蜀漢滅亡の戦犯って間違いなく関羽だよな？ [886436381]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 11:58:16.40 ID:Et0E8Y/t0.net ?2BP(1000)

古参というだけで大事な荊州を任されるも、孔明のいうこと無視して
勝手に北上して大敗、荊州丸ごと奪われるとか
その成り行きで夷陵でも大敗、蜀の失墜に繋がった

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 11:59:54.37 ID:ZiPXvfGe0.net

関羽の大失態は赤壁の戦いで曹操を逃がしたことだろ

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 12:04:01.32 ID:0/NktaBw0.net

魏が圧倒的なんだから呉とは仲良くしとけよ

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 12:06:13.51 ID:6bRclumr0.net

単純な罠に引っかかって息子共々殺された雑魚

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 12:15:25.66 ID:Z4Ys2uoa0.net

だから演義で語るか正史で語るか分けろ

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 12:21:40.47 ID:ZrWddLRW0.net

>>5
正史だと関羽はワルクないの？

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 12:22:15.09 ID:6TpwHnKj0.net

やだこのスレあふぃ臭い〜

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 12:25:33.82 ID:P2FKY3BD0.net

>>6
関羽が悪いっうより弱小国が急激な勢いつけて大国に進撃した途端に
びびった隣国がいろいろ理由つけて潰しにかかってきたという、非常によくある話

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 12:25:33.96 ID:ZrWddLRW0.net

>>7
ならレスしなきゃいいのに

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 12:29:08.46 ID:VcU2WjCA0.net

魏のスパイだろコイツ

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 12:31:17.27 ID:lnY39zfe0.net

最初っから詰んでるんだよ

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 12:32:40.95 ID:pHWkicL20.net

>>4
雑魚だから許されるとでも？

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 12:32:58.94 ID:og96Y6KD0.net

馬ショクじゃね？諸葛亮の命令にしたがってれば長安落とせただろ

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 13:21:16.54 ID:Z4Ys2uoa0.net

>>6
正史だと別に国力の差で普通に負けたってだけで関羽の単独プレーが原因ではない

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 13:23:55.03 ID:42vsOox30.net

北伐なんかせずに蜀に引きこもって魏に降って朝貢してれば属国として生き延びた

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 13:34:33.04 ID:VnSIwO420.net

ここ一番でやらかした馬謖

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 13:38:50.88 ID:e8HSHlUc0.net

>>16
流石の孔明も馬謖がやらかすのは想定外だったんかね
関羽が曹操見逃すのは予見できてたのに

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 13:44:18.46 ID:GLXuGkV/0.net

おい関平わしの髭はどこじゃ？

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 13:48:46.37 ID:gRXWCWSE0.net

原因としては関羽の死だけど戦犯としては劉備

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 13:50:01.29 ID:K/7T1V9a0.net

姜維だろ

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 13:52:34.88 ID:Ry9Uo0F40.net

はわわ軍師のせい

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 14:09:47.11 ID:SZrTNaQP0.net

入蜀のさい龐統を失ったせいで諸葛亮は軍事と政治の両方を受け持つことになった事かな。

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 14:12:50.14 ID:hoOUROP+O.net

劉禅を無事に劉備へ届けてしまった趙雲も戦犯の一人
届けられて投げ捨てた時、ちゃんとトドメささなかった劉備も戦犯の一人

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 14:13:36.60 ID:Zf6VAfv30.net

蜀に関羽と龐統のチームが入って、荊州を劉備と孔明のチームが担当すべきだったかもな

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 17:08:30.68 ID:Ayyekq0j0.net

しぬときは一緒ってちかったのに抜け穴発見した官幣たちの手柄を
無視してわざわざしぬ貸すだもんな
カンうのせいだな　蜀漢

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 17:11:52.10 ID:yvkboGGv0.net

関羽いなかったら、蜀が建国されなかったけどな

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 18:47:28.07 ID:0SNgytuc0.net

荊州はもともと呉に返す約束だから仕方ないかもしれんが
蜀呉同盟組んでも呉はやる気ないし
蜀は荊州なくて西の山道からしか攻められないから無理ゲーになった

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 18:58:40.69 ID:870F2FaH0.net

演義の虚構だと思ったら、関羽が一時期曹操の陣営にいたというのは史実だった。
だとしたら史実で、曹操が関羽の劉備の居所がわかり次第陣営を去るなどという条件
を飲むとは到底思えないな。思うに関羽は劉備が死んだものと思い、本気で曹操を主
にするつもりだったんだろう。むろん曹操は劉備にいわせてみれば漢の賊だし、劉備の
敵になるし、そしてなにより同年・同月・同日に死ぬという約束はどこへいってしまった
のやら？？

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 19:23:42.48 ID:gRXWCWSE0.net

関羽が劉備の元へ戻るために魏を抜けたとき
曹操が、関羽を追ってはならんと命令してるのも史実なはず
条件があったかどうかはわからないけど、
関羽の劉備に対する忠節を尊重はしてたんじゃないの

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 19:30:05.90 ID:DZpD2qKb0.net

劉禅は叩かれすぎだろ

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 19:35:25.91 ID:R6DjpsCT0.net

そもそも三国にしようなんてのが間違い。
孔明だろ。

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 19:35:48.55 ID:rTrD/X+k0.net

前200年のそんな裏裏の話なんて何処から発掘されんの？

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 20:26:45.29 ID:V/g1En38O.net

>>30
叩かれ過ぎ→わかる
染まりやすい、いいエピソードもある→わかる
有能→は？

ネットにおける劉禅と魏延の持ち上げは演義の扱いに変な自己投影して正史すら無視してるだろと言いたくなるようなのが多くて見てられん

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 20:36:24.35 ID:/O/kGkg40.net

バカ息子を助けた趙雲が悪い

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 20:38:32.72 ID:dqOmM8AN0.net

ホウトウ、法正あたりがさっさと逝っちまったせいだな
そのせいで諸葛亮の負担ハンパなかったろ

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 20:45:22.01 ID:irFllFPlO.net

演義なのか正史なのかはっきり書かない男の人ってカッコ悪い…

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 20:53:57.37 ID:cQDRTKQv0.net

>>27
呉はずっと魏の主力相手に激戦を続けていた訳だが・・・

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 20:56:52.96 ID:P2FKY3BD0.net

そもそも呉に荊州返す必要はないけどねw

>>24
多分、無理だね
政治だからね一応、組織運営も
龐統と関羽をセットにしてればっう説はよく出るし、好きだけどねw

荊州派閥や文官たちもいるし、劉備支持なわけだから、関羽中心陣営にはいはいと兵も名士も従うとは思わない
それに益州っう州とり合戦だから、当時の劉備にとったら全勢力かけるくらいの覚悟が必要だしね
龐統に関しては記述薄いし、呉が劉備に送ったスパイ的な読みすらされてるしね

法正なんかは劉備側になったからこそ才能発揮したタイプだけど
みんな含めてすぐ死んじゃうから
やっぱ天命だよね
勢いついたと思えばみんな散っていく感じ、蜀はドラマチックだわ

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 21:00:11.63 ID:P2FKY3BD0.net

>>37
その戦績から、呉は領土守るだけで本気で攻める気あったんかとすら思うw
中途半端だわ

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 21:04:00.60 ID:fN2a5o9n0.net

ちょうどいまMXでここのところ再放送しとるね
来週はこちら
http://www.sangokushi-tv.com/episodes/cont5_8.html

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 21:08:52.03 ID:tbzHWNkd0.net

孔明が死んでからかなりの間開いてるのに、その間に国力が増えず、人物が出なかったからでしょ？
しかも、滅亡時の蜀軍もかなり激しい抵抗してたようだが…
張飛の孫の張遵とか、無双じゃ出てこないから知らないんだろ？

ケンモメンは無双準拠の池沼ばかりだし

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 21:17:23.79 ID:870F2FaH0.net

なんか演義だと司馬仲達は「孔明の罠」を恐れてばっかに見えるけど、実際のところ
仲達は慎重に事をすすめて、致命的な失策さえ防げばそれでよかったんだよね。
魏と蜀の国力差を考えれば孔明の北伐が成功する可能性は極めて低い。逆に仲達が
リスクを犯してでも蜀を滅ぼすことは、もしかしたらできたかもしれない。でも蜀が
滅んだその後には、中国史でおなじみの功臣粛清が待っている。結局のところ仲達には
孔明が必要だったわけだ。

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 21:19:32.49 ID:VZ/gwusZ0.net

姜維「成都のみんなげんきですか。いま北伐してます」
成都「うるさい死ね　北伐すんな殺すぞ」
姜維「ごめんね。姜維、何度も北伐して、ごめんね」
成都「うるさいくたばれ、北伐すんな」
姜維「また負けました。お金足りますか？諸葛菜おいしいです」
成都「死ねくそ姜維」

44 ：わはは ◆LiETG.z7ctov ：2015/06/20(土) 21:26:54.55 ID:bQtFXbuZ0.net

（´・ω・｀）五胡十六国時代まで生き残れば蜀漢は生き残ったよね。

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 21:28:11.64 ID:ENoKgGk/0.net

劉備責めてる奴はチョンかよ
義兄弟やられたら戦のひとつもしたくなるだろうよ
雑兵が命を落としたから何だってんだよ

まったく安倍総理みたいに義理堅い人だよ

46 ：わはは ◆LiETG.z7ctov ：2015/06/20(土) 21:28:26.73 ID:bQtFXbuZ0.net

>>17
Ｒ氏「いや、俺が忠告したのだけれど」

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 21:28:50.91 ID:M6cz/G+Z0.net

生姜

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/20(土) 22:21:01.01 ID:gz98ljn00.net

あそこで曹操殺せても魏への被害はそんなに変わらんからな
馬謖のミスは総退却せざるを得なくなる予想外の出来事