なんで憲法解釈変更で騒ぎになってるんだ？　既に一度変えたしこれが駄目なら自衛隊は解散しなきゃ駄目

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:40:27.55 ID:adR3+6O40.net ?2BP(1000)

首相、集団的自衛権「国会で議論」　法整備へ意欲

安倍晋三首相は29日、集団的自衛権の行使容認に関して政府の有識者懇談会が５月に報告書を提出することについて「憲法解釈見直しの必要があれば閣議決定を行い、国会で議論したい」と述べ、
早期の法整備に意欲を示した。与党との協議に関しては「緊密な連携をとりながら意思の統一、与党での議論を進めるようお願いしてきた」と語った。羽田空港で記者団の質問に答えた。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS2900Y_Z20C14A4PE8000/

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:40:58.85 ID:9tPwcxJW0.net

俺の許可得たの？得てないでしょ？

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:41:38.76 ID:LA3WvGo70.net

自衛権はあるが行使できないとかいうわけのわからん解釈が罷り通ってた今までが異常

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:42:08.94 ID:9OoDEnAA0.net

なんで安倍ちゃんはこれは拘ってんだ、もう

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:42:46.19 ID:aRvBiCH+0.net

自衛のための最低限度だから戦力でないとか言った奴頭おかしいから学会から追放しとけよ

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:43:27.83 ID:N3f7P2Q40.net

浮世離れした理論構成にも問題点があるとしても
やっぱ粗雑な理論だけでは処理できない問題も一方ではある

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:43:37.95 ID:B/AeMDGP0.net

良いんじゃない、この程度の解釈変更は
改憲よりマシでしょ

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:43:50.16 ID:lGLnOsv00.net

http://ecx.images-amazon.com/images/I/515DNj9iINL.jpg

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:43:50.23 ID:trXNmY5R0.net

積極的平和って普通は侵略しますってことだけど、どこの国を攻めたいの？

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:43:52.84 ID:3DqjZlIA0.net

自衛隊だって解釈変更で組織することができたんじゃん
なんで今さら自衛権の解釈がどーのこーのなんて争ってんの？

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:45:06.52 ID:024PNsJ/0.net

中・韓に交渉有利カードをただで配ることになるから

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:45:38.30 ID:347xOjse0.net

>>10
程度の問題だろ
刃物所持は許さないという法律があったとして
カッターや包丁は無理矢理刃物じゃないと解釈して認めても
日本刀は許されないようなもの

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:45:40.87 ID:nLvet4FY0.net

改憲しよう
それが国民に問うってことだろ
安倍ちゃんの支持率60%くらいあるんだしやるなら今だよ

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:47:02.04 ID:aXPUHaVy0.net

俺は憲法はあとから変えれるようにわざと曖昧さを残したんだと思うよ

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:47:11.04 ID:pLm/ehcZ0.net

ふざけんな安倍！

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:48:10.61 ID:/cjHvkCe0.net

解釈変更の限界の話でしょ
集団的自衛権は他所のために戦うものであって
どこにでもあるしなければいけない自衛権とはいえないものだもの

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:49:02.61 ID:adR3+6O40.net

解釈改憲など絶対駄目！なので自衛隊廃止！←わかる
自衛隊は認めるが集団的自衛権は駄目←滅茶苦茶だろ

自衛隊だって解釈改憲のおかげで出来たんだぞ

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:50:03.37 ID:BybuZxw60.net

自衛隊は違憲じゃないんだが
ソースは最高裁判決

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:52:13.23 ID:G3zQg0yc0.net

>>10
海外のエネルギープラントやレアメタル採掘施設を自衛隊で警備するために必須
現地軍事政権が国民の頭越しに資源を売り渡すからテロが頻発している
去年起きたアルジェリアエネルギープラント人質事件がそのひとつ

現地軍事政権との集団自衛権という名目で泥棒の見張りを自衛隊にさせたいものと見られる
特にミャンマー（ビルマ）は信教も人種も違う複数の民族が単一民族に抑圧された国家
現在も民族浄化が進み、各地で戦闘が継続中なので自衛隊もそこに参戦させたい模様

見張りや作業員が必要なだけでガチ戦闘で大決戦するわけでないので
日本人の高卒徴兵も十分有り得る異常事態　マジで日本政府が国民に牙を剥いて来た

銃を持たせなければ戦争参加ではないと言い張る可能性も著しく高い
現在南スーダンにいる自衛隊は銃を装備していないので平和協力ということになってる

まあ徴兵されて銃の携帯も許されずテロられて死ねってことだ

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:53:15.96 ID:/cjHvkCe0.net

当たり前だけど行政は違憲と思われるような
解釈をとることは許されないから困ってて
そこでいきなり砂川判決もってきてどうだこうだ言い始める
しかし憲法学者で自民の言い分認める人はほぼ皆無
長谷部などに、そんなこと言ってる奴は見たことないと鼻で笑われる

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:54:27.42 ID:/COoXlMY0.net

個別的自衛権は今までも行使出来るだろ
襲われたことないだけで

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:56:03.83 ID:Ifqyg8zn0.net

普通に憲法改正して、自衛隊じゃなくて日本軍にすればいいじゃん
軍を持つなんて当たり前なことだし

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:56:45.66 ID:/dNeRF5J0.net

>>17
憲法9条を決める前に、「前項の目的を達するため」って文言を追加してるんだよね
紛争を解決するためのものではない、自衛のための戦力は最初から認められてるんだよね

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:56:56.38 ID:347xOjse0.net

イラク支援特別措置法に基づく自衛隊のイラク派遣の合憲性を
争った訴訟において、名古屋高裁は結論的には請求を斥けたものの、
傍論でイラクでの自衛隊の活動が戦闘地域において他国による武力行使と
一体化して行われており憲法九条一項に違反するとの判断を示している

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:57:30.13 ID:X9uVS6880.net

ぶっちゃけ自衛隊って違憲だよね
それを憲法解釈捻じ曲げて認めてるだけだよね

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:58:07.64 ID:adR3+6O40.net

>>16
PKO活動中の他国との共同作戦も集団的自衛権に入る
これくらい認めてもいいだろ

>>18
それは解釈変更したからその解釈に基づけば違憲じゃないという事であって
解釈変更自体に反対する集団的自衛権反対派は自衛隊廃止も主張しないと

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:59:07.95 ID:tNJEhfo30.net

さっさと改憲して中国と戦争初めてボロボロに負けて、日本なんてこんな気色の悪い国が地球から消えればいいのに。

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:59:16.85 ID:h/jfAhPq0.net

勝手に解釈変えるな低学歴

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:59:44.70 ID:G3zQg0yc0.net

マジで工作員だけでスレ進めてるみたいだな　マジでこわ
今の時代に10代じゃなくてよかったわホント

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:59:57.18 ID:/cjHvkCe0.net

この議論は一番謎なのは
右の人まで多くが解釈変更でいこうぜとなってるところで
限定的な集団的自衛権なんて彼らにとって本意ではないはずで
しかし、これをやったことによって9条改憲はますます遠のくんじゃないかと思われる
以前から言われていたことではあるが、日本に本来的な右派はほぼいないことが確認された

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:01:21.09 ID:tNJEhfo30.net

だから、改憲でも解釈でもいいから、さっさと中国と戦争始めろよ。

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:02:29.07 ID:347xOjse0.net

芦部も知らない首相が憲法解釈とか草不可避だろ
アルファベット読めない奴が英字新聞を日本語訳するようなもの

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:03:33.67 ID:e3xu44oW0.net

自衛隊の存在そのものがアクロバット解釈で成立してるんだけど
自衛隊を批判するほうも今更非武装中立論言えない
アクロバットな批判になる

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:04:12.05 ID:W+mTWp0G0.net

>>1
解釈の限界を超えていて結論が妥当でない
改正案→96条改正→解釈改憲という経過が立憲主義を愚弄していて
実質的に決めている諮問機関が安部のお友達しかおらず解釈の問題なのに憲法学者も一人だけと手続き的にも妥当でない
長く固定した解釈だったから国民に対する法意識のためにも解釈ではなく改憲手続きを踏むべき

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:04:12.43 ID:xfYlcMZJ0.net

解釈を変えたら何をしてもいいなら
憲法なんて必要ねえよな

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:06:01.85 ID:e3xu44oW0.net

>>34
北岡とか中西みたいな東大京大の国際政治学者がいるから十分だろ
なんで防衛政策に憲法学者の口出される筋合いはねーし

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:08:18.35 ID:tNJEhfo30.net

>>36
そのとおり。さっさと改憲して中国と戦争始めよう。

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:09:02.14 ID:es1L4wRH0.net

>>26
自衛隊廃止するには憲法改正して13条を変えないとダメだよ
国民の生命財産を守るためには戦力が必要だからね

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:09:48.65 ID:/cjHvkCe0.net

憲法学者や歴代法制局長官がそろって「お前ら、アホか」という話
そこで出る反論が「憲法にこだわって国が守れるのか」みたいな話
（それを言ったら、やり方次第でいくらでも憲法無力化しちゃうよね）
学者の知見も過去の積み重ねも全部無視して俺たちの解釈で進もうとする
これを進める総理が「保守のリーダー」で党が保守政党と言われる謎の状況

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:10:01.22 ID:BybuZxw60.net

>>26
＞それは解釈変更したからその解釈に基づけば違憲じゃないという事であって

意味がわからん
いつどういう解釈からどういう解釈に変更したの？

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:10:13.09 ID:W+mTWp0G0.net

>>26
それって>>16の言っていることに対して何も答えていないよな
それに集団的自衛権とPKOや集団的安全保障を一色単に語っている時点で不正確だからやめて欲しいわ

>>34
補足だが安保法制懇の出す集団的自衛権の場合も杜撰なんだよなあ
軍事的にはありえないことや個別的自衛権の話があったりと必要性をうまく説明できていない

>>36
あくまでも法解釈の問題だからな
政治学者だけではダメ
立法事実（解釈場面で会う言葉か知らんが）を考える点で政治学者も必要なんだろうけど

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:10:38.86 ID:e3xu44oW0.net

>>39
北岡とか中西は問題ないって言ってるけど？
私学助成とかどうなるのよ

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:11:32.53 ID:adR3+6O40.net

>>38
国民の生命財産を守るためなら戦力は持っていいという法的根拠は？

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:11:48.91 ID:347xOjse0.net

労基法守ったら会社潰れる並のひどさだな
いやもっとひどいな

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:12:11.52 ID:/cjHvkCe0.net

>>42
北岡とか中西は憲法学者じゃない
>>41もかいてるとおり、法解釈の問題だからね

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:13:06.72 ID:es1L4wRH0.net

>>43
憲法13条

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:13:45.43 ID:e3xu44oW0.net

>>45
防衛政策の問題だろ
憲法なんてのは建前
アメリカの要請だぞ

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:14:41.30 ID:u76dVNht0.net

騒ぐと金になるとか、俺カッケーできるから・・・
って、わかってて言ってるだろｗ

49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:14:55.02 ID:W+mTWp0G0.net

>>43
例えば憲法の立憲主義から原理としての9条をそう解する

50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:15:37.99 ID:/cjHvkCe0.net

>>47
ぶっちゃけ
「憲法なんて建前だし
俺たち、立憲主義に縛られやしないから」というスタンスなら
今回のことは筋が通ってると思うよ
そういうスタンスも隠してるけど

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:17:44.22 ID:adR3+6O40.net

>>34
お前それ芦田修正にも同じ事言えるの？

>>46
第十三条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

どこに戦力なんて単語があるんだ

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:17:59.11 ID:Ff/CPqbv0.net

「憲法」は「国家に対する制約」です。
国家宛に書かれたものを国民が破ることはできません。
憲法の名宛人は統治権力なので、憲法に義務を書いた場合、
当然国民ではなく、為政者等に対して義務を課すことになります。
国民が政府に守らせるルールこそが「憲法」なのです。
権力を縛る目的で生まれたのが「憲法」です。

国民に対して国には「まともな労働」を提供する義務があります。
（職業安定組織の構成に関する条約：ＩＬＯ８８号条約など）

まともな労働条件でない仕事には就く義務はありません。
（日本国憲法第２７条第２項など）

貧困は社会問題であり、それを個人の問題に帰属させてはいけません。
（日本国憲法第２５条第２項など）

国民の義務は、国は国民に義務（教育、勤労、納税）を「課すことができる」という解釈、
あるいは、国は国民が義務を果たせるように法行政を整えねばならないという、国に対する制約なのです。
国は生活困窮者が義務を果たせるように助けてやらねばならないのです。
憲法で国家権力を縛らない国は北朝鮮みたいな独裁国家だけです。
まともな先進国はみな憲法で国から国民を守っており、政府が横暴やらかした時に裁判所が違憲判決を出して助けているのです。

憲法は国への命令書。国民に対しての命令ではない。これ知らずに勤労の義務とかいう人多いよね＾＾；
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372984031

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:19:11.65 ID:es1L4wRH0.net

>>51
国民の生命財産を守るためには最大の配慮が必要
軍隊を捨てるなら同じ目的を達成できる別の手段を用意しないとダメだよ

54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:19:51.86 ID:W+mTWp0G0.net

>>51
同じことというのを明らかにしてもらわないと

あと13条の趣旨を踏まえて9条を解釈するんだろ>>46は
だとしたら13条に戦力という言葉なんてある必要ない

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:20:53.77 ID:adR3+6O40.net

>>53
プログラム規定
はい論破

56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:21:07.23 ID:93zsm2bR0.net

解釈ってなんじゃい

俺の解釈だと安部ちょんは外患誘致でとっくに死刑なんだけど
はやく俺の解釈採用してくれよ

57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:21:38.38 ID:+3Zkko5C0.net

純然と9条読んで「自衛隊は合憲」ってのはおかしいわな
アレは明らかに違憲な存在になる
裁判所にしろ官僚にしろ閣議決定にしろ憲法学者にしろ
自衛隊が合憲だってのは明らかに屁理屈で解釈を捻じ曲げてる所以としか言えん

58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:22:27.98 ID:es1L4wRH0.net

>>55
プログラム規定ってなに？むかしの生存権の判例？なにがどう論破なの？

59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:24:22.98 ID:W+mTWp0G0.net

>>55
何も論破できていない
プログラム規定だとしてもそのような義務を課している憲法の趣旨から普通に導けると思うよ

60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:24:41.19 ID:es1L4wRH0.net

>>57
前項の目的を達するためって文言をわざわざつけたして9条の文章を変えたんだから立法した時点では侵略ではなく自衛のための戦力は捨てないというのが9条の趣旨

61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:27:23.78 ID:+3Zkko5C0.net

>>60
ん？そこの芦田修正ってむしろ「もっと意図を強調するために」加えられたと思ったんだが
そう解釈変更されたのか？

62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:27:57.47 ID:adR3+6O40.net

>>60
あのな、最初は一切の自衛権を認めないって趣旨だったんだよ

63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:29:48.44 ID:JWG/YK0W0.net

＋から人いなくなって、こっちに流入してんじゃねーよ
糞ピックル

64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:31:28.97 ID:W+mTWp0G0.net

>>61
違うよ
だから芦田修正のバーターとして文民条項を入れることになったりしている

>>62
法解釈は立法者意思だけで決まるものではないけどな

65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:32:07.06 ID:v3JquVti0.net

>>61-62
GHQで憲法を作ったアメリカの女性が、自衛隊の創設を織り込んで書かれた憲法
だと言ってる。 ケーディス（彼女の上司）は自衛権までは否定できないという
考えだったと。

66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:33:15.73 ID:+3Zkko5C0.net

>>64
ソースくれ

67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:33:29.85 ID:wAl/CGVB0.net

軍隊禁止だから軍隊もたんわ←わかる
予備の警察部隊って必要じゃね？←わかる
攻めこまないんだったら軍隊持っててもよくね？←は？
海外に派遣しても戦闘しなきゃセーフ←は？
海外に派遣してもみんなと一緒ならセーフ←イマココ

68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:34:02.79 ID:SP4mxIIG0.net

安倍が平和的な自衛隊員が嫌いで共和党の統制下に置きたがってるのはよく分かった

69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:36:10.47 ID:qfPRUIDa0.net

国民投票で変えるのが不可能と察して解釈路線に走ったからだろ

70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:37:05.17 ID:+3Zkko5C0.net

>>65
＞自衛隊の創設を織り込んで書かれた憲法
それが本当ならあんな謎かけ条文なんぞにするかね普通？

71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:37:25.15 ID:ZCBLU/8C0.net

>>3
池沼は恥を晒さないよう黙ってればいい。

72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:38:13.57 ID:W+mTWp0G0.net

>>66
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/04/126shoshi.html

73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:39:26.55 ID:g/wfS2l2i.net

【スクープ】菅官房長官が消費税増税後に政治資金パーティー大臣規範に抵触する恐れ
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1398829350/

74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:39:53.79 ID:ZCBLU/8C0.net

安倍朝鮮人の要求しているのは自衛隊の援韓権であり
そんなものは当然ながら許されるわけがない。

75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:40:32.89 ID:v3JquVti0.net

>>70
大日本帝国が解体された直後だったから、日本人はタガをはめておかないと
いつでも軍国主義に走りかねないっていう意識でああなったんだろ。

76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:42:11.34 ID:+3Zkko5C0.net

>>72
それ外的要因で日本側の意図所以としてじゃないでしょ

77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:42:42.20 ID:d8i3VyFoi.net

自衛隊は最高裁も統治行為論に逃げてなかったけ
とりあえず居場所つくってやれよとは思う

78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:42:56.63 ID:EhT+PZF40.net

なんで同じ問題にしてんの？

79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:44:39.17 ID:duHxEmER0.net

安倍首相が設置した有識者による安保法制懇は、4/12に
「憲法９条が武力行使を禁じる国際紛争とは、日本が当事者となる紛争だけ」
という新解釈を発表。
安倍政権はこれであらゆる戦争が可能になると目論む。

・日本が当事者となる紛争は個別的自衛権で武力行使。
・日本の同盟国が当事者となる紛争も、日本に関係すれば集団的自衛権で武力行使。
・日本にとって無関係な戦争では、憲法では武力行使を禁じられていないと新解釈。

つまり武力行使の制約は完全に消滅する。

80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:45:40.53 ID:v3JquVti0.net

>>77
居場所って何？ これだけ働かない軍人をチヤホヤしてる国民ないだろｗ

81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:52:30.14 ID:v3JquVti0.net

>>79
森本敏は朝生で、今回の集団的自衛権が通ったとしても、それで自衛隊が
動く可能性はほとんどゼロだと言い、それに反論するパネラーもいなかった。

82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:53:44.12 ID:W+mTWp0G0.net

>>76
当時の情勢下を考えたら明らかになるわけない
ただ客観的に解釈できるようになる修正で芦田は国際法学者
意図してやったことが伺われている

83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:53:57.77 ID:adR3+6O40.net

そもそも自衛のための戦力が認められるという話はいったい誰がしたんだか
ID:es1L4wRH0の頭の中だけだろ、そんなものが認められてるのは
自衛のための戦力が認められるというのならなぜ保安隊創設時に政府は「保安隊は近代戦を行えないので戦力ではない」という見解をだしたのか？
なぜ政府は現在でも「自衛隊は戦力ではない」と言い続けるのか？
戦力という単語を使った時点でID:es1L4wRH0は負けなんだよ

84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 13:56:44.55 ID:duHxEmER0.net

>>81
よくある「悪用しません」論な。
特定秘密保護法のときも悪用しない、信用して、で押し切った。
問題は「悪用できること」自体にあるということが判っていない。

85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:02:36.43 ID:9h4DrgwGO.net

思えば遠くへ来たもんだ
　予備隊創って六十余年目
思えば遠くへ来たもんだ
　この先どこまで行くのやら〜

86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:03:51.23 ID:Th1TA7N40.net

> 憲法解釈
って言葉自体おかしいだろ

87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:07:13.09 ID:adR3+6O40.net

>>86
小学生かな？

88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:11:11.97 ID:tNJEhfo30.net

>>87
そのとおり。さっさと改憲して中国と戦争始めよう。

89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:11:48.41 ID:BOy2RcZs0.net

自衛隊は違憲じゃないんだが

90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:12:10.99 ID:9h4DrgwGO.net

>>65
それはないよ
同時期に前後して作られた国連憲章と併せて読めば一目瞭然
旧敵国すなわち日本には自衛名目での交戦や反撃の権利も認められてはいない

それに"国家の自衛権"が陸海空自衛隊と即イコールならば、
内乱鎮圧用の警察予備隊などというお茶濁しはせずに済んだはずだから

91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:12:32.66 ID:Ynbq7JlsO.net

議論とか国民投票とかタブーにしようとしてる連中は死ねばいいと思う
ていうか最終的に国民投票で決まるんだろ？政治家叩いたとこで全く意味ない

92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:13:19.56 ID:adR3+6O40.net

>>90
ほんとこれ

93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:15:02.94 ID:vEth2K8n0.net

徴兵とかし始めなきゃどうでもいいよ
それに戦争になったら若い世代が行くようにしてもらえばいい
2020年にオリンピックだから少なくとも6年以内に戦争突入することはないから
そのときの俺の年齢より下の世代なら徴兵しても全然かまわん
若い奴は飛行機に詰めて特攻させれば良いんだよ

94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:15:37.21 ID:W+mTWp0G0.net

>>83
自衛のための戦力の保持は禁止されていないという見解も存在するよ
たとえば芦田修正を利用して1項のみの限定放棄だと解する見解とか
あと長谷部も同様だったと記憶がある

95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:16:27.21 ID:91B7ihSv0.net

国語教育において、インテリオナニージジイの放つ難解な呪文の解釈のズレは許さないくせに、
国において最も一意的に意味をとらえられ、解釈に幅が生じることが許されない憲法は
いくらでも解釈コネていいという糞みたいな矛盾をはらんだ国それがジャップ

96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:17:10.51 ID:XWgVCRy50.net

というか自衛隊はこの問題は別にしていい加減国防軍扱いしてやれよ
なんだあの宙ぶらりんな状態は
士気上がらんだろ

97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:18:50.26 ID:Vk18Y75d0.net

国民投票の必要はない
まあ、個人的な意見だけど
今回逃すと解釈変えるチャンスがないから
解釈変えないとこの先生きのこれない
中国とかと同じ土俵で話ができないし
この解釈を変えることで中国とのお互いの平和維持に繋がる
相手にとってもどっちつかずは迷惑なのさ

98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:20:36.38 ID:tNJEhfo30.net

>>97
そのとおり。さっさと改憲して中国と戦争始めよう。

99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:21:41.86 ID:adR3+6O40.net

>>94
それって少数の学者が行ってるだけだろ
その違憲を元に法律が運用されてるのではない
そんな物は憲法無効論とたいして変わらん

100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:22:21.82 ID:duHxEmER0.net

>>93
そもそも現在戦では「徴兵」なんて役立たずなんだが
右派政治家の連中はそれを指摘されると「教育目的での徴兵です」とか意味不明のことを言い出す。
兵役対象年齢以外でも、平等を名目に労役などを課される可能性は高い。
ただでさえ日々の暮らしが苦しい貧困層に、さらにタダ働きを課されるという懸念。

なお、戦時中は政府批判した40代の人間に赤紙がきて激戦地に送られたケースもある。

101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:22:56.80 ID:FscqbVPr0.net

守るのが不可能な憲法を無理やり押し付けるからそうなる
くだらないことをやったGHQの愚かさを一生のろうがいいよアメ公は
日本はその場その場で無理やりデタラメ解釈していくだけ

102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:23:02.84 ID:adR3+6O40.net

>>99
>その違憲

ミス
その意見な

103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:24:23.49 ID:vEth2K8n0.net

>>100
最後の一文マジかよ
戦争始まったら政府万歳して非国民探しに精を出すわ

104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:24:58.89 ID:SR/btXuD0.net

どう解釈をこねくり回したって
自衛隊は違憲だよな
これがありなら、憲法なんていらんわ

105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:25:09.74 ID:W+mTWp0G0.net

>>83から後退したな>>99は

そして意見を元に運用されてないなんて突然条件をつけ出したり
憲法無効論とか飛躍したことを言い出していて滑稽だわ

106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:25:21.48 ID:tNJEhfo30.net

>>101
そのとおり。憲法なんて解釈でどうにでもなる。
だから、積極的平和主義で中国と戦争始めよう。

107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:25:26.99 ID:Vk18Y75d0.net

>>101
さっきもかいたけど
解釈で変えれるようにわざと曖昧さを残したんだと思うよ

108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:26:04.65 ID:trXNmY5R0.net

>>100
懲罰招集は政府批判ですらなかったはず、単なるライバルとか
東条英機さんさすがやで

109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:27:55.28 ID:v3JquVti0.net

>>100
いや非常勤の兵士でも十分使える。
現代戦では素人は役に立たないとかいうのは、海外派兵しない
自衛隊が職業軍人制を取っているのを説明するためのウソ。
イスラエル、韓国、スイスなど国土防衛が主目的の軍隊は徴兵制。
アメリカ軍もイラク・アフガンにも州兵を派遣してる。

110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:28:08.22 ID:XWgVCRy50.net

>>103
俺の死んだ祖父は似た様な経緯で徴兵されたな
生きて帰ってきたが

111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:28:18.58 ID:qjZM0Onp0.net

結局は金だからな
これ以上なにかをやろうとしたら
国民の経済的負担がどんどん増していくだろう

112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:28:35.95 ID:CL6/XIgP0.net

>>107
９条は素直に読めばどこも曖昧じゃないけどな

113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:28:50.48 ID:adR3+6O40.net

>>105
俺は「認められるのは」って書いたんだが
お前が勝手に一私人でも認めればOKと解釈したんだろ？

114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:31:57.59 ID:FxKMuhEB0.net

>>107
曖昧さはないよ
自衛隊は明らかに違憲

115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:31:58.49 ID:pI/ozdEL0.net

>>106
積極的平和主義ってのはまず国内の安全を確保するってことな
今現在、安全は確保されてないと阿部ちゃんは感じてる
国民の安全を確保してやっとスタートラインに立てるっていうのが安倍ちゃんが思ってることだよ

116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:32:28.62 ID:W+mTWp0G0.net

>>113
憲法学の本に載ったりしている解釈だけどね
たとえば憲法学読本とか

117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:33:30.36 ID:W+mTWp0G0.net

>>116
ざっくりとしか分類しているレベルで扱われるぐらいの見解

118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:34:04.93 ID:tNJEhfo30.net

>>115
そのとおり。スタートラインからダッシュして中国と戦争しよう。

119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:36:11.39 ID:pI/ozdEL0.net

>>118
対話のスタートラインな
誰か望んで戦争したいなんて思うんだよ

120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:38:10.94 ID:2qS2VPYj0.net

＞1、日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
＞国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
＞国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
＞2、前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
＞国の交戦権は、これを認めない。

これを解釈して自衛隊を認めるのと安倍ちゃんの集団的自衛権云々とは根本的に違うだろ

121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:38:13.58 ID:tNJEhfo30.net

>>119
え？ 安部首相は望んでるよ。そのための改憲でしょ？

122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:38:22.96 ID:adR3+6O40.net

>>116
だからさ、俺がこの場合使った「認める」は
国家機関がその事実を認めそれに基づいて国が行動するって事なんだけど
いつ国家機関がその事実を認めたの？

123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:41:47.25 ID:xqbwOX8d0.net

>>121
知らんがな
解釈変えても攻撃できないし

124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:45:19.19 ID:duHxEmER0.net

>>109
州兵は徴兵制じゃないだろ。

それに人口800万人のスイスや、「戦争中」である韓国、戦闘が日常的に継続されているイスラエルを
例に挙げるのはおかしい。

しかも日本の場合は島国。高度の訓練と規律、知識を求められる艦船乗員もしくは航空機乗員には徴兵は向かない。
既に日本の本土の一部に他国の上陸を許してしまった状況や、他国の領土に上陸する気があるのでなければ
徴兵という訓練の浅い兵員には有効性は極めて低い。

125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:45:48.81 ID:gSZL6bys0.net

解釈はやめて明文化された範囲で運用するのがいいだろ
解釈連呼してるうちに気づけば戦闘してましたって方が最悪だし

126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:45:53.91 ID:W+mTWp0G0.net

>>122
そうだとして>>83で突然そんなことを言い出したのか不明だし滑稽だわ

127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:47:55.48 ID:FxKMuhEB0.net

>>125
だから自衛隊は持てないよねってことだよ

128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:48:14.55 ID:6faNZMh10.net

>>125
その明文がどうとでもとれる糞文なんだよなぁ

129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:49:52.21 ID:/cjHvkCe0.net

明文はどうとでもとれるけど
50年以上、戦後ずっと続いてきた解釈がある以上
それをないがしろにすることなんてできるはずもなく
正面から改憲することとしか言えないんだ
改憲が不可能だから？なら、それが国民の選択じゃないか

130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:50:24.33 ID:SR/btXuD0.net

自衛隊は十字軍のときよろしく
独立した災害武士団みたいにすればいいわ

131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:50:31.66 ID:DqHzMCfD0.net

>>125
憲法施行規則とか憲法施行令とかできるのか。

132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:55:11.78 ID:adR3+6O40.net

アスペに説明するのも面倒だが

>>126
>>83はID:es1L4wRH0の>>46に対してだよ
ID:es1L4wRH0は戦力が認められると言う国が採用していない意見を取り上げたので
どこの誰が言ったか知らないがそんな事は国では一度も認められてないだろ、認められるなら戦力という単語を使うだろ？という事を言っただけ
それに対して突然お前が的外れな話をしだしたんだろ

133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:55:27.11 ID:trXNmY5R0.net

>>131
憲法解釈ノ件 平成26年勅令第一号

134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:58:36.05 ID:W+mTWp0G0.net

>>132
発端は>>26の
＞解釈変更自体に反対する集団的自衛権反対派は自衛隊廃止も主張しないと
に対すて>>38と返したことからだろ
そもそも反対派の主張の一貫性の話から始まっている

135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 15:00:45.99 ID:duHxEmER0.net

自民党草案　第9条の2（自衛軍）

「3.自衛軍は、第一項の規定による任務*を遂行するための活動のほか、法律の定めるところにより、
国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動
及び緊急事態における公の秩序を維持し、
又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。」

　　*「我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため」

ここで、”ほか”とか”及び”とか”又は”を入れているところが自民党の仕掛ける罠。
「公の秩序を維持し、国民の生命若しくは自由を守るため」と書くと国民の生命若しくは自由を常に守らねばならないが
”ほか”　”及び”　”又は”を合わせることで、国防に関係ない場合でも「緊急事態における公の秩序を維持」するために
自衛軍が活動できるという論理になる。

その「緊急事態」については、戦争でもなく内乱でもなく災害でもない場合でも
「緊急事態宣言」を出して人権を制限できることになっており、
衆議院だけの採決で可能で、しかも事後承認でよくて、しかも衆議院だけで延長できて
さらの衆議院の任期を無制限に繰り返し延長できることになっている。

136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 15:05:59.95 ID:adR3+6O40.net

>>134
論点ずらすなよ

137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 15:08:58.64 ID:W+mTWp0G0.net

>>136
ずっと>>134で言及している発端から話が続いてきたんだろ
突然>>83で国の見解とか言い出したお前が論点をずらし始めたんだろうが

138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 15:16:42.06 ID:adR3+6O40.net

>>137
だってそもそも発端の話に絡んできた奴の理論の根拠を聞いたら痛切じゃない一部の学者が言っている物なんだもん
だからそんな事は国が認めてませんよっていったんだろ
そもそもなんでそんなつっかかるんだよ
もっと落ち着こうぜ

139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 15:20:35.86 ID:adR3+6O40.net

痛切　まちがい
通説ね

140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 17:20:39.52 ID:adR3+6O40.net

反論も無いし勝ちでいいよね

141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 17:59:09.25 ID:W+mTWp0G0.net

そもそも9条の解釈において通説といえるものがあるのかという話
渋谷教授なんかは個別的自衛権は許されるという見解を通説だとしたりね
はっきり言ってどの結論も精々有力説レベルと言っていい
なお理由付けも幅広くある

そして自衛のための戦力の保持は禁止されていないという見解はその中で有力に主張されている見解

あと理由付けに関しては長谷部に近い所があり普通に理解できるものだしね

142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 18:00:06.67 ID:QQio4RJ90.net

これも特定秘密と一緒で一般人は興味ないんだよ。

143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 18:44:31.01 ID:6mWbe4Ih0.net

集団的自衛権て他国を守ることだろ？
なんで日本を守るためみたいなことになってんの。

144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 20:17:04.94 ID:n42Xkq7u0.net

日本に他衛権(集団的自衛権)なんてないよ

145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 20:20:52.69 ID:iLTQutpQ0.net

自衛隊と憲法９条は矛盾してるよな
日本国憲法は事実上無意味な存在だろ

146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 22:06:01.67 ID:fInNJ1xu0.net

一回国民に憲法を読ませて要約した文章を提出させようぜ

147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 22:09:14.65 ID:ecd2L3dC0.net

>>143
一応論理的には自国を守ることになるから
他国への攻撃を自国への攻撃と「みなして」反撃するのが集団的自衛権だから

148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 22:16:33.66 ID:4e8ab7rO0.net

他国への攻撃を自国への攻撃とみなすとかへ理屈にもほどがあるぞ
ところで他国ってどこのことだ？
韓国なら全力でお断りだぞ

149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 22:27:30.88 ID:ecd2L3dC0.net

>>148
厳密には「自国及び他国」だけど、集団的自衛権ってそういう概念なんだよ

The North Atlantic Treaty
Article 5
　The Parties agree that an armed attack against one or more of them
in Europe or North America shall be considered an attack against them all and...

150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/05/01(木) 00:10:10.23 ID:8Nu55HHc0.net

>>141
>通説といえるものがあるのかという話
なお理由付けも幅広くある

いやだから理由付けとかどうでもいいから

>そして自衛のための戦力の保持は禁止されていないという見解はその中で有力に主張されている見解

政府は一貫して戦力は持てないと言ってるんですがそれは
いくら有力でもその解釈をしようと思ったら解釈改憲が必要

151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/05/01(木) 01:04:30.54 ID:h6teL9am0.net

>>150
レスの流れ考えろ
あと法解釈において理由付けは大切

152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/05/01(木) 01:21:29.91 ID:8Nu55HHc0.net

>>151
屁理屈言っても無駄だよ