石田三成19万石　徳川家康250万石←何でこれで勝てると思ったんだろうな [485245446]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 508b-ffxr)：2016/02/10(水) 09:39:24.88 ID:zrZiVuF20.net ?2BP(1000)

http://www.chunichi.co.jp/article/shiga/20160210/images/PK2016020902100187_size0.jpg

石田三成、ほんまはええ人　県が紹介サイト開設

近江の戦国武将、石田三成（長浜市出身）の功績や人柄をもっと知ってもらい滋賀のイメージアップにつなげようと、
県は九日、三成について紹介した専用サイト「石田三成×滋賀県」を開設した。

　三成の基本情報や人間関係図、ゆかりの地などを紹介。県広報課は「三成のことが何でも分かるサイト」という。
歴史上は一六〇〇年の関ケ原の戦いで西軍を率いて敗れた「マイナスイメージ」（県広報課）が定着しているが、
その払拭（ふっしょく）を狙う。三月には三成を分かりやすく伝えるアニメ動画も公開する。

http://www.chunichi.co.jp/article/shiga/20160210/CK2016021002000043.html

387 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-iOCN)：2016/02/10(水) 13:19:35.77 ID:OaJHWfDHd.net

最近信長の野望の人気投票とか毛利隆元ageが凄いけど
なんか原因になったことがあるのか？

人気投票で弟に勝つとか一昔前は有り得ないことだったのに

388 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 597d-e0Xc)：2016/02/10(水) 13:20:14.61 ID:el6t8/u00.net

>>357
利家もホモ達だやし嫉妬に狂ったんかのう

389 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 696f-pMh+)：2016/02/10(水) 13:20:59.17 ID:Ea/l2Mzt0.net

「風雲児たち」は、作者が幕末を描くために始めた連載だったけど
なぜか関ヶ原から描き始めたから、とんでもないことになったよなｗ

390 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbc-v5Gt)：2016/02/10(水) 13:27:52.72 ID:l41A+FwMM.net

>>382
隆元も大内家で育ったから雅なところがあって
元就に嘆かれるからな
たぶん掘られてたと思うし

391 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6b26-N0t3)：2016/02/10(水) 13:32:07.82 ID:Ym1oxlNj0.net

人質（意味深

392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4d9f-DgYM)：2016/02/10(水) 13:34:25.07 ID:oqzWFGq60.net

鉄道が効率的に使えるようになる前の戦争では兵站がネックになって3万〜6万くらいしか一戦に投入できないから
総力戦の時代ほど経済力が勝敗に直結しないだろ
関が原で負けただけで西軍が総崩れになったのは石田領の経済力がしょぼいからだろうけど決戦で勝てれば勝機はあった

393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-jbLH)：2016/02/10(水) 13:34:27.48 ID:2vzTmm0Xd.net

>>388
らしいよ

394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-jbLH)：2016/02/10(水) 13:36:22.82 ID:2vzTmm0Xd.net

>>312
不満有りまくりで勝手に動いた清正のことを秀吉にチクったりしてるからな

395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d813-DgYM)：2016/02/10(水) 13:37:09.27 ID:45kcy0Xq0.net

>>361
確かに徳川の治世かたまってから官僚として生まれたほうが良かったかもな

396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf0-XaLJ)：2016/02/10(水) 13:41:09.33 ID:+tMMpEl+M.net

>>8　吉川が邪魔してつれーわー

397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7d49-42yv)：2016/02/10(水) 13:42:52.82 ID:af37P3NX0.net

>>1
石田三成は安倍ちゃんきたいなもん
豊臣王国の総理やってた
ただ、安倍ちゃんの魅力を理解できない一部の政治家どもが
民主hr移籍して安倍政権を崩壊させたl

398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 650c-DgYM)：2016/02/10(水) 13:45:33.25 ID:I2fR02JG0.net

埼玉銘菓10万石

399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-O0Bk)：2016/02/10(水) 13:48:35.30 ID:cYTdmx5Xa.net

うますぎる

400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 365b-v5Gt)：2016/02/10(水) 13:50:07.92 ID:iRRqwmjI0.net

戦わずして負けた諸君には訣別だからだよ

401 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 53b5-v5Gt)：2016/02/10(水) 13:51:26.65 ID:BHGCCwA40.net

でも小早川がなかなか動かなくて家康が焦って脅しで一発打ってやっと動いたんじゃなかったっけ

402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 4d9f-OljM)：2016/02/10(水) 13:52:29.55 ID:mMVEOLwU0.net

武将としてなんの実績もなく人望もなかった三成に描ける絵じゃないんだよな関ヶ原は
首謀者はおそらく宇喜多秀家や北政所なんだろう
三成が動き始めるより前に宇喜多は出陣式をしているが家康の軍と合流していないとか
その出陣式に北政所の代理として大谷刑部の母が参列しているといったあたりが示唆的

三成が大将みたいになってるのは徳川にとってそうした方が反三成で結束できるので都合が良かったからだろう

403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7106-DgYM)：2016/02/10(水) 13:58:36.20 ID:l0tGxJW70.net

吉川のおかげで取り潰し免れたのに吉川を恨み続けた毛利はキチガイ
吉川は地元でも代々愛されてるし毛利のカスは反省するべき

404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6213-gBuX)：2016/02/10(水) 14:01:09.18 ID:/ePUAI380.net

関が原現地以外に居た
立花・鍋島・最上・上杉・伊達・真田・黒田・堀・結城・佐竹・前田
とかの戦力も含めると西軍・東軍どっちが多かったん？

405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMf0-ukgo)：2016/02/10(水) 14:01:28.16 ID:HAyqnuL6M.net

>>403
いや、戦えば勝てたし
取り潰しどころか政権とってたかもしれんのの

406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6b26-N0t3)：2016/02/10(水) 14:02:54.37 ID:Ym1oxlNj0.net

西軍も三成が嫌いだったんだろうな

407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 53af-mpXb)：2016/02/10(水) 14:03:46.36 ID:i6vEMbID0.net

>>401
それも嘘だとかいう話が
とても届く距離じゃないとか

408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-iOCN)：2016/02/10(水) 14:05:39.22 ID:OaJHWfDHd.net

三成憎しみで東軍ついた奴は

三成死ね三成を重用する豊臣なんて知らねー徳川につくわwなのか

三成死ね今回の一件は豊臣の内部争いで
徳川様なら豊臣と我々にとって素晴らしい政府にしてくれる
豊臣を裏切ったりしない！なのか

どっちにしろ馬鹿っぽいが

409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-w5st)：2016/02/10(水) 14:06:09.90 ID:y5nfh2Npa.net

>>222
危ない外様は難癖つけられて潰されただけだろ
家康は死ぬまでにおおよその道筋はつける筈だわ

410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 98f3-nD/u)：2016/02/10(水) 14:07:48.93 ID:bMxIkCJo0.net

現代人が諱をメインに呼んでると知ったらあいつら激怒すんのかな

411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5ce9-K5db)：2016/02/10(水) 14:08:33.77 ID:D3sNWa/U0.net

この年代の歴史観は
花慶と影武者徳川家康とSAKONとか原哲夫の漫画のイメージ

史実ってどこまで信じてよいのやら…

412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7d6a-GBgL)：2016/02/10(水) 14:10:19.92 ID:AEIFXv770.net

むしろよく集めた三成すげーだわ
全員三成くらい頭良ければ寝返りとかなかっただろうに
世間から裏切り者と蔑まれて早死にした小早川や結局家康にのちに潰された豊臣武断派見れば明らか
裏切り者が冷遇されないわけないだろうに豊臣内での天下であれば我が世の春な奴らばかりだったのにアホだわ

413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｰｸｾｰ Sx77-4lCD)：2016/02/10(水) 14:11:20.98 ID:D7je289vx.net

>>405
毛利が戦えば
100%西軍が勝てただろうね
だからって毛利が時代の主役になることはない気もするが

414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-v5Gt)：2016/02/10(水) 14:12:07.33 ID:rRyLG2T2d.net

>>382
隆元は財政、内務を取り仕切っていた毛利家の屋台骨
隆元の生前は信用貸しでホイホイ金を貸してくれた商人も死去後は限度額を要求の半分に、しかも担保を求められる始末
毛利家の財政はガタガタになって元就の「天下は狙うな」に繋がる

毛利隆元の死は小早川隆景に毛利家はもうおしまいと言わしめ半狂乱になるくらいの痛手

415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK81-o3yY)：2016/02/10(水) 14:12:19.36 ID:Ey/udz/iK.net

>>1
石高が実力とイコールじゃないのは、先に織田が示したろ。

とはいえ、
状況からしても小手先の戦術でどうにかなるワケはなかったし、
都合のいい一発逆転が起こる要素がありそうに思えないのは確かだが。

416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5ce9-K5db)：2016/02/10(水) 14:15:46.21 ID:D3sNWa/U0.net

無能の秀忠は3万の兵で2000の真田に足止めくらって
関ヶ原に遅参したんだけっか

417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab3e-DgYM)：2016/02/10(水) 14:26:28.57 ID:eUL5jdYx0.net

忍城の失態で人望失ったのがね・・・

天下の堅城小田原より持ったとか笑い話にもならんのだよなぁ

418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-v5Gt)：2016/02/10(水) 14:29:39.96 ID:WesJ7V90a.net

>>417
朝鮮出兵のがでかくない？
担当してた米の調達ミスったせいで大名から搾取やめるような書面が残ってるし

419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdf8-jiy9)：2016/02/10(水) 14:29:57.32 ID:EoQQaBDvd.net

>>99
翔星録やりたくなるわ

420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5145-v5Gt)：2016/02/10(水) 14:32:42.70 ID:B2jxp0610.net

>>418
予想以上に進軍が速かったり清正とかがロシアの方に勝手に進んだり現地も滅茶苦茶だったからじゃないの

421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e79e-cZ7o)：2016/02/10(水) 14:32:46.93 ID:o8lwzZUo0.net

隆元は早死すぎだよな

422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 59af-v5Gt)：2016/02/10(水) 14:40:59.58 ID:WBL87bh+0.net

津川家康ほんとすき

423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 309f-pMh+)：2016/02/10(水) 14:44:52.96 ID:gdDlTPan0.net

豊臣残党VS徳川（豊臣奴隷化）の関ヶ原

424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-jbLH)：2016/02/10(水) 14:46:31.26 ID:2vzTmm0Xd.net

>>416
多分、わざとだろ
家康が本多あたりに画策させて

425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-iOCN)：2016/02/10(水) 14:48:29.11 ID:lvcK6wMyd.net

>>414
これよく言われるけど人格や能力というより
戦国時代の貨幣の供給を一手に引き受けていた大友氏のおホモだちの隆元が死んで
大友氏との伝手が希薄になったことによる信用不安が大きいと思う

426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab3e-DgYM)：2016/02/10(水) 14:50:22.90 ID:eUL5jdYx0.net

>>424
大坂の陣で秀忠だけフライング出陣してるからわざとではないやろ
二度も同じ失態しないようにという風にも考えられるし

427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6b26-N0t3)：2016/02/10(水) 14:58:58.16 ID:Ym1oxlNj0.net

ケツ穴外交のケッ束力

428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-v5Gt)：2016/02/10(水) 15:07:41.86 ID:j6VqBdAed.net

>>99
北条
せやな

429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa9a-CMlE)：2016/02/10(水) 15:14:34.07 ID:e2tfa/KEa.net

関ヶ原といい大返しといい毛利は肝心な時に役に立たんな

430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf0-SiRx)：2016/02/10(水) 15:17:29.99 ID:jEOXXAiVM.net

>>287
対抗出来るって書いてあるが覇権なんて一言も書いてないな
織田家が統一していたら欧州に譲らない帝国を建立したと思うぞ

431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 71e9-DgYM)：2016/02/10(水) 15:24:05.51 ID:JuqPI1f/0.net

石山本願寺
中国大返し
関ヶ原

天下取りのベストアシスト賞を毛利家に上げたい

432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5185-SiRx)：2016/02/10(水) 15:26:45.21 ID:PfX9VFKA0.net

>>429
元就「少年よ大志を抱くな」

433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 98eb-pMh+)：2016/02/10(水) 15:27:57.25 ID:TGiPJqvh0.net

毛利とかいうガイジ
でもその反省で明治維新の主役になれたんやな

434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fc00-v5Gt)：2016/02/10(水) 15:31:37.66 ID:J1EVBrGq0.net

>>290
県人ってなに

435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-OljM)：2016/02/10(水) 15:34:46.65 ID:bdoGYn5gd.net

>>3
豊臣直轄は200万石程度
大盤振る舞いし過ぎ

436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 100c-OljM)：2016/02/10(水) 15:44:03.76 ID:UFZM3Mf+0.net

妖怪ウォッチか

437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-v5Gt)：2016/02/10(水) 15:48:45.97 ID:HwVfALdva.net

>>68
一番は南北朝だろ

438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-qQyD)：2016/02/10(水) 15:49:06.44 ID:9L0l5c2La.net

>>408
だから武断派なんだろ
別名　脳筋派

439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 51e7-ukgo)：2016/02/10(水) 15:53:05.12 ID:rj3aPORj0.net

>>408
むしろそれをうまく言い包めて
ほぼ騙して味方につけた家康がすごい

440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 197e-SiRx)：2016/02/10(水) 15:54:49.12 ID:Hzqt2UA20.net

>>389
そりゃ薩長があくまで倒幕に
こだわったのは全部関ヶ原の遺恨だもの

441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbc-YuPO)：2016/02/10(水) 15:57:30.89 ID:RVAPHGgvM.net

大阪城籠城していれば、上杉が江戸を攻めて勝てたのに。三成の馬鹿がぜんぶ悪い。

442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-qQyD)：2016/02/10(水) 15:59:56.68 ID:9L0l5c2La.net

>>413
毛利元就の中期迄は上を見ていただろうけど、この頃の毛利は持てる者として安定を求めていたから、少し領国が増えるくらいでよかったんでないかな。
豊臣の天下になり、戦国武将も獲得したものを、子孫に受け継がせることを第一に考える時代。
西軍が勝てば家康の領土を削り更に東国へ
江戸時代同様に平穏な時代になっただけ

443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 62eb-v5Gt)：2016/02/10(水) 16:01:34.07 ID:/nm4qL7c0.net

長宗我部に毛利なんであんなやる気のない位置なんだ？
本体前線に配置しなかった三成は無能だな

444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5185-SiRx)：2016/02/10(水) 16:09:21.12 ID:PfX9VFKA0.net

三成は明治維新を見越して負けた

445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 6571-SiRx)：2016/02/10(水) 16:11:58.68 ID:0Cbf6NGx0.net

米原町って長浜になったんだっけ？？

歴史の振り子は戻らないと思うけど 三成の場合もう少し私心を持った方がよかった

ただ徳川の世になったらいずれなんらかの形で殺されるか丹羽みたいに生かされるかわかってたかも 最後まで権力の中枢に居たかったっていうのが落とし穴になったというか
長束 増田とかはしっかり取り潰されて消えてるし (浅野は生き残ったが)
ほんとに最後の最後にやらなくてもいいことをやって失敗してしまった感はあるんじゃないのかな
結局三成の子孫とかは津軽とかに行ったらしいが
anarchy実況
http://maguro.2ch.net/liveanarchy/

446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3901-v5Gt)：2016/02/10(水) 16:12:01.63 ID:rR6k+cRS0.net

>>441
三成が動かなければ小山からそのまま全軍で上杉を攻撃するだけだろ

447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 6571-SiRx)：2016/02/10(水) 16:14:30.40 ID:0Cbf6NGx0.net

>>416
秀忠は無能風有能やぞ
徳川の危険分子を排除してたり 大名が氾濫しないような制度作りをしっかり作ってる あれを無能呼ばわれするのは 歴素だけ 避けanarchy実況
http://maguro.2ch.net/liveanarchy/

448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbc-YuPO)：2016/02/10(水) 16:24:26.07 ID:RVAPHGgvM.net

>>446
そうすれば、上杉籠城して、三成が江戸城焼き討ちすればいいよね。

449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-IJV0)：2016/02/10(水) 16:29:28.65 ID:s5/uDHHhd.net

>>303
日本人は判官贔屓だからしかたない

450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ab32-v5Gt)：2016/02/10(水) 16:30:47.08 ID:Kghp4xv00.net

>>135
名人は囲まれる前に逃げる

451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sadb-SiRx)：2016/02/10(水) 16:31:11.16 ID:dc17nXraa.net

馬鹿は知らんだろうけど
みんな過少申告してたんだよ
伊達とかも200万石近くあったし

452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 396c-v5Gt)：2016/02/10(水) 16:36:22.74 ID:kLLozihN0.net

>>340
裏切りをとりつけたからこの陣形。
裏切りがない場合は秀忠38000を待って開戦。

453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 309f-AyKm)：2016/02/10(水) 16:42:18.23 ID:eNxvwzOX0.net

家康は250万石程度しかないのに
関が原で勝ったらいきなり、豊臣家を抑えて最大の権力者に躍り上がっていたのが面白い
関が原の前から、各有力大名との信頼関係の構築が非常にうまくいってたんだろうな
常日頃から色々な人と仲良くしておくと、いいことがあるってことか

454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-v5Gt)：2016/02/10(水) 16:47:08.52 ID:4OkYV03Ba.net

>>453
家康は五大老筆頭なんだからナンバー2じゃん
成り上がりには当らない

455 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9dea-DgYM)：2016/02/10(水) 16:52:13.07 ID:/mQ+xGjU0.net

100万石貰っておけばなぁ

456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7406-pMh+)：2016/02/10(水) 16:52:18.50 ID:KEB6k8Fq0.net

>>408
義がないから徳川にはつかんわ、な
立花宗茂みたいなことをした瞬間に
辺境の九州ならまだしも三河らへんの大名は
一瞬で徳川にすり潰される肉壁担当になる、
加藤福島らへんの七将は未来永劫
石田の下+席次固定の五大老制で冷や飯食いが確定する

457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 4d9f-OljM)：2016/02/10(水) 16:52:33.49 ID:mMVEOLwU0.net

五奉行五大老のうち宇喜多 前田 上杉 毛利 あと奉行全部と仲が悪かった徳川が外交がうまかったということはない
関ヶ原で秀頼が反徳川に乗れば家康は一巻の終わりだった

458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 71e9-DgYM)：2016/02/10(水) 16:54:52.21 ID:JuqPI1f/0.net

野戦で完勝すると一気に流れが来るからな
北条氏は川越の夜戦のあとに一気に武蔵全域と上野下総まで広がったし
毛利氏は宮島の戦い
織田は桶狭間と姉川
豊臣は山崎と賤ヶ岳

徳川家康は野戦に強い（武田滅亡後）というのが
天下をとれた理由なんだろうな

459 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9dea-DgYM)：2016/02/10(水) 16:56:08.10 ID:/mQ+xGjU0.net

小牧長久手で勝てなかったのが全ての始まり

460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf0-SiRx)：2016/02/10(水) 16:59:17.11 ID:w4jnZ9nvM.net

>>453
俺もここわかんないんだよな
豊臣家のために戦うぞ！ってやってなんでこうなったのか
家康なんか勝ったところで豊臣の部下でしょ

461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 309f-AyKm)：2016/02/10(水) 17:00:16.84 ID:eNxvwzOX0.net

>>454
重要なのは家康が関が原で戦って勝利した相手は豊臣家ではないってこと
関が原で家康が倒したのは豊臣家ではない
なのに関が原後の戦後処理で、家康は主君であるはずの豊臣家に対して大幅減封をのませてる
直接倒したわけでもないのにクーデターに成功してるのがすごい

462 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 4d9f-OljM)：2016/02/10(水) 17:02:17.41 ID:mMVEOLwU0.net

>>460
一番大きいのは朝廷が征夷大将軍を与えたことだわな
それがなければ豊臣政権を牛耳るオッサンで終わって
死後は有名無実化した豊臣政権の乱世で衰退する一大名家になってたんじゃないかな徳川は

463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab3e-DgYM)：2016/02/10(水) 17:02:36.27 ID:eUL5jdYx0.net

関が原も長束、毛利、長宗我部が静観せずに積極参加してたら側面の小早川達に裏切られても
お互い被害甚大で勝った負けたどころじゃなかったやろうなぁ

464 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf0-SiRx)：2016/02/10(水) 17:05:28.14 ID:w4jnZ9nvM.net

>>462
朝廷に上手く取り入ったってことかな
その辺省略しすぎなんだよ
戦の様子とかすげー細かいのになんでそういう描写がないのか

465 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdf8-v5Gt)：2016/02/10(水) 17:11:02.54 ID:uqxz7s28d.net

>>435
三河遠江駿河信濃甲斐150万石よりも関東250万石の方が
畿内の政権にとっては遠くなるから危険が少ないと踏んだのだろう
北条の残党もあっさり徳川家に従っちゃったしな
普通は国替え直後は佐々の肥後みたいに揉めるもんなんだが

466 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｲﾓｲﾓ Sea4-lUh2)：2016/02/10(水) 17:12:54.59 ID:f1ZsuxRje.net

そもそも三成は首謀者じゃないぞ、小西行長や安国寺恵瓊とともに参謀格でしかない
当時奉行職を解かれ謹慎中だった三成が大名達を主導することは出来ない
首謀者は宇喜多秀家だよ
秀家は57万石、毛利家は輝元120万石、秀元20万石、秀包13万石、吉川広家12万石、安国寺恵瓊6万石のしめて171万石の大大名やぞ

467 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbc-YuPO)：2016/02/10(水) 17:18:10.55 ID:RVAPHGgvM.net

>>458
そりゃあ武田の家臣を全員雇用したからね。信長は全員殺せと命令したけど家康はこっそりとね。家康は武田軍を一番恐れてたし評価してた。

468 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 309f-AyKm)：2016/02/10(水) 17:18:23.37 ID:eNxvwzOX0.net

>>460
幕末にも同じようなおもしろいことが起きてる
江戸時代を通じて実質的な権力は皆無に近かった天皇家が
江戸幕府に代わる最大権力として、にわかに登場してくる
各地の有力勢力が、誰がリーダーとしてふさわしいと考えたかという問題だと思うんだな
関が原で勝利した家康が圧倒的な信望を集めて、各地の有力大名が豊臣家よりも徳川のほうが
リーダーとしてふさわしいと考えるようになってしまった
同様に幕末も、弱腰外交で国内の反幕府勢力に戦争で負けるような幕府よりも
天皇のほうがリーダーとしてふさわしいと多くの人が考えるようになってしまった
そういったかたちでリーダーの首のすげかえというものが行われるのかなと

469 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 34b7-SiRx)：2016/02/10(水) 17:18:56.51 ID:f2M+fHrs0.net

司馬遼太郎を読んだら三成の人物像に好感は持てないw

470 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 696f-pMh+)：2016/02/10(水) 17:20:57.27 ID:Ea/l2Mzt0.net

>>469
逆に隆慶一郎を読んだら大ファンになるｗ

471 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa5f-qQyD)：2016/02/10(水) 17:22:26.10 ID:9L0l5c2La.net

>>458
だから逆も有るんだよ
秀忠3万が健在でも関ヶ原で負けていたら、家康の関東の領国が削られるだけで済んだか、更に東北へ飛ばされたか、家康隠居秀忠10万石で弘前とか。

472 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdf8-v5Gt)：2016/02/10(水) 17:23:13.70 ID:uugt8KkGd.net

>>469
司馬遼関ヶ原の三成は男の生き様の理想像の一つでないの？

473 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbc-YuPO)：2016/02/10(水) 17:23:39.73 ID:RVAPHGgvM.net

>>465
秀吉は日の出の勢いだったけど家康だけは討ちとれなかった。だから味方につけようと政略結婚して母親まで人質にだして味方にした。

474 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 4d9f-OljM)：2016/02/10(水) 17:25:35.21 ID:mMVEOLwU0.net

>>464
交渉の細かいところはよくわかってないからだろうな
ただ豊臣家に関白やらせるのは朝廷は嫌でしょうがなかったし
朝廷は自分の立場を高めるために武家同士を争わせようとする傾向があるから
公家を関白に戻してくれた家康に対してお礼として将軍を与えて秀頼と競わせたっていう感じだろうと思う

だから豊臣家の権力基盤はもともと脆弱すぎたんだろう

475 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c43e-DgYM)：2016/02/10(水) 17:26:55.01 ID:sJARkcrT0.net

>>467
三河に逃げてきた伊賀民も保護したし
元今川も水軍含めて加わってるし
元北条も加わるし結構な混成軍だな

476 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7606-xla/)：2016/02/10(水) 17:30:22.70 ID:my8Pj+4j0.net

生き恥晒すくらいなら死ぬのが武士とかいうけど
天下取ったやつはウンコ漏らしても死ななかったんだよな

477 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdf8-iOCN)：2016/02/10(水) 17:31:40.28 ID:114YhRgqd.net

信長包囲網　小牧長久手　関ヶ原

複数の勢力の合計が敵を上回ってるって言っても負ける場合って多いよな

478 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7406-pMh+)：2016/02/10(水) 17:43:26.92 ID:KEB6k8Fq0.net

>>460
秀次ブチ殺してリリーフ指名せずにほったらかしつつ
唐入りポシャって自前で用意できる武力・国力をスッカラカンにした時点で
豊家が貴族の皮を被った国内最大の武家から
武家の皮をかぶった置き物の貴族に転じた、
置物の中央⇔実務を一手に担う/担える立場でどうなるかったら
（創作かどうかは知らないがそれこそ家康が頼朝を範にしてただけあって）
平安〜鎌倉の頃の中央と鎌倉の構図の再来

479 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 71bc-pMh+)：2016/02/10(水) 17:44:01.01 ID:zkfzAW2g0.net

>>470
秀忠大嫌いだったらしいしな

480 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdf8-v5Gt)：2016/02/10(水) 17:44:33.18 ID:wt0P4Uwvd.net

>>469
「関ヶ原」を読んで三成のファンになったんだけど
ドラマ版の加藤剛もとにかくカッコ良かった

481 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fc7d-v5Gt)：2016/02/10(水) 17:47:19.86 ID:43BnSwCd0.net

花の慶次の石田三成くっそ小物過ぎ

482 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 696f-pMh+)：2016/02/10(水) 17:49:12.06 ID:Ea/l2Mzt0.net

>>479
ああいう秀忠像って珍しいよなｗ
たいていは真面目とか小心者とか毒にも薬にもならないと描かれるのに

483 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdf8-iOCN)：2016/02/10(水) 17:53:08.15 ID:114YhRgqd.net

秀勝とかいるから種なしではなかったんだろうけど

無茶苦茶小さい秀吉からあんなでかいの生まれるかね

484 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 71e9-DgYM)：2016/02/10(水) 17:53:39.57 ID:JuqPI1f/0.net

>>475
徳川家は今川武田北条を取り込んで戦国東国大名の集大成になった混成集団なのに
それぞれの良き点を引き出しながら纏まったのが功績だよな
家康から家光まで謀反らしい謀反がなかったし
本多親子以外に粛清もなかったし
鎌倉室町幕府に比べたら本当に良く出来た家だと思う

大阪人は関ヶ原で小早川が〜
とか言うけど豊臣家は秀次粛清、朝鮮出兵、関ヶ原だから
ある意味滅んで当然と言えば当然

485 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 10b1-v5Gt)：2016/02/10(水) 17:57:50.21 ID:s5B8AWjn0.net

>>480
頑固だけど誰よりも忠義者ってのがいいな

486 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sde8-v5Gt)：2016/02/10(水) 18:00:17.98 ID:j6VqBdAed.net

三成像は遼太郎より太一の影響が大きそう

487 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ abb1-AyKm)：2016/02/10(水) 18:01:29.06 ID:otTRHtVY0.net

毛利輝元って親がバカみたいに厳しい家だと子供は他人の顔をうかがうようになり
自発的意思で判断できなくなってハイハイ言っとくだけって感じだったのに
関ケ原後に覚醒したのか長州藩になってからは藩内まとめるのに陰湿に
立ち回れるようになってんだよな・・・