ダムハブのメリットとは？

1 ：anonymous@ e179125.ap.plala.or.jp：2001/07/19(木) 14:24 ID:f51TQtZk.net

スイッチングハブが圧倒的に主流のようですね
お店で聞くとスイッチングハブで100BASE-TXにも対応してるものも
安価なので将来のことを考えていいものにしておくといいですと
スイッチングを薦められますが逆にダムハブにメリットはないのでしょうか
ﾌﾚｯﾂADSL+メルコ　WLS-L11S-LをしてPCは３台ですが多用するのは
私のデスクトップだけで父のPCはそんなに稼動してません
ただAIRSTATION本体を電波のいいところに置きたいので
AIRSTATION本体のハブ機能を使わず別個にハブを用意仕様と思うのですが
ダムハブでは２台で同時にネットサーフィンする程度でも
トラフィックの相互干渉等があるのでしょうか
すこしでも構造の簡単なもののほうが初心者向けかと思いまして
構成はWin2K、WinME*２台で　フォルダ共有機能は無線接続のノートで
デスクトップのデジカメ画像を居間でみんなに見せる程度です

2 ：age：2001/07/19(木) 15:55 ID:???.net

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=network&key=989808407&ls=50

3 ：anonymous@ e179125.ap.plala.or.jp：2001/07/19(木) 20:28 ID:f51TQtZk.net

既出ですか　でもいまいちスレが伸びてませんね
よくわからない初心者はどっちでもいい、ということなんでしょうか

4 ：サーフィン程度なら：2001/07/19(木) 21:16 ID:Lq58JxJw.net

どちらでも。

5 ：ん〜：2001/07/19(木) 21:45 ID:???.net

ダムハブ→"ダメハブ"
もしくは
インテリジェントハブ←→"バカハブ"

馬鹿ハブにこだわる理由は何？

6 ：1：2001/07/19(木) 22:57 ID:f51TQtZk.net

こだわるっていうかダムハブにもメリットはないのかなあと思いまして
素直にスイッチングハブを買うことにします
ありがとう御座いました

7 ：anonymous@ PPP61.ddi.dti.ne.jp：2001/07/19(木) 23:03 ID:???.net

他マシン宛てのパケットの匂いを嗅ぐのに使ってる。

8 ：ななしさん：2001/07/19(木) 23:38 ID:???.net

>>1
3台同時にインターネットにアクセスするのなら、俺としてはダムハブの方がいいと思う。

9 ：1：2001/07/20(金) 00:54 ID:stm.z0zQ.net

＞8
なるほど、スイッチングハブが分別してる時間のロスがあるので
5人程度ならダムハブと変わらなくなってしまうとありますね
http://www.prossnet.com/pc/network/hub-1.html

10 ：1：2001/07/20(金) 00:59 ID:stm.z0zQ.net

http://www1.plala.or.jp/m_naka/soho_hub.htm
ここにもダムハブ推奨の人がいますね
まあ、どちらにしてもたいした差はないような感じではありますが

11 ： ：2001/07/20(金) 01:16 ID:???.net

plalaってせいぜいINSでしょ？
しかもデジカメの画像を無線LANで見せる程度？
バカハブだろうがスイッチだろうが全く変わらんだろ。
統計取っても100年後にようやく違いがでるかでないかってところ。
悩むだけムダ。よってsage。終了。

12 ：anonymous@ e179125.ap.plala.or.jp：2001/07/20(金) 04:22 ID:stm.z0zQ.net

おはようございます＞１１さん
ぷららのADSLはやや遅いのですがWinMXやFTP割れ鯖にどうかと加入して
見たものです
PCもネットの知識も皆無なので苦労するとは思いますが
WEB閲覧やネット放送、イリアさんはZAQで繋いでます
２M越えるときも多いので下りに関してはいたって快適です

父が私のPCに溜め込んだ巨大エロ動画ファイルにアクセスするときぐらいですかね
（CDRに焼いたの渡したほうが速いってば！）
INSってISDNのことですか？
ADSLに一本化の予定でしたがADSLでWinMXを24時間稼動、
ZAQで高速なネットサーフィン、ネットラジオをやってみると
実に快適です
ZAQに代表される上りの遅いCATVの方、親戚にお子さんの巨大動画ビデオメールを
送ったり
巨大画像を多用したサイトをお持ちの方、
FTPやWinMXで割れまくる方には一つの選択肢かもしれません
YAHOO　BBがくればさらに値下げもありうるでしょうしね

メルコの無線LANも有線LANカードと比べて7割減くらいかな
うん！もうしばらくZAQとﾌﾚｯﾂADSLの二本立てで行こうと思います
鯖立てやWinMXワレズに飽きたら解約かな

13 ：ななし：2001/07/20(金) 11:06 ID:./Svq8Ws.net

ダムハブだと、パケットモニタで他のマシンのパケットを観察したい
ときに便利だよね。

14 ： ：2001/07/20(金) 12:39 ID:???.net

>>12
電波の出力ワットが高いようです。
鳥肌立ちました。

15 ：名無しさん：2001/07/20(金) 13:08 ID:???.net

>>13
逆にいうと、内部でのセキュリティを[ある程度]確保したいときに、スイッチにするね。
社員の中に不心得者が居ないとは限らんからなぁ・・・

16 ：1：2001/07/20(金) 16:53 ID:Awlxa9s..net

>14
ありがとう(´Д`)

17 ：ななし：2001/07/20(金) 19:46 ID:./Svq8Ws.net

>>15
そうだね。メールでwebブラウザ付属のメーラーなど使ってるへたれた
人のパスワードなんか盗み放題だもんね。OEとかその辺も問題あるよ
なぁ。CATVもその辺は危険だよね。

18 ：anonymous@：2001/07/21(土) 01:31 ID:m8Cn4VIw.net

>>15
スイッチによるセキュリティなど気休め程度だから
あきらめて内部を信用するか、
それともちゃんとsshなどで固めるかしたほうがいいっす。

19 ：どきどき名無しさん：2001/07/21(土) 01:58 ID:???.net

CATVなんでスニッフィングしてみたけれど
ブロードキャストしか飛んできてなかった。。つまらん・・・

20 ：15：2001/07/21(土) 02:19 ID:???.net

>>18
気休めでも無いよかマシっす

SSHで、Webアクセスなり、なんなりを暗号化すること出来ますぅ?

21 ：huga：2001/07/21(土) 02:45 ID:???.net

>>20
へー、Webへのアクセスのセキュリティ対策にはスイッチが有効なんだ？
初耳だね。

Webへのアクセス持ち出すんなら、社内より外にでてからsniffされる可能
性の方が高いでしょう。社内でダムハブ使っても無駄じゃないかい。

それに、スイッチでセキュリティ対策になるってことは、普段から平文で
パスワード垂れ流しってことでしょ。まずその体制をどうにかしたほうが
いいかと思う。

22 ：20：2001/07/21(土) 14:45 ID:???.net

"社内である程度の"セキュリティ確保に、ダムハブではなくスイッチを使う。
何かおかしいことある?
Webアクセスのセキュリティにスイッチが有効だなんて言ってない。
SSHは意味が無いといってるだけだ。

それに、パスだけ隠れてりゃ良いってもんじゃないんだよ
まぁ、「A君が2chを見てる」なんて情報も好ましくないわな。
「B子が不倫サイト見てた」とか。

社員のプライバシは守らなあかん

23 ：21：2001/07/21(土) 23:33 ID:???.net

>>22

そういう意味なら納得。
社内の一般ユーザーが興味本位でsniffしてる場合に限れば、効果はある。
ただ管理者は外にでる経路押さえてるから、管理者には丸見えだね。

でも最近の主流として、業務中にそういうサイト見ることは禁止って
とこが多くない？そもそも会社のリソース使ってそういうことしてる
ヤツは注意すべきだと思うが。仕事しろよって感じ。

基本的に管理者には守秘義務があると思うけど、22の挙げた例の場合は、
注意すべきだと思う。

24 ：名無しさん：2001/07/22(日) 14:21 ID:.MAZPCRc.net

数千円程度のダムハブだと、半二重になるし。

25 ：21：2001/07/22(日) 15:44 ID:???.net

>>23
ケンカ腰になっちまってｽﾏｿ。
言いたいことがわかってもらえて嬉しい。

うちは 結構オープンなんで制限かけてないんだ。
目に余る例があればあれだが・・・
>>22 のは例えね。俺自身チェックしてない（笑

26 ：(´д｀)ノ ヒュー：2001/07/24(火) 22:54 ID:pnP2nvnQ.net

お、最初はどーなるかと思ったが
最初の話題はともかく、盛り上がってきましたねぇ

27 ：unknown：2001/07/25(水) 02:09 ID:8NH8n226.net

スイッチで sniffing を防ぐという話が出てたけど。

スイッチでも意図的に MAC アドレステーブルを溢れさせることで
簡単にダムハブに化けるものがある、
という話を聞いたことあるけど、誰かやってみたことある?

28 ：18：2001/07/25(水) 12:17 ID:xDxZCkYo.net

>>27
テーブルがあふれると既存のMACテーブルを消していくものがあるから
新しく学習するまで事実上ダムハブになるってやつっすね。
1年ぐらい前の、この板の名前がまだネットワーク板だった頃の話だね。
実際やってみたことは無いけど。

あらかじめ登録しておいたMACアドレス以外は
フォワーディングしないスイッチとかがあったら
セキュリティも保たれそうだけど。

>>20
まあ「ないよりはまし」なのは同意です。
ただ、それに期待しちゃうとかえって
「なかったほうがまし」な事態になるかも・・・

29 ：hoge：2001/07/25(水) 12:51 ID:4BJyDTQU.net

>>20
> >>18
> 気休めでも無いよかマシっす
>
> SSHで、Webアクセスなり、なんなりを暗号化すること出来ますぅ?

ポートフォワーディングで、自分のPCから相手のwebサーバのport 80 まで
トンネル作って、それを使えば通信内容は暗号化されるじゃん。

たとえば電子メールの世界だと、apop使ってもパスワードしか暗号化されないけど、
メールサーバのport 110までトンネリングして、「絶対メールの中身見られたくない」
って人、よくいるよ。

30 ：23：2001/07/25(水) 19:19 ID:???.net

>>29
それって相手のWebサーバにアカウントあって、かつsshdが起動してない
とダメだと思うが...。

トンネリングわかってる？

31 ：名無しさん：2001/07/25(水) 22:44 ID:PE/HVKnk.net

どうしても内部を信用できないなら、
自宅鯖にsquidとか立てて、SSHのポートフォワード使うなり、
httptunnel使うなりするのが現実的かな。

32 ：emanon：2001/07/26(木) 00:53 ID:yPwyOgPM.net

>>28
> あらかじめ登録しておいたMACアドレス以外は
> フォワーディングしないスイッチとかがあったら

MACアドレスベースVLAN使えるスイッチならまさにその通りのことが出来ます。
ただ、端末のMACアドレスをいちいち登録しなきゃならないので、設定が面倒臭いですが、、、

33 ：うけけ：2001/07/26(木) 01:00 ID:22/ruJg6.net

>32

最近のSwitchならVLAN云々でなく、MACAddressFilterありますよね。
consoleからしか設定できない、Nortelの糞Switchで4000台ほど
登録しましたが、未だに呪文のようにMACが頭の中に出てきます。
つーか、NIC壊れても二度と登録したくない。

34 ：うひゃひゃ：2001/07/26(木) 01:21 ID:???.net

>>33
メルコの３万円代のスイッチにもMACアドレスフィルタあったよね？

35 ：?：2001/07/26(木) 01:30 ID:???.net

>>33
SwitchでMAC管理すんのはちょっと非現実的な気が、、、
DHCPで管理がスマートと思われ

ちなみにSwithでも覗き見管理者が
ポートミラーリングして見てる可能性があるから、
ホントにやばいことは会社じゃやっちゃだめだよ。

覗き見は冗談としても、社内でMessengerがはやって
トラフィックがアホみたいに増大したときは
ミラーポートから全部チェックしたよ(もちろん上からの承認を受けて）
はっきり逝ってただの陰口大会だったね。

36 ：hage：2001/07/26(木) 01:37 ID:???.net

>>31
良い案だけど
そもそも会社でSSHのポートがあいてるかが問題と思われ
今時の会社はWebプロキシとメールサーバぐらいしか外部の接点は無いと思われ

SSHをHTTPでトンネリングすればできんのかな？
今度挑戦してみよう

37 ：覗き見撲滅：2001/07/26(木) 01:41 ID:???.net

>>35
SSLもプロキシまではhttpでしか通信できないんだよね(確か)、
会社に限らずプロキシ経由でインターネットバンクとかカード会社につなぐと痛い目にあうかも

38 ：名無しさん：2001/07/26(木) 01:42 ID:E0CN63ow.net

>>35
>SwitchでMAC管理すんのはちょっと非現実的な気が、、、
>DHCPで管理がスマートと思われ

IPアドレスなんて、DHCPに振ってもらわなくても、サブネットさえわかれば
ホスト部を適当にして、アドレス衝突がでないものを使えば使えると思います。

管理者以外のタッピングを防ぐのなら、MACで制限できるL2SWを使うべきかと思います。

39 ：29：2001/07/26(木) 01:49 ID:9uv05QPs.net

>>30
ああ、そうだった。
わしがよくやるのは、
┏━┓　┏━┓　┏━┓
┃Ａ┃→┃Ｂ┃→┃Ｃ┃
┗━┛　┗━┛　┗━┛
Aからsshでログインして、そのさいにc の port 80 へ
ポートフォワーディングする。

ssh -L 30080:c.hoge.co.jp:80 b.hoge.co.jp

といったかんじ。
でもこれだと、Ａ→Ｂの通信は暗号化されるが、
Ｂ→Ｃの間は暗号化されないんだよね。
ＢＣ間は信頼されているネットワークである必要があるね。

> 自分のPCから相手のwebサーバのport 80 まで
> トンネル作って

ということをするには、webサーバにsshでログインして、
そのホストの80をフォワードする必要があるね。

40 ：名無しさん：2001/07/26(木) 02:16 ID:.yGXNkXs.net

>>36
httptunnelだったらHTTP proxy越えのトンネル張れるよ。
トンネルでPPP張るとほぼ無敵

41 ：anonymous@ 202.221.62.49：2001/07/26(木) 15:28 ID:LQZlKk9o.net

>>40
httptunnelでproxyを超えしたら
過負荷でproxyサーバが死にそうな気がするんだが。
keepaliveでコネクション張るの？
まさか1パケットごとにGET/POSTでリクエスト送るんじゃないよね

42 ：anonymous@ nttkngw014024.flets.ppp.infoweb.ne.jp：2001/07/26(木) 16:07 ID:WfiKB.zk.net

>>37
暗号プロキシと勘違いしてない？

43 ：nanasisan：2001/07/26(木) 17:50 ID:???.net

>>42
SSL アクセラレータってやつかいな?

44 ：ななし：2001/07/28(土) 00:05 ID:???.net

プライマリとセカンダリの両方にリンクをとってSTPで制御する構成で、プライマリ
側のリンクを切ったときにバカハブだとすんなりバックアップルートに移行するんだけど
スイッチだと悩んじゃうらしい。ＭＡＣアドレスうんぬんが無いだけそんな時には
強いらしいよ。バカハブって。

45 ：ななしさん：2001/07/28(土) 00:12 ID:???.net

言ってることが良くわかんないんだけど、
バカハブじゃSTPも冗長リンクもでできんだろ？

あっという間にブロードキャストストームじゃないのか？
スイッチで通信断があるのはMACテーブルじゃなくてSTPの仕様だろ？
Ciscoなら強制的にFastForwardができるけどね

46 ：nobody：2001/07/28(土) 00:13 ID:???.net

>40

出口にキャッシュフローを置かれたら終り

47 ：ななし：2001/07/28(土) 01:13 ID:???.net

>45
---[PrimarySW]______
______[ SW or HUB ]-------[PC]
--[SecondarySW]

なんか解り辛い絵になっちゃったけど、こうゆうこと。
PrimarySWとSecondarySWはシスコ。ここで下にぶら下がるのがSWだと
障害がでた時にMACアドレステーブルの更新がうまくいかなくてしばらく
つながらなくなるって聞いたよ。STPは相手がHUBでもきくよ。
メーカによるみたいだけど。

48 ：ななし：2001/07/28(土) 01:16 ID:???.net

---[PrimarySW]---------[ SW or HUB ]-------[PC]
--[SecondarySW]---------

あ、全然違う絵になっちった。これならわかるかな。

49 ：46：2001/07/28(土) 01:29 ID:???.net

>>47
ごめん、バカハブが冗長になってるのかと思った
冗長になってるのはスイッチで、下にぶら下がるのが
スイッチかバカハブかってことね

でもやっぱMacテーブルの問題じゃないと思うよ
この構成でPriSWのアップリンクが落ちたら、
Macテーブル自体はタイムアウトまで結局消えないはず

でもSTPで、PriSWがSWorHUBのぶら下がってるポートをブロックにする
ただ、これには結構時間がかかるから、その時間待ちのはずだよ

#STPが使えたら、バカハブとは言わんような気が、、、

50 ：49 ：2001/07/28(土) 01:39 ID:???.net

うっ名前間違った
>>49=>>45ね

51 ：ななし：2001/07/28(土) 01:57 ID:???.net

>>49
いやいや、通じてよかった。で、おれも聞いたとき「なんで??」って思った
けど実際に知り合いがハマッてるらしくって。
リンクランプは切り替わってるっていうんだよね。それでもPING飛ばないと。

「みんなできるはずっていうけど、じゃどうやんの?って聞くと答えが
　帰ってこないんだよね〜。」

って言ってた。おれもまったく同じ事言ったけど。誰か知ってる人いるかなぁ。

52 ：49：2001/07/28(土) 02:01 ID:???.net

>>55
>「みんなできるはずっていうけど、じゃどうやんの?って聞くと答えが
>帰ってこないんだよね〜。」

これはある意味仕方ないよ
STPが勝手にやっちゃうことだから、
きちんと説明できんのは相当のLANエンジニアだけだと思う(俺もわからん)

でも、確かにできるはずなんだけどなあ
っていうかこういうリンクいっぱい見てきたけど、
STPが収束すれば全部つながったよ

53 ：emanon：2001/07/28(土) 03:03 ID:soVLbb.6.net

>>48
図の構成で[SW or Hub]の位置のSwitchがSTPを理解できない場合、経路切り替えの際にSwitchのMACテーブルがタイムアウトするか正しいポートでMACを再学習するまで通信復旧しないです。
（落ちた経路から受信して学習してるMACテーブルが残ってるとPCからアップリンク側へのフォワーディングは落ちてる経路へ向いてしまうので）
なので、そう言う場合はHUBを使うのが正解です。
[SW or Hub]の位置のSwitchがSTPを理解できれば、STPのBPDUを受信することによってLAN全体のトポロジ変化を検出できるので、きちんと切り替わります。
（30秒程度で切り替わるはず）

54 ：名無し：2001/07/28(土) 09:20 ID:???.net

>>53
STPのパラメータをいじれば10秒以内で切り替わるよ。
Helloは一寸多くなるけど、トラフィック量の増加は誤差の範囲。

55 ：52：2001/07/28(土) 13:37 ID:???.net

>>53
>>48はその程度のことは理解してると思うぞ

SWはおそらくCiscoだろ、他のSWがCiscoだって言うんだから
なのにSTPが収束してもつながらないからおかしいっていう
話だと思ってたんだけど、、、

56 ：53：2001/07/28(土) 15:22 ID:6IBd.R56.net

>>52
了解です。
そうすると「しばらく繋がらなくなる」の「しばらく」がどれくらいなのかによりますね。
ノーマルの STP ならroot bridge の forward-delay timer の二倍以内の時間(defaultだと30sec.最短で8sec.)なら正常なんですが、、、

もしかして、CISCOのSTP UplinkFastを使ってる場合の話でしょうか？
そうだとしたら見当違いの書き込みしてしまった、、、すんません、、、

>>54
IEEE802.1Dの推奨値ということで、、、 > 30sec.

57 ：52：2001/07/29(日) 16:23 ID:???.net

>>56
いや、STP自体は多分収束してるんだと思う
>>51に、リンクランプが切り変わってるってあるからね

それなのに、つながらないってことは、
本来ブロックしてるはずのポート(PriSWとつながってるポート)から
パケットがでてる可能性があるってことだよね
でも、リンクランプではここはブロック(オレンジ色)になってるって
状況だと俺は推測してる

とりあえずSTPを追っかけたり、パケットをデバッグしてみればなんかわかるとは思うけど、
>>51本人がやってるネットワークじゃないみたいだからね

58 ：anonymous@ eatkyo07123.adsl.ppp.infoweb.ne.jp：2001/08/01(水) 22:19 ID:viVcxLoU.net

ところでSniffing用の安&小さい100M知りまへんか？
Netgearの手のひらサイズが最小でしょうか。
ACアダプタが別なのが嫌なんですが。

なんか3本足のヒトデみたいなの知ってます？

59 ：　：01/10/12 00:27 ID:???.net

CATV で使ってるけど、管理者に質問したら、こんな返事がきたよ。

「なお、スイッチングHUBですと、認識できるWAN側MACアドレスに限界があります。
CATVのような大きなネットワークで使用した際に、HUB自体がフリーズしてしまう場合もあるようです。
スイッチング機能をもたないHUBのご利用を推奨いたします。」

60 ：　：01/10/12 01:06 ID:???.net

あと、ダムハブを買うのですが、どこのメーカーのを買ったらいいのか教えてください。

61 ：７市：01/10/12 01:20 ID:rhbT/EV2.net

>>60

ダムハブなんかどこも一緒だよ。

悩む必要なし。

62 ：anonymous@ xdsl129034.210143.metallic.ne.jp：01/10/12 01:24 ID:vgBv/X86.net

全2重の100Mbps対応のダムハブってあるの？
あと10/100対応のダムハブってあるの？

63 ： ：01/10/12 06:44 ID:???.net

>>60
同じチャネルに何千台繋げてるんだ？そこ。
スイッチのテーブルがオーバーフローするほど繋がっていたら
スピードでないだろう。

64 ： ：01/10/12 06:46 ID:???.net

>>62
全2重はあり得ない。
10/100だと、マルチスピードHUBなら10の機器間、100の機器間だけなら
バカHUBとして動く。

65 ：63：01/10/12 06:48 ID:???.net

誤爆でした。
>60→>59

66 ：nanashi：01/10/12 07:17 ID:xYjSUprs.net

ああ、pingがしたくなる〜

67 ：　：01/10/12 20:35 ID:???.net

>>63
それって自分の端末から調べられるんですかね。
以前、ネットワークコンピューターをダブルクリックしたら、300台くらい表示されましたよ。
共有フォルダにパスワードかけてない人がいて、中を覗き放題でした。
最近見れなくなりましたが。

で、今LAOXでメルコのダムハブを買ってきました。

68 ：62：01/10/12 22:34 ID:vgBv/X86.net

>>64
thx.
100のダムハブは100専用で10非対応のしかないと思ってた。
勉強になりました。

69 ：ななし。：01/10/13 03:00 ID:hfM5DXJ2.net

この板初めてみました。ちゅうか2chビギナー、初書き込みです。
Shared-HUB とSwitching-HUB、どちらがいいかというのは、結局の所、データの流れがどうなってるか？によります。
1対多な通信がメインなネットワークだと、Shared の方が効率良いです。 HUB配下の端末がみんな1台のサーバに
アクセスする、とかインターネットにアクセスするためにみんながルータを経由する、とか。
Shared だと同時にデータを流せる端末は1台だけなんで、結局1対1な通信なわけ。
Switchにすると全ての端末が同時にデータを流せるわけだけど、それが全部1台のサーバやルータのつながったポートに
集まるので、そこがボトルネックになり、全体的なパフォーマンスは劣化します。
Switchが世に出回りだした頃、せっかくHUBからSwitchに置き換えたのにネットワークが遅くなったぞ！って
クレームがよくあったね。
クライアント・サーバ型（死後？）のシステムじゃなくてPeer2Peer（最近生き返ったね）なシステムならSwitchの機能を
最大限生かせると言う事です。一概にはいえんけど。

70 ：hahahah：01/10/13 03:10 ID:???.net

>>69
あまりにも大きな誤解をしている

一台へアクセスの集中が全体のパフォーマンスに影響しないためのスイッチだよ
同じ環境でバカハブなら、サーバへのアクセス速度は同等で、
全体のパフォーマンスが一気に低下する

遅くなったというのはネットワークが適切に設定されていないだけ
おそらくオートネゴの失敗か何かでエラーパケットでも発生しているのでは？

少なくともバカハブより条件が悪くなることは無い
効果が低いことはいくらでもあるだろうが

#安物スイッチは単にスペックがたりてないだけ
#スイッチ技術そのものには問題があるわけではない

71 ：？：01/10/13 03:26 ID:???.net

>>70
>#安物スイッチは単にスペックがたりてないだけ
全く同意
メルコなんかはhubと同じアーキテクチャ転用して作ってる感じだもんな
10base-hubじゃ何ポートあろうが10Mでワイヤレートでるってことだもんね

そんなもんと同じにしてスイッチ作られちゃユーザはたまんないよ
ただ単に"MACアドレス覚えりゃそれでいいんだろ"って感じでつくってるんだろうな、あれは

72 ：shared：01/10/13 04:45 ID:???.net

>>70
そんなことないよ。
69の言うように、1対多がメインな場合、フローコントロールの無い機材で、
UDPのNFSとかでパケットロスが出るくらい負荷をかけると、switch
より shared hub のほうがまともに動く。
まあ、昔の話だ。今時そんな環境は滅多に無いと思うぞ。たぶん。

73 ： ：01/10/13 13:39 ID:???.net

>>72
サーバーの性能が十分に有ればスイッチの方がトータル
スループットは上がるよ。
但し、サーバー側は全二重が前提ね。
スイッチの走りの頃は、まだカットスルー方式が多くて
スイッチが原因で遅くなることは有ったけど、ストア・アンド・
フォワードが出てきてからは、サーバーがオーバーロードを
起こして遅くなることが多くなったな。
今は、メモリを沢山積んでいるしサーバー機なら変なNICは
使っていないからまず問題は無いだろう。

74 ：72：01/10/13 15:24 ID:???.net

>>73
ごめん。説明が足りなかったみたい。
- NFSはパケットロスがあるとタイムアウト待ちまくりで死ぬ
- 古いスイッチとUDPの組み合わせだとフローコントロールが全く効かない
ので、shared hub なら下位層(Ethernet)の再送が効く分マシ
(なことがある)って話。
今ならLANの帯域が問題になる時点ですでに設計ミスだよね。

75 ：69：01/10/13 15:56 ID:YnnOn1gE.net

そそ。昔の話。
NetWare やLAN Manager でファイルやプリンタの共有が出来るのがLAN の売りだった
Auto NegotiationもFull Duplex もまだ無かった時代。
72さんの言うように、Switch だとEthernet のBack-off アルゴリズムによる再送処理に
頼れないから上位層でケアしなきゃいけないんだけど、NetWare のクライアントソフトや
当時のPC 用TCP/IP ソフトウェアでは満足行くパフォーマンスが出せなかったり。
サーバが性能良くても、Switch のアーキテクチャが原因でサーバまでタイムリーに届か
ないんですよ。みんなが言ってるように、設計の問題。なんにせよ昔話です。
Switch の良い所を声高に叫ぶだけで、適切な使い方を啓蒙できなかった当時の
LAN機器メーカー（の日本法人）の罪ですな。

76 ：腹一杯 ：02/02/07 21:41 ID:asf/oqVS.net

いいスレage。

77 ：もも：02/02/08 10:44 ID:K7y2Nl2m.net

Ａ，Ｂ、Ｃの３台があるとして、全二重でつながっているとしたら、
Ａ−＞Ｂ　と　Ｂ−＞Ｃ　の同時通信ってできるの？
もちろんスイッチで。

78 ：anonymous@ global-user02.toshima.ne.jp：02/02/08 20:15 ID:???.net

>>77
できる

79 ：ななしさん：02/02/09 00:57 ID:???.net

SWは安物買ってトラブって後悔することがよくあるが、
HUBはトラブルはほとんどない。

あとはSWだとオートネゴが腐っている機種がある。

それからパケットダンプが見たくなったときなど、
ポートミラーリングしようとするとしくるという
のも結構よくきく。

あえてHUBの利点を探せばそんなもの。
それだけ安定していてもHUBを買うことはありえないが。
（落ちてるHUBは使いますよ）

80 ：anonymous@ N23cc-05p222.ppp11.odn.ad.jp：02/02/09 01:03 ID:???.net

ダムハブはパケットをdumpするときにしか使わないな。

81 ：今更ジロー：02/02/09 08:59 ID:???.net

実行速度は期待ほどは上がらなくて構わないから
段数制限とか距離制限考えなくていいことのほうを
重要視してスイッチ入れるおいらはﾄﾞｷｭｿですか？

そういう人けっこういるんじゃないかと思うんだけど。

82 ：anonymous@ ea-east-1-250.dsnw.ne.jp：02/02/09 23:14 ID:???.net

ところで、おまいら。
ダムハブってなんだっけ？
ど忘れ・・・

83 ：あ：02/08/09 20:31 ID:NELv8NO3.net

あ

84 ：sage：02/08/09 23:06 ID:???.net

バカハブって方言？

85 ：　：02/08/09 23:24 ID:???.net

>>84
間違いなく全世界共通語

>>81
無闇にブロードキャスト垂れ流すWindows環境じゃ
PCが10台もあればバカハブじゃ苦しいですよ
WindowsベースのLANでは特に、FullとHalfでは雲泥の差がでるよ

家庭で同時使用がせいぜい二台っていうような環境だったら
確かにありがたみはあんまり無いだろうけど

86 ：sage：02/08/09 23:30 ID:???.net

リピータハブ＝ダムハブ＝バカハブ

さすがにインテリハブは方言ですよね・・・

87 ：あほハブ：02/08/10 01:14 ID:???.net

安価な、10/100Mオートセンスなバカハブと、
スイッチングハブの見分け方を教えてください。

88 ：ノンインテリ・リピータハブだな：02/08/10 09:04 ID:gxU2n6UL.net

>>86
漏れのところでは、

リピータハブでもスイッチングハブでも、管理・監視機能を持たないのがバカハブ、
持ってるハブをインテリジェントハブ、インテリハブ、エージェントハブと呼んでる。

まぁ、リピータハブでＳＮＭＰ機能付きのものはこれから先はなくなっていくだろう
けど、リモートで監視も操作できないような安スイッチをインテリハブとは決して呼
ばないな。

89 ：anonymous@ user2.ucatv.ne.jp：02/08/10 10:51 ID:???.net

>>88
お客さんのところと微妙に定義が違ってて、話が通じにくくなることあるよね。
うちだと、

スイッチング機能なし、SNMP系 なしのリピータはバカハブ。
レイヤ2スイッチングハブはスイッチ。
レイヤ3以上のスイッチは レイヤ**スイッチ、もしくは製品名で呼ぶ。

で、少なくとも SNMP を持ってるレイヤ2のスイッチを
インテリジェントスイッチと呼んでる。

90 ：88：02/08/10 11:41 ID:???.net

>>89
んーと、漏れはユーザというか、ネットワーク管理者側なんだ。ネットワークのトラフィック
がどうのってことよりも、日常的にはトラブル監視と制御が問題なんで、スイッチなのかと
いうよりも、SNMPエージェント機能や遠隔操作を持たない機器は単なる分岐用の消耗品
扱いということで「バカハブ」と総称してるってことなんだな。

必要とされるトラフィックなどの基本機能はそれぞれ満たしてるのが前提ってことだから。

まぁ、ネットワークの利用者にとっては、速度だけが問題なんだろうけど、管理する側から
は、異常時の対応がどれだけすばやく、リモートでできるかってのがキモだから、スイッチ
だろうと、デュアルスピードだろうと、あるいはシェアード、リピータハブだろうと、遠隔監視・
操作機能のないハブはバカハブってことなんだ。

インテリジェント機能がない→バカってことかな。

あ、そういやベンダーとの打ち合わせでは、バカ・スイッチという用語が出てたから、８９氏
風に分類すると、

ノン・インテリのリピータ→バカハブ
ノン・インテリのスイッチ→バカスイッチ
SNMP付きリピータ→インテリハブ
SNMP付きスイッチ→インテリスイッチ

ってことになるかな。

91 ：がせハブ：02/08/10 13:06 ID:???.net

昔は、スイッチングハブが実は10M100Mオートセンスなバカハブ
ってことよくあったんだけど、最近もそうなのかな〜

友達がそこらの電気屋で買った５０００円台のスイッチングハブ
ちゃんとスイッチングしているそうな。どうなんですかね〜

92 ：?：02/08/10 18:44 ID:???.net

>92
アライドあたりの、ミラーポートやポートベースのVLANは作れるけど
SNMPやdot1qはできないビミョーな位置付けのSwitchは何て呼べばいいの？

93 ：88：02/08/10 18:50 ID:???.net

>>91
はぁ？
漏れはハード屋じゃないし、ベンダー側でもないんで、ハブの仕様に詳しいわけじゃないけど、

> 昔は、スイッチングハブが実は10M100Mオートセンスなバカハブ

って、どーゆー意味なんだ。単純なリピータハブで10/100Mオートセンスなんて仕様のハブが
あったかな。
10/100Mを変換するんだったら、原理的に単純なリピータハブってことはないだろに。
漏れのとこにも10/100Mのデュアル・スピードハブってのがあるけど、これのことを言ってるの
かな。これも10/100Mの接続部分にスイッチの技術を使っているんじゃなかったのか。

ノンインテリのスイッチングハブなら7000円程度の８ポートのタップハブが２年前から今まで問
題なく、年間故障率１％未満で動いてるから、今なら5000円でも別にだいじょぶだろ。

94 ：88：02/08/10 19:09 ID:???.net

>>92
思わず手元のカタログを見ちまった。
いや、そんな製品があること気が付かなかったというか、漏れとは関係ないんで意識してなかったな。
たしかにその手の製品があるんだね。ちょとだけ安くて、管理機能がないってスイッチね。

さすがにＬ３では、管理機能なしってのはないみたいだけど、Ｌ２ではＶＬＡＮとかの機能はそこそこ付
いてて、シリアルポートから設定する方式のヤシね。

でも、アライドテレシス自身がノンインテリジェント・スイッチに分類しているね。

わりーけど、実際に使ってないもんで、呼び名はわかんないけど、ネットワーク上で管理できないなら
やっぱりバカ・スイッチの一種だな。

つーか、これって障害診断なんかはどうやってやるんだろ。記録は取れてて、単にリモートでは操作
できないように設計してあるだけなのかな。それとも必要ならその場でランプを視認できるような小規
模ネットワーク用に基本機能だけで設計されてるんだろうか。

95 ：?：02/08/10 20:33 ID:???.net

>>94
IPアドレスをもてないんでリモート管理は不可能、コンソールオンリー
STPも使えないんで冗長もできない
VLANいらないからSTPは使えてほしかったな
使えても信用できないんだけどね（W

うちでは監視系の足回りに使うことがあるんだけど
某ロードバランサの致命的なSNMPのバグが出たときには
解析のためにミラーポートは活躍したよ

ちなみに、うちでは"バカ”と"非バカ"の区別はSTPが使えるかどうかで区別してます。

96 ：88：02/08/10 21:41 ID:???.net

>>95
ああ、やっぱり会社ごとに呼び方が違うんだってことが良くわかるね。

漏れのところでは、スパニング・ツリー・ポートを持ってるハブのことは
センターハブって呼んで区別してる。
いや、別にセンターコムのダジャレじゃなくて、バックボーンからＬ３な
り、センタルータなり経由で冗長構成接続するハブに使えるからって
ことなんだけど。

支店の小規模ネットワークに繋ぐのに、リモートルータから先は冗長
構成にはしてないもんでそっちはリモート監視機能と制御機能がポイ
ントになるんだ。

監視系の足回りってのは、既存のネットワークに挟んでテスト用なん
かに使うってことかな。
この手の用途に下手にＩＰアドレスやＭＡＣアドレス付いた機器を使うと
確かに面倒なんで、確かに漏れもノンインテリという意味でのバカハブ
使ってるね。

全体としては、センター○○＞インテリ○○＞バカ○○って順番かな。

97 ：sage：02/08/11 00:44 ID:???.net

スイッチングハブでもイーサネットブロードキャストは全ポートに流れるでしょ?
最近は違うのかい?

98 ：?：02/08/11 01:02 ID:???.net

>>97
85あたりへのレスですか？

ブロードキャストがガンガン流れるネットワークじゃ
FullとHalfでパフォーマンスが全然違いますよ

SwitchじゃなきゃFullは不可能でしょ

99 ：名無しさん：03/01/05 01:29 ID:???.net

　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

100 ：anonymous@ 61.194.70.9：03/01/13 16:58 ID:0oUn3XwJ.net

10/100のスイッチと100のダムハブをカスケードした場合、
何か問題ありますか？

(インターネット)
　　|
　　|
(ルータ)
　　|
　　|
(１００ダムハブ)−−(SNORT用端末）
　　|
　　|
(10/100スイッチ)−−(内側LAN)

101 ：?：03/01/13 17:28 ID:???.net

>>100
キャプチャする時はよくやる構成
というわけで通信には問題無し

ただ、これ10/100の馬鹿ハブですよね？
だとすると、ルータのI/Fが10Mでスイッチのポートが100Mだったら、
Floodされないのでsnootでパケット拾うのは無理かも
ルータのI/Fは100Mですか？

102 ：_：03/01/13 17:30 ID:???.net

>>100
その構成は問題なく通信できるが、ルータとスイッチの間が
半二重になってしまうぞ。それで良いのか？

むしろ、ダムハブをスイッチにぶら下げるべきじゃないかね。

103 ：100：03/01/13 21:52 ID:???.net

>>101、102　レスありがとうございます。
１００ダムハブは、100(ONLY)です。ルータのI/Fも100Mです。

・通信はできるけど、ルータとスイッチ間が100半二重になってしまう。
・snootでルータと内側ＬＡＮを通るパケットを拾うのはＯＫ。
ということなんですね。

>むしろ、ダムハブをスイッチにぶら下げるべきじゃないかね。
スイッチは、ミラーポートとかついてない安物です。
それで、ルータを通るパケット拾いたいんで、ダムハブにスイッチぶら下げました。
ダムハブをスイッチにぶら下げると「ルータを通るパケット拾えないんじゃないか？」
と思ったんですが、どうなんでしょ？

104 ：102：03/01/14 00:41 ID:???.net

>>103
パケットをキャプチャしたいのか。ちゃんと見てなかった。失礼しました。

>ダムハブをスイッチにぶら下げると「ルータを通るパケット拾えないんじゃないか？」
>と思ったんですが、どうなんでしょ？

そうだね。そのご理解で正しいです。

そういえば、ちょっと前に同じ構成を見た覚えがあるな。
しかも両端のスイッチで全二重固定にしちゃってフレームロス出まくり(w

105 ：山崎渉：03/01/15 22:16 ID:???.net

（＾＾）

106 ：名無しさん ：03/01/18 16:30 ID:Lsrjzq9b.net

むかーし、スイッチングＨＵＢがでるまえからバカＨＵＢという言葉をきいたことあるよ。
もともとSNMPエージェント機能のあるＨＵＢをインテリジェントＨＵＢといっている。
対するSNMPエージェント機能無のＨＵＢをノンインテリジェントＨＵＢといいます。
実例　http://www.allied-telesis.co.jp/products/product/hub/index.html

インテリに対することばとして「バカ」（＝ノンインテリジェント）というのができたのだと思います

107 ：　：03/01/18 17:18 ID:???.net

>>106
それはアライドだけの定義ですよ？

108 ：名無しさん：03/01/18 18:04 ID:Lsrjzq9b.net

>>107
はっ？？？？
一般用語ですがなにか？
http://nttcom.e-words.ne.jp/p/i-kno.html

109 ：anonymous@ f-tokyo-132012.zero.ad.jp：03/01/18 18:13 ID:???.net

Web検索命の方々に困ったもんです

何故、業界で一般的に使われるてすらいない用語定義を一生懸命検索して、
誰も聞いていない、誰の得にもならないことを意味も無く得意げに書き込んでるんでしょう？

Webに書いてあることは全部正しいと思ってるんでしょうね

110 ：_：03/01/18 18:21 ID:???.net

>>108
おいおい、自分がリンクしたものをよく読め。
ノンインテリジェントがSNMP非対応を指すか、リピータハブを指すか、
どちらもありだと書いてあるじゃないか。それだけこの用語は曖昧なんだよ。

111 ：　：03/01/18 20:53 ID:???.net

>>107-110
ここは技術板です
用語定義うんぬんは他所でやってください

112 ：anonymous@ YahooBB219026092101.bbtec.net：03/01/20 00:30 ID:AQZ28+lS.net

我が家でも使ってるリピータHUB
安い！！5ポートで1500円
あぁーカタリスト2950あたりが1万円以下にならんもんかぃのぅ

113 ：anonymous@ 61-26-249-238.home.ne.jp：03/01/30 01:42 ID:WZeGuFtO.net

ダムハブの使用を推奨する、アプライアンスサーバーです。

http://www.packetblackhole.jp/

114 ：山崎渉：03/04/17 12:28 ID:???.net

（＾＾）

115 ：あぼーん：あぼーん.net

あぼーん

116 ：あぼーん：あぼーん.net

あぼーん

117 ：あぼーん：あぼーん.net

あぼーん

118 ：あぼーん：あぼーん.net

あぼーん

119 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 05:04 ID:???.net

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

120 ：あぼーん：あぼーん.net

あぼーん

121 ：anonymous@ IP1A0145.hkd.mesh.ad.jp：04/07/01 11:14 ID:moHp1Qwj.net

なんだこのスレは

122 ：_：04/07/23 16:09 ID:???.net

ダムハブたけ〜よ
安いのない？

123 ：マァヴ(^_^;)：2005/10/01(土) 18:49:40 ID:5EmeSMMf.net

>>112
２０００年に８ポートで９８０円だった

124 ：anonymous@ softbank219044180087.bbtec.net：2006/09/01(金) 00:59:33 ID:???.net

安いダムハブ売ってないよ・・・・
やっとの思いで見つけたら、8ポート・100M対応で3万円　( ´ω｀)

IDSやらキャプチャーやらで、需要は無いのか

125 ：anonymous@ pfa4bf2.tokyte00.ap.so-net.ne.jp：2006/09/02(土) 23:11:59 ID:???.net

必要ならミラーするし

126 ：anonymous@ h219-110-187-031.catv02.itscom.jp：2006/09/17(日) 01:16:05 ID:gAm5PlP6.net

スイッチよりハブの方が高いのか。

127 ：anonymous：2006/09/17(日) 02:16:18 ID:???.net

ネットエージェント IDS-HUB 100M repeater HUB 31,290円（税込み）
http://www.netagent.co.jp/fenhub.html
> IDS-HUBは、100BASE-TXを8ポート装備したファーストイーサネットリピータハブです。

128 ：1111：2006/09/17(日) 06:43:59 ID:???.net

中古のノートをブリッジにする

129 ：anonymous@ pfa4bf2.tokyte00.ap.so-net.ne.jp：2006/09/17(日) 09:27:01 ID:???.net

>127
ものは言いようという広告だねぇ
うまい隙間商品ともいえるが

>128
遅くね？

130 ：1111：2006/09/17(日) 11:11:11 ID:???.net

3万も出す気なら充分なのが出来る。

131 ：anonymous@fm220.opt2.point.ne.jp：2007/03/20(火) 03:19:59 ID:???.net

>>127
超ぼった栗ﾜﾛﾀｗ

132 ：anonymous@30.168.210.220.dy.bbexcite.jp：2007/10/24(水) 22:38:37 ID:ZgngNWkA.net

ネットワークモニター用にダムハブほしいんですけど、
秋葉原で売っている店あります？？
できれば100base-t対応で、スイッチングじゃないダム。

むかしは家にもたくさん転がっていたんだけど、全部スイッチングにしてしまった。

ミラーリングポートのある本格的なスイッチングハブは
貧乏人には変えません。あれは企業用ですね。

個人で買うなら、大昔のダムハブ探すしかないのです。。。。

133 ：anonymous@30.168.210.220.dy.bbexcite.jp：2007/10/24(水) 22:39:39 ID:ZgngNWkA.net

と思っていたら、上にいいこと言うひといますね。
NIC２枚刺しで、ブリッジか。XP以上ならブリッジおっけーすからね。

134 ：名無しさん＠欠勤中：2007/10/25(木) 23:39:40 ID:???.net

>>132
秋葉原に行けるなら、ジャンクのインテリジェントハブが見つからないか？
先週、杉本ガレージでFS808M＠1000円以下を見たぞ。

・・・パスワードがかかってる可能性もあるが。

135 ：anonymous@30.168.210.220.dy.bbexcite.jp：2007/10/26(金) 20:48:49 ID:WK/4hvSx.net

tcp dumpする程度なら、
arpフロッドでいいんじゃないの？ハッキングだけど。

136 ：sage：2007/10/26(金) 21:11:41 ID:???.net

100Base対応のダムHUBって、無駄に高くなかったっけ
安物インテリswitchの方が安かったような記憶が

137 ：anonymous@30.168.210.220.dy.bbexcite.jp：2007/10/27(土) 01:31:15 ID:0E0pbYym.net

ミラーポートつくと、ズバババーンと値段あがります。

138 ：ズバババーン：2009/07/07(火) 09:43:21 ID:pm4b8IoD.net

ズバババーン

139 ：anonymous：2009/07/24(金) 20:25:17 ID:???.net

末端ハブの一部をスイッチからバカハブに変えたいんだけど、
ストームって起きるもん？

イマイチ、ハブの特性もスイッチの特性も理解出来てないからシミュレートできん。

140 ：anonymous：2009/07/24(金) 20:38:44 ID:DBr3ZN4C.net

　

141 ：nanasi：2009/10/23(金) 22:36:00 ID:???.net

ﾐﾗｰﾘﾝｸﾞに使おう！

142 ：anonymous@p2190-ipbf306osakakita.osaka.ocn.ne.jp：2010/12/15(水) 23:33:17 ID:???.net

ダムハブはパケットキャプチャ用に使用。
Sw-HUBだと全二重100BTで来るので、フツーのノーパソだとパケットを取りこぼす。

なので、強制的に速度を落としてくれる半二重10BTのダムハブはありがたい。
難点は某　水牛　製だという事だな。あと何年持つか・・・・

143 ： 【33m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic ：2012/06/17(日) 22:12:46.92 ID:???.net ?PLT(12079)

ダムハブの存在すら知らんかった

144 ：おや：2013/04/03(水) 22:23:29.71 ID:???.net

>>139

シミュレートできんのに変えたい要求仕様が発生するのは何故？
特性が理解出来ないなら変える必要無いじゃん。

いまさらだけど・・

145 ：anonymous：2013/10/03(木) 17:14:40.64 ID:???.net

ダムハブのメリットとは？

146 ：anonymous：2014/04/04(金) 16:28:07.34 ID:???.net

メリットとは？

147 ：anonymous：2014/07/26(土) 08:42:59.80 ID:???.net

ぬるぽ

148 ：名無し：2014/07/29(火) 12:26:37.65 ID:???.net

パケットキャプチャ出来るぐらい？

149 ：群馬大学病院腹腔鏡手術後8人死亡事故：2015/06/08(月) 16:02:41.68 ID:ATDQVMJt.net

マスゴミ・売国奴・医療業界が隠そうとする真実---------------------安楽死---------------------奴隷に勝手に死なれては困る

安楽死旅行企画が大人気｜竹田恒泰チャンネル

https://www.youtube.com/watch?v=XmP1TRsAe88


武田邦彦：安楽死と大麻、そして売春・・・オランダに学ぶ

https://www.youtube.com/watch?v=nWV8YOY39tw


安楽死党

https://www.youtube.com/watch?v=8nU2UaSlGx0

自殺は後遺症が怖い！だから-----------------------------------安楽死制度-------------------------------------安心して生きるために

150 ：ギンコ ◆BonGinkoCc ：2015/06/14(日) 07:16:13.07 ID:???.net

ダム決壊はものすごい鉄砲水が麓を襲い、大きな災害になる。

崖崩れの前兆は、異様な土の臭がする、崖が動いているように感じる。
その崖で、小石が降ってきたら即座に逃げ出そう。
崖が動き出してからでは遅いからな。

151 ：anonymous@fusianasan：2017/12/28(木) 07:03:17.76 ID:qH5jGHED.net

誰でも簡単にネットで稼げる方法など
参考までに、
⇒　『加藤のセセエイウノノ』 というサイトで見ることができるらしいです。

グーグル検索⇒『加藤のセセエイウノノ』

5D8QEOM4G0

152 ：anonymous@fusianasan：2018/02/16(金) 03:23:29.63 ID:???.net

　　　　　　　　　　　　 　 r''"''ｰ-,,_
　　　　　　　　　　　　　 　 |　　　 　 "''ｰ──‐---''ヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 |　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　 　 |　　　　　　　 　 　 　 　 |
　　　 　 　 　 ､--───‐ﾉ''ｰ-,,,_　　　　　　 　 　 |
　　　　　　　　 `ヽ　　　　 ＼　　　"'''ｰ-,,,_　　　　　|
　　　 　 　 　 　 　 ＼　　 　 ＼ 　 　 　 　"''''ー--┤
　　　 　 　 　 　 　 ／＼　　　　"'''-,,,__　　　　　 　 |
　　 　 　 　 　 　 /　　r‐＼　　　　　　 "'''ｰ‐-.,,,__　|､
　　　　　　　 　 /　　 ||,-`| ＼　　　　　　　　　　　"` ＼
　　 　 　 　 　 /　 　 ヽYi |　 /`-,,_　 　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　|　　　　 ＼ |　|　　　"''ー-,,,＿　　　　　　　 ＼
　　 　 　 　 　 |　　 　 　 ‖ |　　　　　　　　　|"'''''┬--,,,＿　 ＼
　　　　　　　　 |　　　　　 |　 |　　　　 　 　 　 ﾞ､ 　 | 　 　 　 `ｰ-'
　　　　 　 　 　 |　　　 　 | 　 ﾞ､　　 ､　 　 　 　 >　|
　　　　　　　　　ﾞ､ 　 　 /|　　,､ﾞ､　　`ｰ- .,__　 　 /　　　　　　　
　　　　　　　　 　 ,へ　/ ﾉ,イ二ヽ､　　 　 ‐-￣　/　　　　　　＜　
　 　 　 　 　 　 ノ 　 `''y''i|.r''⌒ヽヽヽ-､ 　 人,,,/､　　　　　　　
　　　　_,,,-‐'''"＼　 r'"‖| |　　　| |　 　 ﾞ''"　　　 ﾞ､
　　　/　　 　 ,,--`-|| .（l| ゝ`ｰ‐' ,人-.,,_　　　　　　 ＼
　 　 |　 　 ／　　　 ||）　rヽ､ﾞ､｡/　　ﾞ､　"''ヽ､ ､　　__　"''-,,_
　　 .|　 ／　　 ,-─iﾞ､ヽ `''`i! ||､　　　ﾞ､.　|　｀ゞ`=i-"､`￣
　　 |　 |　 　 /　　/ﾄ､`Tヽ<||‖ ＼　　 ﾞ､|､　 　 　|　 ﾞ､　＼
　　 |　 |　　/　　 / | `‐`r､ ﾞi!()ｰ‐--､ 　 ﾞ､ヽ､　 　|　　ﾞ､ 　 ＼
　　 |　 ﾞ､| /　r''""￣￣￣￣| |"'''ヽ､_ヽ　 ﾞ､　Y二|ﾞ､ 　 ﾞ､ 　 /|
　　 .|　 / |　/　　 ､.＿＿＿_|_|,,_　 　 )）　　 ﾞ､〈 ‐->|　 　 ﾞ､ / |
　　　|　ﾞ､.　 〉　　 ´￣￣￣￣￣""ヽ´　　 　 ﾞ､|　　||　　 　/　 |
　　　.|　 |ﾞ､. 〉　　　　　　　　　　　 _丿 　 　 　 ﾞi 　 ‖ 　 /　　 |

153 ：anonymous@fusianasan：2018/05/21(月) 20:11:27.12 ID:WI69FONG.net

ユニークで個性的な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
興味がある人はどうぞ
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

B5F7B

154 ：【戦闘機】米国がブルガリアにＦ１６の売却を承認：2022/04/06(水) 01:22:14.86 ID:DG967qWm.net

米国防総省は４日までに、レーザー誘導型ロケットシステムや無人機、高機動多目的装輪装甲車など、新たに３億ドル（約３７０億円）規模のウクライナ軍事支援を発表した。露軍によるウクライナ侵攻を受けた米国の軍事支援は総額１６億ドルに達したとしている。

サリバン補佐官は、近日中にさらなる軍事支援を発表すると明らかにした。また、長距離対空システムや沿岸防衛システムなど、米国で調達困難な兵器は同盟諸国から提供する方向で調整を急ぐと語った。

国務省は４日、東欧のブルガリアにＦ１６戦闘機計８機などの武器を売却する方針を決めた。同国はウクライナが求める旧ソ連製ミグ２９戦闘機を保有しており、ウクライナに提供する戦闘機をＦ１６で補充するとの観測が浮上している。

155 ：anonymous@ 122-100-28-89m5.mineo.jp：2023/08/10(木) 23:34:49.59 ID:pultdExjP

人殺し支援であるＧοｔｏなにか゛しだの地球破壞支援が成功だのと戯言ほざいてるハ゛力は処刑されるべきテ囗リス├た゛よな
人が生きる上て゛全く不必要なクソ航空機を都心まて゛数珠つなき゛て゛飛ばして無駄に石油燃やしまくって工ネ価格から物価にと暴騰させて．
莫大な温室効果ガスまき散らして氣候変動させて日本どころか世界中て゛土砂崩れに洪水．暴風，猛暑，大雪、森林火災にと災害連發．
バ力チン打ったバカのほうがコ□ナ拡散率が高いにもかかわらす゛．地球破壞支援はバカチン打ったバカが対象とか分かりやすいか゛．とにかく
私利私欲のために人を殺してこれでもかと奪い尽くすのが、世界最惡の殺人組織公明党國土破壊省の強盜殺人の首魁斉藤鉄夫の正体な
静音か゛生命線の知的産業まで壞滅させて後進國に陥れて、こいつらか゛まき散らしたコロナによって國内た゛けで何萬人も殺害、凄まし゛い後遺症
ＩΡＣＣカ゛ン無視て゛テロ國家認定の化石賞連続受賞して非難されながらいまだに滑走路にクソ航空機にと倍増させて税金て゛地球破壊して
他國に核攻撃以上の被害を与えまくってる世界最惡のテ囗国家霞が関にもう‐發核落として反省させないと腐敗国家曰本の暴走が止まらんな

創価学會員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ一か゛□をきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるそ゛！
ｈТТρｓ：／／ｉ、ｉｍｇｕｒ、ｃоｍ／hnli1ga.jpeg

156 ：anonymous@fusianasan：2023/09/25(月) 04:49:08.21 ID:???.net

Σ（。Д。ｌｌｌ　ｴｴｯ!?