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【魏呉蜀】「後漢に5648万を数えた人口が三国時代には818万人まで減少」←これマジ？ [368723689]
- 1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/09(土) 21:10:39.44 ID:NnCioOmT0.net ?2BP(1000)
-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3_%28%E4%B8%AD%E5%9B%BD%29
当時の記録を見る限りでは、黄巾の乱から続く一連の戦乱、虐殺、農民の離農、悪天候や疫病などにより、
中国大陸の人口は大きくその数を減らしている。
例えば、後漢末の桓帝の永寿3年（157年）に5648万[13]を数えた人口が、
三国時代には818万人の半ばになっており、およそ7分の1になるまでの減少である[14]。
- 114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:15:09.73 ID:Xg5FMgUb0.net
- >>79
屯田兵とか馬賊や傭兵はカウントしてないんじゃね
- 115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:21:47.52 ID:Xg5FMgUb0.net
- >>102
袁紹は領民にかなり慕われてたらしいが、
息子はゴミばっかりで悲しいな
- 116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:27:26.22 ID:hCwRnaLH0.net
- この説ってどこが出所なの
倭国の時代？
- 117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:38:33.45 ID:EkS9xXGV0.net
- 赤壁とか五丈原とか数十万規模の衝突してるけど
全人口800万でできるん？
- 118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:42:08.79 ID:DdbEzSeR0.net
- >>117
やってないよ
精々数万単位
- 119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:44:47.17 ID:WctvVFJe0.net
- >>117
兵站を考えましょう
数十万とか百万とか平気で出てきますが
補給が成り立ちません
無理
- 120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:44:52.41 ID:Wgw0nFnC0.net
- >>117
上でも言われてるが、戸籍のない軍人はカウントされてない説
- 121 ： ◆LiETG.z7ctov ：2014/08/10(日) 15:47:37.95 ID:eC9Tlasw0.net
- （´・ω・｀）まあ当時は兵力×１０倍が普通だったらしいから、実質３万くらいだろな。
- 122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:49:56.74 ID:WoLX6Q7R0.net
- こういのって山に隠れてるんだろ
- 123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:52:09.12 ID:Unuong730.net
- 匈奴やら鮮卑やらになったやつとかおらんの
- 124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:52:12.32 ID:wzqZbPUN0.net
- インドネシアのクラカタウ火山の大噴火のせいだよ。
世界中で天変地異や飢餓が起きた。
ググれ。
- 125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:53:17.93 ID:7U39epa00.net
- 山といか塢だな
日本でいう荘園と城塞が一緒になったような奴
- 126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 15:57:04.53 ID:3pDvQA3B0.net
- >>124 535年じゃねえか市ね
- 127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 16:00:01.57 ID:3pDvQA3B0.net
- >>117 前秦・隋の頃で100万(実戦部隊80万)・300万(実戦部隊115万輜重230万)と号してたけど
この当時は無理やろうなあ
- 128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 16:01:20.21 ID:EkS9xXGV0.net
- >>118
>>119
でもたとえば蜀が滅亡したときのこと考えると
蜀軍が数万程度の戦力だったとしても、
攻める側はその三倍は少なくとも兵力いるわけだから
魏の側10数万から20万近くは居るんじゃないの？
それに当時の軍って兵站運びの非戦闘員も含んだ数だと思うし。
- 129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 16:05:19.63 ID:1BsoOHNI0.net
- 大多数の難民なんかをカウントしてないんだろうけどだとしても殲滅戦だったんだろうな
食い物強奪するだけでそら飢えて死ぬわな
- 130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 16:08:05.82 ID:2diP8TmLO.net
- やっぱ正直中華文明は偉大
中国を見下してるネトウヨには本当に漢字を使わないで欲しい
恥を知れ
- 131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 16:13:31.70 ID:PSDdj5Yk0.net
- 軍隊たってメシ食わしてくれるから付いてくる難民みたいなもんで
戦力になる郷土軍自体は前軍・中軍・後軍で合計3万
- 132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 19:31:07.06 ID:G0nNeF7n0.net
- こういう戦乱の影響で日本への渡来が加速したとかってことはあったりしないのかな？
- 133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 19:33:59.21 ID:kOJSyXtU0.net
- >>132
坂上田村麻呂の祖先の東漢氏なんか霊帝の子孫を称してるからね
よりによって霊帝だぜ
もうちょっとマシな奴にすればよかったのに
- 134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 21:52:33.47 ID:5ayUNGZu0.net
- この時代に人口正確に把握するなんて不可能だろ
- 135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 22:05:21.17 ID:zNo3Cjjj0.net
- 中国の歴史環境学の中華の気温の変化ってのが興味深かったな
特に現代に向かって一方的に温暖化してる訳でも寒冷化してる訳でもなく
現代とくらべて温暖化したり寒冷化したりを繰り返してるんだけど
そこに歴代中華王朝の年表を重ねると、長期安定王朝の時期は温暖期で
混乱期は寒冷期と、だいたいピタリと当てはまってるのな
特に魏晋南北朝期は、中華史上でも稀有な長期的寒冷期だったり
もちろん歴史を作るのは人間なんだけど、その人間や国家の動きには
特に農耕民族にとって自然環境の変化はかなり影響を与えてるんだろうな
その頃は日本も倭国大乱期だけど、やっぱり寒冷化で農業が上手くいってなかったのかな
- 136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 22:11:17.05 ID:taxy5HBU0.net
- フュージョンしまくったのか
- 137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 22:18:56.23 ID:DdbEzSeR0.net
- >>132
この時期はそんな大規模が渡航が出来るとは思えないけど呉(くれ)とか越前とかの地名を見るに呉が派遣した人攫い部隊で帰れなかった連中が土着したとかあるかも
>>135
魏は董卓が貨幣経済ぶっ壊すわ禿げ山だらけで燃料不足だわで呉蜀をなかなか潰しにかかれなかったのはその辺が一番大きかったのかもな
- 138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 22:33:47.55 ID:Q+DsGQG10.net
- 近代的な領域国家考えるのは間違いな
三国間じゃ人間の移動は自由だったし、貿易も自由
卑弥呼に送られた鏡が呉鏡タイプだったのもそのせい
てか、贈り物にするのは自国で取れない珍しいもの、って発想があったらしい
- 139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 23:18:33.74 ID:ubEycL290.net
- i
- 140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 23:42:39.75 ID:zNo3Cjjj0.net
- >>137
それはあるかもしれないね
中華全土が農耕に不適格になった訳じゃなく、黄河流域は寒冷化して不作続きになったけど
逆に長江流域は気温が下がって農耕に適した気候になってたらしくて
農業に適した土地を求めて農民の南下が促進されたりもしてたようだし
もちろん政治的には、後漢末の董卓の乱や曹操の徐州大虐殺とかを嫌った中原の人たちが南下して呉に逃げ込んだり、
異民族に黄河流域を占拠された漢族はやむなく長江流域で臥薪嘗胆してたんだろうけど、歴史の必然だったのかもな
そこら辺を考えると、よく「魏呉蜀の国力差は６：２：１」ぐらいって言われるけど
三国鼎立後期はともかく、魏はそこまで圧倒的な国力ではなかったのかもしれないな
- 141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/10(日) 23:48:24.99 ID:zTrNCN0L0.net
- >>140
気候による歴史学は興味深々だわ
どう考えても銀の流出くらいで破綻しない元も、異常気象や寒冷化による影響と語る人もいる、まああえて名は出さないが
統一や強力な王朝成立の重要なファクターだわな
- 142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 03:00:22.31 ID:yG86h2AF0.net
- 当時は公文書は実数の１０倍の数を記すのが通例だったっていうのは
魏書国淵伝に記されてる
あるとき国淵さんが反乱軍を鎮圧した時に討ち取った首級を実数通りに書いて
やたら少ねーなとつっこまれて
いやこれは領域の反乱であり他者に誇るものではないから実数書いたよって報告して
逆に曹操に褒められるエピソード。
これって言い換えるとその後も他者に誇るものは実数の水増しをその後も続けたってことだよね
- 143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 11:50:57.10 ID:x6I0GjxG0.net
- 関係ないけど光栄のゲームは兵士数多すぎるよな
甘寧100人一隊だけで陣攻撃とか再現したくてもできねえ
お話では3万の兵士っていうと「さささ、三万！やべえ曹操のやつらが三万も！」とか怯える規模けど
ゲーム上3万の兵力なんて軽い迎撃程度で殲滅できるレベル
いいかげん兵数感覚を1ケタ落としてほしい
- 144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 12:02:08.20 ID:O/AR67Nx0.net
- イナゴが戦争を辞めさせたなんて事もあったよな
呂布と曹操だっけ？
- 145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 12:27:06.30 ID:hmV+JLS80.net
- >>137
まあ、よくわからないうちに成り上がったような王侯貴族から命令されるよりも新天地を切り開いたほうがいいのかもなあ
徐福伝説なんかも興味深い
- 146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 12:29:31.12 ID:TDXl7fsI0.net
- >>143
調度いま信長革新ダラダラやってんだけど二条御所に50万籠られてる
- 147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 12:29:51.07 ID:MFaN3CCp0.net
- >>143
そういうのって例の小田原城の天守閣みたいなもんで
リアルにしろという一部の要望に応えてみたら反発の声の方が多かった、ってなるのがオチ
- 148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 12:32:45.24 ID:CNHDxb4H0.net
- KOEIゲーに人口の概念いれたら2500vs4000とかつまらんって言われるぞ
てか言われてるが
- 149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 12:43:59.49 ID:SbEuOXij0.net
- >>143
ゲームだと３万人が全員死んだりするけど、現実は全員死ぬわけじゃないよね。離散したりしてまた帰還してくる数も多いだろうに
- 150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 12:44:35.70 ID:TxJhuUCP0.net
- 異民族はカウントされてるものなのかな
争ったり協力したりしてたけど数把握してたんだろうか
- 151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 12:50:12.13 ID:AV0ltBwf0.net
- 労働力が必須の時代だから実はそんなに殺しあってない
- 152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 12:55:16.90 ID:hmV+JLS80.net
- KOEIのあれは何人って単位じゃなくて超人強度みたいなもんでしょ
- 153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 13:00:05.64 ID:SbEuOXij0.net
- アラブ世界、ムハンマドのころの歴史をちょっと勉強してあまりの小規模さにびっくりしたことがある。
2桁とか３桁くらいの人数の戦いとかあったような
- 154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 13:18:26.71 ID:xBeEFgsY0.net
- >>146
あの時代にそんなに兵がいたら天下統一できるな・・・
- 155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 13:30:15.77 ID:0YMJ8JBp0.net
- 信長の野望は尾張美濃とったら勝ったも同然なのがなあ
まあリアルでもそうだったっぽいから仕方ないんか
- 156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 13:31:01.01 ID:YyqYDZ7O0.net
- 日本に逃げてきたんだよ
- 157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 13:32:07.02 ID:tGMFxSGQ0.net
- 「魏魏魏、くやしいのう」
- 158 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 14:52:38.32 ID:5mEvmGPA0.net
- 人口減った分、有能な人間も減ったから
統一までが長引いた
- 159 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 15:06:37.85 ID:FFrlM4gE0.net
- >>153
あの時代のアラビア半島って遊牧民の部族社会で、家族単位レベルで戦争や交易を繰り返してたからな
- 160 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 18:24:42.76 ID:QFdDqzEh0.net
- 歴史的事件と気候変動、異常気象の関係ってもっとあったりするのかな？
結構調べてみたらおもしろそう
わかりやすい解説本とかないかな？
- 161 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 21:27:13.99 ID:Y7lnieZ/0.net
- >>142
じゃあ官渡の戦いは・・・
- 162 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/11(月) 22:30:59.37 ID:M6yC4alm0.net
- 三国志5はすぐに徴兵限界でつらい
- 163 ： ◆LiETG.z7ctov ：2014/08/11(月) 22:36:46.62 ID:cpHEgLYM0.net
- >>149
（´・ω・｀）いや、行軍中にはぐれると生存は厳しいぞ。何せ大抵敵地ど真ん中だからな。
そのまま夜盗やって生き残るのもなかなか……まあ捕虜にならなければ大抵死んでる。
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