいてきたら害と見なして本気で攻撃しにいくよね。
ちょっと考えれば至極当然の行動原理だと思う。

チョークは、その手助けをしているに過ぎないよ。

110 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 11:59:33.77 ID:5obGl/kI.net

>>108
言わんとしてることは俺と一緒。根気が必要だね。あと牧羊犬は猫よりも車を追い掛ける。笑

111 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 13:23:01.25 ID:5kDTJGuf.net

813の犬
うるさい

112 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 14:27:00.66 ID:ilAqDTcy.net

>>106
まぁもちろん犬の主体性を重視したいのは同意するが、この社会で生きて行くにはどうしても人間都合に合わせて貰うしか無い
その中で、なるべく自由にとは思うけど、飼い易く懐くっこく、吠えない、そんな風に改良されて行くのに、何が本来の犬らしさかの線引きも曖昧
そして主従の在り方もそれぞれ異なるんじゃないかな？
怖いから嫌々従う関係も、信頼で結ばれる関係も、あるいは利害による関係もあるかな？いずれにしても見方によって主従ともそうではいとも取れるでしょ
イタズラや拾い食い、飛び出しはダメ、お散歩にはリード、あなたは自分の要求は人間都合で通すでしょ？
じゃぁ犬都合での要求は全て飲むの？そんな訳無いよね、だって所詮は人間が最優位の社会だもの
犬がどう言うつもりで従ってるのか分からないけど、その時点で主従は有ると自分は考える
それに、どんな社会でも結局は強い者がリーダーになるでしょ
強いとは単に腕力とかそう言う事ではなくてね

それと、社会性が育まれないのは、チョークとは全く無関係だね
単に飼い主が慣れさせなかっただけ
よく居るんだよね、吠えちゃうからとか、この子ダメなんですって言って、最初から遠ざけて、ちっとも触れ合わそうとしない人
最初はダメでも、慣らせば全然問題無くなるのに
面倒な社会化なんかより、小さな世界だけで自分の庇護の元で生きていけば良いと思っているのか
あるいは飼い主自身のコミュニケーション能力もあまり高くないのかな

まぁその辺りは考え方の相違もあるだろうから置いておくとしても
じゃぁ、あなたは具体的に、どう言うやり方で躾を行ってきたの？
何一つ具体的な方法に触れてないけど

113 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 15:44:31.04 ID:rcnTlnl6.net

>>112
ざっくり結論から言えば、犬の主体的な考えから
人間社会に溶け込んでもらおうというやり方。

例えば？具体例は何が良いかな？？
じゃあよくここでも聞く、道路脇に留まる例をやろうか。

まず第一段階は、道路脇から外れそうなら、それを予測して先に
脇にいてという旨の言葉をかける。残ったらご褒美をあげる。
もし行ってしまったら、決して叱らず、引っ張らず、
こちらから声をかけて、戻ってくるように指示する。
戻ってきたらご褒美をあげる。その繰り返し。

次に第二段階として、今度は極力声をかけない。
でも本当に行ってしまいそうだと判断したときのみ
声をかけて、犬の注意をこっちへ向ける手助けをしてあげる。
戻ってきたらご褒美をあげる。

それでも行ってしまいそうなら、犬が道路脇から
外れないようにリードを使ってブレーキ&ストップ、止まったら直ぐにリードを緩める。
それと同時に、犬が外れようとしていた方向とは真逆の方向に身体を向ける。

このブロックは急にやるのでは無く、少しずつブレーキ量を増やすイメージ。
車の急ブレーキではなく、ゆっくり減速させて止めるのと同じ感覚。
だから予測力も必要。

第三段階にもなれば、ほぼ全く声を出さずとも
道路脇に留まって歩くようになる。
それでもまだ行きそうな場合は、軽く「放っておいて」
という旨の声かけをすれば付いてくる。

具体的にはこんな感じ。質問があれば受け付けるよ。

114 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 15:58:46.00 ID:rcnTlnl6.net

>>112
あと、話の端々に出てくる人間と犬との主従関係。
それを人間同士に置き換えてくれてるけど、じゃあ
友達や親友、奥さんや親族、家族の頼みごとを聞くことも主従の関係になるの？

ならないでしょ。そこは信頼関係という対等な立場で
相手の要求を聞いて行動したりする。
それができない人は、社会性以前の問題じゃないかな。

人間と犬だって同じ関係だよ。主従じゃない。
家族だよ。その中にあるのは信頼関係だと。
その上で犬は言うことを聞いてくれるのだと。
そういう考えを持つべきじゃないかな。

115 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 19:27:48.56 ID:eYadnKEM.net

>>113
横だけど
＞もし行ってしまったら、決して叱らず、引っ張らず、
こちらから声をかけて、戻ってくるように指示する。
戻ってきたらご褒美をあげる。その繰り返し。

戻ってくる前提で話してるけどさ、
戻って来なかったら？(家では呼び戻しきちんと出来てても、外ではいろんな誘惑や興奮に駆られて〜ってのは当然よくあるよね)
戻ろうとしてる途中に他のワンちゃんが来たら？
(叱らないのはともかく)それでも引っ張らないの？
まさか他のワンちゃんが来そうに無い夜中に訓練しろって訳じゃないよね？
それとも昼間でもひとっこひとりいなそうな超ど田舎での話？

116 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 21:28:34.83 ID:9NYPK8zL.net

まず、戻って来ないほど犬が他の方向へフォーカスしてしまう
シチュエーションを作らないことが大事。
そこまで興奮に狩らせないよう、飼い主側が
犬の興奮度コントロールの手伝いをしてあげる。

反対側から犬が来たら、しっかり距離を取った上で通り過ごさせる。
反対側の歩道へ移動するのもあり。
何でわざわざ、、とかは思わない。
全て犬のためだから。

もしくは道が狭すぎて犬が戻ってくるのを失敗してしまいそうな場合は
散歩コースを変更して避けることも大事。

万一その予測が外れて、戻って来そうな難易度でも戻ってこなかったら、
戻ってくるまで待つんだよ。リードで繋がっているから、
犬はもう片方の犬にはたどり着けないわけだし。
大事なのは、飼い主は絶対に犬とは反対方向を見て、背を向けること。
自分は犬に興味が無いというのを示すことが大事。

そして最終的に、犬が自分の意思で戻ってくるまで待つんだよ。

117 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 21:52:02.59 ID:5obGl/kI.net

噛むんじゃなくて歯を当てるだけなんだよなぁ。

体毛のない人間には傷つくほどではなくとも痛い。

対するワンは、特に牧羊犬たちは毛が厚くて太いから痛みまでは感じないはず、でも合図にはなるはずだ。

人間に対してだって軽い声出しながら歯を当ててくるから(遊びや嫉妬の意味.もしくは走るものへの本能的なふるまい)子犬に“人間的な”しつけの意味があってもおかしくない。

やがて子犬が成犬になった時に同じことを獲物や仕事に対して生かすだろうし。

118 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 21:54:26.64 ID:h99kCyCv.net

というか、外出て興奮して周り見えなくなるなんて無い。
もしそれがあるなら、飼い犬が何かしらのストレスを抱えている証拠。
もしくは興奮しやすい犬に飼い主側が育てている証拠。

ボールとか投げて犬と遊んだりしてる？
あれ、落ち着いた犬にさせたいなら絶対NGな遊び方だからね。

119 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 21:57:01.36 ID:h99kCyCv.net

>>117
自分、噛むって書いたっけ？それは失礼。言葉の誤りだ。

まあそれでも、親犬がどっか行きそうな仔犬をわざわざ追いかけて行って
歯を当てることなんて無いけどね。

120 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/03(水) 22:53:34.13 ID:5obGl/kI.net

>>119
いたずらが過ぎる時に喝を入れる時はあるよ。

あとは遊びの一環かな。後者は自信なし。

121 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 10:31:51.11 ID:XkPDFdrx.net

>>119
どこか行くなんて子犬の分際だからたかが知れてるし
親依存なんだから遠くへ行くことはないでしょ。

犬の中のルール、食事などの際に上下関係を無視したり
興奮し過ぎなどを制御する為に
唸り声出しながら甘噛み（歯を軽く当てて場合によっては上乗り）するだけ。

それを知らぬままに早くにペットショップに送り出された子は
威嚇も手加減もせずに本気で噛み付く。

122 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 11:45:21.11 ID:9rfeN6gZ.net

>>121
そもそも仔犬が何故親犬のそばを離れないと思う？何故言う事を聞くと思う？
主従関係で教えられるから？違うよ。親犬といるのが
嬉しく楽しいから一緒にいたいと思うだけ。
言う事を聞いてあげたいと思うだけ。
ちょっと考えれば至極当然のこと。

飼い主(人間)と犬の関係だってそう。
犬は長い年月を経て、交配に交配を重ねられ、
すでに野生の血はほぼ無く、人間に奉仕するよう品種改良された動物。

従って犬の頭の中の根底には、飼い主の言う事を聞いてを喜ばせ、
一緒に楽しく過ごしたいと言う気持ちがある。

それをチョークだ引っ張るだで躾しようとするのは人間のエゴであり、
どんな形であれ犬に不快感を与える行為は
犬の人間に対する信頼を崩す要因になる。

そして、犬が付いて来ないのは単純に飼い主側が犬との
信頼関係を築くのが下手であり、人間本位で考えた
主従関係という考えで犬を「支配」しようとするから。

あ、ちなみに自分はペットショップも反対派。
親犬が狭いケージの中で仔犬生産機となっている現実。
仔犬の躾が親犬によって施されないまま分離される現実。
商売目的での生命の売買。人身売買と何が変わらない？何も相違ないよ。

123 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 12:01:23.59 ID:WeZTKydB.net

>>120
仔犬の悪戯が過ぎる時は確かに親犬はその行為をやるね。

でもその悪戯が過ぎる時とそうではない時の基準は誰目線で決められている？
勿論それは親犬目線、つまり犬の中のルールで線引きされる。
決して、人間目線で悪戯が過ぎているかどうかを判断してはいけないんだよ。

たとえ人間目線で悪戯が過ぎる事象でも、
犬目線で悪戯が過ぎるとまでいかないのであれば、
罰をしたって犬は意味が分かるわけない。
本能で、犬基準での罰の正当性を判断しているから。

じゃあ、どうやって人間が犬目線の「悪戯が過ぎる」境界を見極められるか？
無理だよ。人間は決して犬にはなれない。犬基準なんて分かるわけがない。

それなら人間はどうするか？人間は犬より賢い動物なのだから、
犬に対して罰を使わないように人間社会へ適応してもらえるよう
躾をする方法を考え、見つけるべきなんだよ。

それが犬との信頼関係を壊さず、かつ犬が飼い主の言う事を聞こうと
自主的に思ってくれる方法だよ。

124 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 12:13:42.49 ID:CC2gEgrK.net

>>114
あーまぁ確かにそうだね、必ずしも主従関係とは言えないか
でも、根本には、誰がリーダーかってのはあって、いざって時にはその統率の元に行動するでしょ
まぁ最近は父親の威厳もあるのか無いのか怪しいけど
躾も、なるべく叱らない方向なのは理解できるけど、さすがに全く叱る場面が無い程、環境を整えるのは現実的では無いし
叱られる経験も、それはそれで必要だと思う
それに、実際そんな悠長には出来ないし、叱ることでの有用性は十分実感出来る
遊びやジャレ合いの延長での押さえ込みで上下関係も理解してる

あと、興奮させないのもどうなのかね？ツマラナイな個人的には
犬同士で走ったりワンプロしたり元気に遊んで欲しいけどな
引っ張りっこダメ、ボール遊びダメ、ぬいぐるみみたいに大人しい子じゃ何だか物足りない

警察犬になる様な子は、制止命令はしっかり聞くし、攻撃する時はガチだし
まぁ犬種や、たくさんの中から選抜される訳だから、適性が最重要なんだろうけど
制止と呼び戻しだけしっかり出来れば、あとは好き勝手に元気に遊ぶ子であって欲しい

125 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 12:32:06.97 ID:X/4lr/nm.net

保健所も警察も管理組合も何もできないなら
私刑しかないな

126 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 14:43:14.66 ID:LGCU/I/f.net

>>122-123
ペットを飼う時点で人間のエゴでしょ
それを承知で、勝手に自分の思うペットの幸せを考えて世話をする
果たして、本当にペットが幸せと感じているかも分からずに
普通にちゃんと飼っていればそれなりには大丈夫だとは思うけど…
そして、犬目線だとか人間目線だとか、そんな線引きを犬が理解出来るとはとうてい思えないけどな
人間社会で生きていく為のルールなんて、犬目線で見たらほぼおかしいでしょ
でも、ちゃんと人間目線のルールできちんと躾けられて信頼関係も築けてる
何目線とか無いんだよ
人間のルールで叱って褒めてで何も問題無い
ただ、個体、個性の見極めと、飴と鞭の使い分け、やり方が大事なだけ
鞭を一切使わずに飴だけで躾けるなんて現実的では無いし、実際とてもじゃないが出来る気がしない

127 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 16:05:56.32 ID:z+8zjKHD.net

>>124
それは根本にリーダー、というのは勿論あると思う。
野生の狼の行動はまさにそれで、主従関係はなくても
他の狼が一目置くリーダー的な狼が存在する。

ただそれは、あくまでリーダーになろうとする者が他者を虐げて
築き上げる地位ではなく、他者が「自発的」にある者を敬う結果リーダーが生まれる。
このように、リーダー発生のアプローチが全く異なる。

これは、人間でも一緒だよ。主従関係を強要しながらのし上がった人間と、
本当の意味で色々な人から信頼されて、全員の素直な総意で上に立っている人、
どちらに付いて行きたいと思う？個人的には絶対に後者だね。

そしてこれは飼い主と犬との関係でも同じ。
主従関係を根本に置いた飼い主に、犬は付いてはきづらいよ。

自分は全く叱る場面が無い程環境を整えられてる。全然非現実的なことでは無いよ。
少し工夫して、効率的にやればいいだけのこと。
あと、悠長には実際できないって具体的にどういう事？？
言葉を返すようだけど、わざわざ叱らなくても躾の進行度は十分実感できてるよ。

「犬が興奮している＝犬が喜んでいる」と定義しているのは誰？
人間だよ。犬自身にとって興奮することは、必ずしも
喜びへ直結するものではない。

個人的にはつまらない。十分理解できるよ。
昔は自分もそういう考えだったから。
ただ、「つまらない」という感情。
それも人間が犬に対して押し付けているエゴじゃ無いかな？

128 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 19:05:14.34 ID:z+8zjKHD.net

>>126
ペットを飼う時点でこちらのエゴなのは分かる。
でもだからこそ、飼った犬に対して責任を持って
こちらのエゴを無くして接するのは大事だよ。

どれが幸せか分からない。それもそう。
犬の行動分析学で分かっていることが
現代では理解できる範囲の限界。

ただ最新の分析では、自分が今までここに書いて来たことが分かってきている。

人間目線と犬目線の境界は犬は理解するよ。
人間が自然と人間界の常識を知識として得るように、
犬も他の犬との交流を通して犬界の常識を学ぶ。本能で分かる部分もあるね。
そして、犬界の常識を逸脱した罰や叱りは、犬は混乱し、理解できない。

飴と鞭ね。叱ってからのアフターケアでしょ？
正しく使えるなら勿論問題ないよ。
ただ、正しくできてると誰が保証できる？

例えば、自分の犬が他の犬に吠えました。
リードやチョークを引いて鳴き止むよう促しました。
犬がやめたらご褒美をあげました。

手本通りの教え方だと思う。犬が、「吠えたら叱られ、
吠えなかったらご褒美が貰えた」と考えて、吠えるのをやめようと努力する。
一件落着、素晴らしい躾の仕方だよ。

犬が本当にそう考えて吠えるのをやめているのならね。

犬がそう考えているなんて誰が決めた？人間だよ。
何を基準に？基準なんかありはしない。

最近の研究では犬はこれとは違うように考えている場合もあると分かってきた。

「吠えたら叱られた。だから目の前にいる犬は近づいてきても吠えることもできない
ストレスが溜まる存在だ。次会ったら用心しよう」
「犬が近づいてきたけど、吠えることはできないからストレス。
鳴けないから警戒して備えておこう」
「鳴けない代わりに気を張って警戒して備えていたら
ご褒美が貰えた。じゃあ自分が警戒しておくのは良いことなんだ。
次からもしっかり警戒して、ストレスを感じてればご褒美が貰える」

これが飴と鞭の落とし穴だよ。
結果的に飼い主が意図しない方向へ犬を導くことになり得る。
飴と鞭をやった結果、非社会的な犬を作り出す手助けをしてしまうわけだ。

129 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 19:17:56.85 ID:z+8zjKHD.net

>>126
現実的じゃない？できる気がしない？
実際自分はできてる。成果も出てる。
同じ人間の自分ができて他の人ができないなんてありえない。

何で現実的じゃないか？何故できる気がしないか？
具体的に説明してくれるかな？

130 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 19:48:14.97 ID:X/4lr/nm.net

犬は人間の赤ちゃんを食べちゃうからな

131 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 20:19:04.96 ID:1RgegOmV.net

昔の犬なんか相手死ぬまで喧嘩しとった。
野良犬も人間に向かってきたし放し飼いの犬も吠える噛むで恐ろしかった。

132 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 20:34:53.98 ID:LGCU/I/f.net

>>127
そりゃそれぞれ飼育環境が違うのだから、あなたには可能でも、皆が出来る訳では無い
叱らずにとことん付き合えるなら、当然効果は実感出来るでしょう
でも、叱る事でもっと早く理解して、当然信頼関係も損なわないのだから、その方が有用でしょ
何度も書いてるけど、個性の見極めと飴と鞭の上手な使い分けだよ
それと、もしケンカしても絶対に歯が立たないって事は遊びの中で教えてる
自然と刃向かわなくなるけど、別に恐怖で支配してる訳じゃ無い
自ら自分のポジションを学習していっただけだし、嫌われもしない
それに多少ストレスにも慣れとかないと、耐性が全く無いと、突然のトラブルや何かの際にパニクるんじゃない？
どんな時でも、あなたに絶対の信頼を寄せていて、あなたが居ればパニックにならない？
じゃあ、もしあなたが側に居られない状況だったら？
まぁこれは、ストレス耐性があっても、それ以上の何かが起きたらどんな子でも同じだけどさ

そもそもペットを飼う時点でエゴなんだから、その家のしきたりに従わせるのも、こうあって欲しいとレールを敷くのも当然エゴ
毒親みたいだけど、流石にそこまで型に嵌めようって訳じゃ無い
基本的には自由に伸び伸び育てたい
ってなりゃ興奮もするし時にはケンカもする、でも基本的には穏やかで社交的で良い子に育ってるよ、ウチの子は
ただ、イケナイ事をした時には、キッチリ叱る、その後でちゃんとフォロー
飴と鞭

133 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 20:50:36.21 ID:LGCU/I/f.net

>>129
すっかり長文になってしまってる間にレス付いてた
四六時中ずっと見てあげられら訳じゃ無いし、限られた時間の中で教えていくには、時間が掛かりすぎるでしょ
褒めるだけのやり方は、ホントに根気と、何よりじっくり付き合う時間が必要
当然、出来れば効果はあるでしょう
でも、そこまで時間を取れないから、実際、力で格の違いを教えても、問題が出てないし、ちゃんと解決もしてる
とは言っても、力比べは遊びの延長だし、叱る場面もそう多くはないけどね
叱るのは、安全や今後の生活に関わる事くらい、そうじゃないイタズラや失敗は、逆に叱ってはダメだと思ってるからね

134 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 21:05:36.39 ID:LGCU/I/f.net

>>128
まず、そもそも他の犬と仲良くさせるから、スタートで話が合わない
仲良く出来ない子は、飼い主がそうさせてるんだよ
犬なんだから吠えたって良いじゃん
落ち着かせてなだめて、ゆっくりそっと近づけていけば、時間は掛かっても慣れるよ
そこはそもそも叱る場面では無い
そこを根気持たずに諦めて、吠えるから、噛むから、と接触させない
それじゃ社交性なんか育つはずが無い
単に叱るポイントじゃ無いってだけの話

135 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 22:32:20.60 ID:LDnAcn1N.net

>>132
色々と考えの相違の部分があるから理解ができない部分がある。

飼育環境が、犬に怒ることが致し方ない状況だと言うのに犬を飼っているって、
それは犬を飼っている、あなたがエゴという人の中でも更にエゴな考えじゃない？
とことん犬と付き合うことができない、
そこまで面倒見切れないのなら何故飼ってるの？って思うよ。
厳しい言い方をしてしまえばね。

叱ることでもっと早く理解できる？それはそう思うたいだけでは？
叱らなくても、ちょっと注意する程度の言い方でも、
同等以上のスピードで覚えていってくれてるよ。

遊びの中とはいえ、ケンカで歯が立たないと教える意味は？
信頼関係ができていれば歯向かうことも絶対にしてこない。
普通に言う事を聞いてくれるよ。だからこちらも犬を尊敬する。
歯向かうのは、叱るといった犬にとって不快な事を
時折犬に対して行うからではないの？

多少のストレスも、犬が自己的にコントロールすることもできるし、
それを飼い主がトレーニングさせることもできる。怒る事なしにね。

自分が側にいられない状況とは？留守番とか、そういうこと？
犬に、自分が絶対帰ってくる場所だと覚えこませる事。
そうすれば犬は自分がいなくても、安心して待ってくれている。
自分の犬は、犬を乗せている車のトランクを開けっぱなしにして
自分が犬の見えない場所まで行ったとしても、
大人しく車から降りる事なく待っている。命令無しでね。
車に、自分が絶対戻ってくると信じているから
慌てて追いかけてきたりは絶対しない。
当然パニックにもならない。

時折興奮するのは自分の犬も一緒。でもすぐ冷めてくれる。こっちが怒らずともね。
ケンカもする？それはおかしいんじゃないかな？うちの犬は絶対に喧嘩しない。
相手型の犬が不親切そうなら自分から近づかないで争いを避け、
友好的な犬には近づいて行ってじゃれ合うよ。

全て犬が勝手に決めている。自分はその主体性を育む手助けをしているだけ。

自分だって四六時中見ているわけじゃない。それでも上記のような結果を出せている。
長い時間かかりすぎると何故分かるの？現実的じゃないと言っているくらいだから
試したことないのでしょう？試したことないのに何故分かるの？
自分は叱る方法も試したから比較できる。9ヶ月まではその方法だったけれど、
1歳半の今では8ヶ月目までの成長スピードと比べても寧ろ早いくらいだよ。

136 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/04(木) 22:37:28.49 ID:LDnAcn1N.net

>>134
そだね。それは同意。でも、そうやる飼い主はたくさん見かけたことあるから、
ちょっと例に挙げて書いただけ。他に例があったら教えて。

137 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/05(金) 00:16:10.89 ID:6VD82CQk.net

>>135
それは凄いね、本当ならとても素晴らしい
犬種や個体差による違いはあるだろけど、それにしても到底敵わない
マテの言葉やジェスチャーも無し？

じゃあ教えて欲しい
噛む子、特に既に自我が出来ていて、飼い主に対しても噛み付く様な子、これはどんな方法で解決する？

138 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/05(金) 01:07:09.28 ID:EBzWJfUM.net

マテの合図もジェスチャーもないよ。
名前を呼ばれたら降りること。車は必ず自分の戻ってくる安心の場であること。
そしてそれらを犬が自主的に判断して決めるように自分が手伝いをしただけのこと。
ちなみに犬種はホワイトシェパードとジャーマンシェパードと
ボーダーコリーのミックス。

だいぶ凄い例を持ってきたね。そこまでの過程でどう直すかじゃなくて、
そこまで行っちゃった後の直し方か。

噛み付くって、どの程度かによる。
甘噛み程度のことなのか、本気で噛みにくるのか。どっち？？

139 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/05(金) 10:22:03.26 ID:6VD82CQk.net

>>138
ひとつの例は知人の家の子、和犬の雑種、推定5〜6歳？、虐待されてたらしい保護犬の雄
一番世話してる、そこのお母さんだけは、やっと何とか心を開きつつあるけど
他の家族、特に男性には、近付くだけで威嚇吠え、射程範囲に入れば本気咬み
田舎の農家で庭も広いのもあってか、小さな孫も居るから、室内には入れず庭で係留飼い
もうひとつは、たまに会う柴犬雄2歳
怖がりで威嚇吠え、抗議、拒否の咬みつき
本気では無いがそれなりに強い
流血沙汰も少なくないそう

前者は年に数回会うか会わないかだけど、今はもう諦めて完全に番犬状態
後者は、随分慣れて来て、会って直ぐは多少吠えるけど、暫くすれば落ち着く
でも、家でも、時々急に興奮したりスイッチが入る事がまだ、あるみたい
トレーナーにも見て貰っている最中

どちらも余所の子だから口も手も出さないけど、ウチの子だったら思うところはある
こと本気咬みに関しては、それがどう言う事なのか、どれだけ痛いのかは分からせたい
もっとも、前者の様なパターンは、ただ力で押さえるのは最悪なやり方なのは理解している

140 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/05(金) 10:48:44.21 ID:H5Jp8nQV.net

水を差すようで悪いけれど犬に記憶はないよ。少なくとも脳レベルでは。

鼻での記憶はあるけれど。

みんな人間目線で見すぎている。犬はただその場その場で反応するだけ。
よーく観察してみ。感情があって優しい飼い主なのは解るけれど、
感情移入せずに冷静にね。人間の赤ん坊もそうでしょ。

141 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/05(金) 11:21:28.82 ID:H5Jp8nQV.net

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1238495.jpg.html

142 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/05(金) 16:22:14.28 ID:EBzWJfUM.net

>>140
先に答えちゃう。

犬の記憶は感覚、短期、中期、長期の4種がある。
感覚記憶は鼻とかの記憶。これは正直一瞬で忘れる。
ただその中の一部で情報を受け入れた場合、短期記憶へと進行し、十秒程度記憶する。
更にその中から興味があるものは中期記憶へ変わり、数時間から1ヶ月覚えている。
そこから更に印象が強かった事柄や連想記憶となった場合は長期記憶へとなり、
数ヶ月から生涯記憶することになる。

トラウマを持つ犬はこの連想記憶による長期記憶に、
トラウマの要因となる記憶がしまわれてしまっているというわけ。

というわけで、犬は記憶は持ってるよ。

犬が持ち合わせていないのは時間感覚。
犬にとって、過去、現在、未来の区別がない。
だから、長期記憶に留まったトラウマ的出来事を、
人間からすれば数年前の遠い過去になったとしても、
犬にとっては時制がないので、現在でも起こりうると混同する。
だから、トラウマを持った犬のケアは大変なんだよ。
時間で解決できないからね。こちら側が積極的に手助けしてあげないといけない。

143 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/05(金) 16:48:03.77 ID:gO+YZgC7.net

いろいろ蘊蓄垂れてる人はなんか頭でっかちで実践少なそうw
それにシェパードとボーダーコリーってもともと全犬種の中で頭の良いトップスリーの犬種だし、そんな犬達の例だけを挙げられても、参考程度にはなるけどあくまでその程度にしかならないんじゃない？
せめて世間一般的に一番飼われてそうな小型犬数種や柴犬辺りも経験してから語って欲しいわ
既に経験済みなら犬種ごとでも語ってくれないかな
そのほうがよっぽど皆の参考になると思うよ

144 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/05(金) 17:25:00.23 ID:EBzWJfUM.net

>>143
知識がある＝それだけ隙間時間に調べて勉強したからね。専門じゃないけど。

それを生かしてしっかり実践もしてるよ。
知識ないのに実践だけして失敗してる人や
知識もなければ実践もしない人を見るのは
哀れとしか思えないし、何よりも動物がかわいそうだよ。
努力不足の悲惨な飼い主に当たってしまってね。

プロではないし、自分の犬ではないけど何匹かの世話はしたことあるよ。
ドーベルマンとラブラドールのミックスとか、芝犬もあるし、
狼とコーギーのミックスを世話したときもあった。

ドーベルとラブのミックスは以前虐待を受けてた犬で、
極度の人間恐怖症だった。まさに>>139で前者として書かれてる
犬の行動パターンそのままだった。そのときの経験を踏まえて>>139の
質問に答えようかなと思ってる。

みんなの参考になる？一個一個自分の犬種に当てはまらなければ
試してみることすらしないの？努力不足と最初から諦めの境地にいるのなら
動物を買う資格なんてないんじゃないかな？責任感を感じないよ。
一動物の命を預かっている身としてのね。

145 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/05(金) 23:47:49.09 ID:6VD82CQk.net

叱らない躾ってのも分かるよ
最近は色んなトレーナーが言ってるみたいだし
叱る場面を作らない、先回りのトレーニング方法
まず兎にも角にも飼い主に注目させる、でもこれが既に難しい
初っ端アイコンタクトで一苦労…ってかそれが全て
何かにつけて飼い主の目を見て指示を待つようになれば、叱る様な事をそもそもしなくなるからね
アイコンタクト出来ない内は、引っ張り飛びつき拾い食いは、どうしてもリードでピッと引かざるを得ない
これもダメってならどうすりゃ良いの
仔犬若犬の防衛咬みは、咬んだら無視、興奮させないってよく言われるが、時間かからない？
手を奥まで突っ込む方が早い
こっちも傷を負うが、体張ってぶつかり合う
まぁスマートなやり方ではないのは認める
じゃあどうすると良い？
この辺りも聞きたい

146 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/05(金) 23:58:39.47 ID:6VD82CQk.net

関係無いけど、穏やかなのは良い事だけど、いざという時は戦える子ではあって欲しいかな
どこかのトレーナーの飼い犬で、大人しくお座りして待ってたら、近付いて来た犬に突然噛み付かれて亡くなった話があって
咄嗟の事で何も出来なかっただけなのかも知れないけど、なんて言うか、ね

147 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 00:44:55.37 ID:GWOZWv5D.net

>>145
>>139を丁寧に書くのがまとまらないうちに書かれてしまったから先に答えるね。

犬は基本的に失敗からは学べない生き物。
躾中何回かトレーニングして、最後はちょっとハードルを下げて
犬に必ず成功させてトレーニングを終了させるっていうのは聞いたことない？
犬にとって成功体験で終わることは、連想記憶に繋がりやすく、
結果的に長期記憶へと移行していつまでも忘れないようになる。
これが犬を躾する際の大前提だよ。自分の犬を見極め、
できないところまでハードルを上げすぎていけない。
つまり犬の「失敗」を叱ったところで何も起こらない。

アイコンタクトは重要ではあるけど、何かにつけて飼い主の
指示を待つのは、動物じゃないよ。ただのロボット。
それも正しい躾の方法ではないと思う。

>>146で書いてくれたけど、大人しく待ってたら
他の犬に噛み殺されたって、亡くなった犬が可哀想だね。。
近くに酷い犬がいたのもそうだし、飼い主にロボット化されて
自分の判断を持つことを許されないような躾の方法をされてしまって。

自分が行なっているのは、その場その場でどうしたら
良いかを犬が習う「手助け」をするだけ。
あとは犬が勝手に判断して行動する。
流石に噛み殺してくるような犬が突進してきたことはないから
そこまで対応してくれるかは正直分からないけど、
基本的に自分の犬は、相手が他の犬が不親切そうなら
一定の距離をとってまず近づかないか、自分の後ろに隠れる。


引っ張りにおいては、これはかなり特殊な方法を使う。
それは長いリードを使って、犬が早歩きしすぎなら、リードを軽く押さえて
ブレーキをかける。犬が減速した瞬間にブレーキをやめる。
この繰り返し。正直コツがいる。

あとこの方法、ブレーキって引っ張るのと何が違うのか？
という疑問が出ると思う。正直最初は自分も違いが分からなかった。
ブレーキは、犬を減速させる行為であって、急停止させるものではない。
引っ張ると一瞬止まるが、余計にその方向へ行きたいという
衝動をかりたたせてしまう。対してブレーキは、一定の速度で向かうようにすれば
自分の行きたい方向へ行けるというサインを出すことができる。
これを繰り返すことによって、犬はリードがない状態でも、
行きたい場所へ行くにはこのスピードで行けばいいんだな、というのを学習する。

拾い食いは、前以て餌を道端に撒いておいてから散歩開始。
そしてそこを通り過ぎる際に、「放っといて」の合図をして、
無視するのを成功させてご褒美をあげる。これの繰り返し。

飛びつきに関しては、絶対に興奮状態の犬の目を見ないこと。要は完全無視。
近づいてきても、飛びついても無視。触りもしないし、声もしばらくかけない。
これは、周りの人間の協力も必要。例えば、来客者にも、
最初の数分は犬を完全無視するよう伝えることが大事。
誰かがやってて誰かがそのルールを守らないと、犬は学習できないからね。

防衛噛みって、よく分からないけど、噛んだら犬のキャンキャン声を真似するのもアリ。
これは犬に対して起こることなく、噛む行為は相手を傷つける可能性があるものだと
教えることができる方法。そして、噛むのは歯痒い場合もあるから、
ちゃんとカミカミ用の何かをあげる。ちなみに自分があげているのは鹿の角。

148 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 01:08:47.86 ID:G4zz5QaL.net

>>147
>近づいてきても、飛びついても無視。触りもしないし、声もしばらくかけない。
これは、周りの人間の協力も必要。例えば、来客者にも、
最初の数分は犬を完全無視するよう伝えることが大事。

無視してる間に来客者がもし噛まれたらどうすればいいの？
特に来客者が来た最初の数分こそ一番興奮しやすいと思うんだけど
生き物な以上どんな事であれ「絶対」という言葉は通用しない訳だけど、それでもひたすら完全無視？

149 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 01:39:54.82 ID:G4zz5QaL.net

>>147
ごめん、更についでに質問させて
子犬の甘噛みの加減を分からせるにはどうしたらいい？
ただ単に言葉だけで痛い！いけない！と強く言ったり、犬のキャンキャン声真似するだけじゃ、むしろ益々興奮してヒートして強く噛んでくるし、
かと言って無視決め込んでも逆に構って構ってと余計じゃれてきて手足が傷だらけ
だから今はとりあえずマズルを掴んでいけない！と言うとようやく力弱めてじゃれてくるようになる(それでも遊びに興奮してくるとまた強くなっちゃうけどね)
子犬で歯がむず痒い時期だからもちろんカミカミ用のいろんなの与えてるけど、飽きっぽいのと、物よりもとにかく人間の体でじゃれたがる
一番困るのは突然ジャンプして顔に飛び付こうとする(もちろん本気じゃなくじゃれてだけど)
大人しくしてる時でも本当にふいに突然ジャンプしてくるので予測不能
今は体重も軽いから顔に牙が当たる前に犬の体ごとキャッチ出来るからまだなんとか顔には傷出来なくて済んでるけどね

150 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 05:47:41.92 ID:FLpSgVlp.net

>>148
あ、なに、飛びついて噛んでくる程の行為をする犬なの？
そこは一番飼い主が分かってるはずだから、その場合は部屋を仕切って、
落ち着いたら仕切りを外すとかの処置をすればいいんじゃないかな。

151 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 06:15:32.45 ID:FLpSgVlp.net

>>149
甘噛みする対象を変えてあげればいいよ。

強弱はあれど、犬が歯を出し噛んでくる行為は、
犬の性格を知らない人間からしたら驚くし最悪恐怖だから、
人間へのじゃれ合いの意味での甘噛みは無くした方がいい。

甘噛みするのは構って欲しいときや歯の生え変わり時期で歯痒いから。
大抵の場合は後者で、歯痒くて仕方なくて少しイライラしてる状態。

どちらの場合も噛む対象を人間の腕や手などから外して、
別のものを噛ませるようにすればいい。

例えば、構っての意味で噛んでくるなら「離して」の合図をして、
離した瞬間に褒める。ご褒美のおやつと、噛んでも
いいものを出して少しだけ遊んであげる。
あまり遊びすぎると、今度は遊んでハラスメントに
発展するので、ちょっと遊んだら放っておく。
最終的に、自分のオモチャで1匹で遊ぶのを覚えさせる。

歯痒くてイライラしてる場合も、「離して」の合図をして
離した瞬間に褒める＋ご褒美におやつと、噛み応えのあるオモチャとかを与える。
自分の場合は鹿の角をあげるね。

最初の頃なかなか離してくれない場合で、少々痛くても手を引かないこと。
リードと一緒で引っ張れば引っ張るほど犬は逆のベクトルへ力を向けようとするから
引いたら逆効果。遊びだと勘違いするしね。

その場で留まり、少しでも犬が口を離したと同時に「離して」と言うと、
犬は自分でやった行為と言われたことが結びつきやすい。そしてすかさず、褒める。

口に押し込んだりしても効果はあるのは知ってる。
ただこれは犬にとっては不快なことであり、いざ何かの事態で
犬の口を手で開けなくてはいけないとき、犬が嫌がるようになってしまう。
例えば病院の診察とか、歯の自己検診のときとかね。
そうすると余計に飼い主に近づかなくなるし、やっぱり
その方法はやらないに越したことはない。

152 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 06:23:23.83 ID:FLpSgVlp.net

ちなみにウチのミックスもしばらく甘噛み癖は抜けなかったよ。
ただそれは、上記の方法ではなく、声を若干荒げ、
ダメと言いながら口の方へ押し込んでたから。
やっぱり犬は多少フラストレーションがあると
噛もうという欲求が出てきてしまうんだよね。

今では遊んで欲しいときは自分のオモチャ箱から遊びたいオモチャを
取り出してこっちに持ってくるようになった。
若干それを褒めすぎて遊んでハラスメントに発展したけど、
回数を徐々に減らしたら自分で遊ぶようになっていったよ。

153 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 06:45:09.18 ID:FLpSgVlp.net

>>149
ごめん、睡眠時間少なくて寝ぼけてて最後まで読んでなかった。。

飽きっぽくてすぐに人間の身体で遊んでくる場合は
根気良く何度でも言って褒めてオモチャをあげる。
人間の身体はオモチャじゃない、あなたが噛んでいいのはこっちと
示してあげることが大事だよ。

しかも仔犬なら、成犬よりも欲求に素直だから
最初はキリが無いんじゃないかと思ってしまっても仕方ないと思う。

ただそこで我慢しきれず口に手を突っ込んだり、
口を抑える動作をやると、それが来るまでは何しても良いやという考えになる。
結果、口だけ言うだけでは聞かなくなり、何度も口を押さえる行為をしてしまい、
犬にとっても口を押さえられる行為は不快なものなので
フラストレーションが溜まって余計に噛み癖へ移行しやすくなる。

ジャンプして顔に飛びつくって、どういう状況？
しゃがんで顔を近づけてたりしてるんじゃなくて？

そういう場合、犬は顔へ飛び込めば何らかのリアクションをしながら
こっちを見てくれると思うからしてる可能性が高い。
万一予測できずに飛びつかれた場合も表情をできるだけ変えず、
手で本当に軽くスッと押しのける程度で十分。
ただ注意しなくてはいけないのは、犬の方を絶対に見ないこと。
どうしてもビックリして犬の方を見がちだけど
犬にとっての狙いは飼い主の注目だから、そこは絶対に与えてはいけない。

154 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 07:39:03.69 ID:FLpSgVlp.net

>>148

何度もごめんね。

あとはどう考えても、来客が来た際や飼い主への噛み癖は、>>132に書いてある
飼い主が行なっている、「ケンカしても勝てないよと
犬に分からせるために遊びでやっているもの」から来ていると思う。
それがどういうものかは詳しくは知らないけど、
犬同士の取っ組み合いのじゃれ合いを模した遊び方だと推測するよ。

犬にとっては、それが人間に遊んでもらえる方法だと認識して
興奮し過ぎて自己コントロールができなくなった際に
取っ組み合い？を求めて遊びを催促して来るのだと判断できる。

だからまずその遊びの方法を止めるのが絶対だと思う。
それを続ける限り、ハラスメントをし続けて来るよ。

つまりは人間との取っ組み合いの中で犬は学んでいるものはそう多くないということ。

確かにこちら側へ正面切って喧嘩腰で歯向かわないようになっているのかもしれない。

ただハラスメントで歯を当てて来る癖が出てきており、
こちら側が望まない苦痛、もっと言って仕舞えば「被害」に遭っているなら、
結局は同じことじゃないのかな？

155 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 09:49:12.36 ID:q7vDOCq2.net

犬に感情移入し過ぎてる人って友達いなさそ。

156 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 09:50:25.18 ID:q7vDOCq2.net

可愛がっているつもりが依存してるだけっていうね。

共依存っていうのよ、それ。

157 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 20:18:53.83 ID:C1GOsPiK.net

あースミマセンね、人少なかったんであまり意識せずに読み書きしてたけど、やっぱり皆さん躾に関しては悩みが多いですもんね
スレが伸びてればウチもウチもとなりますよね
見返してみたところ、自分は
>>67>>74>>84>>90>>93>>97-98>>103>>112>>124
>>126からのID:LGCU/I/f
>>137からのID:6VD82CQk
です、見落としが無ければ

ウチの子は割と落ち着いてるの方だけど、散歩中に会う他の飼い主さんには、飛び付いちゃう事もある
相手がオヤツくれたりワシャワシャ構ってくれるからなんだけど
ホントは、訓練中だから、と言って落ち着くまで待って貰うのが良いんだけど、人数が多かったり他のイヌも居たりで、なかなか難しいんだよね
自分もさ、ヨソの子で遊んで遊んでって来る子はついワシャワシャ構っちゃう
ジャンピングキスしてくる子は、トイプーとボーダーコリーで居るな
歯は出してないから当たる事も無いけど、ちょっと顔が下がってるとすかさずして来る可愛い

158 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 22:54:45.99 ID:PfItPkZq.net

>>157
あ、別人でしたか。失礼しました。

自分の書き込みは言わなくても分かるかな。
やたらと長文なのが自分です。ごめんね、毎回長くて。

ウチのも超人懐っこくて、他の人もみんな撫でようとするから大変だったよ。

ハーネスに、犬を見ない、犬に触れない、犬に声かけないと
書かれたステッカーを貼って自分は散歩してるよ。

それ着けてるとみんな結構警戒して、稀に変な目で見られることはあったけど、
誰彼構わず飛びつく犬にはなって欲しくなかったからね。
それこそ、人間社会のルールを教えるため。でも、怒らず、叱らず、予防策。
これが大事。

他所の子が近づいてきても数分以上経ってからでないと
飼い主の許可があったとしても絶対に触らないよ。
本当は触りたい気持ちはとてもあるけど、犬の躾のためにならないからね。

落ち着いて自分のところから一旦離れたあと、
改めて飼い主に触っていいか許可をもらってから撫でるよ。

159 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 23:31:54.40 ID:PfItPkZq.net

>>139

前者の方から。でもまだ不明な点があるから質問もさせてね。

虐待を受けてた5〜6歳の犬、自分も全く同じ歳で
全く同じ境遇、全く同じ行動をする犬を預かったことがあるよ。(>>144参照)
最初はもう、自分を見ればガン吠え。そして部屋の隅に作ってあげたハウスに逃げ込む。
そしてこっちを監視しながら全く出てこない。
こんな状況だった。

まず、そこの家の飼い方で気になったのが係留飼い。これNG。
トラウマがあって怖くて人間に吠えたり噛み付く犬の
逃げ場を、鎖に繋いで無くしてどうするの。

そして、射程範囲に入る理由は？？
怖くてパニックになっているんだから、そこまで入っちゃダメだよ。
鎖に繋がれてたら距離を取ることもできない。そりゃあ怖くて噛むわ。

その小さな孫の身の危険を感じるのなら、
その犬の躾よりも先に孫に、犬に刺激を与えないように「躾」をすべき。
孫は同じ言葉で通じるんだから、犬の躾よりも楽でしょ。
その上で、犬は絶対に鎖で繋がない。

あと、その犬が1匹で落ち着く場所はある？
犬小屋でもなんでも良い。雨風が防げて
尚且つ快適に寝れるよう十分なスペースがある場所は設けてある？
犬は自分一匹になって、誰にも邪魔されない場所というのが必要。
これがあるとないとで、落ち着き度が変わるし、
ストレスの度合いもかなり変わる。

肝心の接し方。
近づく際は、犬と正対しない、目を逸らす。
低い姿勢でゆっくり、ゆっくり近づく。
吠えるなら近づくのを止めて、退散する。
吠える範囲、吠えない範囲は見極める。

母に心を開きつつあるなら、母の後ろに隠れながらゆっくり近づくのもあり。
最初はそれでも吠えるだろうけど、少しでも
男性に対する恐怖を少なくさせるようにする。

言うても5〜6歳、しかもトラウマ有りの犬は
その恐怖を取り除いてあげるにはだいぶ時間がかかるよ。
その状況なら、少なくても1年は見た方がいい。

あと質問だけど、その和犬は他の犬とのコミュニケーションは？
怖がる？？それとも犬には友好的？？後者なら
かなり劇的に改善できる余地あり。

自分が預かった犬は、幸いにも他の犬とのコミュニケーションは良好で、
それを上手く使って接したら3日目には自分からベッドに登って一緒に
寝ようとして来るくらいにはなった。

それでもまだ3日しか経っていなかったから、
目を合わせると後ずさりする等、
完全に怖さは抜けていなかったけど、目を逸らしてゆっくりしゃがめば
自分から尻尾を振って近づいてきて撫でても怖がらなくなった。

あのときは嬉しかったなぁ。ドーベルとラブのミックスだけど顔超可愛かったし。

160 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/06(土) 23:57:18.83 ID:PfItPkZq.net

>>139
後者は、別に虐待とか、保健所経験は無し？
それだったらかなり異常なケースだよ。
飼い主が罰主体の躾をしてるとしか思えない。
もしくは以前に同じ様な性格の犬と会って大ゲンカした過去があるか。

前者後者双方に言えることだけど、
犬が噛み付く行為をするまで犬を追いやらないこと。
人間が、「大丈夫だよ〜」なんて声かけたって、
犬にとっては知ったことではなく、怖いもんは怖い。
そう言うときは犬が落ち着く場所まで離れてあげるか、
犬を優しく遠くまで誘導することが大事。

接し方は、前者のと全く同じ方法が良い。
大事なのは、犬が緊張せずにいられる距離を把握して、
それを尊重してあげること。そうすれば、自分のテリトリーに
ズカズカ入って来ない無礼者という認識が消え、
壁を一個取り除ける様になるよ。

トレーナーに見てもらって、一定の効果があるなら
それで良いのではないのかなと思う。トレーナーが
どう言う指導をしてるか分からないから、これ以上
言及することは難しい。

ただ言えることは、気長に接すること。
前者の様に、保健所から貰ってきておいて諦めて番犬状態とか、
犬にとっては殺処分されない以外は保健所にいるのと何ら変わりない。
気持ちは分からなくもないけど、そこで放棄しちゃダメだよ。

161 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/07(日) 00:30:58.92 ID:KU4GCY3B.net

>>159
>>139にも書いた通り、年に数回程しか会わないのと、遠方なので、ウチの犬を連れて行った事も無いし、犬同士でどうなのかは分からないや
何とか仲良くなりたくて、自分が伏せて目いっぱい低くなっても、後ろ向きでお尻から近付いても、全く取り付く島も無く諦めざるを得なかった
さすがにやっぱ向こうから見たら、得体の知れない何物かが、どう近付いても吠えるわな
近付く理由はそこの家人が世話の為ね
そこん家の息子が散歩に連れ出す時も、外に出ちゃえば多少落ち着くけど、連れ出すまでが大変だったとか
最近はどうなったかは知らないけど
係留はね、田舎の方じゃまだまだそれが普通なんじゃないかな
庭の納屋みたいな所だから雨曝しでもないし犬小屋もあったけど、いわゆる昔の飼い犬のイメージ
まぁなかなか会えない子だし、近況は知らないけど、参考に聞いてみた

例えばもし、防具付けて、疲れ切るまで咬みたいだけ咬ませて、それでもずっと横に居て、居るだけで何もしないでずっと居たらどうなるかな
疲れ切って落ち着いても、そんな子じゃオヤツやフードは受け取らないかな

162 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/07(日) 01:11:59.63 ID:KU4GCY3B.net

>>160
どうなんだろ、そこまで牙を剥く子じゃない、ただちょっと臆病なだけで、特異って事もないと思う
中途半端な体罰で反抗的になったのはあるかも
でも、飼い主さんは愛情を持っているし、決して虐待はしてないよ
今は、吠えたり噛もうとしたら、少し離して落ち着かせるような感じでやってるから、あなたの方針と同様のトレーナーかもね
その子が吠えるのはさ、ホントは鼻をくっつけ合ってクンクンしたり、一緒に遊んだりしたいんだけど
いざある一定の距離まで近づくと怖くなっちゃって、どうしたら良いか分からなくて吠えちゃうんだ
もっと長く一緒に居れば時期に慣れるだろうけど、たまに会う程度だから、やっとだいぶ距離が縮まって来たとこ止まり
まぁ気長にね

それと、前に言った防衛咬みってのは、自分から咬みに行ったり、いわゆる狩りのブンブン振ったりする攻撃的な咬み付きじゃなく
怖がってるのに手を近づけたり、相手の犬の顔が近付いて来た時に、寄るなっ！って感じで噛みつくあれね
あの咬み方ってさ、小刻みに顎をガブガブって、何だろう、吠えと連動する様な感じに咬んで
怖がって泣きそうになってる感じ分かるんだよね
嫌だけど、身を守る為に仕方無く噛んでるの
本気咬みではないけど、力加減を分かっていないから結構痛いし、血が出る事もある
何でそんな事するのかって言うと、ショック療法、荒治療だったんだけど、あなたは断固否定するだろけど、結果それでも仲良くなったよ
ただ、あなたのストレスの話を聞いて、少し考え直した、少しね、ケースバイケースで

163 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/07(日) 01:26:43.50 ID:KU4GCY3B.net

>>162に書いた中途半端な体罰ってのはマズル掴んだりとかね
叩いたりはしてないと思う
普通にパピーから迎えたから愛情あるし虐待はしてない
中途半端ってのは、人が圧倒的な勝ち方をしなかった、時には負けてしまった、抵抗すれば相手が引き下がると思わせてしまったのではないかな、と
これは全く意味が無いどころか、逆に悪い影響しか無い、最悪なパターンだけど

164 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/07(日) 01:59:54.84 ID:KU4GCY3B.net

もうひとつ、仔犬の甘噛みは、歯痒いからだけじゃない
やたらそれ言うけど、勿論それもあるけど、それで噛むのはイスの脚とかそう言うの、木の家具とかさ
あとはリラックスしてる時に、おしゃぶりみたいに咥えて噛み噛みするのはそうだね

じゃれてて人の手を咬むのは興味本位とか、人間の子供が手でしがみつこうとしてる様なもん
じゃれて咬んでくるのは、遊び方や感情の表現方法が分からず、咬む事で遊びを表現をしている
人の子供でも同じで、加減を知らず調子に乗って力いっぱいかかって来るみたいなもんで、やり過ぎて怒られるとかよくある話でしょ
自分は同じ様に、犬のじゃれ付きも、やり過ぎたら叱っていたんだな

犬は手じゃなく口で物を確かめるから、取り敢えず咥える、咬む
あるいは、人が手（腕）でガードするのと同じ様に、牙でガードする
本能でね
何もしてないのに手を防衛で咬む場合は、恐怖心からだから、オヤツやフードを手から食べさせて、手は怖くない物だと覚えさせる

確かに、嫌がってるのに手を出して、咬んだら叱るってのは、酷い様に見えるけど
犬にとっては嫌な事でも、やらなきゃならない事も沢山あって、そんな時は防衛でも咬む事は許されない訳じゃん
いくら何でも、嫌だけど必要な事なんて、流石に犬には理解出来ないでしょ

165 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/07(日) 02:35:07.12 ID:/hBtQHaH.net

>>164
嫌がってるのに手を出して、それでも触らせてくれたらご褒美だよ。
噛んできたら軽く優しくダメとは言うときもあるけど、それ以上のことはしない。
声を荒げたり、低い声で威圧する様にダメとは言わない。
大人しく一瞬でも触らせてくれたらご褒美と褒める。

犬にとって嫌なことが、そこそこ悪くないことに気持ちを変えていくんだよ。

そのおかげでウチのは医者に行ったとき、あちこち触られたり、
口を開けられたりしても嫌がる素振りはもう見せない。
これも犬のストレスの自己コントロールができるからだよ。
犬がストレスの自己コントロールができるのは、他のストレス要因が少ないとき。
いくら出来た犬でも、ストレス要因が複数あれば混乱してしまう。
だから、言うことを聞ける犬というのは、ストレスが少ない犬とも言える。
そう言う状況へ導く様に人間が手助けしてあげることが大事だよ。
叱ったり、口を押さえたり、口に手を突っ込んでストレスを増やしたら逆効果。

166 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/07(日) 02:43:52.79 ID:Pec3+VD3.net

犬は
うる
さ
い

167 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/07(日) 02:58:43.22 ID:/hBtQHaH.net

じゃれて遊んで来る際の犬の心理に関しては同意だよ。
遊びの表現方法が分かってない。

ただ、分かってるのにやらないのと、単純にやり方が分からないのでは
教え方もだいぶ変わるでしょ。

人間の場合は前者がほとんど。だから叱ることで思い出す場合もある。

犬の場合は後者だよ。何故なら彼らの記憶のほとんどは10秒程度で消えるから。
人間にとってはこの間も教えたでしょ！ってことが
犬にとっては素で覚えていないので、新鮮な出来事。
それに対していきなり怒られたら犬はショックを受けるよ。

記憶力と時間軸を持つ人間からしたら理解しづらい部分ではあるけど、
この基本的な犬の頭の中が分かれば、教え方もだいぶ変わる。
少なくとも、前までできてたのに！とイライラすることは無くなると思うよ。

168 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/07(日) 13:07:21.69 ID:j3MGgHzp.net

>>165
嫌がる犬には、いくら手を差し出したって、ずっと嫌がって触らせて貰えないんじゃない？
と、思ったけど、じゃあ手に慣れて貰って触っても嫌がらなくなるように、手からフードをあげまくれば良いか
少し時間はかかりそうだけど
つまり結局さ、褒められる事をまずちっともやってくれないから、褒められないんだけど
そうなると、もっと前段階に戻って、褒められる事をするように促す訳ね、ハードルを下げる話に通じるか
やっぱり先回りのトレーニングで、一般人にはなかなか思い付くのも難しいよ
ただでさえ躾方法に悩んでネットやトレーナー、ワン友、鰤に相談して答えを探している段階だったりしたら
他にも状況は色々あるだろうけど、パッと出て来ないし、それだけ褒めるだけの躾ってのは難しいんだよ
何にも褒められる事しないんだもん、税所は
だから、先回りのして、失敗しそうな事を、もっと前の段階から密かに軌道修正して
本人（犬）の知らぬ間に促されてやった事が成功体験になる様に仕向けるって事でしょ
具体的にどうすれば良いかも分からないし、難しいなぁ
そこが、以前に、到底出来やしない、現実的ではないと自分が思った理由
細かく言えば意見や考え方の相違で納得できない部分もあるが、かなり考えさせられたし、今後考えていく指針にもなった
有意義だったよ、ありがとう

169 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/07(日) 18:52:17.33 ID:NYKHM8iY.net

>>168

そうそう。まさにその考え！

だからまだ始めてないけど、もうちょっと時間が出来たら
自分もブログを書こうと思ってるよ。

「鞭」を使っている人たちに、少しでも参考になる様にね。

まだ分かりづらいなら、人間に話を置き換えようか。
自分はスポーツやってるからちょっとスポーツの例を出すけど、

筋トレ素人がいきなりある人に「ベンチプレス250kg20回上げろ！出来たら2億円。出来なければ晩飯抜きだ！」
って言われたら、その人は「は！？ハードル高え」ってなるでしょ？
で、やっぱり出来なかったら本当に晩飯抜きになる。
しかもハードル下げることは許されない。それを毎日やらされてみ？
理不尽すぎて「何だこれ、やってられるか」ってなる。
結果言ってきた人にも「本当は2億渡す気ないでしょ」って思って信頼無くなるよね。

逆に、「まず腕立て10回を3セットやろうか」って言われて、出来たら
どっか温泉旅行に連れてって貰えるってなったらやる気も出るし、
ハードルもそこそこ高くないからできるし、出来たらご褒美貰えるし
次へのモチベーションも増えるよね。

犬にとっても全く同じ原理だよ。
どっちも結構極端な例に感じるかもしれないけど、
犬にとっては「鞭」はそれだけ嫌なことであり、
「飴」はそれだけ嬉しいことなんだよ。

いかに成功体験とご褒美を上げてモチベーションを上げてあげるかなんだよね。

そう考えてあげると、犬への接し方も変わると思う。

結果を急いじゃいけない。それが結果として躾に一番の近道になるんだよ。

急がば回れとはよく言ったものだよね。

具体的に分からなかったらこの場ではあるけど質問受けるよ。

これでも実は自分、日仏英語が読めるから各国のサイトで躾について勉強した。
フランス人のトレーナーとFBでオンラインセッション受けたりね。
英語が読めるなら、それ関連の記事をここに貼っても良いし。

170 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/08(月) 02:49:08.26 ID:V5XnGyYI.net

>>168
ちなみに自分だって最初から順風満帆だったわけじゃないよ。
今回のが初めての犬だし、最初は右も左もわからなかった。
勿論、躾でおかしな失敗をしたこともあるよ。

正直、今でこそウチのはかなり言うことを聞くけど、
昔はすぐ興奮して周りは見えなくなるし、よく吠える暴れん坊だった。
通ってたパピースクールの先生には、「あなたが飼い主じゃなければ
保健所行きで殺処分されててもおかしくない」
とお墨付きを貰ったほどの超問題児だよ。

それをどうしたら良いか調べて辿り着いたのが今の方法っていうこと。

自分もごく普通の一般人だけど、探した結果こう言う考えを持てる様になったし、
アイディアも生まれて来る様になったよ。

現実的かどうかは、発想の転換ができるかに依るよ。

171 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/05/13(土) 17:13:24.39 ID:6SJEtmCvy

訓練士見習いだけど、はっきり言って罰を使わない躾は日本人にはまだ早いよ
罰を使わない躾は犬のボディーランゲージの熟知はもちろん、自分の飼い犬
あるいは今扱っている犬を正確に分析してTPOによって扱い方や誘導の仕方を
工夫しなきゃいけないけど、今の一般的な日本の犬飼いにはハードル高過ぎる
ここの住人みたいに躾について熱く議論出来る人になら可能でも、
犬は外で飼うもの、小型犬は散歩いらない、可愛いから飼った等といった
考えの甘い人（言っておくけど世の中の飼い主の大半は残念ながらこういうい連中）
なんか真剣に犬と向き合ってくれなんかしないよ
それに、やる気があってもどうしてもトロくて見極められない人ってのはいる
自分が手掛けた犬じゃなくて街中を歩いている一般の飼い主とその愛犬の間のコミュニケーションと
ボディーランゲージをよく観察しているとやはり犬は個々の人物を上か下化は見ている。これは断言できる
情けない飼い主には犬は従わないよ。犬の性格によっては（日本犬に多い）オヤツで釣ろうとしても微動だにしない

要するに言いたいことは例えそれが犬にとって最も人道的な躾方であっても、それが世の中全ての人が実行できることじゃない限り
全ての人に押し付けようとしても意味無い。だから人によっては少しの（あくまで少しの）体罰を使う方法で犬を躾けることは決して間違いではない
本当に罰を一切使わない躾方が素晴らしいのならアメリカで殺処分されるピットブルの頭数は今よりうんと少ないはず
それに、罰を使わない躾ってのは基本的にまだ悪さをしていない犬向けの方法であって、悪い癖が既についている犬に行うことは
非常に非現実的だと思う。特に都会みたいに人や犬が密集している地域では問題行動は早急に対処しなければよそ様に迷惑になるということを忘れないで欲しい
なんでもかんでも犬主体にしてたらだめ。綺麗事を並べても犬は人間社会に生きているのだから。飼わなきゃいけないわけじゃないのに
わざわざ飼ってるんだから社会に迷惑を懸けないことを忘れないで

シーザーミラン見習おうぜ

172 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/06/05(月) 17:24:28.23 ID:QGgu07NX.net

何ここ同じ人ばっかり書いてんだよw

173 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/06/11(日) 02:25:11.17 ID:e0V8Pt9/.net

オレ、二頭の犬飼い。

まあ何人か犬の飼い主♀と付き合った&付き合う寸前まで行ったけれど、犬の飼い方で
口論的になると終わりだな。犬の飼い方になると、頭が固すぎるわ。エゴのぶつかり合いで
修復不能になる。

174 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/06/11(日) 04:48:06.37 ID:/p1zYC3P.net

>>173
犬の飼い方についてどういう意見の相違があったの？？

175 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/06/11(日) 22:33:59.04 ID:e0V8Pt9/.net

>>174
色々あるけども、爪切りや歯磨き、シャンプー、散歩の長さやタイミングで相違があると
一緒にお散歩〜♡任せて安心・感謝！なんて気持ちは崩れ去ったなぁ。

あとコレは俺が悪いけども、彼女を抱いた後に自分の犬を真ん中に入れて寝たことで亀裂が入ったり、そんなんでも苦労する。
お互いに２人(匹)とも好きだからな、どっちを選べって選べないから、付き合いの長い方を選ぶしかなくなる感覚で別れる。

母性のように気持ちが飼い犬に依存してるから、余程成熟した大人同士の飼い主や、犬の知識と経験に関して
絶対信頼出来る相手でないと、普通の飼い主同士が恋人としてやっていくって難儀だ。犬の相性もあるしなぁ。

ちなみにネコ飼いとも付き合うところまで行ったが、何だか解らんがネコ飼いはもうネコになっていて
理解不能の自由気ままな行動で、イヌ的な思考になってる俺には我慢に耐えなかった。

よって、婚期は今の子たちが旅立って俺も精神的に大人になってから訪れると思っている。
あと10年は生きて欲しいから、10年後以降か。長いな〜。長文スマソ。

176 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/06/12(月) 19:34:34.51 ID:YGU8C6mr.net

>>175
ふーん、結構些細なことだったんだね。どっちがどっちか知らないけど
爪切りとか歯磨きとか、ウチは結構適当だよ。
爪は散歩してたら勝手に擦れるからあまり必要ないし、
歯磨きも、別に口臭くないし、黄ばみも全くないので
ちょっと口臭が気になったり、他の人の家に行く際に一応やるだけ。

まあ、抱いた後に犬を間に入れたのはさすがにマズかったとは思うな苦笑

でも教育方針で考え方の相違があったとかそういうのではないんだね。
どっちかっていうとそういう部分で意見対立しそうだけど。

177 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/08/10(木) 17:44:41.64 ID:hWAfAcsp.net

＞大阪府三島郡島本町のイジメはいじめられた本人が悪い
＞みんなそう思ってる
＞誰も同情しない
＞うんこ食っとけ！
＞はよ死ねクズ
　　　　　　　　↑
　島本町のイジメ加害者どもがこんなスレを立ててる
いじめの加害者を擁護し被害者を非難するスレを公然と立てる
　島本町という町は悪魔と鬼畜の町だな

178 ：わんにゃん＠名無しさん：2017/11/10(金) 20:44:31.05 ID:IQd8PIxb.net

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