上杉謙信が関東平野の峠に来た時「こんな広い土地治められへん」ってビビって退散したってマジ？ [368723689]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 576f-T00w)：2016/06/12(日) 18:49:55.24 ID:L27MZp1F0?2BP(1420)

現役医師が「診断」　敵に塩を送った上杉謙信の死因も「塩」？
http://dot.asahi.com/wa/2016060700174.html

77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM2f-AHtr)：2016/06/12(日) 19:40:12.39 ID:BwR2yiopM.net

>>70
んなわけないだろ
堺とか京(紛争で廃れたりはしたけど)
の方が栄えてたわ

78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdcf-jNGR)：2016/06/12(日) 19:40:21.67 ID:bK6n2oGNd.net

軍事と内政は表裏一体って感覚は
大名ならあって当然の感覚ではなく
鋭敏な物だけが持ち得た感覚だったんだろう

こいつが武田に勝利しても甲斐を栄えさせ天下に名乗りを上げることなど出来なかっただろう

79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8741-7xHu)：2016/06/12(日) 19:40:34.08 ID:JfHtehIi0.net

自分が毘沙門天だと思ってたガイジ

80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6f63-gyAs)：2016/06/12(日) 19:42:41.36 ID:9CplhhPi0.net

>>42
真田昌幸の死去は高野山送り後大坂陣前の1613年くらい
大河の時系列ではいま1590年

81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bb9f-tSAE)：2016/06/12(日) 19:42:50.83 ID:fMZWt/4O0.net

>>45
>>46
きめぇ

82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8748-nC0L)：2016/06/12(日) 19:43:22.11 ID:I3ihal8b0.net

謙信は厩橋城を本拠にしなかった時点で負け
越後から関東を統治するのは無理
上州から越後を統治する事は山内上杉家の例もあるから不可能ではない

83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6f63-gyAs)：2016/06/12(日) 19:46:21.04 ID:9CplhhPi0.net

>>79
謙信とちょうど似たような経歴の上にこれまた同じ年ごろに死んだ某六天魔王もそうだが
少年時代からずっと最前線で戦い続けてしかもだいたい勝ってきたトンでもな奴なので
神がかり的と言われてもしゃーないというところはある

84 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 23be-7xHu)：2016/06/12(日) 19:50:45.47 ID:aAhJMbKN0.net

北条綱成「んじゃ俺八幡で」

85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です(地図に無い島) (ｱｳｱｳ Sab7-jNGR)：2016/06/12(日) 19:58:41.77 ID:cZm+Awuka.net

謙信でも呂布には勝てないと思うけどちょうりょうとは五分くらいかな？

86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7bbe-B2rs)：2016/06/12(日) 20:03:39.03 ID:fxXqDlre0.net

せっかく雪の峠を越えてきたというのに…

87 ：e0109-106-188-14-43.uqwimax.jp (ﾜｲﾓﾏｰ MMb7-jNGR)：2016/06/12(日) 20:08:21.30 ID:0SnYN5hMM.net

関八州しかも広いて
納めらんねろ
帰ろて

でいいのか？
カッペ新潟土人教えろ

88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM2f-jNGR)：2016/06/12(日) 20:10:43.45 ID:bDLKriAzM.net

当時の越後は人口30万くらい、これでも大国だけど関東は200万人以上と桁が違う

89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9fbe-iLHn)：2016/06/12(日) 20:10:58.63 ID:ZokGcUuv0.net

>>12
早乙女乱馬に水ぶっかけたくらいの信ぴょう性

90 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 23be-7xHu)：2016/06/12(日) 20:12:05.16 ID:aAhJMbKN0.net

元々関東管領に泣きつかれたから仕方なく行ってた位だったんだろ？

謙信自体にはとかく領土拡大みたいな野心や計算がなかった（出来なかった）のは事実だろう

91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 078d-XYpc)：2016/06/12(日) 20:13:56.87 ID:wp/3sTre0.net

越中加賀能登と落として越前方向から上洛する予定だったんだろ

92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾌﾞｰｲﾓ MMf7-jNGR)：2016/06/12(日) 20:19:59.72 ID:7yhslDf/M.net

ふぇぇ〜

93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW eb37-jNGR)：2016/06/12(日) 20:30:46.92 ID:2o4NOB8S0.net

>>79
天皇が神だと思ってたジャップ
土人を治めるのに都合がいいんだろ

94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です(地図に無い島) (ｱｳｱｳ Sab7-jNGR)：2016/06/12(日) 20:31:39.23 ID:cZm+Awuka.net

北陸とがっぴを守護るのってどっちが難儀だとおもう？

95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｲﾓﾏｰ MM4f-jNGR)：2016/06/12(日) 20:35:04.90 ID:Hy+5wfAUM.net

>>41
武将風雲録では上杉謙信に隠しパラメータが設定されてんだよな
表向きは武力100（この時点でもキチガイじみた強さ）なんだけど
実際のパラメータは武力120に設定されてるというエコ贔屓っぷり

武力96以上からはパラメータが1ポイント上がるごとに補正が掛かる仕様もあって
謙信に突撃されたり鉄砲装備で籠城されるとあっという間に自軍の兵が溶ける糞仕様

96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 8748-MxNg)：2016/06/12(日) 20:36:19.56 ID:nRICa1aX0.net

>>64
越後人冷静でワロタ

97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d74c-DvND)：2016/06/12(日) 20:36:57.41 ID:3HZeA5Kd0.net

>>79
日本における四天王像は鷹山の家祖、つまり全部同一人物

98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7bbe-jNGR)：2016/06/12(日) 20:43:55.77 ID:9OynKtEg0.net

女の子だからね、仕方ないね
http://i.imgur.com/gdEArlR.jpg

99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ cfce-iLHn)：2016/06/12(日) 21:05:03.06 ID:ozI13nhi0.net

>>64
新潟は広いから場所によって全然方言が違うんだよな。
上杉謙信のいた上越地方は富山弁（呉東）や長野弁（北信方言）とのミックス。

ちなみに戦国時代よりやや後になるが1600年の各地の推計人口。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88

旧国 慶長3年 　　　　　　　1600年
石高 　　　　　　　推定人口
畿内 1,413,895.10 2,284,600
東海道 4,458,650.45 2,832,200
東山道 4,623,098.80 2,460,700
蝦夷 *.***,***.00 7,100
北陸道 1,938,079.28 864,200　　（うち越後＋佐渡で約423,400人）
山陰道 *.981,753.00 567,900
山陽道 1,624,023.70 1,126,200
南海道 1,079,754.00 871,100
西海道 2,389,789.41 1,266,100
全国合計:18,509,043.74 12,273,000
(琉球を除く)

100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bb11-SSi7)：2016/06/12(日) 21:10:01.97 ID:iEGlKMWr0.net

>>99
なんだかんだいって武蔵って昔からでかかったのな
あと肥後、越前か

101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ cfce-iLHn)：2016/06/12(日) 21:21:07.30 ID:ozI13nhi0.net

>>100
この当時だと武蔵国で一番人口が多いのは今の埼玉県エリア。
今の都道府県エリアで換算すると、
埼玉≒千葉≒茨城＞＞東京≒群馬≒栃木＞神奈川

全国単位でみた場合、この当時の人口順位は都道府県に換算すると
1位大阪2位京都3位兵庫4位愛知5位新潟6位奈良7位茨城8位岐阜9位滋賀10位埼玉となる。

102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW b381-RIVA)：2016/06/12(日) 21:26:45.24 ID:X3X3eUnC0.net

当時の「関東平野」なんて草木生い茂る山と谷だらけで広いなんて感じないでしょ

103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6f63-gyAs)：2016/06/12(日) 21:29:43.12 ID:9CplhhPi0.net

>>95
厳密には謙信がじゃなくて「戦闘100の武将には」
なのでなんらかの手段で謙信と同等の戦闘になったらその武将も120クラス

104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d768-7xHu)：2016/06/12(日) 21:30:20.82 ID:9CYV1Fwa0.net

>>98
お館様から血の臭いが(意味が違う

105 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 23be-7xHu)：2016/06/12(日) 21:32:28.77 ID:aAhJMbKN0.net

>>102
火山灰土、沼沢地でまず治水ありきだっただろうね

そこで太田道灌

106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ cfce-iLHn)：2016/06/12(日) 21:39:35.08 ID:ozI13nhi0.net

新潟県エリアは江戸時代に全国的にも急進した地域のひとつ。

旧国　1881年面積　郡数　村落数
陸奥　45628.72　　　51郡　4,519
越後　11840.82　　　*7郡　4,051　←
武蔵　*6043.63　　　22郡　3,042
出羽　19897.40　　　12郡　2,443
播磨　*3681.76　　　16郡　1,796
常陸　*5167.86　　　11郡　1,723
下総　*3186.70　　　12郡　1,623
信濃　13175.22　　　10郡　1,615
美濃　*6217.08　　　21郡　1,602
越前　*3359.08　　　*8郡　1,533

107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｲﾓﾏｰ MM4f-jNGR)：2016/06/12(日) 21:48:57.92 ID:Hy+5wfAUM.net

>>103
マジかよ上杉憲政や松本図書助でも頑張れば謙信レベルになるのか

108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Spd7-oU5x)：2016/06/12(日) 21:58:15.21 ID:QvR7CI3pp.net

新潟城ってどこにあったんだろうなあ
生きてるうちに何か発掘されて欲しいわ

109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Sa3f-1atY)：2016/06/12(日) 21:59:59.97 ID:JiAo2yrTa.net

>>26
武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候

110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｰｸｾｰ Sxd7-g+0x)：2016/06/12(日) 22:05:58.70 ID:2FvNS093x.net

謙信は別に相手領土を侵略するために攻めてたわけじゃないよ
関東管領の仕事でやってただけ
嘘だろって思うってやつは謙信のことをまだまだ理解できてない

111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM2f-jNGR)：2016/06/12(日) 22:06:09.65 ID:bDLKriAzM.net

>>109
あしゃくらちゃん…

112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ffbe-7xHu)：2016/06/12(日) 22:14:00.34 ID:jRqcLiEx0.net

>>108
戦国時代の頃はあそこらへんは沼地で人が住んでないぜ。

113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4b88-QU8F)：2016/06/12(日) 22:14:42.24 ID:VeWh33ty0.net

>>110
謙信は本気で室町幕府が続くと予測してたいうか
続かないなら自分で続かせる気だったみたいだから
主観的にはそうだろうね

114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1bea-Mkzd)：2016/06/12(日) 22:18:04.25 ID:u39jW9md0.net

領土欲は無い謙信と領土欲が強い信玄の違いも知らんとか。

115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW d77a-jNGR)：2016/06/12(日) 22:24:34.25 ID:bg73aDIX0.net

>>114
越中とか能登とか侵略してるだろ。

116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdcf-jNGR)：2016/06/12(日) 22:30:41.77 ID:ibDT8IIPd.net

>>108
昭和新道辺りじゃね
徳川や本陣もあるし

117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW a313-oU5x)：2016/06/12(日) 22:34:13.23 ID:VCIJfnCP0.net

真面目に関東平野で治水工事したら大赤字だと思ったんだろ
ならそもそもそんな土地なんか持たない方が良いと思ったのかもね

118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Sac7-ZLoP)：2016/06/12(日) 22:39:11.58 ID:UypW49Dma.net

群馬は先進地帯だかなんだかよくわからない。武蔵北部より資本投下されてるし
この女堀なんか近世においても相当な大工事に相当してしまう


http://www.gunmaibun.org/remain/guide/tyumo/images/photo_onnabori_02.jpg

中毛地区
女堀
−前橋市上泉町から伊勢崎市国定町　中世−

女堀は、前橋市上泉町から荒口町、二之宮町、旧佐波郡赤堀町を通り旧佐波郡東村西国定までの約13�qにわたるとても長い溝です。
幅は15ｍから30ｍ、深さ3ｍから４ｍという、とても大きな溝です。赤城山南麓の標高およそ100ｍの等高線に沿うように、東西に向かって掘られています。

女堀は、長い間、いつ、誰が、なんのために、どのようにして築いたのか、全く謎に包まれていました。
「女堀」という名前の由来もわかっていませんでした。しかし、発掘調査や古い記録などから、だんだんにその謎が解かれてきました。

女堀は、古代の終わり、中世はじめ頃の用水路でした。しかし、農業用水路としての役目は果たせませんでした。
どうも完成をしないうちに工事が中断し、そのまま放置されたようなのです。

女堀は、古代から中世に移り変わる時期の、地域の姿を描き出す全国的に見ても貴重な遺跡として、1983年に国指定遺跡になりました。

119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 07c7-AHtr)：2016/06/12(日) 22:57:15.72 ID:YEQj1LkI0.net

関東平野中にムッチャ小豪族が多くて、その沢山の豪族の家中で兄弟親族家臣団が管領に付くか公方に付くか後北条氏に付くかでまたガヤガヤして殺しあったりしてんだぜ？
後北条憎しで謙信の旗の下に集まって来てる連中も日数が重なったり留守中に自領が脅かされればいつ何どき謙信捨てて逃げ出すか判らん
そんな烏合の衆の乗り合い船を何とか操ってた謙信のカリスマ性とか此処一番の戦闘の強さは相当だったんだろうな
そして一生進展する事の無い無駄事業に付き合わざるをえない上杉の名前の辛さか

120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sd4f-jNGR)：2016/06/12(日) 22:58:55.94 ID:2SXBUwX+d.net

越後から出稼ぎで関東へ出兵

121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ffbe-jNGR)：2016/06/12(日) 23:11:46.63 ID:YBwJs1fC0.net

>>101
埼玉そんなに居たのかw

122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9b2d-drwA)：2016/06/12(日) 23:20:06.53 ID:bm1tizf80.net

>>12
嘘ンゴ
あの鎧は男性用なんやで
鶴姫 (大三島)の「女性用の鎧」という言説の問題という項目が参考になる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B6%B4%E5%A7%AB_(%E5%A4%A7%E4%B8%89%E5%B3%B6)

123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sd4f-jNGR)：2016/06/13(月) 03:29:05.04 ID:JfgfgV1+d.net

上越市はついに20万人切ったな

124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Srd7-jNGR)：2016/06/13(月) 12:10:50.38 ID:+MbWqbO0r.net

>>117
冬に本国に帰ったら、味方についたはずの北関東の武将たちや身内のはずの北条高広まで離反して領土を維持できなかっただけ。

125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Spd7-oU5x)：2016/06/13(月) 13:27:31.24 ID:E1KRBgClp.net

小田原城をどうにもできず泣きながら帰ったらしいな

126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾌﾞｰｲﾓ MMb7-oU5x)：2016/06/13(月) 18:47:09.28 ID:zP2qMZ60M.net

>>118
平安時代までは先進国やで
書物を群馬に取りに行く貴族の話とかあった
古代の高速道路も群馬と都繋げる為のものみたいなものやし