房総を駆け抜けた183系

508 ：回想774列車：2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:DFyBx+FE.net

183-1000はEF64 1000やDD51 800同様、本来別形式になるはずだった
という説をよく耳にする。理由は知らない。

509 ：回想774列車：2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:pWnhHXhs.net

基本的な構造、仕様が従来型と同様、若しくはそれに準ずるものなら、同系列にするのは別に鉄道車両に限ったものではない。
飛行機、車などの例がもっと分かり易い。
いたずらに系列を増やしたら、系列区分の割り当てがすぐ一杯になってしまうし、新系列による許認可の煩雑さを防ぐ意味もある。

510 ：502：2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:5Pfvnm33.net

>>507
0番代の場合、Mに主要な機器の殆どが搭載されてた（181系と同じく）って事だけど、
1000番代を「とき」に投入する際に、それだと冬季の点検に問題が出るとされて、
パンタグラフと他の一部の機器（断流器箱とか）がM'に移されたという。
諸元によると、1000番代は0番代と比べてMが軽く、M'が重くなってる。

>>508
上記のパンタグラフの移設に象徴されるように、同じ「耐寒耐雪化」と言っても、
183系の場合485系より一般型との違いが大きくなった感じがする。
だから当方も個人的に、183系1000番代は、或いは「185系」になっててもよかったかも知れないと思ってる。

511 ：回想774列車：2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:MtOg/QD5.net

特急型は185とかを別にしてTcにMGもCPも配置してるから中間車の床下には若干余裕があるからな。
151系は最初M'がでっかい水タンクを持つモハシ150だったからM車にパンタ積んだんだろうか。
183-0はそれを受け継いだけど問題が判明したから183-1000でM'に移したってとこかな。
あと、高圧配線を極力短くしたいからなるべくM車にパンタ積みたいって考えもあるようで、
103系とかはMGをM'に移したりしてM車にパンタを置いてる。

512 ：回想774列車：2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:c1O67rvS.net

>>508
よく言われるのが組合対策。
新形式投入しようとすると「労働強化・合理化」と反対する組合が
あったんじゃなかったっけ？

今も組合の会報が新形式投入のソースになるのがその名残かと。

513 ：回想774列車：2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:I+8r3QPr.net

>>512
103系があれだけ大量に生産されたのも組合問題が大いに関係したんだろうね。

514 ：回想774列車：2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:m9GPA42Q.net

>>500
>>504
ありがとう。乗ればあの頃を懐かしめると思って。
そういえば、その列車には毎年乗ってたんだけど、いつの年からか昼間の千葉発が廃止されちゃった記憶がある。
夏のばーちゃん家からの帰りに必ず乗ってたから思い出深いんだ。もう数年顔見せてないから、今年は久々に行こうかと思って、せっかくならと思っておまいらに聞いてみた。
臨時で走るくらいじゃ仕方ないね。列車の世代も変わったんだな。

515 ：回想774列車：2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:TXQuq+Ou.net

0番代の編成はサイドビューが美しかった。

516 ：回想774列車：2013/12/01(日) 19:56:29.89 ID:fWcfE10Q.net

今度こそ本当に、マリの183系所属車が無くなりそうですね。
寂しい事です。この間留置されている、マリ32を見に行ってきたよ。
ちょっと前までは、OM101編成も居たようですね〜

517 ：回想774列車：2013/12/14(土) 23:42:48.18 ID:4DZu+C12.net

マリ３２編成も明日で長野行きとは・・・
寂しいものです

518 ：回想774列車：2013/12/15(日) 20:58:50.52 ID:RxcfZYQU.net

デビュー時から今までよく幕張に籍があったよ。
本当にご苦労様。
この次であずさ色の183系は絶滅か。

519 ：回想774列車：2013/12/15(日) 21:31:36.15 ID:RupkQ5Pi.net

いや、トタM50があるっしょ

520 ：回想774列車：2013/12/16(月) 12:40:07.16 ID:g1XhdiN5.net

>>519
あえて言おう。
彼らは189系なんだと。

521 ：回想774列車：2013/12/16(月) 13:06:47.30 ID:j3L6Y+PJ.net

あずさ色の鳩ねずみ色＆水色は当時、水カツの485系とともに汚れが目立たないように…、とのことで採用された
新塗色だったと記憶してるがｵｹ？
しかし彩度が低いためか色褪せが生じるとみすぼらしさが余計に際立ってしまった感があるね。
長岡花火大会の団臨で帰りの編成が次々にホームに据え付けられた時に他の183や485と見比べると一層、貧相というか
ボロというか…。
やはり元祖特急色の品格の高さをあらためて感じた次第で…。

522 ：回想774列車：2013/12/22(日) 23:52:27.33 ID:HLdjjPqY.net

明日のマリ31編成の現役からの離脱で、
幕張から183系が消滅してしまうのですよね〜
去った後の幕張は、抜け殻のようになってしまいそう・・・

マリ31、32編成は車内の内装にあまり手が入っていなくて、
国鉄の香りが色濃く残る車内が好きでした。
ムーンライトえちごとか、乗っていて楽しかったなぁ〜

523 ：回想774列車：2013/12/23(月) 00:00:58.95 ID:2ffXTLTe.net

かいじの幕もいいけど、
最後は幕張車なのだから、
あやめ、すいごう、しおさい等の幕にしてもらいたかったなぁ〜

524 ：回想774列車：2013/12/23(月) 00:26:10.66 ID:XtQnnxOW.net

なぎさ、みさきや絵入りヘッドマークをつけた165系房総急行ファンの自分としては、バタンコシートの鈍足特急という認識だったけど、地元の人はやっと房総にも特急が走るようになったと喜んでいたっけ。

外房の海をバックに国鉄特急色の183-0が身をくねらせながら走る姿は画になっていたし、日ごろの鈍足ぶりとは打って変わったあずさの健脚ぶりは確かに楽しかった。

525 ：回想774列車：2014/02/06(木) 11:58:20.56 ID:D4togDjn.net

解決済みだったらスマンなのだが、
何故グリーン車を2号車に組み込んだの？
普通は編成中間だと思うけど。
両国の急勾配の為に付随車は坂下側に連結するから？

526 ：回想774列車：2014/05/09(金) 22:41:59.10 ID:CbpDENWT.net

ただ単に両国駅の改札に近いからじゃね?

527 ：回想774列車：2014/05/29(木) 17:47:31.61 ID:UccB/OIOH

>>508
東海道新幹線開業までは「ちょっと仕様が違っても別形式ッ！」だったけど、
以後は「ちょっと仕様が違うだけだから同じ形式だけど別番台」って感じだったな。

>>525
>>484-486くらいが解答に該当かな？

528 ：回想774列車：2014/07/06(日) 18:58:56.16 ID:e6A2o9+K.net

お見込みの通り。

529 ：回想774列車：2014/07/06(日) 19:55:37.68 ID:W2TD/A08.net

でも両国駅では近くても下車駅では遠かったりするわけだよね

530 ：回想774列車：2014/07/06(日) 23:27:10.69 ID:m0o8qGVy.net

上野発着の特急自由席が、やはり正面改札に近いという理由で上野寄りに揃えられたこともあったし。

531 ：回想774列車：2014/07/08(火) 23:28:10.65 ID:aWlS2d0L.net

個人的には、グリーン車内を通り抜ける客をなるべく少なくするためと思ってた。
当時、上野発着の特急は殆どが1・2号車がグリーン車だった。
ただ、房総特急の場合、食堂車無だから、通り抜け防止の配慮は余り意味なかったと思えて、
だからグリーン車は編成中央付近の方がよかった印象。実際、後に4号車に移ったし。

532 ：回想774列車：2014/07/09(水) 00:47:11.43 ID:93FsCi2e.net

>>530
上野で中央改札寄り(1号車寄り)に自由席を持ってきてたのは信越特急だけだろ？確か。
これは横軽対策の１つでもあったはずだが、確か。

533 ：回想774列車：2014/07/09(水) 21:14:34.99 ID:BA5m1gd6.net

房総特急は当初、指定席が5両（内1両がG）で自由席が4両だったとか。
それがいつからか、指定席1両が自由席化されたと。

534 ：回想774列車：2014/07/11(金) 20:30:19.99 ID:I9dIdcLk.net

特急を特急料金なしで利用した。　銚子から成東まででしたけど
113系と183系との乗り心地の違いを再認識した旅でした。
まだ、この利用方法を使えるらしい。

535 ：回想774列車：2014/07/11(金) 21:06:59.98 ID:gUK2bCs3.net

何で急行列車と快速列車は色が違ったの？
東海道線や常磐線は同じ色なのに
何で急行列車は東京にいかなかったの？
快速列車は東京行きなのに

536 ：回想774列車：2014/07/11(金) 21:19:56.09 ID:kL+ahTnN.net

>>535
スカ色の急行は無かったからな
普通がスカ色のところはどこも急行とは色が別だったわな

537 ：回想774列車：2014/07/11(金) 23:06:35.06 ID:WL8WpFNT.net

>>535
東北線も色が違うのがあったよ。

急行は、走る時の電気の違いで色が違うの。

急行は、東京駅に行く為の機械を積んでなくて、走れないの。

わかったかな？わかったら早く寝なさい。

538 ：回想774列車：2014/07/11(金) 23:30:33.43 ID:0hBiHYvu.net

房総特急といえば
登場したてのころが２００キロまでの自由席特急券が５００円。
４種登場したころが６００円。
１年後８００円，
さらに１年後１０００円。

東京から千葉まででいまなら５００円だが，当時は２００キロまでが最低だったから
１０００円取られたんだよな。

539 ：回想774列車：2014/07/12(土) 00:53:38.75 ID:XJGAUfx/.net

>>538
確か始発から終点まで乗っても最低料金じゃなかったか。
近距離が割高すぎるとの批判があったようだが。
「あまぎ」も200キロ未満の特急で、どう乗っても最低料金だったはずだが、
房総特急ほど叩かれていなかった記憶がある。
車両のコンセプト（157・183）はほぼ同じ、こちらは完全新車なのだが・・・

540 ：回想774列車：2014/07/12(土) 00:58:42.69 ID:lPAdB+oa.net

>>535
東京トンネルに入れる車には２つの条件があった。
１つはATC搭載。
もう一つは両国での上り30/1000での起動特性で、これを満たせない車両は東京地下駅には入れなかった。
ディーゼルは建設時から除外だし、ビュー用３編成E255はATS-Pしか積んでなかったから京葉線東京駅発着は出来たが、
総武横須賀線東京駅には入れなかった。P換装後は入ってるが。

541 ：回想774列車：2014/07/12(土) 02:38:33.61 ID:SSBRua1t.net

>>539
そりゃおまえ
伊豆に行く客は「特急列車」から降りるのが１つのステータスだし。
房総に行く客とは頭の構造が違うんだな。

いまでも「踊り子」は，小田原あたりから乗ってきて
あえて指定席やグリーン席の空席に座って
車掌がくると「湯河原まで」と言い
なにごともなかったように運賃・料金を払うのもいたりする。

「きょうは自由席もすいていますよ」
「いやここでいいです」てな具合。

542 ：回想774列車：2014/07/12(土) 06:20:56.29 ID:Lle8qfpO.net

料金払う急行を地下線仕様にしなかったのはおかしくないか？

543 ：回想774列車：2014/07/12(土) 06:39:18.97 ID:RktE5k8L.net

当時の難燃化のA-A基準に改造すんのか？できるならしてるだろ。

できないから、しかも将来的に急行は廃止する方針だったから、183系が誕生したんだし。

544 ：回想774列車：2014/07/12(土) 07:56:10.05 ID:ahsHfuz7.net

>>542
そんな余裕当時の国鉄にないよ

545 ：回想774列車：2014/07/12(土) 09:13:29.29 ID:Z2uPiuSs.net

ただ、房総に投入された165系は昭和44年製で113-1000と同じ時期だから不燃化対応ならできたはず。
もちろん、後でATCは追設しなきゃならなかったけど。
そんな準備も特にしなかったということは、急行は最初から東京駅に入れるつもりはなかったんだろうな。

546 ：回想774列車：2014/07/12(土) 10:25:40.69 ID:49sCx4nC.net

確か特急も最初は東京に入れるつもりはなかったんじゃね？
そのため東京駅地下ホームも3番線までで作ってた。特急を入れることが急遽決まって工事途中で4番線を追加した。
ついでに、3番線まで用意したのも横須賀線折り返しのためで、総武快速は本数少ない想定。

547 ：回想774列車：2014/07/12(土) 10:40:52.54 ID:lPAdB+oa.net

「両国ターミナルを残す」って基本方針が先にあって、延長は新宿、
しかも計画時はディーゼル準急・急行で勾配を理由に除外だったのだから、
常用しない急行車にATCは付けなかったんでしょう。

房総特急が叩かれたのは、この急行より４分しか早くならないボッタクリ特急として非難が集中した。
そこで慌てて25分ばかり高速化を試みたんだけど、房総は波乗り線路と揶揄されるくらい荒れていて、
30kgレールと木製枕木に犬釘なんて区間が多くあって、動労千葉が「危険ダイヤだ」って反対して、
常時10分遅れの動労千葉ダイヤで走るようになり、線路基盤強化工事と、
高速化されて無理のあった全国の特急ダイヤの見直しに繋がった。
この安全闘争の予後功で流血成田中核派擁護の極「左」組合千葉動労が鉄道業界では信頼を集めている。

548 ：回想774列車：2014/07/12(土) 12:27:52.58 ID:uf3ffrmn.net

端から2両目がＧ車って外房電化前から165系もそうだったと思う。
やはり両国駅地平ホームの改札近くという配慮か？

549 ：回想774列車：2014/07/12(土) 12:39:03.37 ID:n/ydkDab.net

『水郷』だけＬ特急じゃなかったのは何でかねえ（地井武男の声で）

550 ：回想774列車：2014/07/12(土) 18:47:20.22 ID:ahsHfuz7.net

>>549
そりゃ本数が少なかったからだろうね

551 ：回想774列車：2014/07/12(土) 22:21:06.44 ID:SSBRua1t.net

まあ
ネガティブな話は別にして，少し前にはディーゼル王国とされた千葉県の各線に
赤とクリームのツートンカラーの特急が入ったわけだからよしとしよう・・・。
というわけにもいかないんだよね。悲しいかな・・・

552 ：回想774列車：2014/07/12(土) 23:17:15.68 ID:+OM8KD9A.net

ディーゼル王国だったころは赤とクリームのツートンカラーの急行だったしｗ
オレンジとクリームのツートンカラーとかいうぼったくり急行もあったらしいが。

553 ：回想774列車：2014/07/13(日) 04:07:56.98 ID:6yFjkzkw.net

>>549,550
尤も、「すいごう」が特急になった頃だと、3往復でL特急なんてのも
あったが…。
そもそも、「あやめ」も5往復（「すいごう」誕生の直前までは4往復）だったし。
振り返ると、L特急の本数に関しては、「ゴーサントー」以来滅茶苦茶だった。

554 ：回想774列車：2014/07/13(日) 06:56:13.40 ID:n/YkjGoA.net

当時の時刻表見ると「やまびこ」と「はつかり」、「つばさ」と「やまばと」、「白山」と「あさま」が同じ欄に載っていて合わせて本数を確保していたからＬ特急指定受けていたのでは？
上越線の「いなほ」や北陸線の「白鳥」などはこの欄には掲載されてなかった。

555 ：回想774列車：2014/07/13(日) 10:14:24.72 ID:OTXHNMAB.net

しおさいとあやめでセットでL特急だったっぽいが、昔は佐倉に停車しない列車も多かったから実質東京〜千葉間だけだった罠。

556 ：回想774列車：2014/07/13(日) 10:16:17.38 ID:QGbd9U5Q.net

>>553
自由席付というのがエル特急の「売り」だったわけだが，
そもそも全車指定席の昼行毎日運転の列車が
急行「くりこま１号」「くりこま４号」のみになった改正が
５３年１０月改正だからな。

557 ：回想774列車：2014/07/13(日) 21:36:59.34 ID:Y6jFfksC.net

「いなほ」と「はくたか」はその当時まだ全車指定席じゃなかった？

「白山」は「あさま」とセットでLになったから自由席がついたと記憶してるんだけど、「いなほ」と
「はくたか」は「とき」とはセットにならなかったから、全車指定席だったような気がするんだけどな。

558 ：回想774列車：2014/07/14(月) 00:33:59.72 ID:9GD4xfVu.net

53年10月改正を以て、昼間の特急は基本的に全て自由席付になった。
L特急か否かを問わず。
だから「いなほ」もこの時自由席付になったし、「はくたか」は、51年3月だかに自由席が設置されてた。

ま、どのみち房総特急には関係ない話だが。
因みに、この53年10月改正で、「しおさい」は全列車が八街と成東に停車するようになった。
従来は上下の最終を除いて一方のみ停車だったが。

559 ：回想774列車：2014/07/14(月) 02:27:41.88 ID:i0XOsI9H.net

>>557
「いなほ」と「はくたか」が「とき」とセットにならなかったのは新潟駅に行かないからだろ

560 ：回想774列車：2014/07/14(月) 07:40:41.44 ID:+3fYdwXM.net

神栖は線路つながってるのに昔から特急や急行列車走ったことないね
不便ではなかったのかな
発展から取り残されてた？

561 ：回想774列車：2014/07/14(月) 16:50:56.59 ID:LQ4OgoZ2.net

>>557
それはお前さんの記憶違い。
「いなほ」だろうが「白鳥」だろうがも全車自由席付になった。
もっとも，エル特急の登場する前の「あすか」，
エル特急黎明期の「あおば」「南風」「しおかぜ」など
エル特急以外でも全区間自由席付の特急もあったが。「

562 ：回想774列車：2014/07/14(月) 18:05:59.46 ID:hHqRjt93.net

>>560
神栖は車社会だし東関道が通じたから、鉄道なんて前時代的な乗り物なんかなくても発展した。

563 ：回想774列車：2014/07/14(月) 18:41:47.11 ID:i0XOsI9H.net

元々農村漁村でそこにいきなりコンビナートが出来た訳で
旧住民も新住民も鉄道なんて要らんのよね

564 ：回想774列車：2014/07/14(月) 18:55:47.54 ID:gJXaAcJS.net

>>561
>>558ですでに解説されてるのに、スレチなことを繰り返す奴ってなんだろうね。

565 ：回想774列車：2014/07/15(火) 07:57:14.39 ID:z0TX2WX7.net

>>562
>>563
鉄道の敷設と街の発展とは、さほど密接な関係があるわけではないということだな

566 ：回想774列車：2014/07/22(火) 01:32:59.54 ID:5d6IDAwH.net

>>558
登場当時は八街、成東は交互で停車していて、更に佐倉も通過なのに同じ183系末期の
頃は飯岡、旭、八日市場、横芝、成東、八街、佐倉も停車していながら登場当時より早かった
登場当時はただ駅に停車車しないだけでどんだけ遅かったことか？

567 ：回想774列車：2014/07/23(水) 19:39:17.07 ID:SlaJu0CL.net

今にして思うと、食堂車は無だったものの、グリーン車連結の9両編成だったって事は、
国鉄の意識の上では「（走行距離は短めでも）列記とした特急」って事だったように思われる。
世間の同意がどれほど得られたかはよくわからないけど。

568 ：回想774列車：2014/07/23(水) 21:07:20.17 ID:U+LuccYQ.net

東京乗り入れる特急がガラガラで両国行きの急行が満員ということはなかっただろ
房総特急を酷評するのはオタだけ

569 ：回想774列車：2014/07/23(水) 22:33:28.56 ID:wDaLZUZR.net

９両っつうのは「あずさ」との関連とか１ユニットカットで地下から脱出できるとか…、そんなんとじゃなくてかい？

570 ：回想774列車：2014/07/24(木) 00:00:31.79 ID:u1s6BHgW.net

>>568
そんなことはない。
昭和５０年３月改正後なんて
急行は内房，外房，成田佐原方面，成東八日市場方面
それぞれ３往復しかなかった。列車選択の自由が奪われたんだよ。
だから特急乗るしかない。
当時の１０１キロ以上東京までの自由席特急料金が６００円。急行料金が３００円。
そのあとの値上げラッシュで，８００円対５００円，１０００円対６００円と
変わっていった。値上げラッシュによってなんというか「比率」だけは
低くなっただけかな。最初は批判しながらも仕方なしに乗る→全体が値上げしたから
批判する元気もなくなった→社会全体が金持ちになった気分になったので批判することが
躊躇われた→・・・・・→こんな安いバスあるんだこっちにしよ

という感じかなあ。

571 ：回想774列車：2014/07/24(木) 00:01:35.88 ID:u1s6BHgW.net

ただし，オレ個人としては「あやめ」も「さざなみ」も好きだったから乗ったよ。
快速電車と時間が大差なくても，多少高くても「特急」に乗りたかったから！

572 ：回想774列車：2014/07/25(金) 20:41:40.50 ID:rCgtJbYH.net

1982・11・15改正で急行が全滅した時、それまで急行が停まっていた船橋に
特急は全く停まらず、この駅はただの快速停車駅に転落した。
通常急行が特急に変われば、「急行停車駅」が「特急停車駅」に変わるもんだけど、
船橋は特急から見放された。

573 ：回想774列車：2014/07/25(金) 21:26:28.70 ID:fYD/nVCG.net

>>572
でもまあそのあと特急停車駅にはなったじゃん

574 ：回想774列車：2014/07/25(金) 23:50:29.15 ID:rCgtJbYH.net

1987年2月から3月にかけて、仕事の関係で館山に出掛ける機会があり、「さざなみ」によく乗った。
当時は総武線経由だったから、まだ東京での乗り換えもそれほど苦じゃなかったが、
今なら京葉線のホームまで移動する必要あるから難儀だ。
或いは快速で一旦蘇我まで行って乗り換えるか…！？

575 ：回想774列車：2014/07/26(土) 00:26:20.11 ID:A1uppvB1.net

>>574
どうせなら新宿発臨海線新木場・蘇我経由だと良いんだけどねぇ。
東京駅で800m以上も歩いて乗換の特急なんて家族連れじゃ使えないよ。

576 ：回想774列車：2014/07/26(土) 00:54:22.68 ID:mmzVUwen.net

でも沢山の家族連れがあの動く歩道を乗り継いで夢の国に出かけているという現実。

577 ：回想774列車：2014/07/26(土) 00:57:44.68 ID:FGTC3B5i.net

ふいに「シャトルマイハマ」を思い出した

578 ：回想774列車：2014/07/26(土) 08:11:12.94 ID:dHiQQCpP.net

錦糸町駅付近の在住者で「さざなみ」「わかしお」を利用してた向きは
1991・3・16のダイヤ改正をさぞかし不満に思っただろう…。
その年、或る週刊誌に「成田エクスプレス、千葉をバカにするな！」って題した記事が載ったのを覚えてる。

579 ：回想774列車：2014/07/29(火) 21:17:36.88 ID:2zmuA0WF.net

房総特急の列車番号が、
「さざなみ」：1M〜、「わかしお」：21M〜、「しおさい」：1001M〜、「あやめ」：1021M〜で、
「あまぎ」（3001M〜）より若くなった、
っていうのには何かわけでもあったんだろうか…。

580 ：回想774列車：2014/07/30(水) 02:00:23.38 ID:SYYNRw6S.net

>>579
相 当 適 当 だが、
東京基準で列車番号振る際、房総をまとめたかったんじゃないか。
で、それと区別するため、「あまぎ」を東京から東海地区の列車に振っていた300番台に準じて3000番台にしたとか。
房総半島内については、最初に電化された内房から振ったか、あるいは西から順番に振ったかくらいじゃないの。
当時、東北・高崎線の「特急」が東京駅に入っていたから列車番号の管理は大変だったろう。

完全にチラ裏すまん。

581 ：回想774列車：2014/07/31(木) 20:41:08.92 ID:ouJbOJFJ.net

列車番号上は「さざなみ」＞「わかしお」だが、
下りの東京発は、基本的に「さざなみ」が30分で「わかしお」が00分。
今もそうだが、この辺も面白いと言えば面白い。

582 ：回想774列車：2014/08/01(金) 15:44:03.17 ID:QJoTRxm6.net

もともと東京駅の１Ｍは新幹線より前の「こだま」だった。
しばらく空白期があったが，１Ｄ「はつかり」がいずれは１Ｍになるので
空けておいたんじゃないかなー。
ところが東北線の東京乗り入れが完全になくなるとされた後，
１Ｍのつけどころといえば「さざなみ」か「わかしお」しかなかった
というのが実情じゃないかな。当時「あまぎ」の１番手は季節列車だったから
つけるとしても１Ｍじゃなくて６００１Ｍになっただろうし。

583 ：回想774列車：2014/08/01(金) 19:26:37.14 ID:hNVRq5sn.net

考えてみれば、発車時刻は複数の列車が同一になっても、線路さえ独立してれば問題ないが、
列車番号はそうした融通が利かない。
いろんな路線（運転系統）が合するターミナル駅は大変な騒ぎになるんだ…。
因みに「さざなみ」のデビュー当時の「1M（D・レ）」と言えば、
「おおぞら1号」、「はつかり5号」、「さくら」、「なは」、あたりか？
で、こうした状況だから、「白鳥」は日本海縦貫線のエースでも「1M」を付して貰うのは不可能…。

584 ：回想774列車：2014/08/01(金) 21:33:23.33 ID:WCh/O79o.net

>>583
くろしお
しおかぜ
あずさ

585 ：回想774列車：2014/08/01(金) 22:43:25.72 ID:QJoTRxm6.net

「あずさ１号」はまだ健在だった頃か・・・ｗ
「つばさ」も１Ｄだったな。

586 ：回想774列車：2014/08/01(金) 23:16:29.54 ID:hY3Nnnr+.net

>>583ほか
50.3改正の時は、名古屋では1レ1M1D全て見ることが出来た。
１　さくら
1M　しらさぎ
1D　くろしお
さらに高速バス1便もあった。

スレチすまん。

587 ：回想774列車：2014/08/01(金) 23:44:33.41 ID:hNVRq5sn.net

それらと「さざなみ」（房総特急）とをどうしても対比しちまうんだよな…。
一部には、「特急は『当該線区で』最も速い列車（他線区の列車と比較すべからず）」
って考え方もあるとか聞いたことがあるが、
特急って名前付くと、他線区のもっと速い急行より料金高いから納得できかねる…。

588 ：回想774列車：2014/08/02(土) 00:31:04.75 ID:y8Tvw71K.net

>>586
１Ａモナ

589 ：回想774列車：2014/08/02(土) 13:39:35.14 ID:nSIaeEpD.net

183系が「ホームライナー」で使われた時、グリーン車は競争率高かった、って事はあったんだろうか…？

590 ：回想774列車：2014/08/02(土) 17:33:48.66 ID:KFddDkeR.net

>>589

競争どころかグリーンから埋まってた。例え相席になっても。
現行255系でも同様。

591 ：回想774列車：2014/08/02(土) 20:16:01.05 ID:y8Tvw71K.net

いや，ホームライナーが登場したときは
グリーン車は本来使えないはずだったと思うが。
使えないはずだが，事実上使っていたのだろうが。

592 ：回想774列車：2014/08/02(土) 20:59:58.12 ID:BBc8cYMF.net

東北方面じゃ、上野に着いた急行車両をローカル転用する際にグリーン車も普通扱いしてたから、
「ホームライナー」で同様に処したって事もあり得るような…。

593 ：回想774列車：2014/08/02(土) 21:05:48.29 ID:KFddDkeR.net

国鉄時代から、東海道線の湘南ライナー以外は、普通車扱いで乗車可能でした。総武線に限らず。

594 ：回想774列車：2014/08/02(土) 21:10:18.93 ID:dCrhNiXR.net

0番台の貫通扉は欠陥品

595 ：回想774列車：2014/08/02(土) 22:19:57.19 ID:6H3CaKle.net

>>587
「まつかぜ」とかの80系ジーゼルは簡素で間隔が狭い椅子が並び、速度は遅いしもっとお粗末だっただろ
それでも堂々と特急料金とってたし

596 ：回想774列車：2014/08/02(土) 22:43:58.48 ID:xxZ4n8PB.net

>>595
普通車のシートピッチは910mmで一緒じゃね?

597 ：回想774列車：2014/08/03(日) 00:34:53.43 ID:WbwtPOYK.net

「下を見ればきりがない」か…。

598 ：回想774列車：2014/08/03(日) 00:50:35.97 ID:fwrRvxWY.net

夏休みだな

599 ：回想774列車：2014/08/03(日) 04:00:55.68 ID:5V3BB5kH.net

>>592
上野〜大宮間の特急編成間合い使用の普通列車も
利用できる号車指定となっていた。
ただし，それに反してグリーン車を使う人はいた。

この当時グリーン車をグリーン車として営業すると
定期客が利用できなくなるので，このような処置を
したのだと思われる。

600 ：回想774列車：2014/08/03(日) 04:04:06.68 ID:5V3BB5kH.net

>>593
違います。
私は中央線のホームライナーを設定当初より使用していたが
初期の頃は，グリーン車は回送扱い。当然勝手に乗車していると
車掌に追い出される場合もあった（追い出されない場合もあった）。
しばらくして，グリーン車も開放されたが。

601 ：593：2014/08/03(日) 08:14:45.44 ID:POhMGzmv.net

>>600
中央線はそうだったんですね。グリーン席の扱いは線区毎に異なっていたのかも？
当方総武線沿線住まいで、ホームライナー津田沼・千葉は黎明期から利用してます。グリーン席の普通車扱いは前述の通りです。
また、同じく黎明期のホームライナー大宮も利用経験があり、普通車扱いのグリーン席を利用した記憶があります。

602 ：回想774列車：2014/08/03(日) 09:52:05.82 ID:gIyB6TAL.net

地域や時代で変わってたんじゃないの？

603 ：回想774列車：2014/08/03(日) 09:59:27.65 ID:+sc7jVVf.net

登場時の１８３系の車内設備は４８５系や１８１系よりも低い水準となったと
よく言われるが、１８３系の簡易リクライニングシートは４８５系などの回転クロスシートよりは
良いと思うが。
それとも、両端の２扉がそれまでの特急車両としての風格を下げたのだろうか

604 ：回想774列車：2014/08/03(日) 10:24:41.09 ID:ZbPQdS8t.net

183系というと、車両自体と使われ方（房総特急のダイヤ）と双方に対する評価が
ごちゃ混ぜになりがちなように思われる。
前にも思ったが、183系が最初から「とき」に充てられていたら、
車両についての世間の受け止め方は或いは違っていたかも知れない。

605 ：回想774列車：2014/08/03(日) 12:12:38.18 ID:x8OKUzcL.net

個々の列車に留まらず、系列として食堂車無、っていうのも、
当時としてはマイナス材料だったと思われる。
普通車の簡リクがどの程度プラスになったかは、微妙か…。
反面、前の座席のテーブルがなくなったし、あっちこっちでバタンバタンやかましかったし（ロックされず）。

606 ：回想774列車：2014/08/03(日) 17:53:40.52 ID:hhywuwcp.net

房総特急登場以前でも
「あまぎ」なんか食堂車はもとより、車両も急行型のまま特急料金とってただろ

607 ：回想774列車：2014/08/03(日) 18:20:32.63 ID:+sc7jVVf.net

特急「すいごう」は１８３系のモノクラスで停車駅も急行時代とほとんど変わらず、
佐原〜銚子間は普通列車として運転されていたが、国鉄は増収目当てで急行「水郷」を
特急に格上げしたのではないだろうか

608 ：回想774列車：2014/08/03(日) 18:55:00.61 ID:yk6xHAEP.net

>>607
すいごうなんて赤字だよ。大した増収にならんよｗ

609 ：回想774列車：2014/08/03(日) 19:59:37.89 ID:5V3BB5kH.net

>>601
東京〜津田沼間のものは時刻表に乗車車両が指定されていたはずだが。
ただし，現場では整理していなかったかもしれないが。
（○〜△号車をご利用ください。）なんてね。

610 ：回想774列車：2014/08/03(日) 23:16:21.80 ID:YrHxqWVq.net

>>604
昭和48年から営業運転に就いた特急あずさ号では181系より183系のほうが評判よかったけどな
181系時代より1両短かったけども

611 ：回想774列車：2014/08/04(月) 05:52:42.99 ID:18e+vWth.net

>>610
一般的には新車の方が良いだろうしね
俺は当時あずさ、あさまによく乗ってたけど
子供だったから簡リク使い物にならないし、背面テーブル好きで、何あの網って感じだったから
181系の方が好きだったけどね

612 ：回想774列車：2014/08/04(月) 06:04:33.86 ID:MZw9+3d3.net

確かに子どもは簡易リクは厳しいだろうなぁｗ
足を突っ張らせる様にし続ける感じか。

613 ：S.Fujishi魔：2014/08/04(月) 17:54:19.41 ID:3ZnyAEJG.net

>>604
ワタシも183の方がよかった。181にあたると「はずれ」気分だったの覚えてる。なんせボロで、汚かったんだなぁ、

614 ：回想774列車：2014/08/04(月) 19:55:48.07 ID:Eg8mFHCn.net

房総特急と「あずさ」じゃ、かなり性格が違うと思われるが、
183系は最初から両者に使う計画だったんだろうか…？

615 ：回想774列車：2014/08/04(月) 21:00:11.94 ID:FUTRJpTg.net

最初から碓氷峠越えられる(ただし8両まで)しスキー臨にも使える設計で、パンタグラフも中央線対応型。
直流区間ならどこでもOKだった。
当時は特急列車毎の専用設計はご法度だったし。

616 ：回想774列車：2014/08/04(月) 22:40:53.49 ID:pKi2zDUM.net

被写体としては，１８３のほうがスマートで好きだったな。
同様に４８５もボンネットは好きでなかった。
中央線だと８時発の例の２号と１３時発が１８３だったのをおぼえている。

617 ：回想774列車：2014/08/05(火) 13:27:32.74 ID:0x4bE+fg.net

１８３系の運転室屋根上に前照灯が設置されていたら、４８５系並みの
特急車両に見えてたかも

618 ：回想774列車：2014/08/05(火) 14:03:05.83 ID:Q5qWL+I8.net

>>617
クハ481-200で我慢しとけ。

619 ：回想774列車：2014/08/05(火) 14:57:11.06 ID:SNOBP+T3.net

>>617
あれがないのは中央線に入るためだからな。

620 ：回想774列車：2014/08/05(火) 20:04:00.13 ID:5/aUCxNA.net

しかし側面に回ると、床・窓の位置は低いし、ドアのステップはないし、
普通車の出入口は2箇所だし、で485系とはかなり違った外観だった。
屋根の高さは、たまたま一致したのか揃えたのかわからないけど。

621 ：回想774列車：2014/08/05(火) 20:08:05.01 ID:mXN3WjHU.net

>>620
床・窓の位置が高くて、ドアのステップがあるのは181系に対する485系のローカル的要素なんじゃないの?

622 ：回想774列車：2014/08/05(火) 20:25:09.98 ID:sHMvjzE6.net

ガキだった頃は183系も485系も区別付かなかったなぁ。
子ども向け図鑑の挿絵でライト周りのラインが傾いているとか、
屋根にライトがないとか言葉と絵で説明されてやっと分かった。

623 ：回想774列車：2014/08/05(火) 21:42:40.31 ID:mXN3WjHU.net

>>622
ライト周りのラインが傾いてない183系の皆さんの立場ないな

624 ：回想774列車：2014/08/05(火) 22:00:30.39 ID:iOh1DJt7.net

寝台付きの583系は色が違うし、振り子式の381系は屋根上に何も無いから見分けがつくが、他の国鉄型電車ジーゼルは全然区別がつかん

625 ：回想774列車：2014/08/05(火) 22:03:39.55 ID:iOh1DJt7.net

寝台付きの583系は色が違うし、振り子式の381系は屋根上に何も無いから見分けがつくが、他の国鉄型電車ジーゼルは全然区別がつかん

626 ：回想774列車：2014/08/05(火) 22:13:06.76 ID:mXN3WjHU.net

>>624
キハ81と82の区別は誰にでも出来るよな
キハ183は形が違う
キハ82とキハ181は前照灯周りと側面前頭部の塗り分けが違う
181の中間動力車に屋根上にラジエターがあるってのも大きな違いだ
181系と485ボンネットはおでこの前照灯、ヒゲの有無とかのライン、スカートの塗色で判断
183系電気釜と485系のそれは前照灯周りの塗装と側面窓まわりの塗装の交わり方で判断
183系と189系、485系と489系は何か前面下の方がごちゃついてるのが189、489

今更区別付けて何か意味があるかって言うとないけどな

627 ：回想774列車：2014/08/05(火) 23:19:31.19 ID:Fi+4k+8Q.net

>>626
クハ481-200・300は両栓、クハ489-200・300他は片栓、クハ489-300・700は運転台助手席側に通風グリルが無い。

はとにかく、

183と他の特急車との客室窓の高さの違いはなぜ？

628 ：回想774列車：2014/08/05(火) 23:41:06.74 ID:5/aUCxNA.net

或るガイドブックには「乗り心地改善のため」みたいな記載があった。
要するに、低重心化を図るのが目的って事らしいが、詳細は失念した。申し訳ない。

629 ：回想774列車：2014/08/05(火) 23:57:29.84 ID:mXN3WjHU.net

>>627
知らんがな
区別するポイントを列記しただけ

630 ：回想774列車：2014/08/06(水) 06:20:06.27 ID:+lHi7Ir1.net

>>627
硝子が共通部品で車内床と窓下辺の高さが同じだと
床高さの差が窓に現れるよな

631 ：回想774列車：2014/08/06(水) 08:40:19.82 ID:ECizzAKf.net

>>627
183系と他の特急車、じゃなくて、直流車と交直流車、でしょ？

床下に交流機器を搭載するので、絶縁距離とか機器そのものの大きさにより床面高さが高くなって、
それで窓高さも高くなってると思うけど。

632 ：回想774列車：2014/08/06(水) 12:38:12.70 ID:SuTjuCiy.net

俺の記憶だと、普通の電車（１０３系とか）の床の高さがレール面から1200mm。
181系は低重心下をねらって1100mm。481系は床下に機器が増えたので1200mmに戻った。
だったと思う。
ドア下のステップは、客車用の低いホームに対応するためが主な目的。

たぶん違っているので誰か訂正たのむ。

633 ：回想774列車：2014/08/06(水) 13:15:22.33 ID:ECizzAKf.net

481系は1235mmみたいだよ。1200mmは183系。

634 ：回想774列車：2014/08/06(水) 13:55:58.53 ID:0xt44C/h.net

>>631
特別高圧部の絶縁距離を言ってるのなら、それは屋根上機器のことで、
床下は油浸トランスの１線分だけだから、油浸ケーブルは細いので離隔としての影響はごく少なく、
交直流電車で床下に増えてるのはトランスと整流器とそのラジエータ。
直流車に車載変電所を積んで交流20kVを受電し直流1500Vを、直流架線の代わりに供給する。
走行分で120kW×4×2＝960kW／効率に、制御機器、照明、暖冷房だから、
時間定格はあるが1200kWくらいの大きなトランスを積む。
一般配電用柱上トランスはそれぞれ銘板が貼られていて50kVAなら大きめだから、その12基分1200kVAと考えたらかなり大きいもの。

だから交流床下機器そのものの大きさは影響しているが、離隔は違う。

635 ：627：2014/08/06(水) 19:18:10.46 ID:v06CyVm4.net

>>631
「他の特急車」と書いたのは、気動車のこと。
国鉄の特急座席車は床面？から窓下辺まで855が標準だったが、183は800になっている。
これは181系からキハ80系、481〜489系、キハ181系まで一緒、
形式図からだと解りにくいが、多分床面から855というのが標準寸法だったと思う。
参考までに、157系は床面から850、急行型は電車・気動車とも800、781系電車も800。
だから国鉄の電車・気動車の特急車は同じような感じの側面だったが、183系になって多少印象が変っている。
一度485→183を乗り継いだが、183の窓は結構低く感じた。

636 ：回想774列車：2014/08/06(水) 20:10:00.62 ID:8Q65DyLa.net

485系列の側窓の高さは、座って景色を楽しむには高すぎると思う。

637 ：回想774列車：2014/08/06(水) 21:26:17.87 ID:Yz+OmJai.net

それでふと思ったが、57・11・15改正で183系1000番代が転属してきた折に、
元サロ481のサロ183-1051〜も来てたら、窓の高さの違いを房総でも披露できた事になる。
そんなのも見たかったような気がしてきた。

638 ：回想774列車：2014/08/07(木) 09:37:40.46 ID:5fBStnI/.net

千葉あずさで改造クハを時おり見かけた記憶もある。
グレードアップ車は窓を拡大した際に高さをほぼ揃えたから、違和感がだいぶ減った。

639 ：回想774列車：2014/08/07(木) 20:49:46.62 ID:jflRDviL.net

あれに関しては、床の高さの差(35mm)が残ったような気がする。
元々90mm違ってたから、目立たなくはなったが。

640 ：回想774列車：2014/08/08(金) 00:08:45.17 ID:oiNx3kL0.net

スレ違いになるけど、455系とかの急行型も1235mmだったのかな？
それとも床材の厚さの違いとかで1200mm？

641 ：回想774列車：2014/08/08(金) 00:09:38.96 ID:f0QkUvVY.net

なんで食堂車無いんだとかいう意見が昔からあるが、そもそも急行の段階でビュッフェがなかったのが理不尽。

642 ：回想774列車：2014/08/08(金) 02:40:09.74 ID:n8vzspuU.net

>>641
ディーゼル急行にビュフェなんて無いからなあ
房総に限った話じゃないよ

643 ：回想774列車：2014/08/08(金) 21:48:38.45 ID:iaVJBtaT.net

183系の床の高さは181系より90mm高くて485系より35mm低いが、ドアのステップはない。
この場合駅のホームは嵩上げされたんだろうか？
或いは特に何もする必要ないと判断された？

644 ：回想774列車：2014/08/08(金) 22:35:55.81 ID:n8vzspuU.net

>>643
電車ホーム1,100ミリ、共用ホーム920ミリ、一般旅客ホーム760ミリ
183系の走行線区は普通も急行も電車が主体だから電化時に嵩上げしてる

645 ：回想774列車：2014/08/09(土) 00:08:02.13 ID:ZCVjq6nv.net

>>642
電車急行もあったのだが。

646 ：回想774列車：2014/08/09(土) 01:35:41.75 ID:eePQidRB.net

>>645
房総電化の頃は急行食堂車、ブュフェは縮小傾向だっただろ

647 ：回想774列車：2014/08/09(土) 05:50:14.54 ID:S/NAVxx1.net

>>645
「なぎさ」「みさき」がどれだけあったのよ。
あんなものにつける必要ないわ。

648 ：回想774列車：2014/08/09(土) 23:59:01.92 ID:1qP9iphY.net

何れにしても、2都府県しか走行しない特急、なんていうのは、国鉄としては前代未聞だっただろう
（「あまぎ」も東京・神奈川・静岡の3都県を走行）。世間が騒いだのも無理からぬことだったと思える。
「あやめ」はほんの僅かだけ茨城県にかかったから3都県になったが…。

649 ：回想774列車：2014/08/10(日) 00:50:42.25 ID:lWnXzmF3.net

一都道府県完結特急（除北海道）の元祖は，
京都〜天橋立間の臨時「あさしお」だったろうな。
当時
同一都道府県内完結急行といえば
岩手県の「そとやま」「五葉」「リアス」の他
福島県の「いなわしろ」
くらいしかなかったんだよな。

650 ：回想774列車：2014/08/10(日) 06:29:50.99 ID:NuDQDjlK.net

国鉄としては、「特急を身近な存在にした」って意向なんだろう。
それで、もし車両が183系っていう新形式車じゃなくて181系だったら、
世間はどんな反応示しただろう、と妄想したりもする…。

651 ：回想774列車：2014/08/10(日) 09:02:30.16 ID:IXJf4kzj.net

183系だってさぁ、民間趣味団体ではあるがブルーリボン賞を取ってるんだよな。
「特急が走っている」「特急が停まる」って言うことで得られる経済的効果は大きいしな。
特急と言う言葉で「快適に行ける」「速く着く」「時間的に近くなる」とかなるからな。
仮に急行で継続していたなら「特急の走らない県」「特急が来ない観光地」なんてマイナスのイメージがつきまとう
事になってただろうし、遅かれ早かれ特急の誘致運動だって起きていただろうな。

652 ：回想774列車：2014/08/10(日) 12:25:07.73 ID:NuDQDjlK.net

横軽対策なんて無駄な事に金使うんじゃなくてその分食堂車造れ、って言い分もあり得たような…。
尤も房総特急じゃ、どのみち食堂車はあり得なかっただろうが。

653 ：回想774列車：2014/08/10(日) 13:41:01.86 ID:srOd76x0.net

>>649
岩手県は広いからな、急行の盛岡〜茂市の2時間近い無停車とか常識はずれだったし

654 ：回想774列車：2014/08/10(日) 14:10:00.76 ID:mP1gWMjv.net

幕張でも「グレードアップあずさ」に準じたアコモ改造を…、
なんて発想はなかったんだろうな。
「ホームライナー」に使った時に定員減るのは困るから！？

655 ：回想774列車：2014/08/10(日) 14:29:03.02 ID:X9P0MkSR.net

>>648
くろしおも名古屋直通の以外は2府県
しおかぜも2県
前代未聞ということはないよ

656 ：回想774列車：2014/08/10(日) 22:12:54.06 ID:lWnXzmF3.net

小学校６年のとき「あやめ」で東京〜成田を乗った。
なんせ乗車券は某駅→３０円（こども１０円）の切符のみで，
ワクワクドキドキ！。当然車内改札でたどたどしく旅行目的と
最終下車駅を説明したら・・・
「それどこで知ったの？」といってびっくりしていた。
ところでこのときのこどもの特急券（指定席）が２００キロまで３５０円。
急行指定席だと１００キロまで４００円，２００キロまで４５０円という
逆転現象があった。

657 ：回想774列車：2014/08/10(日) 22:22:51.29 ID:5raqMQYI.net

183形導入で急行廃止・特急化を図った結果、
特急料金でン倍化してるのに、到達時分はたった５分しか短縮されず大ブーイングを浴びたってことだろ。

次のダイヤ改正であせって25分短縮を策したが、線路状態が酷すぎて、動労千葉の安全闘争を誘発、
組合が各地点毎の制限速度を布告して、それが実態に良く合っていて10分遅れが定着し、正規ダイヤとして採用されて
全国の高速化ダイヤの見直しと、房総の路盤強化改良のきっかけとなった。

　この安全闘争の功績で、極左暴力集団中核派の影響が大変強いとされる千葉動労が鉄道関係者からは未だに一目置かれている。

658 ：648：2014/08/10(日) 22:42:19.64 ID:g2VD58sw.net

>>655
ああ「くろしお（和歌山県内発着）」ね。
つい首都圏発着の列車の事ばっかり考えてた。

そう言えば、房総特急に関しては「従来の特急型と同一の性能じゃなくて、
頻繁に停車することを前提にした高加減速性能優先にすべきだ」
なんて評する向きもあったというが、国鉄としては183系に汎用性を持たせようとしたんだろうな。

659 ：回想774列車：2014/08/10(日) 23:43:38.85 ID:QayZQOtg.net

末期はM比高くして末端部各駅停車にぴったりな使い方してたな･･･

660 ：回想774列車：2014/08/10(日) 23:43:42.49 ID:5oGcuAXM.net

183系をそれまでの特急車と同じ視点で見たらいかんわけで、
それまでとは毛色の違う特急用車としてとらえれば、いい車両じゃないか。
で、>>658がおっしゃるとおり、汎用性を持たせたと。
設計陣には157系が頭の中にあったのではと思うことがあるが、それはどうだろうか。
ただギア比が3.51のままだったというのは良かったのか悪かったのか。

問題は特急料金システムで、房総特急登場時に従前の長距離利用前提の特急料金を見直さなかった事。
この時点で短距離でも利用しやすい料金システムにしておけば、もう少し叩かれずに済んだんじゃないか。

661 ：回想774列車：2014/08/11(月) 07:02:55.27 ID:IJxPfAHO.net

>>656
どういうこと？
成田で下車せずに東京付近まで戻ってきたってこと？
恐らく特急券は取られるんだよね？

662 ：回想774列車：2014/08/11(月) 07:34:37.91 ID:H0FOysPY.net

>>661
いわゆる「一筆書き乗車」してたんだろ。

東京に限らず大都市近郊区間発着の乗車券は、運賃計算を実際の乗車区間にかかわらず最短経路で計算する、という特例。
例えば、東京から神田まで、一日かけて近郊区間内を「二度通らない限り」どこをどう回っても初乗り運賃でいい。

663 ：回想774列車：2014/08/11(月) 11:42:04.33 ID:GYjp93m4.net

>>660
B特急をもう少し早めに設定しておけばね。
185系まで落としちゃうとそれでも文句出たけど。

664 ：回想774列車：2014/08/11(月) 20:40:36.79 ID:TiU5v100.net

成田から常磐線上野行きで戻ってくるコースかな

ところで機器構成が異なる1000番台が同一形式ってやっぱ組合対策？
混結されたことってあったかな

665 ：回想774列車：2014/08/11(月) 23:45:55.60 ID:H0FOysPY.net

>>664
両端クハが1000番台で中間モハが0番台ってなかったっけ？

666 ：回想774列車：2014/08/12(火) 00:40:20.87 ID:FFA+Mjuv.net

確かに見掛けた記憶はある。
本来同一形式なんだから、それに何の不思議もあろう筈はないんだけど、
やっぱり目にすると「おっ」って思ったもんだった。

667 ：回想774列車：2014/08/12(火) 01:19:24.68 ID:6T5Nnq0f.net

>>664
パンタ付の電動車が連続して連結されてたあずさがあったでしょ？
すでに第二パンタを撤去されてたから┌◇─◇┐┌◇─◇┐じゃなくて┌◇─-┐┌◇─-┐みたいな。

668 ：回想774列車：2014/08/12(火) 06:50:05.01 ID:6czlQK3T.net

>>667
それ見たことない…誰か写真撮ってupしてくれてる奇特な方はいないかな？

669 ：回想774列車：2014/08/12(火) 07:41:02.56 ID:tXhkdU6H.net

>>666-667
なるほどｻﾝｸｽ 混結は可能なのね

670 ：回想774列車：2014/08/12(火) 09:56:03.58 ID:6T5Nnq0f.net

>>668
たしか昔のＦ誌に投稿された写真があったけどなぁ。

>>669
ただM-M'の混結ではなくそれぞれの番台のユニットの併結と思われ…

671 ：回想774列車：2014/08/12(火) 15:24:55.32 ID:av+l8P/G.net

>>670
うん。そこを勘違いしてるヤツはさすがにいないと思うぞ。

672 ：回想774列車：2014/08/12(火) 19:54:13.76 ID:p8xGzDDk.net

末期のあずさには189系のM'Mを混ぜた(とはいっても元々183系)からなあ。
さらに言えば100番台や150番台と本来183系じゃない先頭車ベースも大杉だった。
当時大量のサハ余りだったんだなあ。下手したらド初期サハを使ったから
キノコクーラーのクハの100番台なんて作られかねなかったし。

673 ：回想774列車：2014/08/13(水) 00:18:10.57 ID:34+DXNwI.net

似たような形で搭乗時期がほぼ同じの485系200番台は登場時はリクライニングではなかったけど
183系は普通車もリクライニングだった

674 ：回想774列車：2014/08/13(水) 09:50:58.99 ID:HMiplk2N.net

>>672
キノコクーラーのクハもだけど、あの時期にはサロ183にも余りが出ていた筈で、
結果として無かったけど、サロ改造クハという選択肢もあった筈。

675 ：回想774列車：2014/08/13(水) 11:11:08.16 ID:dB481Brt.net

模型スレに書けって話だが、０番台にムーンライトながらのHMつけて走らせてるよ
HMはPCで自作して、比率を横長長方形→正方形に変更したから、列車名と鵜が若干縦に細くなったがｗ
方向幕と肝心要な車内灯はまだだったりするorz

676 ：回想774列車：2014/08/14(木) 21:00:08.31 ID:DrXfrORP.net

>>673
それにしても、あの「バッタンコシート」は、どう考えても無神経ってかやっつけ仕事と思える。
リクライニングした状態で固定できるようになった座席は、4年後位にやっと登場したから、
1000番代や189・485系と合わせると、本州・九州の全電化線区にやかましい座席が蔓延した事になる。

677 ：回想774列車：2014/08/14(木) 22:20:58.39 ID:8H21AEy6.net

>>67
どういう発想であんなものができたのかねえ？？？

678 ：回想774列車：2014/08/14(木) 22:30:02.51 ID:EczSWNcN.net

>>672
そういやあずさE257系化で幕張に転属してきた房総特急用183系は189系も含めてすべて新造タイプだけだったな
クハ183-100番台や150番台、モハ189-501とかは旅客サービス上ではグレードアップ車だから大歓迎だったのに転属されなかったのは組合が
「改造車は取り扱いが異なり現車教育が大変」という組合からの不満を考慮して実現しなかったのか？

679 ：回想774列車：2014/08/15(金) 00:10:12.14 ID:0fSnG4v6.net

>>678
それもあるかもしれないけど、グレードアップ化によって定員が変わったからというのもあったんじゃない？

680 ：回想774列車：2014/08/15(金) 21:41:42.75 ID:1SEnwHsI.net

窓が拡大したアコモ改造車なら海の眺めを楽しむのにうってつけだったと思われる…。ハイデッカー的にもなったし。
まさか、普通車は窓と座席の位置が不揃いになって一部の席では景色見るのに支障が出てきたから、なんて事が理由！？

681 ：677：2014/08/15(金) 23:30:51.00 ID:JzDg+r1S.net

アンカー間違えた。>>676だ。
「簡易リクライニングシート」ってひどい設計だって、一度使ってみればわかるのにねえ。
っていうか、使ってみる前からわかるよねえ？？

682 ：回想774列車：2014/08/16(土) 00:35:36.48 ID:CXkW9jpu.net

当時は国鉄がだんだん「自分達＞客」ってスタンスになりつつあった時期だったような気がする。
10年近く続いてきた赤字解消に躍起になり出したというか。
房総特急自体がその1つの象徴だったようでもあるし、それに使われた183系っていう車両も…。

683 ：回想774列車：2014/08/16(土) 03:09:46.40 ID:lQWrKHo0.net

しかし、当時の目線で言えば183系は特急用車両としてまったく遜色なかったぞ。
他車と比べて手を抜いたとか省略されたものがあるとか、そんなんないだろう？
ただ、新採用した簡リクの構造に問題があったってだけだろう？
その簡リクだって381系や14系だって使ってるが非難なんてそんなにあるか？
房総特急の運転距離や運転時間、割高な料金体系が問題なら、それはそれとして183系の評価とは別物だろ？

684 ：回想774列車：2014/08/16(土) 06:40:16.29 ID:Hun6vFGm.net

ん？381系もケツ浮かせたらバッタンコだったの？

685 ：回想774列車：2014/08/16(土) 08:54:41.55 ID:zNakFUvB.net

あの簡リクに最初からロック付ける事にどれだけの支障があったんだか…。
合理的な説明がなされるとすれば、183系に対する評価も(多少は)変わってくると考えられる。

686 ：回想774列車：2014/08/16(土) 09:31:03.51 ID:a6B35yvy.net

だって「簡易」だもん。

687 ：回想774列車：2014/08/16(土) 10:26:37.09 ID:lQWrKHo0.net

>>685
だから改良してんじゃんｗ
合理的に説明しろって言われれば「当時はそれが良いと考えられていた」って事になるでしょ。
新機軸を採用し、不備や不足に対し試行錯誤を繰り返し、改良が施される事は何も183系に限った事じゃないじゃん。
ロック機構の設置に対し支障云々に対し合理的な説明をしたとしてもあなたの183系に対する評価は多少しか変わらない
ようですが、あなたにとって183系は相当評価の低い車両なんですね。

688 ：回想774列車：2014/08/16(土) 10:58:15.36 ID:Hun6vFGm.net

>>675
ながらの183系は房総より甲信越にゆかりが深かった方だよね
個人的には０番台のながらを見てみたかった
ついでにコミケヲタにはバッタンコシートで十分
どうせ寝ないんだから（特に東京行）

689 ：回想774列車：2014/08/16(土) 16:06:30.09 ID:yBW8P8Eb.net

>>683
省略されたものは強いてあげれば食堂車と洋式トイレかな
普通車のテーブルもそうか
それに、
>当時の目線で言えば183系は特急用車両としてまったく遜色なかった
と言うのは結局従来と代わり映えしないってことで
あまり、評価を上げる要素ではないわな

690 ：回想774列車：2014/08/16(土) 17:43:15.26 ID:PheuXD9l.net

世間の評価はどうだったのだろ
鉄オタ集団の投票で決まるブルーリボン賞を受賞してるが

691 ：回想774列車：2014/08/16(土) 18:21:48.71 ID:yBW8P8Eb.net

>>690
ライバル皆無だったからなあ
次点が小田急の通勤車9000系なんだぜ

692 ：回想774列車：2014/08/16(土) 19:43:27.88 ID:lYDoQ4c2.net

>>685
ロック機構を付けなかったのはグリーン車との差別化の為です。

693 ：回想774列車：2014/08/16(土) 20:28:44.06 ID:6hBVK/L/.net

客観的にどう評価されたかについては、房総特急からは外れるが、
「とき」や「あずさ」で181系との間で、人気(利用度)に違いがあったか、
なんて事を調べてみるのも一興のような気がする。
尤も、車両が181系か183系かより、運転される時間帯の違い、って要素が大きいと思えるのが難点だけど。

694 ：回想774列車：2014/08/16(土) 20:43:14.54 ID:WdYiEwVR.net

国鉄時代、国鉄が小田急ロマンスカーを借用して連接車とボギー車との
比較試験を行ったとき、ボギー車の試験車には１８３系が使用された

695 ：回想774列車：2014/08/17(日) 00:20:54.38 ID:/goJTImF.net

183系
中途半端なところばかり走らせやがって。
唯一オレが飛ばせたところは高崎線の高崎までだった。
一度でいいから東京〜名古屋を無停車でぶっとばしたかったよ。

・・・いかん・・・こういう話は「天」スレだったな。

696 ：回想774列車：2014/08/17(日) 02:35:51.43 ID:quw2b5D+.net

上越新幹線開業直前には臨時に新潟へも出張した千マリ車だが、
あれ、時期が冬だったらどうなってたんだろうか…？
一時的な事だからって強引に走らせた！？

697 ：回想774列車：2014/08/17(日) 09:20:53.98 ID:7o9JAxEg.net

今のN'EXみたいにして、例えば「しおさい」と「あやめ」を併結、なんて発想はなかったんだろうか…？
特に編成が短くなった「ロクマルサン」改正以降は。

698 ：回想774列車：2014/08/17(日) 11:00:46.32 ID:9ODbMTkX.net

>>695
東京-名古屋無停車は望み高すぎ
151系でさえやってない

699 ：回想774列車：2014/08/17(日) 11:05:36.89 ID:9ODbMTkX.net

>>696
485系で問題なかった訳だから冬でも行けたと思うが

700 ：回想774列車：2014/08/17(日) 11:12:31.22 ID:7o9JAxEg.net

ただ、「1000番代（485系も偶然同番代）」を耐寒耐雪強化型としてこしらえた、
って事を考えると、0番代が上越の冬を乗り切れたのか些か気になった。

701 ：回想774列車：2014/08/17(日) 11:25:55.57 ID:6hpM7yKK.net

183系は設計当初から耐寒耐雪構造だけど・・・

702 ：回想774列車：2014/08/17(日) 12:51:05.04 ID:J0261+U6.net

>>701

全部がか？

貫通扉からのすきま風がすごそう。

703 ：回想774列車：2014/08/17(日) 13:07:31.32 ID:mN4b1mMc.net

全部耐寒耐雪にしないと松本行きあずさすら支障出るし、冬場は湯沢あたりのスキー臨にも使ってた。
もちろん、1000番台で耐寒耐雪の度合いを強化してるから、それがない分だけトラブル出る率は1000番台よりは若干高いだろう。

704 ：回想774列車：2014/08/17(日) 13:56:01.88 ID:9ODbMTkX.net

>>702
だから、485系200番代と変わらんだろうに
いなほやはくたかで普通に走ってたんだから

705 ：回想774列車：2014/08/17(日) 14:49:25.60 ID:gK28/vvi.net

183-0番代は新製当初にあずさで使われたこともあったし
新雪で上越線の石打まで走ったので問題なかったかと

706 ：回想774列車：2014/08/17(日) 18:34:16.32 ID:pYjsh2nr.net

>>705氏も書いてるが、もともと183-0は、夏場は房総の海水浴輸送で目一杯使うものの、
余裕が出る冬場はスキー臨でアルバイトさせることを始めから考慮した、
登場当時としてはガチの耐寒耐雪車。これに48豪雪の経験を踏まえた改良を行ったのが183-1000。
さすがに重装備の183-1000に敵わないにしろ、183-0だって、条件が厳しいと思われる
「新雪」や大糸線直通の定期「あずさ」に使ってたくらいだから、「とき」に使えないってことは無いと思う。

「あずさ」でも、12両が入れない大糸線直通列車は、一時は183-0の独壇場だった。
何しろスキー場が沿線にあるようなところなので、流石に冬場は隙間風が問題にはなったらしい。

707 ：696,700：2014/08/17(日) 19:42:17.73 ID:hp+Kl5Na.net

いろいろ情報提供有難う．
「副業」のケースも考えて設計製造されたとすれば、
183系というのは結構興味深い車両なんだと改めて感じた。

708 ：回想774列車：2014/08/17(日) 22:08:36.03 ID:wNrRZ4ZX.net

1985・3・14改正で「あやめ」「すいごう」が佐原以東で各停になった。
何か、一段と痛々しい有様になったような気がした。
他の房総特急にも、編成カットとかあって、ますます昔の尺度で言う「特急らしさ」から遠ざかったように見えた。
この改正でクハ183の貫通路が使用されるようになったのは「見どころ」と言えなくはなかったが…。

709 ：回想774列車：2014/08/17(日) 23:09:51.76 ID:pDfvW9FG.net

>>685
普通車のリクライニングシートのロック機構がなかったのは車内整備係りの座席転換作業の迅速な対応と聞いた。
つまりロックされていたら一旦ロック解除してそれから座席を回転させるので作業がわずらわしいという事。
現在のリクライニングシートならば座席下のペダルを踏むとリクライニングのロックが解除されるので簡単な作業になった。
それと総武地下線がATC→ATS-P化の時点で先頭車の183系0番台を置き換えればよかったのに。
そうすれば比較的新しいクハ182やクハ183-100番台、150番台を活用できたのに。
確か先頭車が0番台だとMG故障時の時に電源誘導が運転台からワンタッチ操作ができないから面倒なはず。

710 ：回想774列車：2014/08/17(日) 23:24:23.03 ID:wNrRZ4ZX.net

種車の製造時点から計算しても、クハ183-100(150)、なんかの方が新しい？
これらの車両は元々AU13E型クーラー搭載してるから、183系と同時期かそれ以後の製造だとは察せるけど。

711 ：回想774列車：2014/08/18(月) 00:26:51.45 ID:hldK6ZHY.net

種車の製造年で比較すると。

クハ183-0が1972〜75年の製造。これに対し、クハ183-101・102・151・152は1973年、その他の
先頭車化改造車は全車1976年。参考までに、クハ183-1000は1974〜78年、クハ183-1501〜6は1981・82年製造。

まあ、あんまり変わらんわな。

712 ：回想774列車：2014/08/18(月) 05:41:24.79 ID:v+38vGV0.net

今ではもう当たり前だが、方向転職の際の座席の足元のペダルを踏んだらリクライニングしてた背もたれまで
ガタンとリセットする機構考えた人、頭いいね
ちなみに俺はグリーン車は全くの未経験の甲斐性ナシなんだが、あの機構はグリーン車にはなかったの？
ペダルとリクライニングリセットは別物？

713 ：回想774列車：2014/08/18(月) 06:41:49.07 ID:d+sLjCug.net

グリーン車のリクライニングは3段切替だから、普通車とは違ったかも知れない。
リクライニングの「歴史」もGの方が古いし…。

714 ：回想774列車：2014/08/18(月) 06:59:55.53 ID:qzUZKkuW.net

結局はグリーン車との格差付けとコストアップを避けるためだったんだろうね。あの妙な簡易リクライニングは。
フリーストップのリクライニングが当たり前になった頃からグリーン車との差別化には苦心するようになったし、
一時は3列シート化でそれをやってたが、最近はもう格差付けを諦めたようにも見える。

715 ：回想774列車：2014/08/18(月) 07:12:53.54 ID:d+sLjCug.net

変な話だけど、サロ481には和式・洋式双方のトイレが備わってたが、
サロ183は、車販準備室・売店を設置した関係で和式だけになった。
この点でも普通車との違いがなくなった、なんて事も…。
まぁ、485系でも、クロ481やサロ481-1000は和式トイレしかないけど。

716 ：回想774列車：2014/08/18(月) 09:43:43.63 ID:v+38vGV0.net

スレ違いだが、ソニック883のグリーン車にはﾜﾛﾀｗ…ﾜﾛﾀ……
基本的に２列＋２列の普通座席を１列＋２列にしただけだもんね、アレは…

それにしてもながらにも使われてた183系は、たかだか18きっぷ＆指定券だけで乗れる列車のくせにかなり
ハイスペックだった（ちょっとくたびれ気味だったが）。ながらにこそ、旧態依然のバッタンコだろう

余談ながら京都⇔博多間のムーンライト九州ならびに京都⇔松山のムーンライト松山の岡山14系ハザは
バッタンコだった。ご丁寧に座席のモケットもデビュー時の青色のまま

717 ：回想774列車：2014/08/18(月) 19:37:17.01 ID:rI4sjCuY.net

房総特急と「あまぎ」を共通運用にするって発想はなかったんだろうか…？
共に東京近郊の特急だし。
千葉局と東京南局が犬猿の仲だったから無理だった？

718 ：回想774列車：2014/08/18(月) 20:46:30.87 ID:vp7zsWaT.net

>>717
あまぎは157系だったし、サロ2両必要だし
あまぎが183系化するときも基本番台製造する気はなかっただろうし
あまぎは白根と共通の方が季節的なバランスがいいし

719 ：回想774列車：2014/08/18(月) 21:26:22.93 ID:zxtUXsVO.net

クハ183-17（事故廃車）の代替で「39」が造られたが、
もし廃車されたのが偶数番号の車両だったら、代替車両の番号は、
「39」を飛ばして「40」になったような気もする。馬鹿げた妄想ながら。
クハ183は両栓車だから、本来そんな事ない（偶数番号の代わりが「39」でも何ら差支えない）筈だけど、
実際の運用は「奇（偶）数番号が奇（偶）数向き」になってるので…。

720 ：回想774列車：2014/08/18(月) 21:48:21.31 ID:v+38vGV0.net

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれないが、これ、房総183やんね

ttp://www.youtube.com/watch?v=TJqU_7521hk

721 ：回想774列車：2014/08/18(月) 22:00:39.84 ID:zxtUXsVO.net

そう言えば、普通車の座席が簡リクになってから、実質的に窓側の客しか灰皿使えなくなった。
ベンチシートの時は前の座席の背凭れのとこに灰皿ついてたけど、それができなくなって、
壁に取り付けられたから。

722 ：回想774列車：2014/08/18(月) 23:01:05.54 ID:1bTVaHVO.net

１８３系ってのは国鉄お得意の汎用性を目論んだ結果、
ある意味で中途半端な特急車両になった印象。

723 ：回想774列車：2014/08/18(月) 23:54:08.10 ID:zxtUXsVO.net

房総での運用に特化してたらどんな仕様だったか…。
まさか、後の185系みたいなの！？
尤も、性能的に、頻繁な停車に見合ったものになってた可能性はあるのか。

724 ：回想774列車：2014/08/19(火) 01:02:20.73 ID:6qeeGUmz.net

>>722
183・189系、関東ベースの直流特急に使うには最適な車両だったんじゃないか。
長い距離と言っても、新潟か長野、松本大糸線止まり。
せいぜい4時間くらいだから、食堂車を付ける必要もない、
乗降客数や停車頻度からすれば、2扉のほうがいい。
ただギア比を3.5のままにしたのはなぜだろう、特急用ということで、他系列を踏襲しただけだろうか。
4.21だと余力はできるが、120km/h運転はどうだろう、そのあたりは疑問。

725 ：回想774列車：2014/08/19(火) 04:24:32.63 ID:/WQKVV1j.net

>>720
房総とか決めつけんなよ
「あずさ２号」だったらどうすんだよ（にしてはお外真っ暗な８時だなｗ）

最初の方、踏切のカンカン…にあの仕草だから飛び込みでもしようとしてるのかと思った
倉石さんがカッコよく紫煙を鼻から噴き出すところも見せ所

726 ：回想774列車：2014/08/19(火) 06:24:34.15 ID:QajDXaSH.net

普通車の片側2扉は、登場当初は、
昨今で言うと373系の両開きに相当する位の衝撃を与えたんじゃなかったかと想像するが、どうだったんだろうか…。

727 ：回想774列車：2014/08/19(火) 06:38:02.14 ID:Nlp0eLNx.net

>>726
157系もすっかり特急になじんでたから、大してインパクトはなかったんじゃね？

728 ：回想774列車：2014/08/19(火) 06:51:56.75 ID:abuKHKxw.net

>>726
一般の乗客は出入口の数など数えて評価しないからなｗ
そりゃあ、３つも４つもあれば話しはべつだよ。
衝撃が与えられたとすれば、その殆どは強い固定観念や常識感、趣味的なこだわりを持つ鉄道関係者や趣味人だけだろうな。

729 ：回想774列車：2014/08/19(火) 07:48:33.99 ID:QajDXaSH.net

クハ183-0は、運転台側のデッキが狭かった（中間車の1075mmに対して805mm)。
あそこの客扉は乗務員室扉と兼用でもよかった気もする…。

730 ：回想774列車：2014/08/19(火) 07:52:15.15 ID:WO/OPP3/.net

衝撃？そりゃ、ボンネットやめてダサい前面になったということだろう。
583系だけならまだしも、特急電車車両全部がそうなっちまうんだから。
これに比べれば2ドアなんてたいしたことない。

731 ：回想774列車：2014/08/19(火) 19:38:27.62 ID:XlsmStua.net

となると、「あずさ」の方でも、一部が183系に置き換わってボンネットでなくなっちゃう、
って憤った向きがあったわけか…。

732 ：回想774列車：2014/08/19(火) 19:57:42.27 ID:H3yzDphT.net

ボンネットとどちらがいいかは趣味嗜好の問題だろ

733 ：回想774列車：2014/08/19(火) 19:59:01.75 ID:520C8W0L.net

鉄道マニアでない一般客はどちらでもよかったのかもしれない。
当時の鉄道関係雑誌では、ボンネットでないからスマートさに欠けるという批判が見られたな。

734 ：回想774列車：2014/08/19(火) 20:07:11.78 ID:520C8W0L.net

国鉄型がよいというのも、ボンネット特急がよいというのも、
あるいは蒸気機関車の方が自動化されてなくて人間味がある、というのも、
皆、鉄道オタクの懐古趣味に過ぎないよね

735 ：回想774列車：2014/08/19(火) 20:18:48.32 ID:UpNdm90D.net

物心ついた時から電気がまがあった身としては子供の頃
ボンネットは古臭いというか怖いイメージがした

しかしボンネットはヒゲ、鉢巻きの有無でかなり違う印象を受けるのが面白い

736 ：回想774列車：2014/08/19(火) 20:32:19.25 ID:XlsmStua.net

あと、従来の特急型の中間車（除サシ）に付いてた非常脱出口が、
183系は出入口が片側2箇所になった事で廃止された（サロには残存）。

737 ：回想774列車：2014/08/19(火) 23:13:01.73 ID:XlsmStua.net

既に485系が登場していたにも拘わらず、183系0番代はM車にパンタグラフを搭載するとか
181系的な要素を復活させたのは何でだったのか…？

738 ：回想774列車：2014/08/19(火) 23:58:15.84 ID:btsdO0bk.net

笑える・・・・・

一般人はそんなに熱くないよ！ｗｗｗｗ

スレ違いだけど１つ実例をあげよう。
おれは昭和５８年〜昭和６１年に福島大学に在籍した。
郡山から金谷川まで通った。
１年生のときは，朝と夜の列車が７１５系で「あがの」崩れなどが気動車の他すべて
旧型客車だった。
２年生のおわりころから一部列車が急行型払い下げ（グリーン解放有）だった。
卒業するころは旧型客車は全部なくなって急行型払い下げか７１５系になり
グリーン解放も少なくなった（改造されだした）。

鉄ヲタ目線では激動の４年間だったが
一般学友たちは，グリーン解放？だからなに？
旧型客車がなくなったの？そういえば全部自動ドアになったね？

そ　れ　が　ど　う　か　し　た　の？

という反応だった。

われわれが熱く語る車両についてなんて
一般利用者からみればどうでもいいことなんだよ。

739 ：回想774列車：2014/08/20(水) 00:30:25.71 ID:lsqOYRS2.net

>>724
4.21は381系とか781系でも余裕で120だしてるから問題ないと思われる。

740 ：回想774列車：2014/08/20(水) 02:18:44.75 ID:J9VrqvxK.net

まぁぶっちゃけ極端な話183系をＤＴ１３の釣掛駆動で転換クロスくらいでやったってまぁ一般様はわからんだろなｗ

741 ：回想774列車：2014/08/20(水) 05:25:19.02 ID:mFDOQ4vz.net

>>738
払い下げじゃなくて格下げじゃね?

742 ：回想774列車：2014/08/20(水) 06:02:55.96 ID:B4/TbM/H.net

183系は、車両としては特に従来車と比べて質が低下したとは言えないが、
当局は正に>>738や>>740のようは発想でいるから、後に185系の如きものを登場させたんだろう。

743 ：回想774列車：2014/08/20(水) 07:12:33.10 ID:B4/TbM/H.net

M:T＝2:1で且つTs連結、っていう条件から183系は9両編成になったんだろうが、
今のE257系が5両編成って事からすると、以前は海水浴シーズンとか別にすると
かなりの「空気輸送」状態だったような気もする。
まあ、「あずさ」にも使うから9両、っていう事もあったか…。

744 ：回想774列車：2014/08/20(水) 07:36:25.67 ID:Fkdp+kiA.net

房総地区の183系特急で、比較的近距離でも豪華な通勤列車としての利用も見込めることがわかった。
廉価版の近距離特急走らせて採算取れると踏んだから、185系造ったんでは？
従来の特急と急行の中間的存在として。

745 ：回想774列車：2014/08/20(水) 14:04:50.98 ID:jy/76hD0.net

>>734
そうなんだよね…
国鉄型をありがたがってるのは我々鉄道趣味人だけなんだよね。
常磐快速線や武蔵野線が103系だらけだった時
｢うちん所は今だにボロい電車が走ってる田舎なんだよw｣とそれぞれの沿線に住む非鉄の同僚達は自虐的に言ってた。
武蔵野線が205系に入れ替わった時に｢武蔵野線にも新車が入ったんだよ｣と言ってる同僚に中古車とは言い辛かったw

746 ：回想774列車：2014/08/20(水) 18:00:39.08 ID:soTbjp70.net

>>743
今のように高速道路が整備されていない当時は、房総へ車で行くのにはかなりの時間を要した。
京葉道路も蘇我近くまでしか開通していなくて、外房へも内房へもひたすら下道を走るしかなかった。

E257が5両なのは、高速道路延伸に伴う利用客減少が理由の一つであるので、それをして当時も空気輸送
だったのではというのは間違い。

747 ：回想774列車：2014/08/20(水) 18:48:13.09 ID:mAPUImLJ.net

昔は、千葉や東京まで出ないと出来ない仕事や買い物とかも多かっただろうしね

748 ：回想774列車：2014/08/20(水) 20:49:59.92 ID:amEyGIJz.net

房総特急に関しても、「古き良き時代」か…。

749 ：回想774列車：2014/08/20(水) 21:25:32.28 ID:4NsXkIew.net

快速線がなかった頃、千葉〜両国を急行に乗るのは珍しい事ではなかった

750 ：回想774列車：2014/08/20(水) 21:29:02.77 ID:mFDOQ4vz.net

>>749
それすれ違いな

751 ：回想774列車：2014/08/20(水) 22:11:21.30 ID:J9VrqvxK.net

成田の豚カツ弁当食いながら、成田から秋葉原まで貸切状態のあやめでﾏﾀｰﾘするのが好きだったっけなぁ…。

752 ：回想774列車：2014/08/20(水) 23:04:46.70 ID:mG9EWIw1.net

「わかしお」が総武線経由だった頃、東京行に乗ってたら、千葉駅の3番線に停車した。
それで、「上りだと『外（内）房線だから5・6（3・4）番線』とは限らないのか」、とちょっと驚いた事があった。

確かに上り「わかしお」（「さざなみ」）→内房線（外房線）、の乗り換えのためには、
「わかしお」が3・4番線、「さざなみ」が5・6番線、に停車する方が合理的だが、
この乗換の需要がどれほどあったかは不明。

753 ：回想774列車：2014/08/20(水) 23:38:31.83 ID:Fkdp+kiA.net

20年位前の秋の平日、午前10時頃東京発のさざなみで館山まで行ったとき、千葉、木更津過ぎるとガラガラだったな。
上りもそんな感じ。アクアラインがまだなかった頃。

754 ：回想774列車：2014/08/21(木) 00:39:52.37 ID:hSzqK/Ld.net

上りが千葉3番線に着くのって直線だからじゃないの？
あそこ出発するといきなり100キロ近くまで加速するし。

755 ：回想774列車：2014/08/21(木) 07:57:25.64 ID:5uw9Qfum.net

そう言えば、「しおさい」「あやめ」の新設に備えて増備された車両は、
1000番代の後で作られた0番代、って事になるんだろうな…。
だから格別どうだというわけでもないが。

756 ：回想774列車：2014/08/21(木) 14:29:44.44 ID:4kIpmL6u.net

上りを千葉駅の何番線に入れるかは、単に空いてる番線を選んでるだけだろうな。

757 ：回想774列車：2014/08/21(木) 20:54:24.72 ID:IQcA0nJd.net

確かに、「どの列車は何番線」と決めつけない方が使用効率がいい、って事はあるだろう。
「しおさい」「あやめ」「すいごう」も、特に上りは、7〜10番線の何処に入線するかが流動的だったんだろうか？

758 ：回想774列車：2014/08/22(金) 00:19:49.56 ID:2YM21a5h.net

183系が「あずさ」にも流用されるって知らなかったとしたら、
先頭車の屋根の上にヘッドライトがないのに違和感覚えた向きもあったんじゃなかろうか…？

759 ：回想774列車：2014/08/22(金) 00:54:05.35 ID:tN/zk1Oe.net

ものごころついたときにはすでに４８５系も１８３系も、もちろん１８１系も走っていた俺。
ヘッドライト３灯が硬直療養（←なんだこれ）、２灯が直流用の目印なんだと思ってた。
１５１系が３灯だったことを知ったのはずっと後になってからのこと。

760 ：回想774列車：2014/08/22(金) 00:56:30.97 ID:CmNjadHk.net

>>758
それ以前に、「あさま」「とき」の181系ですでになかったから、そんなに違和感はなかったと思うよ。

761 ：回想774列車：2014/08/22(金) 02:06:10.81 ID:NHNr0/pB.net

正直、今は交直車も屋根上のライトはいらないっちゃあいらないんだよね。
交流区間を走るから、これが必要だって言うものではないからね。
ただ、交直車は雪が多く降ったり、吹雪いたりする地区で特急をやらされる事になるから、その点で件のライトは
必要性が高い。直流車はそう言ったところを走る可能性はあるにはあるが必要性としては低い。
吹雪く地区では下のライトだと光が反射してしまうから、上のライトはあった方がいいと言う。
しかし今は昔と比べ、温暖化で降雪も少なく、本州以南では上のライトを用いるに及ばないんだろな。

762 ：回想774列車：2014/08/22(金) 04:00:39.42 ID:tN/zk1Oe.net

>>761
最後尾になったときに巻き上げた雪がつくから腰のライトは雪国ではダメなんだって
のもどっかで読んだことがある。だから711系は屋上ライトが追加されたって。

763 ：回想774列車：2014/08/22(金) 04:46:33.02 ID:c6KnishV.net

そもそも151系の時点ではメインの前照灯は屋根上のなんだよな

764 ：回想774列車：2014/08/22(金) 06:15:10.79 ID:CPok5sra.net

なるほど、ライトの数が交直車と直流用と違うのか？
オタは色んな事よう知ってるな

765 ：回想774列車：2014/08/22(金) 07:26:28.26 ID:/h4ocDC1.net

183系についての違和感と言えば、横軽対策車だった事の方が大きかったかな…？
これは「あずさ」に使われたとしても無用な事だし。
臨時列車で碓氷峠越えた事はあったって聞いたが。

766 ：回想774列車：2014/08/22(金) 07:49:01.97 ID:E0kIv80w.net

デビュー直後からモハ1ユニット抜いた7連で「そよかぜ」で横軽越え。

767 ：回想774列車：2014/08/22(金) 08:05:24.50 ID:tIyqRN++.net

>>765 189系って、実質は183系9000番台とすべきものだったのかもな・・

768 ：回想774列車：2014/08/22(金) 15:25:20.34 ID:c6KnishV.net

>>765
首都圏で使う特急電車で横軽対策なしの方がおかしな感じだと思うが
>>767
900番台、9000番台は試作車用だからなあ
169系の時点で別形式としたわけだから、189系は189系でいいんだよ

769 ：回想774列車：2014/08/22(金) 22:30:35.32 ID:6o9tas0J.net

>>737
てか国鉄形交直流車でM車にパンタ装備してる系列はなかったような。

本来重量のバランスから見たらパンタはM'車に装備したほうがいいみたい。

>>761
381系の先頭車運転台上にヘッドランプがないのも雪国走行が少ないとかあるんかな？

770 ：回想774列車：2014/08/23(土) 00:25:32.55 ID:CQoUAafq.net

>>769
あれも中央西線の通過対策じゃね？＞381系
西線も南木曽以北は低屋根かパンタ交換済の車しかダメだったんじゃなかったかと。

紀勢線向けや伯備線向けは付けても良かったんだろうけど、
わざわざ設計変更して付ける理由も無かったってあたりでは、
>>769の言うとおりかもしれないけど。

771 ：回想774列車：2014/08/23(土) 00:33:48.94 ID:MAh1Jr2F.net

0番代は機器をM車に集中させ過ぎた（冬季のメンテナンス上問題）って事で、
1000番代ではパンタグラフを始め一部をM'車に移した、と聞いた事がある。

772 ：回想774列車：2014/08/23(土) 08:32:21.13 ID:vTxaTiGb.net

>>769
交直両用車は変圧器とか整流器とか機器が多いからパンタはM'に積むよりしょうがない。
ただ、パンタグラフから制御器にかけての高圧な主回路をジャンパで跨がせるのもあまり好ましくはないらしく、
可能ならばMにパンタグラフ載せた方がいいって考えもあるようだね。
151系は当初の相手が食堂用の大容量の水タンクを積むモハシだったからMにパンタグラフ載せるしかなかったんだろうし、
185系はまたMにパンタグラフが搭載されたが、代わりにトイレがなくなったｗ

773 ：回想774列車：2014/08/23(土) 18:32:57.28 ID:okAwftnR.net

>>746
内房はアクアと館山道で止め刺されたし、外房も圏央道が茂原まで伸ばされて
千葉東金経由で一応繋がっちゃったからなあ。

774 ：回想774列車：2014/08/23(土) 22:23:11.20 ID:MAh1Jr2F.net

183系はM車が42t（1000番代は41t）、M'車が35.2t（同36.2t)って事だから、
1000番代が0番代と比べてMM'間の重量（機器配置）の不均衡が是正された事が偲ばれる。
一方でTc車は0・1000番代とも41.5tだって事で、そうするとM車とほぼ同等でM'車より重い。
MGがいかに大重量か、だろうな。これが8tばかりあるらしいが。

775 ：回想774列車：2014/08/24(日) 08:19:22.52 ID:XcFZhwaa.net

きーてーよ　そーの火ーをー　飛ーび越ーえーてー♪

776 ：回想774列車：2014/08/24(日) 11:43:29.62 ID:vXeR0XFh.net

前にちょっと話題になったが、当初2号車だったグリーン車が後に4号車に移った。
編成中央付近の方がいいって事になったんだろうけど、
駅の案内板とか架け替えるのは一苦労だっただろう。まぁ房総に限った話じゃないが。

777 ：回想774列車：2014/08/24(日) 12:33:25.44 ID:bU9afIbm.net

昨日、東京総合車両センターのイベントに行ってきたが、部品販売の入札でTc183-1529と書いてある前面表示器があった。この車両って華蔵寺公園に保存された車両だよね。

778 ：回想774列車：2014/08/24(日) 22:56:56.91 ID:voBizHJW.net

房総特急のグリーン車(2号車)の位置って確かに前時代的で不合理なものかもしれないけど「汽車の名残」みたいで、
車両が新しくなっても古き伝統を守っているかのようで「あ〜、房総を旅しているんだなぁ」と実感することができた。

779 ：回想774列車：2014/08/24(日) 23:06:13.45 ID:fVa/ejol.net

それを今、JR東日本の新幹線（＋N'EX）が受け継いでる格好。
「スーパービュー踊り子」もまぁそうか。

あと、房総特急は自由席が多いから、グリーン車が編成の中央付近だと、
これと自由席が隣り合うみたいになって余りよくない、って事もあったかも知れない。

780 ：回想774列車：2014/08/24(日) 23:19:46.79 ID:voBizHJW.net

9両(2号車にｻﾛ)の房総特急って車掌さん2人乗務でしたよね？
下りだと車掌さんの乗務位置って1号車と2号車だとしたらバランス悪いやね？上りは端と端でそうでもないけど。
どの位置に車掌さん乗せてたんですかね？

781 ：回想774列車：2014/08/25(月) 07:01:15.94 ID:lMKe9cI5.net

スレ違いだけど、以前は東北線の特急のグリーン車も1・2号車だったから、
車掌室付のモハ484-601〜なんてのを拵えて編成中央付近に配置した。
あと、ゴーサントーの折に、同じく車掌室付のサハ481-101〜を9両編成に入れた（サシ481を引っこ抜いた後）。
更に、1000(1500)番代は、全てのモハ484が車掌室付という念の入れよう。

房総特急にはその種の配慮は不要と思われたのかどうか…。

782 ：回想774列車：2014/08/25(月) 17:21:36.91 ID:T6vk81Aj.net

房総の183系というと、あやめのイメージしなかない。
絵入ヘッドマークが似合っていた。

783 ：回想774列車：2014/08/25(月) 17:54:06.64 ID:ersBD6dG.net

>>782
普通は
さざなみ=わかしお>しおさい>>あやめ>>すいごう
こんな感じじゃね?

784 ：回想774列車：2014/08/25(月) 20:24:55.64 ID:AZKX3iY6.net

まぁ、前2者が言わば房総特急の「老舗」だからな。
屁理屈言えば、「しおさい」以下は、「房」、つまり「安房」の領内に足踏み入れてないから、
「下総特急！？」とでも称さねばなるまいて…。
尤も、じゃあ「あやめ」は下総飛び出して常陸達してる（常総特急？）、って事にもなるけど。

785 ：回想774列車：2014/08/25(月) 21:29:08.82 ID:kSgntat0.net

>>781�dｸｽ

786 ：回想774列車：2014/08/25(月) 22:45:38.35 ID:mE7GLA6B.net

>>784
それが今じゃアクアラインや圏央道等の影響でさざなみはひん死の状態、
わかしおもジリ貧状態。ただしおさいは圏央道や東関道から総武本線沿線の
都市からやや離れているうえ千葉を通るので今一番房総特急の中で安定した輸送量がある。

同じ183系なのに昭和50年の運転開始当時のしおさいは中間停車駅が錦糸町・千葉・八街又は成東（上り、
下りの最終便以外はちどり停車）・八日市場・旭と少ないのに、183系末期のしおさい5・8号は成東〜銚子間普通列車
扱いなのに東京〜銚子間がほぼ同じというのはどんな運転していたのだろう？

787 ：784：2014/08/25(月) 23:39:04.96 ID:38tK436D.net

>>786
適当だけど、総武線でも軌道強化とか一線スルー化が図られたとかで、
スピードアップできた（それで、一部区間が各停化してもほぼ同じ所要時間に収まった）？
それとか、曲線通過速度が高められたり余裕時間が削られた…？

788 ：回想774列車：2014/08/26(火) 10:38:44.04 ID:DnPJa/Ri.net

>>780
そういや，この当時「特急」と名がつけばどんな遜色特急でも
車掌は２人以上いたよね。
いまじゃ「ワンマン」の特急まであるからホント特急のグレードも
地に落ちたもんだ。

789 ：回想774列車：2014/08/26(火) 20:36:15.94 ID:JwXRx0Au.net

ダイヤ変遷史系の記事では総武本線、成田線の電化は「北総電化」と呼ばれてる
猪口氏とかはそう書いてた記憶がある

北総特急というと今では、千葉ニュータウン、スカイアクセスと誤解するので言われないだろうけど

790 ：回想774列車：2014/08/26(火) 20:39:00.61 ID:hDc2RWO1.net

気が付けば、食堂車どころか車内販売さえ高嶺の花になり始めてるのが昨今の世情。
考えてみると、房総特急の登場後は、「加越」「いしかり」「かもめ」「みどり」…、と、
似たような風体の特急が続々デビューしてる。極め付けは「踊り子」、新特急「＊＊」か。

791 ：回想774列車：2014/08/26(火) 20:55:04.94 ID:qVii90wK.net

所要時間的にはいしかりと熊本有明が極端に短かったな

792 ：回想774列車：2014/08/26(火) 22:34:11.87 ID:v0W9iNF8.net

短距離、短時間の特急が全国各地に登場しだしたのは、ある意味ウチらの親の世代に言わせれば、我々の生活水準が
向上した証拠ってことになるんだろうな、素直に考えてｗ
親父が若い頃の旅行の写真をみると、列車ん中で撮った写真は急行以下ばっかだぜ！それでチョッと贅沢してるかと思えば
特急じゃないの、急行のグリーン車でやんのｗ
勿論その路線には特急も走っていてだよ。
もう20年くらい昔から「今時、急行はないでしょ」の時代でしょ？
いくら懐古的主義でも短時間、短距離の特急を受け入れられますよねｗ

793 ：回想774列車：2014/08/26(火) 23:59:06.16 ID:vspWqhpJ.net

>>792
言いたいことがいまいち解りづらいが。
短距離、短時間の特急が全国各地に登場した理由として、生活水準の向上は正解のひとつだが、
国鉄の増収策と優等列車の単一化が一番の目的だろう。
57.11まで（と記憶する）は、特急料金は200kmが下限で、短距離では利用しづらかった事もあるが、
それ以降では結構使いやすくなっていたと思う。
ワイド周遊券で特急の自由席が使えるようになったのも大きいんじゃないか。
短距離特急が主流になった以上、懐古的主義関係なく使わざるを得なかったということ。

こっちも解りづらくなってすまんな。

794 ：回想774列車：2014/08/27(水) 00:20:54.68 ID:hXXwyDsE.net

連すまん
房総特急登場後間もない昭和49年の時刻表によると、
内房線の場合、東京−館山は運賃670円で特急料金が指定席600円自由席500円。
手前の岩井だと運賃570円で指定席特急料金の方が高く、
自由席だと佐貫町までが特急料金の方が高くなる（運賃490円）。
千葉起点だと、内房外房ほとんどの区間が運賃より特急料金（自由席でも）のほうが高かったんじゃないか。
ちなみに当時の急行料金は、新宿−館山で300円、千葉−館山・両国−佐貫町で200円（指定席は設定無し）。
当時この点が問題視されたとのことだが、同じような「あまぎ」は叩かれていた記憶はない。
編成面でも半数以上の車両が自由席というのは特異で、他には新幹線「こだま」と
「ひたち」の12両のうち6両（1両食堂車）くらいか。
今までの特急の枠ではない列車だっただけに、短距離の特急料金などのソフト面を
房総特急登場時に整備しておけば、ボッタクリと叩かれなかっただろうに。

795 ：回想774列車：2014/08/27(水) 08:19:47.16 ID:gWlxEj2+.net

>>794
昭和４９年時点で
千葉発東京方面の自由席特急料金は５００円だが，
千葉発下り方面の自由席特急料金は４００円（全区間特定特急料金）。

「あまぎ」が批判されなかったのは，急行「伊豆」が頻繁運転されていたのと，
伊豆方面の旅客の高級志向があったから。

だが，本当に房総特急が「ボッタクリ」と批判されだしたのは
昭和４９年の時点ではなく，２００キロまでの最低特急料金が１０００円になった頃
決定的になった。
このときは房総特急に限らず，当時の幹線系統で普通列車の本数が極めて少ない区間で
やむを得ず特急に乗車しなくてはならないような場合も批判の対象となった。

796 ：回想774列車：2014/08/27(水) 20:13:22.65 ID:/Yf64amA.net

嘗て「わかしお」には、千葉―茂原間ノンストップってのもあった。
あと、大原も通過とか、「しおさい」の成東通過みたいな或る種の豪傑ぶりだった。
「さざなみ」は、全列車千葉―木更津間はノンストップだったし、君津にも停まらなかった。

房総特急に限っても、時代と共に停車駅が増加して、昔のイメージとしての「特急らしさ」から遠ざかってるのを感じる。

797 ：回想774列車：2014/08/27(水) 20:23:36.76 ID:gWlxEj2+.net

>>796
設定当時より「停車駅が増加する」余地があったわけだよな（笑）。
まあ分岐駅の佐倉に「しおさい」も「あやめ」も停まらなかったけどな。
でも設定当時の「特急らしさ」というならば
「わかしお」東京・千葉・勝浦・安房鴨川
「さざなみ」東京・千葉・木更津・館山
「あやめ」東京・千葉・成田・鹿島神宮
「しおさい」東京・千葉・銚子
これでいいんだよ。

798 ：回想774列車：2014/08/27(水) 21:29:34.25 ID:mq5snwqi.net

「あまぎ」は急行型車両で運転されてなかった？

799 ：回想774列車：2014/08/27(水) 21:46:23.33 ID:gWlxEj2+.net

当初は１５７系。
お召し列車にも使われた電車だよ。

800 ：回想774列車：2014/08/27(水) 21:51:38.93 ID:73S72dJy.net

>>797
しおさいってデビュー当時は東京ー千葉ー銚子だったの！？

凄ぇ！格好いい！！本線を走る特急みたいｗ

801 ：回想774列車：2014/08/27(水) 21:57:34.66 ID:4XVUs5UI.net

>>797
それはさすがに停車駅少なすぎるだろ

802 ：回想774列車：2014/08/27(水) 22:02:50.34 ID:4XVUs5UI.net

>>800
東京（5）-錦糸町（5）-千葉（5）-八街（3）-成東（3）-八日市場（5）-旭（5）-銚子（5）
括弧内は停車本数

こんな感じ
というか「本線を走る特急みたい」って総武本線馬鹿にすんな

803 ：回想774列車：2014/08/27(水) 22:18:30.12 ID:23GFH97X.net

>>796　千葉・茂原間ノンストップの「わかしお」に乗っても、東京・上総一ノ宮間1時間15分位かかり、東京発の快速に比べ15分程度速いだけ。
それで特急料金取られる。72年当時から、ぼったくりという批判が新聞の投書に出ていた。
（参考）72年夏ダイヤ
ttp://blog.livedoor.jp/railart/archives/4544674.html

804 ：回想774列車：2014/08/28(木) 01:34:26.16 ID:kSi1+tR0.net

でもさぁ、東京〜上総一ノ宮レベルだと現在においても高崎線も東海道本線もだいたい快速との時間差は15〜20分だよ。
特急列車は快速列車よりもさらに遠方に直通すると言う利便性においても同条件。
でも、房総特急は非難のやおもてにいつも立たされる。
房総特急は国鉄批判の代表であるかのようにマスコミに格好のネタとして扱われていたように感じてならない。
投書を記事に採用するのもマスコミな訳で、自分たちの意見や感想、思想を投書を記事に採用することで投書者に
代弁させている事と同じなんですよ。当時の国鉄で何か他に非難されるような事件や政治的な争いのような事があり、
その影響で房総特急がマスコミの格好の餌食になったって事はあり得ませんかね？

805 ：回想774列車：2014/08/28(木) 03:37:15.30 ID:IEl5QTIc.net

なんだかんだいって
昭和４９年の夏といえば，「さざなみ」「わかしお」ともに
指定席は全列車満席なんてのがあたりまえだったわけで
それなりに利用者は多かったんだよ。
もちろん普通列車も観光利用者はいたわけで。

806 ：回想774列車：2014/08/28(木) 06:20:38.62 ID:vktY0daY.net

特急を新設せずに
地下乗入れ用を固定クロスで登場させて急行として走らせたら
文句も出ず乗客も増えていた訳か

807 ：回想774列車：2014/08/28(木) 06:56:39.24 ID:ad6GtfCq.net

>>805 夏は満席だけど、シーズンオフの観光客が極めて少なくなるのが房総地区各線の特徴。
そこが熱海、伊豆方面と異なる。

808 ：回想774列車：2014/08/28(木) 13:04:06.54 ID:IEl5QTIc.net

房総方面の自由席特急料金，急行料金（１００キロまで/１０１キロ以上）の推移
1969/5/10改定・・・特急５００円（千葉〜４００円），急行１００円/２００円
1972/10月・・・・・「さざなみ」「わかしお」登場
1974/10/1改定・・・特急６００円（千葉〜５００円），急行２００円/３００円
1975/3月・・・・・「あやめ」「しおさい」登場
1976/11/6改定・・・特急８００円（千葉〜７００円），急行３００円/４００円
1978/7/8改定・・・特急１０００円（千葉〜８００円），急行４００円/５００円
1978/10月改正・・・すべての昼行特急に自由席が設定される。
これが特急料金の最低が２００キロまでの時代の最後で
この後２００キロまでが細分化されていき，「新特急」というのも生まれていく。

房総特急は「新特急」のさきがけながら，料金面の見直しが遅れたために
「ボッタクリ」と呼ばれたのであろう。
もっとも1970年頃だって高崎，甲府，宇都宮，水戸でも
特急自由席利用者は少なからずいたわけで，
そういう利用者層に特化した特急とみればボッタクリではないという見方もできる。

809 ：回想774列車：2014/08/28(木) 13:15:30.47 ID:IEl5QTIc.net

考えてみれば
東京〜千葉のような区間に２０１４年の今５００円払って気軽に特急を利用する人は多いが
（区間は違うが新宿〜八王子を私は週１回は特急利用している），
３０年以上前利用すると倍の１０００円というのだからすごい話だ。

在来線で５０キロ程度利用しても１０００円
新幹線なら隣駅までなら８００円だったわけで，
房総特急の話に限らず，おかしな現象だったといっていい。

810 ：回想774列車：2014/08/28(木) 16:43:30.85 ID:ZIzVg4ZV.net

>>809
あの頃は、赤字を減らすためにひたすら値上げしていたからな。

811 ：回想774列車：2014/08/29(金) 08:21:56.18 ID:c7Hc6huJ.net

>>798
あまぎというより165系の急行伊豆が185系で運転されてた時期があった

812 ：回想774列車：2014/08/29(金) 18:58:40.65 ID:Md830qOF.net

それにしても、何かと千葉局を冷遇してた国鉄にしては、
房総に183系という新車を入れたのは、或る意味破格の措置だったような…。

813 ：回想774列車：2014/08/29(金) 21:35:56.52 ID:O3jLm0BB.net

>>812
昭和40年代まではむしろ優遇されてたぐらいかもしれない。
キハ35のステンレス車とかも導入されてたし、キハ58系の冷房車も割と投入されてた。
房総一周電化の時も165系の最終増備車が投入された。
183系がその最後だったのかもしれない。

814 ：回想774列車：2014/08/29(金) 21:53:50.72 ID:6FIMBpAK.net

165系増備したのに、東京行き急行は最後まで存在しなかったのはなぜ？

815 ：回想774列車：2014/08/29(金) 23:35:51.77 ID:kEsIJ2zV.net

>>812-813
総武快速線は全て新車の113-1000'だったしな。
全て冷房車で揃えるというわけにはいかなかったようだが。
東京地下がATC必須というのが一番の理由だろう、面倒な改造するなら新車入れとけと。

816 ：回想774列車：2014/08/29(金) 23:37:53.09 ID:PWgYmStA.net

>>812　千葉局管内の電化推進と特急運転は、成田空港建設のための地元に対する飴という面もある。

817 ：回想774列車：2014/08/30(土) 04:00:21.89 ID:sgmZ0IK7.net

165系のATC車とかあったら面白かったかも

818 ：回想774列車：2014/08/30(土) 09:05:06.56 ID:4eEUp52b.net

急行を故意に東京駅から遠ざけて、
「利便性をお望みなら特急に乗って下さい」ってメッセージ発してた…？

819 ：回想774列車：2014/08/30(土) 10:14:08.85 ID:1t6hNofK.net

>>813
自己レスだが、165系が投入されたのは房総一周電化より前の千倉までの電化の時だな。
165系最終増備車は急行「内房」専用車のようなものだった。その後一周電化では結果として一部を特急に格上げする形で外房に運用を広げた。
北総電化の時はもう急行型は新製されなかったので余剰の153系が入ってきた。

820 ：回想774列車：2014/08/30(土) 10:41:03.86 ID:fyrBgQuy.net

もともと東京には急行は入れてないし、東京には快速だって入れてるじゃん。
上総一ノ宮まで特急より15分遅いだけの快速をさぁ。
緩行だって東京に入ってないし、種別が方面別で整理されていて、利用客には親切だと思うがなぁ。
種別が方面別で整理されている例は「はるか&関空快速」「中央快速&総武緩行」など他にもたくさんあるよね。

821 ：回想774列車：2014/08/30(土) 14:02:21.10 ID:sgmZ0IK7.net

俺、幼稚園のころ、両国や新宿へ行く急行は
千葉からずっと緩行線を走ってるんだと思ってたｗ

822 ：回想774列車：2014/08/30(土) 14:40:57.72 ID:ttaNfscD.net

>>818
急行の特急格上げ増発が主流の当時そういう意味もあったかもしれないが
新幹線の延伸で急行型電車が余りまくるのは明白だった訳で
当時の国鉄の財政事情から言ってそいつを転用するしかなかったんだろう
千倉電化時点ではまだ急行型電車の余剰がなかったんで新製車になったんだろうな
電化区間が伸びる度にディーゼル急行は電車化された訳で
当時は電化しても特急が電車に機関車が電気機関車になっただけで
急行や普通のディーゼルはそのままってことも多かったわけだから
房総急行は恵まれてる方だったろう

823 ：回想774列車：2014/08/30(土) 22:16:02.67 ID:1/rh2lk8.net

結局こういうことなんだよ。
国鉄全体の特急列車という枠組みからすれば総武・房総方面は距離的に「いらない区間」。
でも他都道府県が特急が運転されているのに千葉県だけがなんでないの？という
政治的要請に応える必要もあったってことさ。

824 ：回想774列車：2014/08/30(土) 22:53:33.50 ID:bdidk70d.net

>>823
そういえば昭和47年の3月に四国特急が出来て、その時点で奈良、千葉以外は国鉄特急の停車駅があったんだよな
でも「他都道府県が特急が運転されているのに千葉県だけがなんでないの？という政治的要請に応える」だけなら
ひたちを一本我孫子に停めればいいだけの話で、房総特急にはそれなりの意味があったんだろ

825 ：回想774列車：2014/08/30(土) 23:13:35.11 ID:WUNSUcbd.net

>>823　徳島が80年頃まで、県庁所在地走る路線に特急が停まらない県であり続けたのをどう考えるかだな。
成田空港建設の見返りといった政治的要素もあるが、70年代当時、房総方面が三浦半島や伊豆に続く観光開発の拠点として注目されたいたこともある。
千葉県に過剰なほどのゴルフ場が造られたのも、その一例。徳島と違って、大都市に近いからね。

826 ：回想774列車：2014/08/31(日) 09:23:48.51 ID:HMX6RshC.net

>>824
「ひたち」を１本我孫子にとめるなんて
当時の感覚からすればありえない選択だよ。

827 ：回想774列車：2014/08/31(日) 10:17:59.31 ID:LeKgCQBQ.net

三里塚闘争がなかったら、鹿島線電化されても、特急あやめを走らせることはなかったと思う。
しおさいも、１日三本位にしてたかも…

828 ：回想774列車：2014/08/31(日) 10:19:54.40 ID:vorQ4KbD.net

それをしてたとこで、「県庁所在地が特急の恩恵に浴せてない」とか何とか言ってきたような…。
まぁ、当時は埼玉県・群馬県・山口県もそういう状況下にあったが。

結局、「東京との間の長距離列車の通り道」っていう位置になかったのが、千葉県にとっては悲劇になったんだろうな。
もし、「あやめ」の走行路から鹿島臨海鉄道を経て水戸、更に日立・いわき方面へ、
っていうのがメインルートだったとしたら、千葉は大宮みたいな地位になってたんだろうという気がする。

829 ：回想774列車：2014/08/31(日) 10:37:31.07 ID:si7qKP7P.net

>>824
スレ違いになるけど奈良が国鉄特急がないことに何も言わなかったのは奈良県自体国鉄なんかどうでもいい扱いしてたことと近鉄の存在が大きいんだろうね。
それでも関西線の大阪口の電化ではキハ35系から101系と車両のグレード的には維持された格好だけど。

千葉ではキハ35系から旧国の72系というグレードダウンが発生したんだよね？

830 ：回想774列車：2014/08/31(日) 14:48:11.28 ID:weyrknS6.net

>>826
それよりびっくりどっきりだったのが房総特急の設定だったんだよ

831 ：回想774列車：2014/08/31(日) 20:53:07.22 ID:MqnvgW/m.net

>>829 113系の初期型も房総地区ローカル運用に投入されたが、それでも足りないので、従来から千葉方面で運用されていた旧国を新規電化区間にも投入した、旧国の運転区間が拡大したと捉えるべきなんでは？

832 ：回想774列車：2014/09/01(月) 01:37:18.92 ID:ONqnW9QP.net

奈良には特急があった時期がなかったわけではない。
まあだれも乗らない幻の特急だったがな。

833 ：回想774列車：2014/09/01(月) 20:07:13.73 ID:pkrnRYH7.net

もし空港直下に開港後早い段階で乗り入れてたら
183系で成田エクスプレスが運転されたのだろうか

834 ：回想774列車：2014/09/01(月) 20:19:05.81 ID:ONqnW9QP.net

>>833
紆余曲折なかったら
１８３系でなくて，０系だったかもな。

835 ：回想774列車：2014/09/01(月) 20:23:14.45 ID:ONqnW9QP.net

いまふと思ったが，
やはり狭軌スタートの弊害があるんだな。
欧州の感覚だと東京あたりまで「在来線」を通り
その後「新幹線」を通る京都や大阪までの
直通列車が運転されてもおかしくなかっただろう。

836 ：回想774列車：2014/09/01(月) 21:31:59.93 ID:2E4sFjBs.net

>>835
成田新幹線は東海道新幹線との直通は全く考えてなかったよ。

837 ：回想774列車：2014/09/01(月) 22:02:37.54 ID:ONqnW9QP.net

>>836
当初はそうだが，
物理的可能にしておけばいつでも変われるんだよ。

838 ：回想774列車：2014/09/02(火) 00:06:10.04 ID:pSPISUbK.net

>>835 京成、北総、都営に直通できる交直流車両を、成田・大阪間に走らせる計画が真剣に検討されてたんだよなあ・・
そして京浜急行との乗り入れは止めて、交直流化された京成の赤電が新横浜まで乗り入れて・・
どこぞの鉄オタの頭の中では・・

839 ：回想774列車：2014/09/02(火) 20:30:53.82 ID:8EiVlJxY.net

リニアができて東海道に余裕ができたら
ミニ新幹線が品川からスカイアクセスに直通したりして

あるいは東海の東京駅から押上まで新線のトンネルを掘る

懐かしとは正反対の話になってすまん

840 ：回想774列車：2014/09/02(火) 20:40:35.32 ID:8EiVlJxY.net

奈良の話だけど、あすかの設定は
近鉄がカバーできない区間ということで試行したのかな

まあ天王寺の構造とネグラの関係が第一なのだろうけど

かりに奈良線、和歌山線経由で京都と和歌山を結んだら、くろしおより速くなったりするのだろうか

841 ：回想774列車：2014/09/02(火) 20:52:04.97 ID:XYIJHDLe.net

>>840
回送列車を「営業」しただけ。
奈良線・和歌山線経由っていつの時代の話を基準にしているんだよ。
昔，奈良線〜桜井線〜和歌山線経由の急行「しらはま」はあったけどな。

842 ：回想774列車：2014/09/02(火) 21:17:10.76 ID:lBDs0UVs.net

急行しらはまで京都-和歌山間3時間位
というか奈良線和歌山線経由するとくろしおより30キロくらい遠回りになる

843 ：回想774列車：2014/09/02(火) 21:42:34.79 ID:STcvrBqa.net

１日１往復しかない列車など役に立たないだろ
飛行機やあるまいし誰が列車の時刻に合わせて行動するねん

844 ：回想774列車：2014/09/02(火) 23:43:43.24 ID:GvacWbmT.net

それらがどう房総の183系と結び付くんだよ？

845 ：回想774列車：2014/09/03(水) 20:35:29.10 ID:uZouVeT0.net

奈良の話を蒸し返したのは、近畿圏の中距離特急には183系が設定されなかったなあと思って。

関東以外では直流特急は381ばかり、
逆に関東には振り子はなかった
この違いはなぜだろうか

846 ：回想774列車：2014/09/03(水) 20:52:25.31 ID:lptSLalu.net

関東地方は平野部が広いことと，
直流電化の幹線区間を俯瞰すれば
答えは簡単ですね。

847 ：回想774列車：2014/09/03(水) 21:10:00.13 ID:XqCskZyF.net

>>845
485系魔改造の183も忘れないで
151や181のこと忘れてるし
151なんて博多まで特攻してるんだぜ

848 ：回想774列車：2014/09/03(水) 23:39:08.18 ID:vbnzsR8J.net

東の183系(この際、マリにこだわらない)の最西端は甲子園臨で大阪だっけ？
西の運転士ってほんますごいわ、初めての形式でもぶっつけ本番で何でも運転しよるわ！

849 ：回想774列車：2014/09/04(木) 19:56:06.06 ID:JqLWFVrY.net

新潟の183系1000番代は、両端のクハの他にサロの1両がMG・CP付だったが、
房総に転じた1000番代の編成中のサロはどうだったかな…？
まさかあの重いMGが、1・2号車に隣り合って設けられてたとは想像し難いけど。

850 ：回想774列車：2014/09/04(木) 20:24:55.06 ID:p2yQARIQ.net

仮にそうであってもMGの重量ごとき無問題ｗ

851 ：回想774列車：2014/09/04(木) 22:24:51.56 ID:bkrdEWeC.net

57.11で房総へ来たサロの1000番台は全部MG無しだよ。
1001、1002、1003、1004、1005

逆に、長ナノ配置の「あずさ」編成に、サロが２両とも1100番台って編成が出来ちゃってる。

852 ：851：2014/09/04(木) 22:30:57.92 ID:bkrdEWeC.net

サロは1006、1007も来てるね。
「すいごう」にもサロを入れるつもりだったんだろうか。

853 ：849：2014/09/04(木) 22:46:37.35 ID:JqLWFVrY.net

>>851(>>852)
Thanks!
となると、元サロ481の1050番代にも来て欲しかったような…。
「窓の高さが違うグリーン車」もそれなりに絵になったと思えるが。

854 ：回想774列車：2014/09/04(木) 22:49:27.93 ID:16dkiTKV.net

あれは確かステップ潰してなかったから無理じゃないかな。
東京地下はホーム高かったと思うが。

855 ：回想774列車：2014/09/05(金) 09:54:17.59 ID:8MBfejI9.net

>>852
その通り、すいごうにも当初サロ入れるつもりだったけども確か４Ｍ３Ｔ編成だと東京地下トンネルでユニット故障の時に
２Ｍ５Ｔだと勾配登れないから編成に組み込まなかった。

856 ：回想774列車：2014/09/07(日) 10:51:05.04 ID:RTC1Ey7v.net

しかし、4M2Tでも、もし1ユニットカットしたら2M4T。
これは大丈夫だったのかという気がする（1985・3・14以降）。

徹頭徹尾それが気になるんだとすれば、短編成化も考えて、
先頭車をクハじゃなくてクモハにしとけば、とも思えるが、
そうなると、踏切事故によるモーター損傷が問題とか…。

857 ：回想774列車：2014/09/07(日) 23:15:38.77 ID:wRsnKiQN.net

>>856
ATCを考慮する以上在来線では先頭Mcは有り得ない。

858 ：回想774列車：2014/09/07(日) 23:24:33.07 ID:zXeGg3Zt.net

>>857
どゆこと？

859 ：回想774列車：2014/09/08(月) 02:32:10.52 ID:QoG8ZvxC.net

>>858
>>857ではないけど、車軸で速度検知するんで空転すると正確な速度が検知できないから、と言いたいんでしょ。

でもねえ、ATC区間は地下。地下鉄のATC車で先頭Mcは山ほどあるし、信号機併用だけどメトロ東西線は
地上区間も長いのに先頭Mcだったし。検知する車軸を連結側台車のさらに連結側にすればいいわけだし。

だから有り得ないわけではないと思うけど。

860 ：回想774列車：2014/09/08(月) 08:31:57.04 ID:j8QzME/b.net

>>856
どうしてもだよ、どうしてもグリーン車をつっこみたいんならクロかクロハをこしらえた方が楽！

861 ：回想774列車：2014/09/08(月) 11:51:02.23 ID:5XJFVNI5.net

笹川，小見川あたりに有力代議士がいなかったってことだな。

862 ：回想774列車：2014/09/08(月) 12:35:32.51 ID:AMf4iipa.net

モノクラス6連は、当初は「すいごう」に限定した運用だったから、
まあサロ入りの4M3Tでもよかったのかも知れんけど、
MT比は従来からの車両に合わせようって思惑でもあったんだろうか…？

863 ：回想774列車：2014/09/08(月) 23:45:32.57 ID:N0g+LpW1.net

本来すいごうも他の房総特急みたいにサロ入りの9連にすれば共通運用が組めて効率の良い
運用が組めたけども香取以東のホーム有効長が7連までしかなかなく、また前項のような
東京地下トンネルの異常時の理由からモノクラス6連にせざるをえなかった。
乗車率も悪かったな。

864 ：回想774列車：2014/09/09(火) 23:11:08.13 ID:MZskCSO8.net

でもさぁ、すいごうに類似した私鉄特急があったとして、それにグリーン車を連結したとしたら、経営として成り立つかね？
特別車両の料金は公平を期すために当時のグリーン料金と同額だとして乗客はグリーン車を選択してくれるかね？
また、旅客誘致にも貢献すると思えないけどなぁ。

865 ：回想774列車：2014/09/10(水) 00:29:50.72 ID:fKJYe3xT.net

そういう事をホントに真剣に考えたら、そもそも房総特急なんてものを設定したのか…。
って「それを言っちゃぁお終い」なのかも知れんけど。

866 ：回想774列車：2014/09/10(水) 02:31:24.51 ID:gQqlaTeV.net

でも、あれかぁ、フルムーンパスやグリーン周遊券が存在している限り、房総にも足を運んでもらうために
グリーン車も必要かｗ
あと何だっけ、ことぶき周遊券とかだっけ？

867 ：回想774列車：2014/09/10(水) 06:37:24.07 ID:exNg9kKp.net

現実的には、1985・3・14以降、G無の列車が蔓延してった…。

868 ：回想774列車：2014/09/10(水) 18:37:20.11 ID:hofQB5IV.net

役所の偉いさんとか、グリーン車連結が運行されてたら、
乗らないのに乗ったとみなして旅費を貰えるという時代の産物じゃないか

空気輸送のグリーン車

869 ：回想774列車：2014/09/10(水) 21:35:58.46 ID:/X29khDe.net

せめて、「グレードアップあずさ（あさまetc.）」のサロみたいに3列化されてたら、とも思える。
尤も、仮令そうなってたとしても、255系で元の木阿弥だったんだろうが…。

870 ：回想774列車：2014/09/10(水) 23:54:00.39 ID:/X29khDe.net

1985・3・14以後、G無の9連も現れたが、モノクラスで9両編成の特急電車、って他にあったかな(183系に限らず)…？

871 ：回想774列車：2014/09/10(水) 23:56:06.04 ID:xmr/UMI6.net

方違なんていう風習が現代にも残っていたら
房総特急もフルムーン客の需要があったかもな。
九州まで寝台特急でいく前に成田あたりで一泊とかｗｗｗ

872 ：回想774列車：2014/09/11(木) 06:32:25.36 ID:YzsaMR5A.net

「さざなみ」も、「富士」みたいな感じで、内房線経由安房鴨川発着にする、
って発想はなかったんだろうか…？
無意味と言われればそれまでだが。

873 ：回想774列車：2014/09/11(木) 10:05:32.88 ID:iA1w6Y5j.net

>>872
当時は「さざなみ」も「わかしお」も３０分ズラせた６０分間隔だったから。
３面しかない安房鴨川駅での折り返しが難しかったんじゃないかなーと思う。
当時の感覚からすると，３面のうち２面が始発特急に塞がれる時間帯が生じたと思う。
といって循環特急にすると東京地下駅に乗り入れられなくなるので，「さざなみ」を
館山で切ったのだと思う。

874 ：回想774列車：2014/09/11(木) 16:40:50.49 ID:BMYd9M30.net

>>870
特急列車ってことであれば、あるにはあるけど、特急列車じゃなくて特急電車ってこと？

875 ：回想774列車：2014/09/11(木) 16:51:32.79 ID:iA1w6Y5j.net

>>870
９両とされるとよく知らないけど
モノクラスの特急列車というだけなら３等車オンリーってのがあった。
新幹線開業以降の毎日運転の列車のみでいえば，
「いしかり」が最初で，
ついで「おき」の一部。
臨時まで含めれば「つばさ５１号」などの１４系客車の特急列車がモノクラス。

876 ：870：2014/09/11(木) 20:00:04.43 ID:qokAZ/9H.net

>>874
そう。特急電車で9両編成モノクラス、って例が他にあったかと思って。
まあ、一時的に、所定の編成からグリーン車が外れてた、っていう場合はあったらしいが、
定期だとどうだったのやら。

或いは、気動車や客車だとあったんだろうか…？

877 ：870：2014/09/11(木) 20:16:05.75 ID:qokAZ/9H.net

連投で失敬。

>>875
確かに、「いしかり」辺りから、モノクラスの特急もちょっとずつ増えてった印象がある。
そう言えば、後の時代には、Ｅ653系7連モノクラスを2編成連結の「フレッシュひたち」なんてのができたか…。

878 ：回想774列車：2014/09/11(木) 20:42:06.20 ID:K5gjsuqT.net

>>876
25型登場時の関西ブルトレはモノクラスだわな

879 ：回想774列車：2014/09/11(木) 21:01:23.66 ID:jZ7xQhOG.net

それにしても、グリーン車が（時に）連結されなくなったと知った時、
沿線住民はどう思ったんだろう…。「実害」はなかったかも知れんけど。

よく、日頃は全然列車に乗らんけど路線の廃止には反対、って現象が見られるから、
それと似たような感じがしてちょっと気になった。

880 ：回想774列車：2014/09/11(木) 21:16:47.82 ID:8pP9u0JP.net

手荷物、小荷物が廃止になるとき反対運動などなかっただろ。使わないものには興味がない

881 ：回想774列車：2014/09/11(木) 21:41:29.79 ID:+SZ82gDG.net

成田線沿線について言えば、特急自体がなくなっても別にって感じでしょ。

882 ：回想774列車：2014/09/11(木) 23:34:36.03 ID:6YH4ME+g.net

>>872
むしろわかしおの方が安房鴨川止まりとはせずに千倉行きにすべき
そうすればさざなみと東京〜千倉間はほぼ同じ所要時間となり利用者としてはどちらでも
利用できるメリットがあるし、和田浦、太海も観光客や別荘利用者もいるので特急走らすメリットあると思うけどもな

>>869
あずさから183系、189系のグレードアップ車の撤退がもう少し早ければさざなみ、わかしおのグリーン車３列化が実現していたかもな？

883 ：回想774列車：2014/09/12(金) 06:27:14.59 ID:yQCX/pgK.net

>>882
確かに、「内房」線と言っても、千倉―安房鴨川は太平洋側だから、
「さざなみ」より「わかしお」が走った方が合理的って考え方も成り立つだろうな。

884 ：回想774列車：2014/09/12(金) 12:38:56.21 ID:xokqBXnS.net

件の特急空白区間は別に特急としてではなく、普通列車でいいんだよな。
いちいち別立てにしたら輸送力過剰になるしさぁ、末端でローカルやらせるには都合がよいと言うことで183系は
２ドアにしたんだから。しかしなんだなぁ、普通列車に使う事も考慮した設計の特急車両ってさぁ、183系0番台は
もとより、185系や373系もなぜか物議を醸すんだよなぁｗ

885 ：回想774列車：2014/09/12(金) 14:41:30.19 ID:Zsul6DtW.net

>>884
昭和５０年３月９日までは安房鴨川〜館山間で
毎日運転の普通列車の運用があった（グリーン車営業）。
これがたぶん特急車の普通列車運用の最初だと思う。

886 ：回想774列車：2014/09/12(金) 21:33:02.01 ID:uL79cTNr.net

長野から上野まで「白山」に乗った事もあるが、発車ベルが鳴ってるってのにいつまでもゾロゾロ客が降りてきて
こっちはなかなか乗れず、ホント、イラついた。
って事思い出すと、183系の出入口が片側2箇所になったのは、批判もあるけど、或る意味有益だったと言える。
本来の特急での運用を考えてもそうなんじゃないか。
まあ、在来線当時の「こだま」みたいに、東京―大阪間で横浜・名古屋・京都のみ停車、なんて時代だったら話は違ったんだろうが。

887 ：回想774列車：2014/09/12(金) 21:58:45.16 ID:TAGnPeyR.net

新幹線の「ひかり」号は名古屋と京都しか停まらなかったが確か２ドアではなかった

888 ：回想774列車：2014/09/12(金) 22:10:22.00 ID:xokqBXnS.net

>>886
それ妙高高原だろｗ

889 ：回想774列車：2014/09/12(金) 22:12:36.70 ID:xokqBXnS.net

>>888
ｺﾞﾒｿ！長野→上野ねｗ

890 ：回想774列車：2014/09/12(金) 22:18:26.48 ID:O12VC4Kn.net

>>886
1000番台を含め、関東発の直流区間特急には最適の車両だったんだろうな。
もしかしたら当時の国鉄車両設計陣が、157系で2扉の使い勝手の良さが解っていたとか。

891 ：回想774列車：2014/09/13(土) 00:29:51.15 ID:Z8iWummS.net

>>887
お金持ちなんだね。グリーン車はドア一つだもんね。

僕は庶民だから、ドアが二つある普通車にしか乗れなかったよ。

892 ：回想774列車：2014/09/13(土) 14:26:08.01 ID:5SWBVl5o.net

昭和50年頃まで、多客期には平素自由席付の特急も全車指定席に変更、って措置が取られる事があったが、
房総特急は対象外だった。
他に「ひたち」や四国・九州の特急なんかも自由席を残したが、
何となく、そういう特急は「格下」みたいな印象も受けた…。

893 ：回想774列車：2014/09/13(土) 20:32:10.36 ID:2Ln0/GhL.net

>>887　２ドアではなかった
ひょっとして「１ドアではなかった」って事かな…？
まあ、新幹線は、車体が長いって事情もあるから、若干違ってくる感じだけど。

で、前にもあったが、183系のドアが片側2箇所になった関係で、
クハ183-0には戸袋窓が付いた（ATC機器室向かい側の小窓）。

894 ：回想774列車：2014/09/14(日) 03:06:41.29 ID:EW7Ay78P.net

>>892
房総の183系もあなたの言うところの「格上」の全車指定席の臨時特急をやりましたよね。
全車指定席と言うことで“さざなみ”“わかしお”であっても頭に“ビーチ in BOSO”を付けた夏の臨時列車で。
他線では“新雪”“そよかぜ”ってところかな？

895 ：回想774列車：2014/09/14(日) 12:26:42.75 ID:Tq0HXGSu.net

>>894
時代が全然違うのだが・・・。

896 ：回想774列車：2014/09/14(日) 12:34:38.40 ID:Tq0HXGSu.net

>>892
の言っている時代は，多客期の混雑がずざまじくひどかったので
特急列車を全車指定席にすることで車内の沈静化を狙ったもの。
そのかわり急行列車の普通車指定席やＢ寝台を普通車自由席にしていた。
自由席車に乗れなかった者が他車両に大挙して居座り，
指定券を持っている人間が途中駅で下車できないなんていう事態もあったくらいだから。

だから２等車〜普通車に限り「全車自由席」とするか「全車指定席」とするかにわけただけ。

897 ：回想774列車：2014/09/14(日) 13:21:49.13 ID:irLePN9z.net

＞自由席車に乗れなかった者が他車両に大挙して居座り
中国じゃ珍しいことではないようだが。かつての日本の多客時の長距離列車は中国並みだったのか？

898 ：回想774列車：2014/09/14(日) 14:55:35.89 ID:jH1Szeb1.net

>>897
だって自由席車に収まりきらないんだもの

899 ：回想774列車：2014/09/14(日) 17:06:16.46 ID:Tq0HXGSu.net

>>897
何歳だ？
新幹線だけは余程の例外でない限り全列車指定席を連結したもんだから，
新大阪で指定券をもった客が最寄りのドアから乗り，東京までの間に
自分の席へたどりつけなかったなんてことはべつに珍しいことじゃないだろ。

900 ：回想774列車：2014/09/14(日) 17:17:23.89 ID:irLePN9z.net

897だが、多客時、指定席の通路にも指定券もってない客が入り込んでくることはよくあることだが、それで指定席の客が途中駅で降りれなかったという話は聞いたことがない。
それだったら、多客時の自由席車両はもっと混雑しているから、途中駅で降りれない客が続出していたということになるわな。
通路にいると指定席の客が乗り降りに支障が生じる可能性があり、混乱を避けるために全車指定席にしたということはうなずけるが。

901 ：回想774列車：2014/09/14(日) 17:50:40.24 ID:Tq0HXGSu.net

>>900
おまえ，狂乱値上がり前の長距離列車の混雑しらないだろ？
指定席は席を選べない。
自由席ならば席を選べるし列車も選べる。
そこが違うんだよ。
例えばどうしても青森行急行に小山まで乗るとしたら，
常識的に座らないで最初からデッキにいるもんだよな？
特急があまり停車しない須賀川，本宮あたりまでの客で
日頃旅慣れていない人間だと，混雑していて降りることができなかった
なんて毎夏２〜３回はオレの耳に入ってきたぞ。

902 ：回想774列車：2014/09/14(日) 17:55:15.00 ID:h+c95Fo4.net

その時代でも急行より特急指定席のほうが先に売り切れてましたね

903 ：回想774列車：2014/09/14(日) 18:05:41.63 ID:Tq0HXGSu.net

そうだね。
「みどりの窓口」を毎日みていたが，
お盆以外でも夏休みは「あずさ」「とき」「あさま」「ひばり」は
６日前でも軒並み売り切れ。
「ひたち」「さざなみ」「わかしお」は売れ残りがゴロゴロあった。

904 ：回想774列車：2014/09/14(日) 19:06:26.19 ID:irLePN9z.net

>>901　普通は、駅に着く前にデッキに向けて移動するものだけどね。車内アナウンス聞き逃していたというのならともかく。
まあ、間抜けな客が駅に着いて慌てて降りようとして、通路が混雑していたから降りられなかったということはあるのだろうけど。

905 ：回想774列車：2014/09/14(日) 19:34:40.41 ID:Tq0HXGSu.net

>>904
本宮ではあまりない。常識的に郡山で気づくから。
宇都宮あたりからの無停車の須賀川だと「まもなく」アナウンスがあるのだが，
それから行動開始して・・・無理というケースは多々あったそうだ。

906 ：回想774列車：2014/09/14(日) 21:02:29.97 ID:irLePN9z.net

>>901、905
狂乱値上げ直前、73年夏のダイヤだと、須賀川に停まる特急って、「ひばり」の１往復しかないんですけど。
宇都宮あたりからの無停車の須賀川って、急行ではないよね。

907 ：回想774列車：2014/09/14(日) 22:15:35.32 ID:Tq0HXGSu.net

>>906
狂乱値上げは　３キロまで３０円→６０円になったのが始まりだと思っているが。

908 ：回想774列車：2014/09/14(日) 22:18:20.13 ID:Tq0HXGSu.net

>>906
具体的にいえば上野発１９時の最終「ひばり」だ。
あれの混雑は多客期以外でも自由席からあぶれる人が必ずいた。
宇都宮から須賀川まで無停車だったはず。

909 ：回想774列車：2014/09/14(日) 22:22:28.25 ID:h+c95Fo4.net

いや値上げ後でも特急に自由席が設定され、盆時期などの混雑は一層酷くなったと思う
「はつかり」などは寝台の広いボックス席の間にまで立客が入り込み、便所へ行くのも困難な混雑だった

910 ：回想774列車：2014/09/15(月) 08:01:37.06 ID:p64O/nkn.net

多客期の全車指定席化云々もさる事ながら、通常期に自由席が過半数ってのも、
登場当初としては稀有な存在だったと思われる。
この点は、「ひたち(12両中6両が自由席)」も同様だったが…。

911 ：回想774列車：2014/09/15(月) 12:31:17.71 ID:JmipXmvP.net

>>910
大事な例を忘れている。
通常時の自由席が過半数だった最初期の列車は「こだま」。
区間運転だと普通車全車自由席だった。

912 ：910：2014/09/15(月) 12:59:22.79 ID:/DBvfoXg.net

>>911
こちらは「稀有な」と言ったんだ。唯一とも最初とも言ってない。

確かに「こだま」は当初の全車指定席から自由席主体の列車に急速に変わったし、
スレが賑わうのも結構な事だが、他者の発言はよく読んで貰いたい。

913 ：回想774列車：2014/09/15(月) 14:08:02.34 ID:Yh1AqCJ7.net

>>910が負けず嫌いなのは分かった

914 ：回想774列車：2014/09/15(月) 14:18:24.18 ID:oTwbm+iy.net

房総183系…は、ここですか？
失礼！間違えました、このスレではなかったようで。

915 ：回想774列車：2014/09/15(月) 18:24:42.91 ID:7Xf+bSYV.net

一時期「こだま」はグリーン車も自由席でしたよ

916 ：回想774列車：2014/09/15(月) 18:49:43.15 ID:JmipXmvP.net

>>915
そんな時期あったのか？
いつの話だ？

917 ：回想774列車：2014/09/15(月) 18:50:48.45 ID:JmipXmvP.net

そもそも時刻表のピンクページの
「旅行に必要なきっぷ」の表で
特急グリーン自由席というのは斜線が引いてあったはずだが。

918 ：回想774列車：2014/09/15(月) 19:04:35.53 ID:7Xf+bSYV.net

昭和40年こだまの自由席が設定された時、2等車だけでなく1等車にも自由席が設定された
その後グリーン車となるが自由席の設定は引き継がれた

グリーン車が全席指定になるのは大阪万博の前後位ではなかったかな

919 ：回想774列車：2014/09/15(月) 21:25:25.21 ID:JmipXmvP.net

>>918
本当だ。初めて知った。
１〜７号車が自由席で，７号車が１等。
８〜１２号車が指定席で，８号車が１等。
区間運転のものは全車自由席。
料金は一律１００円引。

全車自由席の特急がこんな昔にあったのか。
「ホリデーおくたま」あたりが草分けかと思っていた。

920 ：回想774列車：2014/09/15(月) 22:00:18.71 ID:ZhGvOqog.net

いい加減、スレの流れ戻せよ（´・ω・｀）

921 ：回想774列車：2014/09/15(月) 23:51:14.59 ID:QdMSXyMK.net

なんかさぁ最近の若者もどうかと思うが年寄連中も周りが見えなくなり言いたい放題
やりたい放題だよね。挙句の果てに逆キレしたり人を殺してしまう始末。

922 ：回想774列車：2014/09/16(火) 11:37:41.23 ID:Z7h8mW7d.net

>>921氏の発想って
要するに「いいたい放題」と「やりたい放題」は同次元なんだな。

923 ：回想774列車：2014/09/17(水) 07:46:25.19 ID:wovT1jPu.net

既出かとも思うけど、改めて振り返ると、当初「しおさい」「あやめ」が佐倉を通過してたのは目を引く事だった気がする。
この駅は確かに、分岐駅と言っても特に大きいわけじゃないだろうが、「わかしお」が一部大網・大原に停まってた事と比べると、
佐倉無視は或る意味で英断だったという印象。

924 ：回想774列車：2014/09/17(水) 07:56:50.61 ID:1eTL2NkG.net

>>923
JR佐倉駅は佐倉市の中心から外れてたからあまり利用者がいなかった。
駅の乗客数でも確かに特急停車駅の八街の方が多かった。
今はJR佐倉駅前の開発が進んで逆転したけど。

925 ：回想774列車：2014/09/17(水) 19:37:24.85 ID:bg2Av7mQ.net

佐倉は都内に向けては京成のほうがアクセスしやすいし
千葉には特急にのる距離ではないしなあ

926 ：回想774列車：2014/09/17(水) 20:02:23.66 ID:X5jygH9m.net

房総特急っていうと停車駅が多いイメージが付き纏うような気もするけど、
昔、御宿から千葉までノンストップの「わかしお」があったと記憶してる。
これだと、時刻表には結構な数の「レ（通過の記号）」が並ぶから、嫌でも目に付いた。

927 ：回想774列車：2014/09/18(木) 01:45:03.11 ID:8Nwnn0fO.net

>>926
御宿停車大原通過は記憶にあるが，
上総一ノ宮か茂原のどちらかには停車していなかったか？
>>923
「昔」と「今」の違いがすごいのが，佐倉もそうだが，酒々井，物井だな。
長嶋さんに政治家の素質あったら，もっと早く特急が停車したかも（なんてありえないか）。

928 ：回想774列車：2014/09/18(木) 06:03:29.45 ID:AYBb0y2f.net

八街住民の俺からすると、
佐倉は機関区があって分岐駅でもあるし、
（千葉から来ると）総武本線は佐倉まで複線だし、
結構大きい駅という印象なんだがなぁ。
佐倉通過特急は知らない世代だが。

929 ：926：2014/09/18(木) 06:47:25.20 ID:+bp6dJir.net

>>927
http://w01.tp1.jp/~a073009361/JIKOKU/limexp74/wakashio.htm
の「1974年夏・上り8号」が御宿―千葉間ノンストップだった。
これは季節列車で新宿行になってる。

930 ：回想774列車：2014/09/18(木) 07:11:49.26 ID:toSCelu5.net

>>927
あの人は若くして上京して地元には全く無関心だったからなあ。
つい最近まで市民栄誉賞すら与えられてなかった。

931 ：回想774列車：2014/09/18(木) 07:30:32.40 ID:+Q1FyX7i.net

72年9月に東京湾フェリーの横浜・木更津航路が廃止されているが、特急「さざなみ」や夏季運行の快速に食われたということなんだろうか。
京急が久里浜から浜金谷に行く東京湾フェリーに接続する愛称付の快速特急を走らせていたが、これが廃止されたのもこの頃かな。

932 ：回想774列車：2014/09/18(木) 10:09:15.77 ID:8Nwnn0fO.net

>>931
フェリーのお客さんはトラックだから
あまり関係ないと思うよ。

933 ：回想774列車：2014/09/18(木) 21:25:32.59 ID:P7jJKFSm.net

木更津〜館山間で浜金谷だけ停車の不可解な「さざなみ」があった

934 ：回想774列車：2014/09/18(木) 21:43:23.79 ID:2vVcn0F+.net

その区間は列車によって停車駅を変えてたから、時にはそういうのができたりしたんだろうな…。
「わかしお」も、特に茂原以南は列車毎に停車駅が違うから、勝浦―安房鴨川間でやたら停まるかと思えばノンストップだったりした。

935 ：回想774列車：2014/09/18(木) 23:13:34.51 ID:9pvIrDVF.net

>>928
昭和57年11月改正当時は佐倉はしおさい号だけ停車であやめ、すいごうは通過じゃなかったっけ？

936 ：回想774列車：2014/09/19(金) 00:04:40.91 ID:8AR4TfAu.net

初めて房総特急に乗ったときの思い出。
クハに乗ったけど「ズガガガガ」というＣＰの音が絶えず鳴っていた。
簡易リクライニングが壊れていると思って、固定できる席を一生懸命探しているオヤジがいた。
走り出したらジョイント音とモーター音がモロに入ってきて驚いた。
そして設定時の懸念の通りガラガラで空気を運んでいた。

937 ：回想774列車：2014/09/19(金) 01:36:05.62 ID:JZfqZ7bk.net

あやめ、すいごうの指定席はプラス500円でほぼ貸切だから安いもんだったｗ
“あやめ”の成田→秋葉原、夕方の“すいごう”銚子→錦糸町は好んで使った。

938 ：回想774列車：2014/09/20(土) 19:48:25.25 ID:TdacZ15A.net

房総の183系というと、あやめ のヘッドマークが凄く似合っていたことを思い出す。

939 ：回想774列車：2014/09/20(土) 20:25:04.44 ID:NEIeh49t.net

「すいごう」は、設定当初は、新宿発着にする事はできなかったんだろうか…？
あの時代に両国発着は、流石にないだろうという気もするし。

940 ：回想774列車：2014/09/20(土) 20:41:51.50 ID:yTUpYPli.net

>>939
前日まで急行水郷が両国発着だったのにか?

941 ：回想774列車：2014/09/20(土) 21:26:53.92 ID:NEIeh49t.net

当時新宿発着の急行は両国を通過してたから、それに倣うとすれば、新宿発着は疑問視されるって事になるんだろうが、
別に両国停車としてもよかったって気もするから。
或いは、両国駅（総武線）の歴史的な経緯から、やっぱりこの駅を始発（終着）にする列車の存在が妥当という事か…。

942 ：回想774列車：2014/09/20(土) 22:38:44.61 ID:Coh8QMJl.net

本当は東京駅に入れたかったのが本意だったと思うぜ。
でも新宿乗入れにすると中央線快速をすいごうが入る分、間引くのが難しかったとか、新宿から総武本線に返すのだって
同じだし、そういう理由とかで両国始発にしてたんじゃないか？もう、その当時の両国は主要ターミナルとしての重要性や
役目はなかったと思うぜ。ただ、ホームのある折返し施設があるってだけで、その用途は特殊なやむを得ない理由に
限っていたと思う。

943 ：回想774列車：2014/09/20(土) 23:51:00.49 ID:uy1kCdVF.net

新宿始発だと確かに中央快速線や御茶ノ水の緩行線の渡りに伴うダイヤの間引きが発生するからやりたがらないだろ？
また東京西局にダイヤ設定に頭下げなきゃならない。両国発着だったら千葉局独自でダイヤ設定できる。
今現在でもしおさい一本が新宿行きなのは千葉支社の団体・臨時列車を中央線方面に運転させる時に千葉の
乗務員が新宿まで入れるようにハンドル訓練や信号確認の熟知の為にワザと設定してると聞いた。
>>942氏の言うように本来なら東京始発にしたかったみたいだけども昭和57年11月ダイヤ改正当時は
夕方の東京地下ホームはラッシュで線路容量が一杯だったので夜間のしおさい・あやめ・すいごうは両国
始発になったのではなかったっけ？

944 ：回想774列車：2014/09/21(日) 03:12:17.23 ID:mpnewNV2.net

こういうこと言ったら，
あなた方たちにスゲー失礼かもしれんが，
「さざなみ」があれほど間引きしているとは
露知らなかった。ゴメン。
普通になんか悲しいぞ。

945 ：回想774列車：2014/09/21(日) 11:38:19.35 ID:6RkG9DQr.net

しかも少なからず、南の区間で各停（他の特急にも類似の現象は見られるが）…。
183系の新規投入時には恐らく予測できなかっただろうな。

946 ：回想774列車：2014/09/21(日) 12:41:46.27 ID:mpnewNV2.net

このまえ平成生まれの子供２人と両国駅へ行ったとき・・・
「あのホームはなんのためにあると思う？」と聞いてみた。
Ａ「相撲協会関係の専用ホーム」
Ｂ「ＶＩＰ専用ホーム」

947 ：回想774列車：2014/09/21(日) 21:07:42.29 ID:Rr8vy/Va.net

もう、そういう時代になっちゃったんだろうな…。

考えてみると、東京―錦糸町間の路線が開業した時点が
両国駅の没落の始まりだったと言えそう。
183系も、滅多にあの「低いホーム」に発着してなかったし。

948 ：回想774列車：2014/09/22(月) 02:01:14.96 ID:K3WaBG2f.net

>>947
考えなくても分かるだろ

949 ：回想774列車：2014/09/22(月) 04:27:03.76 ID:cD57IXSZ.net

>>947
考えてみるならば、東京〜錦糸町が開業した時点じゃなくて、あの位置をターミナルにした時点だと思うぜ。
まず、山手線の外側と言うのはダメだな。最低、山手線に達しているべき。そして山手線の内側に一駅か二駅分乗り入れて
そこをターミナルにしていれば、現在でもターミナルとして存続できていたかもしれない。京成や西武新宿線、
近鉄や京阪、関西線やかつての片町線はよい例ですよね。加えて両国に来てくれる他社線もないし、乗り換えられる
自社線だって新宿方面の各駅停車だけじゃぁねorz

950 ：回想774列車：2014/09/22(月) 10:31:01.97 ID:uKrZ/0yS.net

昭和末期まで湊町は、かさ上げされていない低いホームから昼間は20分毎に普通列車があるだけだったし、
片町駅に出入りする列車も回送列車同然だったはずだが

951 ：回想774列車：2014/09/22(月) 11:11:49.47 ID:K3WaBG2f.net

存続できていたかもしれないって言ってるのに存続してないの例に出すなよ

952 ：回想774列車：2014/09/22(月) 11:35:53.99 ID:Jjk1ulnm.net

そもそも両国は大してターミナルとしては機能してなかったからな。
房総の普通列車はほとんど千葉発着で両国まで来るのは一日3本程度だったし。
急行も一部新宿発着だったから、最盛期でも2面4線の設備(緩行ホーム除く)に過ぎず、
その上東京への地下線の用地を開けるために2面3線に減らしてもそれで捌けた。

953 ：回想774列車：2014/09/22(月) 12:19:09.84 ID:e0WkWamH.net

東京トンネルに、ATC、A-A基準という足かせがあったことで
せっかくの東京駅地下新ターミナルに乗り入れる車種が限られてしまい
両国発着とか例外的に残ったというべきか

954 ：回想774列車：2014/09/22(月) 12:53:56.04 ID:Jjk1ulnm.net

>>953
電化後も日本中から電車かき集めて夏ダイヤやるつもりだったんだろうな。
思いの外特急志向が強かったのと自家用車の台頭で夏輸送が下火になってしまい、役割を終えたのかもしれない。

955 ：回想774列車：2014/09/22(月) 13:40:03.82 ID:mMN5Byb0.net

1890年日本鉄道秋葉原駅開業，貨物駅，上野方面の貨物列車のみ発着
1904年総武鉄道両国（両国橋駅）開業。当時は千葉方面の総武線のみの発着で始発駅
1906年日本鉄道が国有鉄道となる
1907年総武鉄道が国有鉄道となる
1925年上野〜東京間の（「汽車」，「電車」共に）旅客営業開始，山手線循環運転
1927年東京地下鉄道浅草駅開業
1931年東武鉄道浅草（浅草雷門駅）開業
1932年両国〜旅客営業の（「電車」のみ）旅客営業開始

こうしてみると，１つの選択肢として上野から浅草，両国を経由した
環状線という選択肢もあってもよさそうなものだが，墨東地域には
そうさせるだけの政治力がなかったのか・・・鉄道用地がなかったのか。
早川さんの感覚だと東京に地下鉄が必要であることを既定方針に，
ではどこにつくるかってことで調査した結果，上野〜浅草に決定
したわけで，遠回りするぶん需要はあったと思われる。

956 ：回想774列車：2014/09/22(月) 13:41:11.00 ID:mMN5Byb0.net

↑を訂正
1932年は両国〜秋葉原〜御茶ノ水の旅客営業開始ね。

957 ：回想774列車：2014/09/22(月) 13:50:52.42 ID:mMN5Byb0.net

>>955に補足
1925年の上野〜東京間の「電車線」は山手線の循環電車のみ運転
1928年に田端〜赤羽間の「電車線」が開業し，京浜東北線（京浜線）電車が
赤羽〜桜木町で運転開始（それまでは東京〜桜木町の運転）し，このとき
品川〜田端間では線路は共用。分離するのはずっと後。
となると田端，田町などでは昔から方向別乗換ができたわけで，京浜線なり
山手線のいずれかが東京〜両国〜浅草〜上野か田端というような経路であっても
あながち不自然ではない気もする。

958 ：回想774列車：2014/09/22(月) 14:26:36.74 ID:zyKqwVej.net

隅田川を2回も渡るルートは無理だっただろう。
隅田川を渡れないから両国に駅作ったんだし。

959 ：回想774列車：2014/09/22(月) 17:38:16.49 ID:K3WaBG2f.net

そもそも遠回りする意味ないし

960 ：回想774列車：2014/09/22(月) 20:33:39.35 ID:/9htr0PQ.net

1982・11・15以降、0番代と1000番代が混在するようになった時、
運転士の中に「1000番代に乗務したい（クハは1500番代になってたが）」
とかいう声が上がったりしなかったんだろうか…？
クハは、1000（1500）番代になった時、0番代と比べて運転室広げてる（居住性も改善した）から。
あと、温暖とされる地とは言え、冬は隙間風も吹いただろうから、それからも解放された.

961 ：回想774列車：2014/09/22(月) 21:41:09.30 ID:Lpw2Jap9.net

>>960
なんかの雑誌で運転士さんが思い出話を語ってた中にそんなのがあったよ。房総じゃ
なくて湘南電車だけど。冬は初期型だと隙間風がつらかったって。

962 ：回想774列車：2014/09/23(火) 07:29:29.04 ID:Ar0C3DMk.net

>>961
ブレーキの癖さえ理解できれば113系より80系の方がはるかに快適だったとか。
時は経ってE217の途中からまた非貫通になったな。

963 ：回想774列車：2014/09/23(火) 10:57:02.23 ID:dHK7IlNH.net

>>961
湘南電車って80系?
何で初期型だけ隙間風が?

964 ：回想774列車：2014/09/23(火) 15:15:48.72 ID:3d0ZHu3O.net

113系の初期型ってことでしょ
対策されるまでは80系のほうがましだったという意味では

965 ：回想774列車：2014/09/23(火) 15:44:40.37 ID:dHK7IlNH.net

>>964
ああ113系の話なのか

966 ：回想774列車：2014/09/23(火) 19:31:17.10 ID:1VF6u/01.net

昭和４０年代に佐倉の機関庫撮影に行った俺は、
その時の印象が強烈で昭和６２年に新婚旅行で成田に行くとき、
当時、バスが当たり前だったのにわざわざ房総特急で出陣した。
佐倉は停車したがあまりの変化にびっくりした。
でも、まだ当時は機関区は存在していたんだねえ。
ちなみに成田駅から空港までのタクシーが高くて
バスの５倍くらい料金かかって早くもかみさんに怒られた。

967 ：回想774列車：2014/09/23(火) 19:47:54.35 ID:YzoeNO30.net

そう言えば成田空港の開港当初、「あやめ」が都心から空港へのアクセス列車なんて宣伝してた。
今の「成田エクスプレス」のこと考えると、到底その任にかなうとは言えないけど、
当時は、空港までわざわざ線路敷設して列車乗入させる、なんて発想には乏しかったんだろうな…。

968 ：回想774列車：2014/09/23(火) 20:39:53.08 ID:5g1qlOay.net

>>967　成田新幹線の経緯知らんのか？

969 ：回想774列車：2014/09/23(火) 20:41:31.98 ID:dHK7IlNH.net

まあその点に関しては石原慎太郎は仕事したな

970 ：回想774列車：2014/09/23(火) 20:59:43.40 ID:RJHbxkEc.net

１日に４本しかなく高い国鉄運賃と料金払って「あやめ」で成田空港へ行く人などいたのか

971 ：回想774列車：2014/09/23(火) 21:17:30.28 ID:m6ScZUMe.net

>>861
笹川（東庄町）出身でそこに本籍を置き、銚子在住の故・林大幹（はやしたいかん）という
代議士が７２年〜９３年までいた。
６期目の９２年に環境庁長官を１年足らず務めて、息子の幹雄（もとお。いまも現役）に
後を譲って引退。

閣僚経験が１回ぽっきりだったし、それこそ「有力代議士」といえたかどうか微妙なところだが、
旧・千葉２区では、佐原が地盤の山村新治郎と、成田が地盤の水野清に押されがちで、毎回苦戦していたなぁ。
それでも東庄町と銚子市では圧倒的に強かった。
３人とも鉄道輸送の充実にはあまり触れておらず、空港建設と周辺開発の推進ばかりだった印象。

972 ：回想774列車：2014/09/23(火) 21:48:41.19 ID:HqNy6SWO.net

>>970
開港当初はＴＣＡＴあるいはＹＣＡＴ経由バスというのが主流だっただろうな。
ただしこちらだと，時間が読めない難点があり，鉄道だと，京成でのアクセスが多かった。
今ほど各地からの直通のバスはなかった。
国鉄経由を選ぶ人は少なかった。一度成田空港まで国鉄経由を選び，
成田駅で空港行のバス（国鉄または千葉交通）を待っているとわりと人がいて
びっくりしたのだが，なんてことない，このバスはクローズドドアでなく，
途中停留所にこまめに停車する普通の路線バスだった。

973 ：回想774列車：2014/09/23(火) 22:09:40.41 ID:lVB6R9zD.net

>>970
国鉄沿線民ならどの線の沿線民かにもよるけど「あやめ」が有利な場合もあるかもよ。
運賃なら距離を通しで計算できるしさぁ、例えば自分が中央東線や東海道本線、東海道新幹線の駅の近くから成田に
行くとすれば「あやめ」を使っていたかも知れない。まぁ別に快速でもいいけど、指定席で席が確保されるならば
「あやめ」を選択してもいいかなって気にもなる。スカイライナーだって当初は日暮里にも停まらなかったし、
乗り換えの回数と時間を考えれば、十数万〜数十万かけて行く海外旅行の費用全体から見れば、そんなのチャラになるか
微々たる金額としか感じないかと思うぜ。

974 ：回想774列車：2014/09/23(火) 22:25:48.15 ID:RJHbxkEc.net

「あやめ」は9:45と12:45と16:45に東京駅地下ホームから発車します

975 ：回想774列車：2014/09/23(火) 22:35:30.39 ID:lVB6R9zD.net

はい、東京駅地下ホームから1日3本、どうぞ発車して下さいｗ

976 ：回想774列車：2014/09/24(水) 02:02:13.00 ID:Mty1fVyf.net

>>974
>966だがサンクス。だんだん思いだした。
12:45発と思われる。
しかし結構参列者あったのだが
司会の案内があったものの東京駅地下駅に見送りに来てくれた人はゼロだった。
そんなのどこにあるの？という時代だった。
両国なら数人、物好きが来ただろう。
箱崎なら普通に来ただろう。

977 ：回想774列車：2014/09/24(水) 05:44:58.86 ID:3EhHdrrd.net

>>973
ただし成田駅からがちょっと面倒なんだよな。
「成田空港行」といいつつ，普通の生活路線のバスに揺られて３０分以上。
全員が全員空港までいくわけでもない。
バス利用者の中には空港建設反対の人間もいたわけで，
なかには過激な学生もいたかもしれない。
でかい荷物をもっていると迷惑そうな顔されて・・・

そういう意味で考えると京成がいちばん無難だったがね。

978 ：回想774列車：2014/09/24(水) 05:49:22.82 ID:3EhHdrrd.net

真偽は定かじゃないけど，
空港直行専用バスをごく普通の一般道を走らせると，
なにをされるかわかったもんじゃないからあえて
空港以外の利用者と混乗させたのかもなんて思われるね。

京成成田空港（現東成田）から空港までのバスはなんてもう
徒歩でもたいしたことのない距離なのに，バス乗車前に機動隊に
ボディチェックされて，バスの沿道には数十メートルおきに
機動隊が配置されていた。

成田駅〜成田空港もそれなりに警戒していたとは思うけど
なんせ距離が長すぎるからってことじゃないかなあ。

979 ：回想774列車：2014/09/24(水) 09:02:59.43 ID:DHx3BP8j.net

成田駅からのバスって三里塚の方を回るものかな？
国鉄が成田駅接続空港行きバスとの連絡ルートで、京成やリムジンバスに対抗することを考えていなかったということでは
あやめの乗車効率が悪いので、空港接続バス経由ルートを宣伝したのだろう
千葉駅動労がうるさかった時代だぜ

980 ：回想774列車：2014/09/24(水) 09:40:27.39 ID:rzhr2MGK.net

成田空港アクセスにはあやめよりは総武快速の方を推してたな。一応一時間に一本の本数は確保したし、成田まで複線化もした。
サロ113のシートピッチが広かったのも、足元にスーツケース置くためだったと思う。

981 ：回想774列車：2014/09/24(水) 10:40:42.32 ID:3EhHdrrd.net

>>979
当時高校生だったので，海外旅行では利用しなかったが，
海外から帰って来た友人を迎えにいき，その帰り道に，
国鉄ルートも使ってみた。ごく普通の路線バスで，
荷物置き場などは特に無し。
空港出発時には数人程度・・・なのに，途中からいろいろ
乗ってきて成田駅では座席がすべてうまるくらいになる。
成田駅について，同乗していたスリアンカのカップルが
「あのバスは，乗ってはいけなかったのですか？」
聞いてきた。確かに荷物の置き所がなくて邪魔だったのは
間違いないんだけど，そうはいえなかったな。

982 ：回想774列車：2014/09/24(水) 21:44:24.37 ID:e+farGUI.net

「あやめ」の全区間(113.1km)に乗っても不満が残る「200kmまで」の初乗り特急料金（空港開港当時）を、
半分ちょっとの東京―成田間(68.2km)に対して払おうとする客は、奇特だったという気がする。
まあ、前にもあった通り、海外旅行全体の費用に対する比率なんか微々たるものだった筈だけど。

983 ：回想774列車：2014/09/24(水) 22:02:03.61 ID:Mty1fVyf.net

蒲田からの羽田空港行きのバスなんか
つい最近まで路線バスだけだった。
国際ターミナルが出来てやっと直行便が出来た。
スレチ御免。

984 ：回想774列車：2014/09/25(木) 04:12:46.14 ID:5MH70R0c.net

>>983
羽田が国際線も国内線もすべて扱う時代から，
蒲田でも田園調布でもごく普通の路線バスがあったじゃん。
ただし，ターミナルから離れた京急の駅付近からの
発車だった記憶だが。

985 ：回想774列車：2014/09/25(木) 09:42:37.74 ID:V21IaNIC.net

ターミナル直下乗り入れまでは国鉄、JRで成田空港に行くこと自体が奇特だったからな。

986 ：回想774列車：2014/09/25(木) 13:37:39.58 ID:5MH70R0c.net

>>985
上野着の列車でくる人たちは京成一択だった。
首都圏各地だと，京成かＴＣＡＴ，ＹＣＡＴ経由。
京成だと不便な千葉県内の人なら国鉄ってこともあっただろうな。

ただし，ＪＮＲパスを持った外国人のみは
国鉄利用が多かった・・・・のだが
千葉交通のバスに当たるとパスが使えず
「おかしいぞ？」と思う人もいたが。
まあ，われわれも欧州あたりいって
ユーレイルパスが「使える」と思っていて
別途請求されると，言われたまま払うから
それと同じ感じなのだろうが。

987 ：回想774列車：2014/09/25(木) 19:57:54.29 ID:NniTmlBu.net

外国人は国鉄成田まで何乗ってで来たの

988 ：回想774列車：2014/09/25(木) 20:12:40.28 ID:LXuDCslM.net

駅員にうまく誘導されて、「あやめ」や快速のグリーン車に乗らされた（余計な金払わされた）、
なんて例もあったような気がする…。

989 ：回想774列車：2014/09/25(木) 20:44:19.53 ID:T3CoGgdU.net

さすがに観光に来た外国人様に113系は可哀想だろｗ
国に帰って家族や同僚に土産話で空港に行く日本の電車の話だってされるんだぜｗ
あやめ、113系のサロで正解だよ。逆にどうだい？われわれが海外に行って駅員に高くても良質の列車を薦められたら？
自分は別にぼったくられた何て思わないし、その国のいい想い出になると思うぜ。

990 ：回想774列車：2014/09/25(木) 20:51:04.78 ID:qr+sm462.net

>>989
今京成のロングシートの電車に外国人客たくさん乗ってるけど

991 ：回想774列車：2014/09/25(木) 20:56:20.69 ID:UKn5hOAr.net

グリーン車かどうかいうよりも、空港まで直通で早ければ良いわけで…

992 ：回想774列車：2014/09/25(木) 20:59:30.23 ID:5QYV5CPD.net

次スレ立ててきます

993 ：回想774列車：2014/09/25(木) 21:38:25.10 ID:T3CoGgdU.net

>>990
あ、それ20年くらい前から。ラジオでも時事ネタでやってたけど、そうらしいね、増えているんだってよ。
成田市内の安いビジホにも出没するとか。成田山観光も人気を博しているらしい。

994 ：回想774列車：2014/09/25(木) 21:45:28.06 ID:T3CoGgdU.net

>>991
そりゃそうだよ。だからって今すぐ線路引けないんだから。
その時代にあるもので出来る限りの努力をすればいいんですよ。

995 ：回想774列車：2014/09/25(木) 22:10:39.98 ID:bR5AJ34v.net

>>990
京成のロングならまだましで、
羽田では北総の抵抗制御車に沢山の外国人を乗せている。
あれだけは早く辞めてもらいたい。個人的・趣味的には好きな車両だが。
スレチ御免。

996 ：回想774列車：2014/09/25(木) 22:33:34.37 ID:5QYV5CPD.net

http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1411651962/

997 ：回想774列車：2014/09/25(木) 23:02:19.91 ID:9kmz99og.net

さん

998 ：回想774列車：2014/09/25(木) 23:03:28.95 ID:9kmz99og.net

にい

999 ：回想774列車：2014/09/25(木) 23:04:48.08 ID:9kmz99og.net

銀河鉄道９９９

1000 ：回想774列車：2014/09/25(木) 23:06:07.48 ID:9kmz99og.net

仕上げに１０００ズリ

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