冷静に考えると豊臣秀吉ってとんでも無い奴じゃね？ 織田政権乗っ取ったり甥殺したり [581118988]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾆｸｸｴW MM54-G/ko)：2015/08/29(土) 17:33:27.24 ID:hh1Iy/W3MNIKU.net ?2BP(7262)

豊臣秀頼は薩摩に落ち延び？…伝説たどるツアー

大坂夏の陣から４００年の今年、大阪市住之江区が、そんな伝承にちなんだ３泊４日の「秀頼の薩摩落ち伝説ツアー」を旅行会社と企画した。
１０月２〜５日に同区の大阪南港からフェリーで鹿児島を往復する内容で、区は「すでに第２弾のツアーも考えており、海路を生かした人の流れを作りたい」と意気込んでいる。

秀頼は、秀吉の遺児で、徳川家と争った大坂夏の陣（１６１５年）で大坂城が落城する際、母の淀殿とともに自害した。
しかし当時から、実は豊臣方の真田幸村に守られ、船で薩摩（鹿児島県）に落ち延びたとの説があった。
島津家に手厚く保護された秀頼は鹿児島で一生を終えたとされる。

http://www.yomiuri.co.jp/economy/20150829-OYT1T50036.html

430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be83-l754)：2015/08/31(月) 20:42:16.13 ID:QWJ0QJoQ0.net

>>410
漫画の話で悪いけど、センゴクだと
「今の段階の俺が父亡き後のあのひと癖もふた癖もある家臣団まとめられるわけがない」
みたいに思って、どーせなら華々しく死んでやろう、と考えに至った、
みたいな風にまとめてたけど、一つの解釈としちゃーありだなとも思った
だってあれ信忠逃げようとすらしてない節あるもんね

431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be83-l754)：2015/08/31(月) 20:47:01.80 ID:QWJ0QJoQ0.net

>>429
そもそも楽市楽座は信長が考案実践したもんじゃないんじゃね
例えば畿内で六角家なんかが信長の生前からやってた

432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 94cb-Rez+)：2015/08/31(月) 20:54:34.15 ID:CkbzIwDo0.net

>>430
甲州征伐の時点でノブは一応隠居してるし
無事に信忠がやりとげてるからそういう心配はなかったと思う

433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be83-l754)：2015/08/31(月) 21:24:26.23 ID:QWJ0QJoQ0.net

>>432
甲州征伐も信忠がやったのは残党処理で大きな抵抗もなかったから
あの程度の実績で心配なし、ってのはちょっとむずい気が

434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-CiXk)：2015/08/31(月) 21:28:04.19 ID:FSfetmQ2p.net

秀吉は極悪人だわ
倭寇のなかの倭寇、罪のない韓半島の人達が多い殺された
大悪党だよ

435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ed37-Rez+)：2015/08/31(月) 21:39:27.63 ID:ToRIQ20q0.net

そもそも松平は室町幕府の中の人で下克上される側
その体制維持派の家康に懇願するとか間抜けにも程がある

436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0922-IjOc)：2015/08/31(月) 21:42:22.83 ID:ldzmsU5D0.net

秀吉って信長がでかくした領土をただのっとっただけだろ　あれだけでかけりゃ誰でも天下とれるだろ
もちろん乗っ取るのも器量は必要だけどさ　信長に比べりゃ数段劣る

437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5bcb-Rez+)：2015/08/31(月) 22:00:22.34 ID:tGCq9sgz0.net

信長の先見の明と秀吉の人身掌握術のコラボ最強

438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbc3-l754)：2015/08/31(月) 22:02:29.16 ID:lx1V7LN80.net

中卒非正規がトヨタの会長になったようなもん

439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (JP 0H13-IjOc)：2015/08/31(月) 22:06:18.03 ID:TbaFJDGvH.net

>>436
尾張半国とはいえ大名の嫡子だった信長と低い身分で身一つからスタートした秀吉
その違いもわからんのかな

440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0922-IjOc)：2015/08/31(月) 22:16:14.07 ID:ldzmsU5D0.net

>>439
信長におべっか使って気に入られて引き立てられただけだろ
他の戦国大名が領土広げるのにさんざん苦労してるの考えると信長は異常な能力

441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3a14-Rez+)：2015/08/31(月) 22:18:14.48 ID:xWYDAfZ10.net

>>78
一日40km速さで宮城の多賀城から京都まで戦闘続けて進攻し
足利尊氏を一気に九州まで追い落とした北畠顕家が最強じゃないか

442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bee1-Rez+)：2015/08/31(月) 22:39:34.38 ID:U91BouTL0.net

論理的に判断するとサイコパス度99％

443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW d0d0-Rez+)：2015/08/31(月) 22:41:58.53 ID:rO33kGIo0.net

信長なくして秀吉・家康もないだろ
この二人が信長から学んだことは多いはず
それを各々の天下取りに生かした
まあ信長だって斎藤道三の影響を強く受けていて
覇道を歩む原動力の一つになってただろう

444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 02aa-wLuu)：2015/08/31(月) 22:44:01.77 ID:ewkMPgJl0.net

まるで朝鮮人みたいだよな

445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-3Iqa)：2015/08/31(月) 22:51:43.61 ID:1bm5YmIVa.net

家康が尊敬したり、手本にしたのって源頼朝や武田信玄じゃないっけ？

446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b0b2-IjOc)：2015/08/31(月) 22:53:38.19 ID:FWGs6avy0.net

四国・九州・関東をあっさり制圧したのは凄いと思う
数で圧倒すれば勝てるとわかっていても、
ちゃんと大兵力を揃え、補給を整え、部隊間の連携を取り、海を越えた長距離遠征して
戦わずして負けに追い込むというのはそんなに簡単な話ではない
そこで秀吉が恵まれたのは自分の代わりに総大将を務めることができる弟がいたこと

447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-CiXk)：2015/08/31(月) 22:54:39.67 ID:cgngzoMQd.net

信長の戦前準備の徹底ぶりの下で戦って勝つのはそこまでの偉業じゃない
山崎の戦いから賤ヶ岳合戦まで一気に旧織田家をまとめてみせたまでが全盛期
そのあとの天下統一つっても圧倒的兵力差でみんな結局本領安堵で従属させただけだから大したことない
朝鮮侵略は日本史に残る愚策小西行長の諌めを聞かずに強硬したのは老害でしかない

448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-Rez+)：2015/08/31(月) 23:49:54.00 ID:wwYlbzEXa.net

信孝一族惨殺は相当ムゴイ
自決の猶予があって秀頼の娘はちゃんと助命された大阪城が可愛く見えるレベル

449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 693f-cfsq)：2015/09/01(火) 00:04:36.31 ID:jQfG+T/w0.net

ねねさん凄いね
杉原ねね
木下ねね
北政所
高台院
と名前が変わるが
14歳で秀吉と結婚

450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-Rez+)：2015/09/01(火) 00:06:32.03 ID:THT8bJWAa.net

>>449
北政所は名前じゃなくない?

451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a97d-l754)：2015/09/01(火) 00:12:38.36 ID:uTbi4e8V0.net

>>441
細かいことだけど尊氏追い落としたのは1回目のときで
超高速移動したのは2回目のとき
大坂で師直軍相手に討死

452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9b-9PQf)：2015/09/01(火) 00:39:44.70 ID:fjQsCLxuK.net

意外なのは、秀吉が信長を軽く見てたり信長を恨むような描写をしてる創作物がほとんどない所だな
信長の息子達にした所業を考えれば、そういう仮説立てたっておかしくないのに、
中には本能寺の黒幕の癖に信長を慕い続けてる秀吉とかあるからな

453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e176-kPK9)：2015/09/01(火) 00:43:56.48 ID:QDXVzrx/0.net

>>394
全盛期も兵糧攻めしたりとかわりとえげつなかっただろ

454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW d0d0-Rez+)：2015/09/01(火) 01:09:35.81 ID:8kqdC3SO0.net

>>452
秀吉の尊敬は信長個人に向いていただけで
織田家に向いていたわけではないということなのだろう
秀吉にしても恩顧を受けた大名はたくさんいたのに
秀頼に殉じようという大名は一人もいなかった
尊敬されてたのは秀吉であって豊臣家ではなかったのだな

455 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-CiXk)：2015/09/01(火) 02:17:08.71 ID:gkYRI/2cp.net

信長、秀吉らの天皇を建てて政治運営すると戦乱、乱世のまま
天皇朝廷を押さえ込んだら天下太平の徳川の世
薩長ユダヤが天皇を建てて政治運営で戦乱だらけ
アメリカが抑え込んだら戦乱なし


天皇ってなんなん？

456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e674-IjOc)：2015/09/01(火) 02:20:08.92 ID:s72auKtS0.net

そういう見方をされると天コロって

457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ daf7-a2i4)：2015/09/01(火) 02:48:39.88 ID:kxwerYAm0.net

>>429
天下統一は融和路線の秀吉だから出来たんだよ
そのせいで家康も潰せなかったが
で、秀吉がそこまで大きくなれたのは信長のお陰だし
逆に家康が長く続く幕府をつくれたのはその下地時点での汚れ役を
信長、秀吉がやってくれて本当に敵といえる敵も居なかったから
豊臣家さえ潰せば・・
って面もあると思うよ

458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bee1-Rez+)：2015/09/01(火) 03:00:52.69 ID:xtk3MFug0.net

普通の人間と考えるから、本質とズレるんであって、生まれつき良心も愛情もないサイコパスと考えるとしっくりくる。
そういったものが欠落してる代わりに人をコントロールして、思う通りに動かして、支配する事に夢中になるらし。
良心が欠落してるから、残酷な事でも良心の呵責も感じず平然と行えるし、そういう存在。

459 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-Rez+)：2015/09/01(火) 09:21:44.50 ID:WfUDfh4Oa.net

>>8
小学生は夏休みの宿題でもしてろ

460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (JPW 0Hed-Rez+)：2015/09/01(火) 11:28:27.32 ID:+7EkSTEmH.net

>>457
天下統一なんかしていないだろ、下克上とは、頼朝から続く武家社会を三河武士が牛耳るシステムそのものを破壊する事である
にもかかわらず、その大本たる家康を温存し天下を取ったとかアホか

461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ed37-Rez+)：2015/09/01(火) 11:29:24.29 ID:+7EkSTEm0.net

日本の歴史（中世〜近世）
◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国幡豆郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

462 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (JP 0H54-evu9)：2015/09/01(火) 11:31:15.11 ID:gptgJtN0H.net

そこに徳川を清和源氏として混ぜられると微妙な気持ちになる

463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bcb-+CnF)：2015/09/01(火) 11:32:27.57 ID:yWCm3Kl+0.net

秀吉は小牧長久手で家康を倒せなかったというのが痛いよな
あれでもし子孫がいても結局ダメだったんじゃねって感じだし

464 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a8bf-IjOc)：2015/09/01(火) 11:36:14.96 ID:Z0633jQ20.net

おかげで銃刀法できて軍部に乗っ取られて勝てない戦争でそう玉砕して
チョンに1000年うらまれるハメになったから後に遺恨を残す最高にクソな権力者
ジャップで先見の明があった偉人は福沢諭吉くらい

465 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (JPW 0H54-8/JR)：2015/09/01(火) 11:37:27.15 ID:0yUDHOIZH.net

最近は長久手の中入りは秀吉の意思が働いたせいかも？、ってなっているのか
森長可はともかく池田さんすみませんでした

466 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ed37-Rez+)：2015/09/01(火) 11:42:45.21 ID:+7EkSTEm0.net

三河で清和源氏とか珍しくとも何ともないから、信光の時代からナチュラルに源氏だから

■元弘の変（1331〜1333年）当時の後に室町幕府の支配層（三河武士団）■

【岡崎市】
・足利宗家、屋敷（大門屋敷）、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・仁木氏（足利一族、幕府執事、守護職）、城（仁木城）
・細川氏（足利一族、管領家、守護職）、3つの城（細川御前田城、細川城山城、細川権水城）
・斯波氏（足利一族、管領家、奥州管領家）の屋敷（跡地に永源寺）
・上地氏（足利一族、細川氏分家）、城（上地城）
・上地氏（足利一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官、室町幕府執事、守護職）、高一族没落後、一族唯一の菩提寺（総持寺）が屋敷跡に建てられる
・上杉氏（足利被官、関東管領家、守護職 ）、屋敷（日名屋敷）
・倉持氏（足利被官、奉公衆、屋敷（便寺屋敷）
・粟生氏（足利被官、奉公衆）、2つの城（秦梨城、秦梨城山城）と2つの屋敷（梅藪屋敷、西熊屋敷）
【豊田市】
・上野氏（足利一族、奉公衆）
・中条氏（足利被官、守護職、奉公衆）、城（金谷城）
【西尾市】
・西条吉良氏（足利一族、将軍御一家）、城（西条城）
・奥州吉良氏（足利一族、奥州管領家、関東公方御一家）、城（東条城）
・一色氏（足利一族、四職家、九州探題、守護職）
・今川氏（足利一族、将軍御一家、九州探題、守護職）、城（今川城）
・荒川氏（足利一族、戸賀崎氏分家、守護職）、城（戸ヶ崎城）
・饗庭氏（足利被官）、城（饗庭城）、饗庭氏直（花一揆総大将）

467 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ed37-Rez+)：2015/09/01(火) 11:43:55.42 ID:+7EkSTEm0.net

【豊橋市】
・石橋氏（足利一族、将軍御一家、守護職）
【新城市】
・設楽氏（足利被官）
・富永氏（足利被官）

468 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｴｰｲﾓ SEf6-Rez+)：2015/09/01(火) 11:45:52.92 ID:/bGrPtj6E.net

小田原までの秀吉の采配ぶりはまさに孫呉の兵法のお手本とすべき戦いぶり
まぁ、両兵衛の指示もあったからだろうが

469 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｰｸｾｰ Sx8d-Vv6/)：2015/09/01(火) 11:48:05.72 ID:cHHWxvXLx.net

徳川家康がこの辺りの歴史を大改竄したんだよね。

470 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d035-IjOc)：2015/09/01(火) 11:49:22.62 ID:zC/lpQ560.net

>>315
平野だらけのヨーロッパと単純に比較する救いようのない糞馬鹿発見

471 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾌﾘｯﾃﾙ MMa8-Rez+)：2015/09/01(火) 12:23:57.22 ID:T1T9ChReM.net

足利将軍家の本拠、知行国は何処だ？
それは三河だろ
その三河で幕府の中の人である松平が何で下克上などせなあかんねん
ポジションは伊勢氏とか蜷川氏とかと同じだろうが

織田とか豊臣とかと一括にして三英傑とか言うかな

472 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-EBqc)：2015/09/01(火) 12:26:28.34 ID:U3onBcsed.net

>>469
徳川の歴史捏造ってよく指摘されるけど、
三方原のお漏らしとか残してるあたり、相当頭がいい奴がやったんだろうな。
徳川の場合、信長包囲網時代の反信長勢力と家康の繋がりが全く残ってないのが歴史捏造の証拠だと思うんだが。
足利義昭ちゃんが家康に手を伸ばしてないわけないんだよな。

473 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9b-1foS)：2015/09/01(火) 12:31:14.48 ID:/2RHNO10K.net

>>472
義元とか信玄とか自分が敵わなかった武将をきちんと歴史に残すあたり見ると
捏造というほどのキツい歴史改竄はやってないと思う

474 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾌﾘｯﾃﾙ MMa8-Rez+)：2015/09/01(火) 12:47:19.53 ID:T1T9ChReM.net

家康は初代今川氏、今川国氏の血を引いている
そもそも、松平と今川は遠縁だろうが

甲斐源氏と三河は歴史的に縁が深い
古くは平安時代に蒲郡に本拠をおいた片原師光
霜月騒動で滅ぼされた甲斐源氏嫡流の伴野氏の生き残りは、三河に逃げてきた、それが幡豆小笠原氏
元弘の乱では足利尊氏の命令で石和系の武田信武が三河に陣をひいた


今川氏も甲斐源氏も三河システムの中の人だ

475 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-Rez+)：2015/09/01(火) 12:49:27.29 ID:NgjA1I0Xp.net

信長　弟殺し　室町から簒奪
家康　妻子殺し　豊臣から簒奪
みんな似たようなもんだ

476 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-Rez+)：2015/09/01(火) 14:02:52.85 ID:m2zux0V0a.net

もともと蜂須賀党の子飼いだったのが
織田家との橋渡し役するうちに立場が逆転し配下につけ
織田家家臣の浅野家の養女の旦那ポジションだったのが立場が逆転して配下につけっていう人生だし
本能寺に関係なく信長が死んだら堂々と乗っ取り始めたんじゃないかね
別に尊敬云々に関係なく
単に優秀な主で下について働いて成果あげれば順当に出世できるからってだけじゃないかね

豊臣恩顧の大名だって正則や清正みたいな親戚関係はともかく
蜂須賀や浅野が本気で感謝していたかは怪しいよね
三成が忠臣ってのもただの好意的解釈だと思うな

477 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 026d-IjOc)：2015/09/01(火) 14:13:10.03 ID:+HYBYUeE0.net

>>470
中国大返しってそんな坂道だらけなん？
日本でも有数の平坦地形な気がするが

478 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbcb-l754)：2015/09/01(火) 14:20:49.72 ID:Al1v5NPs0.net

>>1
お前は馬鹿なのか？
こいつらの戦っていた時代はどういう社会だと思ってる

479 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5474-evu9)：2015/09/01(火) 14:47:23.69 ID:gptgJtN00.net

>>476
信忠や浅井長政が生きていれば臣従するしかなかったろうけどなぁ
その点運がいいのか不運なのかわからんけど