【歴史】ひょっとして大日本帝国海軍って凄くない？太平洋戦争中盤まで米英に圧勝してた [758283585]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa19-yWCq)：2016/04/22(金) 22:32:47.73 ID:iexlPwqaa?2BP(1000)

TVアニメ「ハイスクール・フリート」公式サイト
http://www.hai-furi.com/sp/

>>2以降

817 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 2b8d-DbIH)：2016/04/24(日) 19:10:28.13 ID:Y0FpIwcv0.net

>>809
当時の戦車は高過ぎる
飛行機がだいぶ安い
だから飛行機の方量産した

818 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4648-66nh)：2016/04/24(日) 19:12:16.19 ID:kqVitgkH0.net

>>813
ソ連空軍では、「タラーン」と呼ばれた体当たり攻撃をかなりやってるよ。
空軍が推奨しているんだもの。

恐ろしい事に、タラーンでエースになったパイロットまでいるんだ。

819 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 307b-61vc)：2016/04/24(日) 19:18:34.83 ID:p3CK/Ma20.net

>>813
ドイツが人命軽視というのはあたらないと思う
Fw190に当初から100kg以上の装甲を施してたし、戦車にもエスケープハッチを付けて被弾時の脱出まで考慮していた

820 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd0-DbIH)：2016/04/24(日) 19:41:09.13 ID:/b+05OQwM.net

>>813
ソ連は人は豚以下の扱いやから
攻めなきゃ後ろから打ったりとか、戦車のトップ溶接したりとか
日本と同レベルだよ

821 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sabe-L+iy)：2016/04/24(日) 19:48:26.75 ID:JZYwMaiWa.net

>>811
戦略目的を完遂できなかったら負けなんだよ、わかる？
この手の輩て第一次ソロモンや珊瑚海海戦も勝ちとかおもってんだろうな

822 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8381-FmnC)：2016/04/24(日) 19:50:39.46 ID:XsoxB6cp0.net

ソ連と日本の人命に対する価値観は違うぞ。
日本では死は賜るもので、優秀な人間も平気で死ぬ。
ソ連では、上級幹部が死ぬことはない。粛清された幹部か下っ端が
人間扱いから外されるだけ。

823 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-L+iy)：2016/04/24(日) 20:00:22.39 ID:FYrDjR0Xd.net

日本の特攻でも将官クラスなんてほとんど死んでないじゃん
宇垣纏くらい？大西滝治郎は割腹だし
佐官級でさえ少ないんじゃないの

824 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4d0e-LL8F)：2016/04/24(日) 20:10:37.17 ID:bOVu58rH0.net

戦争に敗北し、大日本帝国の解体という状況に置かれても
その責任を取って死んだ奴は殆どいなかったからなぁ

825 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 391f-DxlG)：2016/04/24(日) 20:17:47.05 ID:kKDvFruv0.net

>>20
攻撃の数時間前に宣戦布告しても奇襲したのと同じで見下されるんだが

826 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6bbe-EIxG)：2016/04/24(日) 20:21:42.81 ID:4Yh9HAcM0.net

圧倒してたのは半年くらいっぞ。戦力比から考えると当たり前な結果。

827 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 1e51-L+iy)：2016/04/24(日) 20:32:17.13 ID:3nwZuNsv0.net

>>824
阿南や杉山はそういう意味では責任とったからなぁ
牟田口？？ええ

昭和天皇は最低でも退位せんとなぁ

828 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 398d-sJgv)：2016/04/24(日) 20:48:50.21 ID:gZDWrasR0.net

>>827
いきすぎやまは部下や妻に促されて
いやいや自決したんじゃないっけ？

829 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6bbe-EIxG)：2016/04/24(日) 20:56:42.16 ID:4Yh9HAcM0.net

いちばん最低は宇垣だけどな。

830 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4b48-gALo)：2016/04/24(日) 21:04:14.74 ID:3ONE95Ku0.net

　日本だって楽に勝てると思ってるわけないんだから、奇襲を選択した。
　その結果が、どれほど屈辱的だとか、犯罪的な行為だとか
そんなの関係ねぇ、勝てば官軍くらいの日本基準しかない糞野郎しかいないだろ。

　後発で植民地競争に参加した国の中で、
先行する国々との交渉力とか調整力が必要だと想像もしないアホがおったわけ



パールハーバー　〜日米の運命を決めた日〜
　http://www.youtube.com/watch?v=uoou7qjuBEo

831 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 6bb9-Fken)：2016/04/24(日) 21:08:32.43 ID:XwoYJDIp0.net

ジャップは不意打ち奇襲が得意技

832 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 1e51-L+iy)：2016/04/24(日) 21:30:14.96 ID:3nwZuNsv0.net

>>828
まあ死んだんだからいいじゃん


>>829
一番最低なのは昭和天皇と木戸幸一じゃないかなぁ
特に木戸は総理を事実上決められる立場にあったわけだし

833 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 2562-DbIH)：2016/04/24(日) 22:14:35.49 ID:CADUzVsf0.net

>>776
北朝鮮は分をわきまえて他国を侵略したりしないだけましだな

834 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK41-ecjJ)：2016/04/24(日) 23:23:56.51 ID:/k0NJ3ufK.net

>>820
ネトウヨの理想の究極は共産主義国家やからな

835 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6b2e-FmnC)：2016/04/24(日) 23:30:43.12 ID:65bdLUjr0.net

>>813
勝つために兵隊の命を軽く扱うのと
勝てる見込みもないのに
ただ命を捨てさせるためだけに兵士を送り出すってのは
同じ命の軽さでも完全に別物だわな

836 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5039-hDjD)：2016/04/24(日) 23:36:15.65 ID:4l1loSwf0.net

>>834
封建社会だと思う、共産は建前は平等だからさ・・・

837 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 1100-LZzI)：2016/04/25(月) 00:12:59.87 ID:gQ1MKIQd0.net

>>829
あれは人望があったから部下が着いていくって聞かなかったんだよ
牟田口なら一人で死ね！！って言われてただろう

838 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 70dd-FeNN)：2016/04/25(月) 02:16:06.58 ID:z1OSJhdV0.net

公的年金制度も絶対破綻するのに改革しないよね。
面倒くさいから破綻するのを待ってる。
日華事変あたりからずっとそう。
失敗が分かっていても止めるのが面倒くさいから止めない。

839 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4d0e-LL8F)：2016/04/25(月) 04:34:23.75 ID:ENaYBI2B0.net

>>838
「支給金額を下げても、支給開始年齢を上げても、年金は支払われているんだから破綻していない！」

という謎の理屈

840 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-L+iy)：2016/04/25(月) 07:10:46.68 ID:x+gyHW4mp.net

>>664
関係ないだろ
単にアメリカの庇護にあって発展しただけ
企業や部活動の精神主義見るに科学信奉主義なんてほとんど日本に根付いてない

841 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-L+iy)：2016/04/25(月) 07:25:57.11 ID:x+gyHW4mp.net

>>818
タラーンが日本の特攻と同じわけないだろ
推奨されたのは体当たりでも自機のダメージを最小限にさせる方法だし、それで生還したら技術優秀者として褒め称えられるんだから

842 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-TajO)：2016/04/25(月) 13:21:26.12 ID:C+D1+YJEa.net

>>840
景気が悪くて、選択と集中と称して
流行りものやすぐに結果が出るものばかりに
研究・開発が偏って、将来の科学技術は
ひどいことになりそう。

843 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 86be-1Geo)：2016/04/25(月) 13:45:54.01 ID:+I+ZAesI0.net

インペリアルグレートジャパニーズジネイビーは戦艦だとか空母だとかの大きくてかっこよくて目立つ部分にだけ金かけて、輸送艦だとか水雷艇だとかの日陰者な補助艦艇には申し訳程度にしか金出さなかったからな
ネトウヨにもわかるように言うなら技術力がある韓国海軍のようなもん

844 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-DbIH)：2016/04/25(月) 15:09:55.05 ID:SxRxODsud.net

>>843
駆逐艦に明後日の方向に力入れた結果、絶対に潜水艦に駆逐されるマンを量産したり

845 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdf8-LZzI)：2016/04/25(月) 15:36:58.53 ID:fiN9VpO2d.net

>>843
井上成美は
航空主兵
大艦巨砲主義からの脱却
南洋諸島の不沈空母化
潜水艦の増強
駆逐艦等護衛艦艇の増備
といったことを唱えていたな。

あまりにもラディカルだから無視されて
本人は海に出されてしまったけど
結果は井上の言うとおりになった。

846 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 6148-L+iy)：2016/04/25(月) 15:40:46.67 ID:A5EW+nAk0.net

艦隊型駆逐艦1隻より松型2隻だな

847 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4615-gALo)：2016/04/25(月) 16:57:58.87 ID:Js6DahAf0.net

>>841
横やけど、それは誤解

戦局が好転すると、さっそくソ連当局はタラーンを禁止している
つまり、タラーンやったらまず無事ですまないことを、ソ連当局自体がハッキリ認識しとったんや

そもそもルフトバッフェの機体性能と、パイロットの技量に対抗できないために、
ソ連空軍は体当たりという最後の手段を取ったのに、
なぜか、タラーンは自殺攻撃じゃない、というネット言論が日本でやたら流行しているのはブキミや・・・

実質的な自殺攻撃、というのが一般的なタラーンの評価なんで、
日本語版ウィキは鵜呑みにしない方がよかったり

WW2のソ連空軍のについて、はじめて日本で出された概説書でも、
ハッキリ自殺攻撃や、書かれとんのに、なんでみんなそれを無視すんのかね？

　「『タラーン』は日本軍の神風特別攻撃隊よりも３年早く実施された自殺攻撃となった。
　　経験を積んでようやくドイツ軍機と渡り合えるようになった戦闘機乗りの多くが、
　　一回の必死の戦闘で命を落としていった」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（飯山幸伸　『ソビエト航空戦』　250頁）

848 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-DbIH)：2016/04/25(月) 17:59:43.04 ID:heiArFvCd.net

>>847
何故なら
タラーンやエルベ隊の様な対空体当り戦術はWW1の頃からあって自殺攻撃と根本的に違い
実施者の死が攻撃成功の前提ではないから

849 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fc48-gALo)：2016/04/25(月) 19:08:17.92 ID:c+cTKiiw0.net

片道燃料にして
パラシュートも持たせないのはジャップだけだろｗ
99パーセント死ぬと100パーセント死ぬはぜんぜん違う
つーか神風以前にジャップはノモンハンや日中戦争で
爆弾三勇士だの何だのいって爆弾抱かせてトーチカや
戦車に突撃させて確実に死ぬ作戦を強要していたんだけどねｗ
ソ連も督戦隊に後ろから撃たせて突撃させているというが
そっちは死ぬ確率は高いが必死ではないから

850 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4bcb-gALo)：2016/04/25(月) 19:16:04.77 ID:dftfEP0m0.net

>>847
そりゃ他に手段がない場合の非常の攻撃なんだから戦局がマシになりゃ禁止するわさ
が、パイロットの死が目的化していた神風特攻と、パイロットが生還を目指して努力することを否定せず生還すれば英雄のタラーンをやはり一緒には出来んよ

＞WW2のソ連空軍のについて、はじめて日本で出された概説書でも、
ハッキリ自殺攻撃や、書かれとんのに、なんでみんなそれを無視すんのかね？

神風特攻における「自殺攻撃」と、タラーンやエルベ攻撃隊、オマハビーチのような「自殺行為的な攻撃」を混同するアホな論理だから無視されるんだよ

851 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4bcb-gALo)：2016/04/25(月) 19:20:35.98 ID:dftfEP0m0.net

兵士に本人にとってはたったひとつしか無い命をかけさせる以上、それが吹けば飛ぶチリのような可能性であったとしてもせめて生きて帰ると言う希望を与えてやる、実際生きて帰ったら労ってやるのが国家の義務だ
兵士から両方共奪った大日本帝国はまともな国じゃないね
軍隊を持つ資格などない

852 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4bcb-gALo)：2016/04/25(月) 19:27:20.55 ID:dftfEP0m0.net

タラーンでググった結果
＞独ソ戦におけるタラーンの件数は500を超えるが、そのうち無事基地へ帰還・不時着したものは233機で、
＞パラシュートで脱出したものは176機、死亡が216機、行方不明が11機となっている。
これを100%死亡の神風特攻と同一視するとかまともな神経じゃ出来ないね

853 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa03-o4Nj)：2016/04/25(月) 19:29:08.31 ID:McWQr4XKa.net

>>843
日本の偵察機の多さが笑えるぞ
開発力の無駄遣い

854 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4615-gALo)：2016/04/25(月) 19:31:41.80 ID:Js6DahAf0.net

>>848
>>850
その手の日本特殊論はアホらしいで

カミカゼかて、会敵に失敗したら基地に帰る
死が目的なのでなく、
体当たりして少しでも命中率を高めるのがカミカゼ（航空特攻）の目的やからや

体当たりしたら確実に死ぬ、というわけもないんで、海に落ちて生き残ったケースもある
でも、戦陣訓のおかげで敵に降伏できず、
とにかく生き残って味方の潜水艦にひろってもらう、というオプションもないんで、
日本のカミカゼ隊員たちはそのままプカプカ死ぬしかないんや・・・

とまれ、必ず死ぬからといって、死が目的だったいうのは、日本軍の精神を美化しすぎやろ

855 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fc48-gALo)：2016/04/25(月) 19:35:09.36 ID:c+cTKiiw0.net

ジャップは死が目的なんだってｗ
実際軍にいた水木しげるの漫画でも
進退窮まったら潔く死にたいっていう将校はいっぱいたってｗ
それに道連れにされそうになったが生き残ったのが水木

856 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4bcb-gALo)：2016/04/25(月) 19:35:12.46 ID:dftfEP0m0.net

>>854
アホらしいのはそんな詭弁で「他の国も同じことをやっていた」と強弁するお前だよ

857 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 39be-L+iy)：2016/04/25(月) 19:36:59.10 ID:30uDVzjX0.net

ISのようなのが国家レベルなんだからそりゃおそろしいわなぁ

858 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4bcb-gALo)：2016/04/25(月) 19:38:54.06 ID:dftfEP0m0.net

そもそも死が目的だったことが何故美化になるのか
「なかなか勝てない（負けてる）けど兵隊さんはみんな自殺攻撃までして頑張ってんだから軍に文句言うなや」
つーアホな責任逃れのためにやってたことだろうに

859 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4615-gALo)：2016/04/25(月) 20:05:40.49 ID:Js6DahAf0.net

>>858
それこそ、当時の軍部と同じ強弁（ただし真逆）やんけ・・・

死こそ特攻の目的、という話を自分の隊の飛行長から聞いた角田和男氏（生還した特攻隊員）は、
のちに第1航空艦隊参謀長・小田原俊彦大佐から、
『特攻の真意』を直接聞いたという

その小田原大佐が語る、大西瀧治郎長官の『真意』とは、

「　○日本の戦力から判断すると、もう戦争は続けるべきではない。

　　○もはや講和するしかないが、
　　　「連合国と講和しよう」と言い出せるのは天皇しかいない。
　　　ほかの者が言い出せば憲兵につかまって殺されるだろうし、たとえ皇族であっても命の保証はないだろう。
　　　
　　○天皇から講和を言い出してもらうには、このフィリピンで多くの将兵が体当たり特攻して
　　　命を投げ出す必要がある」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（森山康平・太平洋戦争研究会編　『特攻』　84頁）

軍部は、みんなが命をなげだせば、天皇が降伏してくれるはず、
そのために、死を目的としてカミカゼやった、
と正当化しとるんや

こんなアホな話を鵜呑みにする奴や、似たようなアホな話をする奴はどうしょうもないで・・・

860 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-DbIH)：2016/04/25(月) 20:07:23.53 ID:heiArFvCd.net

>>854
当事者がカミカゼの様な自殺攻撃とは違う、カミカゼと一緒にするなと言明してる

861 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4615-gALo)：2016/04/25(月) 20:14:39.78 ID:Js6DahAf0.net

>>860
そら、日本人は狂信的な天皇崇拝者で自分や他人の命を何とも思ってない、
いう偏見が広くあるからな

ソ連の人ですら、そういう基地外と一緒にされたら困るやろ

貴重な命をあえて犠牲にするから、
N・ガステロ（はじめて対戦車タラーンをしたパイロット）も、
２８人のパンフィーロフ隊の兵士（戦車に立ち向かい玉砕した歩兵部隊）も英雄になったんや

862 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fc3b-IvSG)：2016/04/25(月) 20:18:28.17 ID:JlyHDsrx0.net

連合軍は搭乗員の命を最重要とし日本軍は戦闘行為維持を最重要と考えた
結果 連合軍は熟練搭乗員が活躍し新米搭乗員は迅速に育成された
かたや日本軍は熟練搭乗員を真っ先に特攻させ続く新米搭乗員は体当たりの技術のみ教えられ消費されていった
もともと勝てる訳も無い戦争で優秀な若い命をゲーム感覚で消費していた軍部は談笑しながら特攻死した隊員の数で晩飯のおかずを賭けていたという

863 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4615-gALo)：2016/04/25(月) 20:41:15.61 ID:Js6DahAf0.net

>>852
ロシア人disって楽しいか？

ロシア語版ウィキのタラーンの項目を見てみ
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B9)

そこのВторая мировая война（第二次世界大戦）いう節に、
↓こんな一文がある
「Таран применялся в широком масштабе лишь в ВВС СССР
　и на последнем этапе войны в ВВС Японии.」

わいもロシア語は苦手なんで、訳が間違っているかもだが、こう書かれておるんや

「タラーンが大規模におこなわれたのは、ただソ連空軍と、戦争末期の日本空軍のみである」

864 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fc48-gALo)：2016/04/25(月) 20:50:19.85 ID:c+cTKiiw0.net

ウィキを鵜呑みにしないほうがいいといっておきながら
ウィキソースとはいかにｗ
それに>>852の数字についてはどうなのよ?
生還率64パーセントって書いてあるけど

865 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4615-gALo)：2016/04/25(月) 21:05:54.55 ID:Js6DahAf0.net

>>864
そらそやな

しかし、外国の事柄について書かれた日本語版ウィキは鵜呑みして、
その国のウィキで説明されておることは信用せん、
ちゅうのは問題やろ

また、ソース抜きで数字あげられても、何とも言い様がないねん

あと、カミカゼは片道燃料しかつんどらん、いう神話は忘れようや
当時の日本の索敵能力にはメッチャ限界があって、
せっかくカミカゼが出撃しても、会敵できませんでした、いうケースもあるんや

会敵できんかった彼らは何度も出撃しとんねん・・・本当に、可哀想やで

866 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7548-FmnC)：2016/04/25(月) 22:10:42.15 ID:dpREUQ2/0.net

>>772
それを突き詰めれば百発一中の百門は百発百中の一門に如かず、ってやつになるなあ
物量がない中でそれしかできなかったんだろうけど