WW�Tの関わり方を誤ってたのが、WW�Uの日本の敗戦に結びついてるって本当なのかな？ [758283585]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:22:49.28 ID:KhtpuPbA0.net ?2BP(1000)

2014年08月12日（火）「第一次世界大戦」（探究モード） - 荻上チキ・Session-22
http://www.tbsradio.jp/ss954/2014/08/20140812.html

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:25:45.21 ID:LsoSf0670.net

知らんがな
戦争の話すればスレが伸びると思うなよ

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:26:53.76 ID:RpeQy2Wq0.net

>>2
知らないならちょうどいい
このスレで知識を吸収すればいい

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:29:01.10 ID:gi0Mpnju0.net

http://podcast.tbsradio.jp/404.mp3

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:29:41.51 ID:FdJOe3gx0.net

問題提起としていいけど、じゃあどういう関わり方があり得たのかっていう選択肢を提示しろや
まさか中央同盟国として参戦か？

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:31:50.15 ID:TkUoXdZd0.net

WW�U無ければサイパンとパラオはそのまま日本領だったんだろうな
いずれ独立するとしても今よりずっと近い関係にあったろうに

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:36:43.92 ID:lqYhPVcc0.net

本物の総力戦を観念的にしか捉える事ができずに終わった。
海軍は地中海で掃海作業とパトロール。
陸軍は中国のドイツ植民地と戦っただけ。

観戦武官はヨーロッパに居たようだけど、独の潜水艦作戦で英国は敗戦寸前とか、生かせてないわ。
役に立ったのは、標語の「欲しがりません勝つまでは！」をドイツからパクってきた事くらいかw

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:42:38.35 ID:pAum5efp0.net

WW1フランス軍の攻勢主義と旧日本軍の精神主義は何か繋がりがあるのかな？

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:45:58.02 ID:EkBIkxn70.net

第一次大戦終了らへんが日本人が今より国際的な発言権も強く国際連合の一員で領土的にも繁栄を横臥していた時代だったろ
もったいないことしたな日本は

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:47:59.25 ID:MYXBi5ay0.net

なんでアメリカと敵対しちゃったのかな

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:52:36.30 ID:FdJOe3gx0.net

>>8
フランスは日露戦争でロシア、日本に観戦武官を派遣してその報告書の結論が
「やっぱり、俺たちの軍事理論は正しかったんや！
近代戦でも重要なのは徹底した攻勢で、消極的に守勢に回ったら負ける！」
みたいな結論を出していた
日露戦争の戦訓がフランスの大戦での用兵に幾らかの影響を与えてる

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:55:29.73 ID:ck1HQm2I0.net

破滅するまで調子に乗るってすごいわな、今でも変わらんし

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 05:58:23.97 ID:VEUAbnGhO.net

米内って人がいなければ本土決戦あったの？

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:01:27.13 ID:bcvgW4WN0.net

第一次大戦の日本のやり方が一番合理的だな
当事者になるんじゃなくてハイエナのように敗者の腐肉を喰らう

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:07:01.82 ID:/4bnD92V0.net

火事場泥棒ジャパン

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:10:14.25 ID:ZQKVIpaO0.net

三国協商でイギリスがロシアとの敵対を緩めたので地政学的に同盟を結ぶ理由が無くなった上にWW�Tでアメリカがイギリスに恩を売ったので中国の利権に首を突っ込もうとする日本は2国からすればただの邪魔者に

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:12:17.01 ID:JRHfceRI0.net

良い所まで行ったのに残念な歴史

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:24:03.78 ID:BcaPYHKF0.net

ジャップは焼け野原になって解体したのが結果的に良かった

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:25:49.80 ID:fw0NtPQB0.net

欲だして中国大陸に出たのが間違いなんか？

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:27:17.33 ID:okpntJJQ0.net

アジア解放とか、後付けの理由だからな

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:27:45.69 ID:QNuWOqEg0.net

ポーツマス！ポーツマス！(´・ω・`)

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:27:54.41 ID:RONlFsQs0.net

日清戦争→満州と朝鮮と清の権益ゲット
日露戦争→樺太と千島列島ゲット
ＷＷ�T→中国の権益と太平洋の色んな島々ゲット

強運な三連勝で30年くらいで領土が広がりすぎた

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:31:03.30 ID:3RJU0LO+0.net ?2BP(1000)

そうだよ、第一次世界大戦で勝ったから軍人になる人が多くなって
結局軍人への給料が払えなくなっていった
それで軍部が暴走した

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:31:16.96 ID:fN86hEoa0.net

アメリカ様の飼い犬という美味しいポジションになれたから結果オーライ

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:33:02.92 ID:UTbtPu1Q0.net

>>22
WW�Tの中国の権益って何？
WW�Tは中華民国参戦してない
ドイツ植民地の南洋諸島の権益得たくらい

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:35:02.66 ID:RONlFsQs0.net

>>25
青島

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:40:12.11 ID:raXnUIXL0.net

人員損耗の凄まじさ考えたら帝国陸軍の師団派遣してもあっと言う間に消滅してたん違うの

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:42:41.81 ID:UTbtPu1Q0.net

>>26
青島はドイツの植民地で要塞あったので日本軍が占領、1922年に日本は中華民国へ青島を返還してる

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:44:26.31 ID:nhX4hl6Z0.net

せっかくドイツやっつけてうまく領土拡大したのに
なんでドイツと同盟結ぼうとしたのか
欧州のドイツ問題を根本的に理解してないよね

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:47:52.57 ID:/4bnD92V0.net

>>29
いじめられっ子はいじめられっ子同士くっ付くしかないんやで
だったらソ連を挟撃しとけよと思うが

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:48:54.76 ID:RONlFsQs0.net

>>28
知ってるけど

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:51:29.30 ID:UTbtPu1Q0.net

>>31
で中国の権益って何？
権益の例で青島挙げたの君な・・・

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 06:57:12.45 ID:xuRcSkgI0.net

国家総力戦と無条件降伏を学ばなかったか、もしくは見なかった事にしたからな

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:03:21.81 ID:RONlFsQs0.net

>>32
別にその通りじゃん
何が不満なの

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:08:15.17 ID:eYsWaUYji.net

>>32
土地は返したけど鉱山とか鉄道の利権は返してないだろ

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:08:24.14 ID:xuRcSkgI0.net

>>7
第二次大戦は第一次大戦の延長戦みたいな物だったな

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:09:10.87 ID:ZQKVIpaO0.net

日本は山東省から何一つ得てないよ
土地は返さなければいけなくなったし鉄道の権益も民衆の暴動とアメリカの入れ知恵を受けた中国政府のせいで握り潰された

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:20:26.29 ID:UTbtPu1Q0.net

>>34
権益は中華民国帰属だからなにもないでしょ
中華民国とは協定結んでたのよ？

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:20:44.60 ID:DZ7JUoXy0.net

>>23
給料払えないほど増えるって、当時の軍は誰でもウェルカム状態なのかよw

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:25:30.98 ID:3RJU0LO+0.net ?2BP(1000)

>>39
誰でもウェルカムなような状態だったけれど
世界恐慌の影響で給料が払えなくなってた
第一次大戦の時の軍人はちやほやされていたのに
次の世代の軍人は結婚できるほどの収入を持つのも難しかった
大将になってようやく結婚できるとか言われていた

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:28:16.03 ID:UQSLYq+y0.net

日本が時代の転換点で乗り遅れるのはいつもの事なので

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:28:54.74 ID:ZrwWZe/O0.net

第一次を知らないせいでアメリカを敵に回したのかと思って調べたら
第一次に恐怖しすぎて結果的にアメリカを敵に回した総力戦になってた
怖いから満州ゲットしないと的な思考

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:35:58.91 ID:q6UZgHM30.net

『８月の砲声』と『未完のファシズム』は読んだ

他になに読めばええんや？

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:40:55.49 ID:8ejiUKK/0.net

大日本帝国の最大領土でかすぎワロタ

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:45:26.66 ID:c5E8uJ2y0.net

結局、日本は第一次大戦をほとんど経験しなかった
短期間での技術革新や壮絶な殺戮戦を欧米は一次大戦で教訓にできた
日本は近代戦争というものを舐めて太平洋戦争に突入し愚かで惨めな結果を招いたと言える

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:56:01.28 ID:hUNdNPjH0.net

>>40
従軍慰安婦が陸軍大将より稼いでたっていうが
そもそも陸軍大将の給料がそんなに高くなかったというわけか

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 07:56:09.45 ID:KuWIBwVdO.net

８月の砲声って英仏独ばっかだけど、
第一次大戦前夜のバルカン半島情勢をいるいい本ないかね。

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 08:13:06.25 ID:QkipKa9j0.net

ジャップ以外は負ければ革命，宮廷の消滅，勝ったところで負けた相手から賠償絞るのも大変でろくなことなし
っていう現代の総力戦をやって近代から現代への社会の価値観の変容がもたらされたのに対して
ジャップだけは領土拡張のための気ままな戦争という19世紀の帝国主義そのものの戦争として遂行したからな

第一次世界大戦は「天佑」どころか日本の現代，現代の国際社会への移行を阻害し
かえって中世KY国家へと転落させた最悪のイベントだわ

49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 08:22:04.05 ID:c5E8uJ2y0.net

要するに
一次大戦で日本はたいした犠牲もないのにアジア太平洋地域の
ドイツ領を取りすぎて連盟の常任理事国まで獲得した
これには流石の欧米も面白くなかっただろう
特に英米のベルサイユ以後の日本に対する態度は嫌がらせとも言えるレベルだった
そして満州事変における連盟の制裁で日本叩きが最高潮に達し
真珠湾突入へと展開していったと思える
つまりベルサイユ会議や連盟の態度は日本に対する人種差別という説もあるが
第一次大戦の火事場泥棒的にわか戦勝国でありながら日本が余りにも権利を要求
しすぎたことにも理由がある
その調子こいていた日本を特に英米がいずれ叩く気でいたのは間違いない

50 ：アラーの予言：2014/08/20(水) 08:28:50.86 ID:71SFs5ZC0.net

天皇陛下は戦争好きで、
その願いを叶えようと皇軍は
全力で戦い続け
最終目標の世界征服を目指したが、
世界に負けた！原爆により止めを刺されたが
ﾊﾞｶはすぐ忘れ、また創価学会により世界征服をたくらんでいる！！

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 08:31:57.78 ID:UTbtPu1Q0.net

>>49
第一次世界大戦に日本が参戦したのはイギリスが日英同盟根拠に出兵要請した為
欧州にも艦隊派遣して揚陸作戦やってる
WW�T後の世界経済の荒廃により世界大恐慌が世界情勢の変換点
日本は影響少なかったから米の不満が高まっていった

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 08:44:29.02 ID:c5E8uJ2y0.net

>>51
アメリカの２０年代は大戦景気の影響で
黄金時代だったと言える
たしかにそのバブルも２９年に崩壊する
そして領土や植民地を広大にもっている米英仏などが
ブロック経済を敷いた
そうなると朝鮮と台湾しか海外領土がない日本は
生命線確保のために満州侵攻となったのだろう
そこにベルサイユ体制後の条約を突きつけて日本叩きが起こった
そもそも大恐慌時代に日本は上手く切り抜けていたほうだが
それでもアメリカのほうがずっと豊かで余裕があった

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 08:51:28.74 ID:UTbtPu1Q0.net

>>52
満州は日本領なのに何で侵攻する必要あるんだ？
満州は日本が日露戦争で得た権益よ

54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 08:57:59.40 ID:c5E8uJ2y0.net

>>53
ロシアから奪った南満州鉄道の経営権や
旅順港のある遼東半島など一部利権はあった
中国東北部つまり満州全土の領有権まではなかった

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 08:58:36.43 ID:QkipKa9j0.net

第一次世界大戦の扱いの軽さにジャップ歴史教育が世界史とジャップ史を分けてる弊害があらわれてるよな

56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:00:22.80 ID:ankZrzPM0.net

ちょっと前に新聞かなんかで第一次大戦の特集やってたんだけど
当時同盟国だったイギリスから何度も欧州戦線に出兵するよう頼みこまれたんだってね
でも軍部はかなり消極的でそれがイギリスの不信感を呼んで、日英同盟解消の一因となったってね
勿論アメリカの圧力もあっただろうけど

57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:02:28.81 ID:UTbtPu1Q0.net

>>54
満州事変のこと言ってるの？
経済難で禁酒法とかやってたのアメリカじゃなかったか？

58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:04:32.94 ID:QkipKa9j0.net

そもそも「同盟」と言うもの自体が第一次世界大戦後流行らなくなってるってのが
大戦によって国際社会に生じた価値観の変化の根本なんだが
結局日本人の説明は19世紀帝国主義の感覚そのままの説明なんだよなあ

59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:09:31.03 ID:Q4i5Sy0X0.net

>>14
なんだかんだ言って、
アメリカは戦争する度に弱くなっていってる。

ジャップは朝鮮戦争で大もうけして波にのって、
７０年間戦争を一切せずにきたからかなりパワーが蓄積された。

実戦はできるだけしないに限る。

60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:09:46.53 ID:c5E8uJ2y0.net

>>56
たしかに第一次世界大戦とベルサイユ会議が
近衛も含め日本のプライドを傷つけるきっかけになってるだろう
それと日本も国力以上の権益を世界に要求していた
その両てんびんが上手く釣り合わないまま日米決戦に向かったんだろうね

61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:15:02.59 ID:Gp6pSVMu0.net

日露戦争でアメリカ主導のポーツマス条約受け入れたのが間違い
セオドアルーズベルトが「ロシアから賠償金とるな、朝鮮半島と満州の排他的利権で我慢しろ」と言って、フランクリンルーズベルトが「満州利権寄越せ(ハルノート)」つってんだぜ？ハメられたんだよ

62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:16:16.29 ID:Gp6pSVMu0.net

>>56
いやいや、シベリア出兵しただろ日本

63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:18:01.20 ID:Gp6pSVMu0.net

>>58
連合国軍「・・・・・・・」

64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:23:16.99 ID:QkipKa9j0.net

>>63
それでツッコミ入れたつもりかよ
てか本当にわからんのか
戦前の英仏同盟関係が戦後もそのまま機能してたらドイツ相手の連合国軍がまたつくられる必要なんてなくドイツ抑止できていた
同盟が機能してないから，そしてそういう価値観の変容があったからこそ，ドイツがやばくなるまで何もできなかったんだよ
フランスだけは必死にポーランドやらチェコスロバキアと同盟してたがそんなものでドイツを止められるわけがない

65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:28:42.35 ID:I+qQVVmG0.net

>>20
軍政担当者が全員今村均みたいな人だったらまあ「解放」と1光年ほど譲って言えなくはないけど
屑の方が多いよな、よくまあ「解放」なんて寝言言えるわ

>>62
一次大戦に積極的に介入してほしかったんじゃないの

66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:29:31.77 ID:YA5hiA4Y0.net

第一次大戦で楽に領土が広がって、中国での利権が拡大して
おまけに戦時特需でバブル景気と成金が発生した。
あれで日本人の殆ど全てが、戦争＝国益増大の良手　と勘違いしてしまった。

実際、ボロ負けして国土が焼け野原になるまでは日本人の殆ど全ては
勝った勝ったって大本営発表に対して提灯行列やりながら万歳三唱やってたんだからなｗ
例えば真珠湾奇襲の時なんて日本中でｗ　なのに負けたら、真珠湾奇襲で提灯下げて万歳三唱
やってた奴らがみんな手の平返して「戦争は悲惨だ。戦争は絶対にやっちゃいけない」とかｗ　アホかｗ

67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:36:35.47 ID:Y/iGdsvO0.net

>>66
今も、当時の好戦的な姿勢を、財閥や経済的影響から語られることってすくないよな

68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:41:26.72 ID:UTbtPu1Q0.net

>>66
日中戦争を世論誘導してたの朝日な太平洋戦争もだけど
で戦争悲惨だ絶対だめだって騒いでるマスゴミどこかっていう

69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:53:36.56 ID:RONlFsQs0.net

>>38
権益って言葉の範疇かよ

70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 09:58:56.87 ID:UTbtPu1Q0.net

>>69
言葉だろ

71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 10:02:54.09 ID:RONlFsQs0.net

>>70
広義とか狭義とかの話かよってこと
もういいよ

72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 10:04:00.20 ID:xruowVz50.net

日本から欧州西部戦線に１個軍くらい無理して派兵してもあっという間に消耗しつくしただろう。
おそらく英軍と隣接する戦域に配置されるだろうが。
日本陸軍もソンムやパサンダール並みの地獄を味わうことになると。

73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 10:07:30.26 ID:bToRqjMa0.net

素直にドイツと一緒にソ連攻撃しときゃ良かった

74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 10:13:57.07 ID:Gp6pSVMu0.net

>>64
だっさｗｗｗ

75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 10:15:13.42 ID:Gp6pSVMu0.net

>>65
ロシア相手にシベリア出兵してんのに更にとか業突く張りやな

76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 10:36:47.15 ID:Am/NBlxa0.net

>>72
その血の犠牲が日英同盟堅持の更新料になったかもよ

77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2014/08/20(水) 11:01:46.35 ID:ZQKVIpaO0.net

>>76
最初期から派兵して短期間のうちに圧勝できればな
アメリカが債権国になった時点で日本は何もかも負けた