なんで憲法解釈変更で騒ぎになってるんだ？　既に一度変えたしこれが駄目なら自衛隊は解散しなきゃ駄目

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 12:40:27.55 ID:adR3+6O40.net ?2BP(1000)

首相、集団的自衛権「国会で議論」　法整備へ意欲

安倍晋三首相は29日、集団的自衛権の行使容認に関して政府の有識者懇談会が５月に報告書を提出することについて「憲法解釈見直しの必要があれば閣議決定を行い、国会で議論したい」と述べ、
早期の法整備に意欲を示した。与党との協議に関しては「緊密な連携をとりながら意思の統一、与党での議論を進めるようお願いしてきた」と語った。羽田空港で記者団の質問に答えた。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS2900Y_Z20C14A4PE8000/

104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:24:58.89 ID:SR/btXuD0.net

どう解釈をこねくり回したって
自衛隊は違憲だよな
これがありなら、憲法なんていらんわ

105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:25:09.74 ID:W+mTWp0G0.net

>>83から後退したな>>99は

そして意見を元に運用されてないなんて突然条件をつけ出したり
憲法無効論とか飛躍したことを言い出していて滑稽だわ

106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:25:21.48 ID:tNJEhfo30.net

>>101
そのとおり。憲法なんて解釈でどうにでもなる。
だから、積極的平和主義で中国と戦争始めよう。

107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:25:26.99 ID:Vk18Y75d0.net

>>101
さっきもかいたけど
解釈で変えれるようにわざと曖昧さを残したんだと思うよ

108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:26:04.65 ID:trXNmY5R0.net

>>100
懲罰招集は政府批判ですらなかったはず、単なるライバルとか
東条英機さんさすがやで

109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:27:55.28 ID:v3JquVti0.net

>>100
いや非常勤の兵士でも十分使える。
現代戦では素人は役に立たないとかいうのは、海外派兵しない
自衛隊が職業軍人制を取っているのを説明するためのウソ。
イスラエル、韓国、スイスなど国土防衛が主目的の軍隊は徴兵制。
アメリカ軍もイラク・アフガンにも州兵を派遣してる。

110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:28:08.22 ID:XWgVCRy50.net

>>103
俺の死んだ祖父は似た様な経緯で徴兵されたな
生きて帰ってきたが

111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:28:18.58 ID:qjZM0Onp0.net

結局は金だからな
これ以上なにかをやろうとしたら
国民の経済的負担がどんどん増していくだろう

112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:28:35.95 ID:CL6/XIgP0.net

>>107
９条は素直に読めばどこも曖昧じゃないけどな

113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:28:50.48 ID:adR3+6O40.net

>>105
俺は「認められるのは」って書いたんだが
お前が勝手に一私人でも認めればOKと解釈したんだろ？

114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:31:57.59 ID:FxKMuhEB0.net

>>107
曖昧さはないよ
自衛隊は明らかに違憲

115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:31:58.49 ID:pI/ozdEL0.net

>>106
積極的平和主義ってのはまず国内の安全を確保するってことな
今現在、安全は確保されてないと阿部ちゃんは感じてる
国民の安全を確保してやっとスタートラインに立てるっていうのが安倍ちゃんが思ってることだよ

116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:32:28.62 ID:W+mTWp0G0.net

>>113
憲法学の本に載ったりしている解釈だけどね
たとえば憲法学読本とか

117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:33:30.36 ID:W+mTWp0G0.net

>>116
ざっくりとしか分類しているレベルで扱われるぐらいの見解

118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:34:04.93 ID:tNJEhfo30.net

>>115
そのとおり。スタートラインからダッシュして中国と戦争しよう。

119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:36:11.39 ID:pI/ozdEL0.net

>>118
対話のスタートラインな
誰か望んで戦争したいなんて思うんだよ

120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:38:10.94 ID:2qS2VPYj0.net

＞1、日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
＞国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
＞国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
＞2、前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
＞国の交戦権は、これを認めない。

これを解釈して自衛隊を認めるのと安倍ちゃんの集団的自衛権云々とは根本的に違うだろ

121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:38:13.58 ID:tNJEhfo30.net

>>119
え？ 安部首相は望んでるよ。そのための改憲でしょ？

122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:38:22.96 ID:adR3+6O40.net

>>116
だからさ、俺がこの場合使った「認める」は
国家機関がその事実を認めそれに基づいて国が行動するって事なんだけど
いつ国家機関がその事実を認めたの？

123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:41:47.25 ID:xqbwOX8d0.net

>>121
知らんがな
解釈変えても攻撃できないし

124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:45:19.19 ID:duHxEmER0.net

>>109
州兵は徴兵制じゃないだろ。

それに人口800万人のスイスや、「戦争中」である韓国、戦闘が日常的に継続されているイスラエルを
例に挙げるのはおかしい。

しかも日本の場合は島国。高度の訓練と規律、知識を求められる艦船乗員もしくは航空機乗員には徴兵は向かない。
既に日本の本土の一部に他国の上陸を許してしまった状況や、他国の領土に上陸する気があるのでなければ
徴兵という訓練の浅い兵員には有効性は極めて低い。

125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:45:48.81 ID:gSZL6bys0.net

解釈はやめて明文化された範囲で運用するのがいいだろ
解釈連呼してるうちに気づけば戦闘してましたって方が最悪だし

126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:45:53.91 ID:W+mTWp0G0.net

>>122
そうだとして>>83で突然そんなことを言い出したのか不明だし滑稽だわ

127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:47:55.48 ID:FxKMuhEB0.net

>>125
だから自衛隊は持てないよねってことだよ

128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:48:14.55 ID:6faNZMh10.net

>>125
その明文がどうとでもとれる糞文なんだよなぁ

129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:49:52.21 ID:/cjHvkCe0.net

明文はどうとでもとれるけど
50年以上、戦後ずっと続いてきた解釈がある以上
それをないがしろにすることなんてできるはずもなく
正面から改憲することとしか言えないんだ
改憲が不可能だから？なら、それが国民の選択じゃないか

130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:50:24.33 ID:SR/btXuD0.net

自衛隊は十字軍のときよろしく
独立した災害武士団みたいにすればいいわ

131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:50:31.66 ID:DqHzMCfD0.net

>>125
憲法施行規則とか憲法施行令とかできるのか。

132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:55:11.78 ID:adR3+6O40.net

アスペに説明するのも面倒だが

>>126
>>83はID:es1L4wRH0の>>46に対してだよ
ID:es1L4wRH0は戦力が認められると言う国が採用していない意見を取り上げたので
どこの誰が言ったか知らないがそんな事は国では一度も認められてないだろ、認められるなら戦力という単語を使うだろ？という事を言っただけ
それに対して突然お前が的外れな話をしだしたんだろ

133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:55:27.11 ID:trXNmY5R0.net

>>131
憲法解釈ノ件 平成26年勅令第一号

134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 14:58:36.05 ID:W+mTWp0G0.net

>>132
発端は>>26の
＞解釈変更自体に反対する集団的自衛権反対派は自衛隊廃止も主張しないと
に対すて>>38と返したことからだろ
そもそも反対派の主張の一貫性の話から始まっている

135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 15:00:45.99 ID:duHxEmER0.net

自民党草案　第9条の2（自衛軍）

「3.自衛軍は、第一項の規定による任務*を遂行するための活動のほか、法律の定めるところにより、
国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動
及び緊急事態における公の秩序を維持し、
又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。」

　　*「我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため」

ここで、”ほか”とか”及び”とか”又は”を入れているところが自民党の仕掛ける罠。
「公の秩序を維持し、国民の生命若しくは自由を守るため」と書くと国民の生命若しくは自由を常に守らねばならないが
”ほか”　”及び”　”又は”を合わせることで、国防に関係ない場合でも「緊急事態における公の秩序を維持」するために
自衛軍が活動できるという論理になる。

その「緊急事態」については、戦争でもなく内乱でもなく災害でもない場合でも
「緊急事態宣言」を出して人権を制限できることになっており、
衆議院だけの採決で可能で、しかも事後承認でよくて、しかも衆議院だけで延長できて
さらの衆議院の任期を無制限に繰り返し延長できることになっている。

136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 15:05:59.95 ID:adR3+6O40.net

>>134
論点ずらすなよ

137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 15:08:58.64 ID:W+mTWp0G0.net

>>136
ずっと>>134で言及している発端から話が続いてきたんだろ
突然>>83で国の見解とか言い出したお前が論点をずらし始めたんだろうが

138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 15:16:42.06 ID:adR3+6O40.net

>>137
だってそもそも発端の話に絡んできた奴の理論の根拠を聞いたら痛切じゃない一部の学者が言っている物なんだもん
だからそんな事は国が認めてませんよっていったんだろ
そもそもなんでそんなつっかかるんだよ
もっと落ち着こうぜ

139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 15:20:35.86 ID:adR3+6O40.net

痛切　まちがい
通説ね

140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 17:20:39.52 ID:adR3+6O40.net

反論も無いし勝ちでいいよね

141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 17:59:09.25 ID:W+mTWp0G0.net

そもそも9条の解釈において通説といえるものがあるのかという話
渋谷教授なんかは個別的自衛権は許されるという見解を通説だとしたりね
はっきり言ってどの結論も精々有力説レベルと言っていい
なお理由付けも幅広くある

そして自衛のための戦力の保持は禁止されていないという見解はその中で有力に主張されている見解

あと理由付けに関しては長谷部に近い所があり普通に理解できるものだしね

142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 18:00:06.67 ID:QQio4RJ90.net

これも特定秘密と一緒で一般人は興味ないんだよ。

143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 18:44:31.01 ID:6mWbe4Ih0.net

集団的自衛権て他国を守ることだろ？
なんで日本を守るためみたいなことになってんの。

144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 20:17:04.94 ID:n42Xkq7u0.net

日本に他衛権(集団的自衛権)なんてないよ

145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 20:20:52.69 ID:iLTQutpQ0.net

自衛隊と憲法９条は矛盾してるよな
日本国憲法は事実上無意味な存在だろ

146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 22:06:01.67 ID:fInNJ1xu0.net

一回国民に憲法を読ませて要約した文章を提出させようぜ

147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 22:09:14.65 ID:ecd2L3dC0.net

>>143
一応論理的には自国を守ることになるから
他国への攻撃を自国への攻撃と「みなして」反撃するのが集団的自衛権だから

148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 22:16:33.66 ID:4e8ab7rO0.net

他国への攻撃を自国への攻撃とみなすとかへ理屈にもほどがあるぞ
ところで他国ってどこのことだ？
韓国なら全力でお断りだぞ

149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/04/30(水) 22:27:30.88 ID:ecd2L3dC0.net

>>148
厳密には「自国及び他国」だけど、集団的自衛権ってそういう概念なんだよ

The North Atlantic Treaty
Article 5
　The Parties agree that an armed attack against one or more of them
in Europe or North America shall be considered an attack against them all and...

150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/05/01(木) 00:10:10.23 ID:8Nu55HHc0.net

>>141
>通説といえるものがあるのかという話
なお理由付けも幅広くある

いやだから理由付けとかどうでもいいから

>そして自衛のための戦力の保持は禁止されていないという見解はその中で有力に主張されている見解

政府は一貫して戦力は持てないと言ってるんですがそれは
いくら有力でもその解釈をしようと思ったら解釈改憲が必要

151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/05/01(木) 01:04:30.54 ID:h6teL9am0.net

>>150
レスの流れ考えろ
あと法解釈において理由付けは大切

152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/05/01(木) 01:21:29.91 ID:8Nu55HHc0.net

>>151
屁理屈言っても無駄だよ