石田三成19万石　徳川家康250万石←何でこれで勝てると思ったんだろうな [485245446]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 508b-ffxr)：2016/02/10(水) 09:39:24.88 ID:zrZiVuF20.net ?2BP(1000)

http://www.chunichi.co.jp/article/shiga/20160210/images/PK2016020902100187_size0.jpg

石田三成、ほんまはええ人　県が紹介サイト開設

近江の戦国武将、石田三成（長浜市出身）の功績や人柄をもっと知ってもらい滋賀のイメージアップにつなげようと、
県は九日、三成について紹介した専用サイト「石田三成×滋賀県」を開設した。

　三成の基本情報や人間関係図、ゆかりの地などを紹介。県広報課は「三成のことが何でも分かるサイト」という。
歴史上は一六〇〇年の関ケ原の戦いで西軍を率いて敗れた「マイナスイメージ」（県広報課）が定着しているが、
その払拭（ふっしょく）を狙う。三月には三成を分かりやすく伝えるアニメ動画も公開する。

http://www.chunichi.co.jp/article/shiga/20160210/CK2016021002000043.html

182 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 62f2-pMh+)：2016/02/10(水) 10:51:07.25 ID:UxITjPR30.net

石田は社長室長みたいな扱いされるけど
失脚前は豊臣政権の総代官として日本全国は及ばず朝鮮でも活動した
世界史上でも稀な辣腕政治家だったから家康とタメ張るには十分な実力の持ち主
だから石高は少なくてもその声望で兵力を集めることができた

183 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4d9f-DgYM)：2016/02/10(水) 10:51:09.11 ID:lSPmgsBb0.net

>>178
でも裏切らせるのが徳川の戦略なんだからさ

184 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdf8-OljM)：2016/02/10(水) 10:51:13.61 ID:a8rzAwFCd.net

西軍が勝ってたら大阪が首都になってたな。
標準語も関西弁になってだろう。、

185 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-jbLH)：2016/02/10(水) 10:51:21.92 ID:2vzTmm0Xd.net

>>175
メッケルだっけ？
司馬の創作という噂も有るが

186 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 53af-mpXb)：2016/02/10(水) 10:51:32.85 ID:i6vEMbID0.net

>>175
メッケルが「西軍の勝ち」って言ったってのは根拠無しのデマやで
無責任デマ撒き散らし野郎司馬遼太郎の犯行

187 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp77-SiRx)：2016/02/10(水) 10:51:41.95 ID:rxg1DzHbp.net

>>181
豊臣が関ヶ原に出陣する理由がない

188 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fc1e-IJV0)：2016/02/10(水) 10:52:15.16 ID:qjR2WV1y0.net

>>178
裏切りや謀略その他諸々含めて戦略
中山道経由の秀忠軍が遅参したのは予想外だったろうがね

189 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 339f-vOwx)：2016/02/10(水) 10:52:38.60 ID:jv+kN+jK0.net

西軍が勝ってたら今の東京が大阪
今の大阪が広島くらいの大都市になってたのかな

190 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd0-v5Gt)：2016/02/10(水) 10:52:45.63 ID:QhqPukHl0.net

>>165
秀頼の動向次第だな

仮に東軍が関ヶ原負けた後、秀頼が前に出れば、東軍は徳川本隊と合流できても瓦解してたろ

秀忠待たずに関ヶ原で決戦を挑んだのも、秀頼が出てこないのを察した家康の判断だし

191 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2a82-DgYM)：2016/02/10(水) 10:53:21.45 ID:EUkziVg+0.net

西軍は烏合の衆だな　やはり東軍は勝つべくして駆った

192 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-gAoN)：2016/02/10(水) 10:53:41.03 ID:h70DiGnsd.net

>>130
石田や秀吉の弟たちは私利私欲が少なく領地では善政を敷いていた

秀吉がとち狂ったのが全ての元凶

193 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｲﾓﾏｰ MMdb-pMh+)：2016/02/10(水) 10:53:54.28 ID:AozlhcPBM.net

まあ石田は豊臣恩顧の武将たち頼みだったからね

194 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 620c-SiRx)：2016/02/10(水) 10:54:54.15 ID:0g1BSJ7Z0.net

>>188
ワザと遅らせたって話しもあるが
木曽川が氾濫してたから開戦数日前から
本隊が間に合わないのは家康も承知してた

195 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp77-SiRx)：2016/02/10(水) 10:55:08.33 ID:rxg1DzHbp.net

勘違いされてるけど、関ヶ原て、豊臣家中の武断派と文治派の内戦であって、豊臣対徳川ではないからね。

196 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 103e-pMh+)：2016/02/10(水) 10:55:20.94 ID:A+T1ZFjL0.net

>>180
石は体積だから、重さが貫

197 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7ab4-GBgL)：2016/02/10(水) 10:55:38.47 ID:mST8tyiL0.net

今の日本人の気質見てると、税とかほんと適当だったんだろうなぁと思うよ
いちいち真面目に搾取されてた農民が憐れすぎる

198 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fc32-srx2)：2016/02/10(水) 10:57:26.21 ID:oh0E6wAc0.net

豊臣時代の恩を思い出せ！って情頼みな時点でそりゃ勝てん

199 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 53a3-DgYM)：2016/02/10(水) 10:57:51.53 ID:e2tfa/KE0.net

>>175
まあメッケルが言ったか言わなかったかは別にして、毛利と小早川の
裏切りという重要な設定を知らなければ西軍の勝ちとは思うわな

まあ家康があえて関が原に押し出したのは、毛利と小早川を抑えたという自信の裏返しでもある

200 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 19ad-DgYM)：2016/02/10(水) 10:57:58.25 ID:PnBb12UJ0.net

>>197
この時代、農民から搾取したら反乱起こされて、当主は切腹か改易だわ

201 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMf0-SiRx)：2016/02/10(水) 10:58:02.79 ID:ASia58bQM.net

日本の軍記物ってあんま面白くないよな
交渉が少ないからなのかなんなのか理由は知らんが
関ヶ原もその後豊臣を差し置いて徳川が幕府開いたり征夷大将軍になったりと意味わからんし

202 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab7d-pMh+)：2016/02/10(水) 10:59:05.10 ID:YUwTeHR10.net

単純に頭がおかしかったんだろう

203 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7ab4-GBgL)：2016/02/10(水) 10:59:16.10 ID:mST8tyiL0.net

>>198
ほんとこれよねー
最近の流行りとして、家康は文化を殺したうつけ者みたいに描かれてるけど
農民にとっては織田豊臣時代とか最悪だったわけで

204 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ abb5-xLWN)：2016/02/10(水) 10:59:58.10 ID:/85szEZX0.net

ここまでの戦力を集められたのはすごい

205 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 51dc-DgYM)：2016/02/10(水) 11:00:14.59 ID:AbNGO99m0.net

>>196
失礼m(._.)m

206 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMf0-SiRx)：2016/02/10(水) 11:00:37.09 ID:ASia58bQM.net

>>203
織田時代は良かったんじゃないの
楽座楽市とか商業重視だったけど農民も恩恵あったはず

207 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 19ad-DgYM)：2016/02/10(水) 11:00:49.41 ID:PnBb12UJ0.net

>>201
豊臣は慣習上、将軍になれないから

208 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7ab4-GBgL)：2016/02/10(水) 11:00:52.23 ID:mST8tyiL0.net

>>201
王ってものがないからね
各々勝手にワイワイやってるだけだし
戦争に慣れ合い色も強いしね

209 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 51e7-ukgo)：2016/02/10(水) 11:00:58.75 ID:rj3aPORj0.net

>>189
江戸時代から戦前にかけては
ずっと大阪のほうが発展してたし
関係ないぞ

210 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab00-pMh+)：2016/02/10(水) 11:01:54.71 ID:UYQep3Jo0.net

五奉行筆頭だからね
権力は持ってた

211 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd0-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:02:19.76 ID:QhqPukHl0.net

>>192
秀吉が狂ったとか大河に影響されすぎですわ

212 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 103e-pMh+)：2016/02/10(水) 11:02:35.76 ID:A+T1ZFjL0.net

>>201
そもそも日本の軍記物ってジャンルは先祖の顕彰をして
世襲している自分たちの正統性を主張する為のものだから
今でいえば経歴部分がくっそ長い履歴書みたいなもん

213 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-qQyD)：2016/02/10(水) 11:03:51.72 ID:HpaO3+v8a.net

>>165
東軍全てが徳川軍でないから
実際に関ヶ原で敗北してたら、非徳川だけでなく徳川に属していた武将にも裏切りは現れただろうし。
吉川が愚かだったという結論

214 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｲﾓﾏｰ MMdb-pMh+)：2016/02/10(水) 11:03:52.85 ID:AozlhcPBM.net

なんか面白いよねこの時代というか時期というか
きみらの書き込みだけで飯食えるくらい

215 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 16f1-DgYM)：2016/02/10(水) 11:03:54.25 ID:cuvvvGSY0.net

豊臣勢も本気で勝ちたかったら光成にでかい顔させんなよ
総大将に赤ん坊の秀頼を据えてればよかった

216 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｲﾓﾏｰ MMa1-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:04:42.55 ID:1yQ1+mLVM.net

関ヶ原で西軍が勝つと外国人が答えるらしいが
それってすべての兵が戦えばって話だろ
メル・ギブソンの映画みたいにくるだけ来て帰る奴等しかいないのに勝負も糞もない

217 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 620c-SiRx)：2016/02/10(水) 11:04:51.28 ID:0g1BSJ7Z0.net

>>215
秀頼は当時8歳位の筈

218 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 16f1-DgYM)：2016/02/10(水) 11:05:56.60 ID:cuvvvGSY0.net

>>217
ああごめん
1593年生まれだったな

219 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-pHqE)：2016/02/10(水) 11:06:44.24 ID:RtzCM33aa.net

風雲児たちで大谷吉継が
「数万石の弱小大名なら豊臣家への忠節を讃えて賛同する者が多かっただろう
　百万石以上の大大名なら徳川家に反感を持つ者たちが集まっただろう
　お前は一番中途半端なんだよ、あわよくば天下を狙うんじゃないかと勘ぐられる立場だ」
とか言ってたな

220 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc1-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:06:59.03 ID:ZQ1h663ZM.net

>>99
日本って山だらけやな

221 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK86-onnU)：2016/02/10(水) 11:07:37.92 ID:sI6YJ5MzK.net

>>175
西軍は寝返りだの傍観だの内応だのまともに働かない武将が多過ぎた
って言うか、実際に戦う前に家康の知謀に負けていた

222 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 71e9-DgYM)：2016/02/10(水) 11:08:10.14 ID:JuqPI1f/0.net

19万石で戦うことを決意した三成も凄いけどな
ただ戦わなくて家康が死ぬまでノラリクラリしてたら
歴史がどうなったか興味ある

223 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:08:13.93 ID:ExJzte79d.net

>>209
戦前はないな
江戸時代末期には既に人口的には関東>関西、江戸>大阪だったし

廃藩置県あたりで、新政府が徳政令やったので上方の両替商がほぼ死んで、政府の殖産興業もあって関東への比重が高まった
市単位では大阪は近隣市町村を合併したから人口多くて、関東大震災の頃には関東から多くの人が流れ込んだけども一時的だったね

224 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7152-DgYM)：2016/02/10(水) 11:08:25.45 ID:UMSTVTmW0.net

でも数千の兵で長州は徳川に勝ったけどな

225 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fcd6-ACKe)：2016/02/10(水) 11:08:57.65 ID:Xwa4ESJl0.net

裏切りのお誘い
和睦を偽って外堀内堀を埋める

家康クズいわ。

226 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｲﾓﾏｰ MMdb-pMh+)：2016/02/10(水) 11:09:30.66 ID:AozlhcPBM.net

>>99
関東平野をまともな平野にしたのは家康の功績だよ
土木工事が趣味とまでいわれたからね
それまでは農作物なんか作れるところじゃなかったらしい

227 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7d36-ZuXo)：2016/02/10(水) 11:10:30.54 ID:zL6BkVyG0.net

>>195
石田の戦う理由が豊臣のためで、徳川が後に天下とるから勘違い広がってるよなあ
両陣営とも内情はどうあれ建前上は豊臣のために戦ってるのに

228 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fcd6-ACKe)：2016/02/10(水) 11:10:34.84 ID:Xwa4ESJl0.net

>>139
ガチギレ島津に玉砕覚悟で徹底抗戦されたら、相当な被害出るの分かってたからな。

229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 16f1-DgYM)：2016/02/10(水) 11:10:41.01 ID:cuvvvGSY0.net

関が原の戦いが起きなかったり大阪の陣で豊臣方が家康の死まで持ちこたえていたら
日本の首都は大阪になってたっていう説があるよな

230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab2b-DgYM)：2016/02/10(水) 11:10:56.99 ID:tsYugyft0.net

太閤立志伝５の石田三成プレイで関ケ原勝ったら
ＥＤで７０万石以上に加増された

231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 717d-DgYM)：2016/02/10(水) 11:11:29.98 ID:abQqa2cA0.net

堺屋太一なんかは、（家康に比べて）小大名の三成が数だけ見れば
それに匹敵する勢力を築き上げた手腕を褒めてるけどな

232 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc1-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:11:30.18 ID:ZQ1h663ZM.net

島左近が三成は純粋すぎるって言ったそうな

233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7186-pMh+)：2016/02/10(水) 11:11:38.85 ID:tcQ1Oo9d0.net

>>211
トチ狂ったというか秀長が逝ってタガが外れたのがデカイ
いつも無茶する兄の裏方であり家臣をまとめれて唯一秀吉に待ったをかけれる相談役でもあった弟が死んで秀吉は大暴れした
三成も優秀な官僚で裏方だったけどただのそれだけだった
弟として右腕として秀長の存在がデカ過ぎた

234 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-qQyD)：2016/02/10(水) 11:11:42.78 ID:HpaO3+v8a.net

>>199
毛利は大幅に領国を削減されたんだよね
吉川のせいで

235 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7152-DgYM)：2016/02/10(水) 11:11:48.75 ID:UMSTVTmW0.net

>>229
そら歴史のターニングポイントでたられば言ったらなんでも歪むでしょ
信長が殺されなかったらーとか

236 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 620c-SiRx)：2016/02/10(水) 11:12:10.74 ID:0g1BSJ7Z0.net

>>221
西軍の武闘派をやらなくてもいい細川や京極討伐に向かわせてしまい
決戦当日に間に合わないというバカな事もやらかしてたから

237 ：プリキュアお兄さん ◆30fAeIHP688s (ｽﾌﾟｰ Sdf8-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:12:55.13 ID:tXgLKQaGd.net

250万石って言っても砂みたいに小さい石だったんじゃないか？
19万石でもめっちゃでかかったら
そりゃ勝てると思うさ

238 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fcd6-ACKe)：2016/02/10(水) 11:13:01.34 ID:Xwa4ESJl0.net

>>221
西軍は戦って勝っても誰がトップになるかわからなかったからな。
総大将は毛利だけど、こいつがかよーって言う。

239 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2a82-DgYM)：2016/02/10(水) 11:13:14.97 ID:EUkziVg+0.net

というか毛利家ってぜんぜん戦ってないよね　それがこの戦いの性質を表してる

240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sac2-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:14:16.39 ID:xogOJUXza.net

>>222
豊臣の時の方広寺事件みたいにイチャモンつけて潰されてたと思う

241 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr77-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:14:21.62 ID:U3UMsjWbr.net

>>29
寝返る、なにもしないって確約あったからこの戦は起きた
寝返らない、西軍として戦う姿勢を変えなかったら、家康は関ヶ原の野戦には応じてない

242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK86-SKMf)：2016/02/10(水) 11:15:08.52 ID:NhaFcLSBK.net

>>224
幕臣にイエズス会への内通者が多数いたんだよ
勝カイシュウとか渋沢栄一とか

243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 399f-DgYM)：2016/02/10(水) 11:15:10.61 ID:lvBilfSG0.net

そんな小大名の雑魚が一応互角の戦力集めたってのが凄いよな
どんだけ有能だったんだよっていう

244 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 620c-SiRx)：2016/02/10(水) 11:15:40.13 ID:0g1BSJ7Z0.net

>>234
毛利本家は取り潰しで長州３２万石を
吉川にプレゼントって話を
吉川がそれだけは勘弁してと嘆願して
毛利本家の取り潰しは免れた

245 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾌﾞｰｲﾓ MMd3-OljM)：2016/02/10(水) 11:16:08.27 ID:P3iRgMzYM.net

ぶっちゃけ三成がキッチリ根回しして毛利動かせてて
立花島津とかがフル戦力で参戦出来てたら西軍が余裕で勝ってるよね

246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fcd6-ACKe)：2016/02/10(水) 11:16:30.25 ID:Xwa4ESJl0.net

参謀は三成だけど、総大将は毛利なんだよ。
でも他の大名は納得してない、そもそも総大将のハズの毛利が積極的に動かない。
いくら参謀が頑張っても大将自ら口説き落として行かないと、本気度疑われるだけ、そら徳川のが勝ちますわ、どーにもならん。

247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｲﾓﾏｰ MMdb-pMh+)：2016/02/10(水) 11:18:02.52 ID:AozlhcPBM.net

>>241
やはりそういう感じなんだ
弱小時代ならいざしらず将軍にもうすぐ手が届くのに
一か八かの賭けはやらないよね

248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbc-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:18:33.47 ID:l41A+FwMM.net

毛利輝元とかほんまもんの無能だからな
小早川隆景や吉川元春・広家親子がいなければ
元就亡き毛利家を滅ぼしてただろう

249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdc7-SiRx)：2016/02/10(水) 11:18:35.12 ID:TD5oRvPmd.net

>>175
地図の上では盆地の底に東軍が居て、それを西軍が山を背にして包囲してるからな
その上で東軍の後退路の高地を毛利と長曾我部がガッチリ抑えてる

250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp77-Q55N)：2016/02/10(水) 11:18:50.88 ID:yDLniO9/p.net

島津は帰っても朝鮮出兵の後九州入りした宇都宮一派との所領争いも残ってたからな
当然やる気なし

251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5952-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:19:15.35 ID:vJUn7lab0.net

むしろ19万石の石田三成があそこまで集めたことが彼の非凡さを物語ってる
そりゃ豊臣の威光やら毛利やらはいたけど首魁はどーみても三成だし

252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7406-DgYM)：2016/02/10(水) 11:19:40.38 ID:nUbNJ3gR0.net

秀頼が動いてたら家康が何をしようと数で囲まれて即死だった

253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 620c-SiRx)：2016/02/10(水) 11:20:08.66 ID:0g1BSJ7Z0.net

>>251
大谷吉継のおかげでな

254 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7152-DgYM)：2016/02/10(水) 11:20:10.68 ID:UMSTVTmW0.net

>>242
もう徳川に力がなかったしな
藩の寄せ集めだったし藩からすれば戦するメリットもなかったし

255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-wvMb)：2016/02/10(水) 11:21:06.49 ID:9zlqJcp9a.net

島津の逸話ってどれくらいが真実なの？ちょっとくらい誇張はあるんでしょ？

256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp77-OljM)：2016/02/10(水) 11:21:29.10 ID:ISs6VWGKp.net

大谷吉継って元々どこの家なの？
戦国時代に大谷性の有力大名なんていたっけ？

257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM54-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:21:29.79 ID:zr+aOShMM.net

男には戦わなきゃならん時があるんやで

258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp77-SiRx)：2016/02/10(水) 11:21:45.54 ID:OIIKmRoSp.net

>>148
埼玉県民はいないようだな

259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 105c-pMh+)：2016/02/10(水) 11:22:02.28 ID:yqQhlife0.net

>>29
高所と好所は西軍が取ってるはずなのにその好所が全部裏切りと機能不全だもんな
石田の根回しが下手すぎで徳川の根回しが上手すぎた

260 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-qQyD)：2016/02/10(水) 11:22:27.82 ID:HpaO3+v8a.net

>>244
それだと毛利本家を取り潰す為に徳川に内応したということになるでしょ
だから吉川は無能なの

261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｰｸｾｰ Sx77-4lCD)：2016/02/10(水) 11:23:11.74 ID:D7je289vx.net

実際は毛利＋小早川で300万石ぐらいあるから
毛利は小早川隆景が生きてた頃は凄かった

262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13af-pMh+)：2016/02/10(水) 11:23:23.96 ID:usAQXC7z0.net

歴史オタクさんはそんな頭良いのになんで昼間っから嫌儲なんかにいるんですかね？

263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Sa9a-pMh+)：2016/02/10(水) 11:23:36.64 ID:xEdoJR4Fa.net

秀吉がボケてたなかったら、そもそも起こらなかった戦いかなぁ

264 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa9a-RNJk)：2016/02/10(水) 11:24:27.99 ID:e2tfa/KEa.net

>>99
これ見るとほんと東京一極集中でも仕方ないなってなるわ

265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 620c-SiRx)：2016/02/10(水) 11:25:02.41 ID:0g1BSJ7Z0.net

>>260
無能だね
輝元が総大将引き受けた時点でもう腹くくって
毛利の天下目指して積極策を取るべきだったと思う

266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr77-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:25:09.00 ID:tecZn/UHr.net

毛利＋両川で徳川とタメ晴れるくらい？
川の一つは決定的裏切りやったけど

267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｰｸｾｰ Sx77-4lCD)：2016/02/10(水) 11:27:54.06 ID:D7je289vx.net

実際のところ
豊臣政権ってのは石田三成とか福島正則黒田長政みたいな秀吉子飼いが秀吉を支えた政権というよりも
豊臣と毛利が協力関係にあり家康を牽制する政権って見方があるよね

268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa39-SiRx)：2016/02/10(水) 11:29:13.60 ID:DpOkf/VCa.net

島津って関ヶ原に何しに来たの？ピクニック？

269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 369f-Q0rD)：2016/02/10(水) 11:29:49.87 ID:9IAG+t3q0.net

光成は今でいう官僚みたいなポジ、クッソ真面目で優秀だけど自由にやってた連中にその真面目さを押し付ける形になったから反発する奴はとことん反発した感じ
大谷みたいに認めた人もいるけど
幕府なり開いて安定期だったら秀長みたいな優秀な補佐でいけたのかもなあ

270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-jbLH)：2016/02/10(水) 11:29:51.68 ID:2vzTmm0Xd.net

>>245
島津は元々少人数で東軍参加予定じゃなかったか？
伏見城に入れてもらえなくて渋々西軍に付いた

271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdf8-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:30:49.59 ID:wt0P4Uwvd.net

>>262
自分が〇〇なら天下とれたみたいな勘違いしてるバカが多いよな

ここで過去の偉人を貶めてる連中が10代なら
まだ若いから仕方ないなと笑ってられるが

272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 33e9-xLWN)：2016/02/10(水) 11:32:21.42 ID:FMKcnpNi0.net

家康厚遇し過ぎたから滅ぼされたんや

273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｲﾓﾏｰ MMdb-pMh+)：2016/02/10(水) 11:32:34.00 ID:AozlhcPBM.net

伊賀越え直前の家康「光秀のことじゃ、万に一つも逃げられる（三河まで）わけなかろう」
↑
こういう感じの褒め言葉他にあったら教えてくれ

274 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fcd6-ACKe)：2016/02/10(水) 11:32:37.24 ID:Xwa4ESJl0.net

>>136
関東って地下にメタンガスがたまって（南関東ガス田）グズグズなんだよね。
それを機械も何もない当時の技術で使えるようにした徳川はまあ凄いとは思うわ

275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdf8-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:32:44.09 ID:vsfWkAiUd.net

徳川の根回しが半端じゃなかった
たらればは全て家康が封じてたとしか思えん
女の確執すら利用して北政所味方につけてたのとかすげーわ

276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-wvMb)：2016/02/10(水) 11:32:47.41 ID:9zlqJcp9a.net

西軍は後継者に恵まれなかった人達がメインの集まりって印象

277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7152-DgYM)：2016/02/10(水) 11:32:56.19 ID:UMSTVTmW0.net

>>262
歴史オタクなんて殆どがドラマ、漫画、ゲームから得た知識やで？

278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-v5Gt)：2016/02/10(水) 11:34:07.60 ID:jY0F8HCfa.net

>>248
本家のボンボンに期待するなや
実際徳川秀忠も戦では無能

279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-qQyD)：2016/02/10(水) 11:34:37.10 ID:HpaO3+v8a.net

>>72
だから家康の一番評価すべきポイントは長寿だね
秀吉　利家より早く死んでいたら
秀吉が死んだ時に秀頼が20歳なら、徳川の天下などあり得なかった。

280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-SiRx)：2016/02/10(水) 11:37:47.30 ID:ZoVrzqcFa.net

バランス取る役の秀長か隆景が秀吉より生きてたらそもそも関ヶ原自体起きてないだろうな
秀頼が大きくなるまでどっちかが長生きしてたら問題なかった

281 ：名無し (JP 0Hd3-juxt)：2016/02/10(水) 11:38:12.34 ID:+bqjypyiH.net

三成が勝っていたとしても秀頼と淀だから先は無かったよ。

それよりは本能寺の変が無かったら織田信長が納めたらヨーロッパに対抗出来る国だったと思うので、そっちが勿体無い。