【業物】本物の日本刀が再現できない理由ってなんなの？鉄 [368723689]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d36f-6orN)：2016/09/18(日) 19:18:02.36 ID:/80bwuc30?2BP(1420)

日本刀切断　技術分析
http://www.yomiuri.co.jp/local/gifu/news/20160912-OYTNT50211.html

526 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4b81-chWY)：2016/09/19(月) 17:03:47.71 ID:JVf9t+660.net

>>522
陸奥からとれた粗鋼はマーカーとしての放射性物質が含まれてない旧世代の製鋼品だったので
各種計測機器の部品を作るのに重宝されたというだけの話

瀬戸内海で沈んだので引き上げがしやすかったのが大きい

527 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-eNTy)：2016/09/19(月) 17:11:14.46 ID:vrxOV43Fd.net

一から刀を造る為の鉄が刀からしか得られないとしたらどうする？
先っぽからくるくる丸めていかないか？

528 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d307-chWY)：2016/09/19(月) 18:02:19.25 ID:cNMfBstt0.net

>>524
ピラミッドだって人件費考えたら作れないもんな

529 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23be-chWY)：2016/09/19(月) 18:05:29.51 ID:wsd8GtZp0.net

>>524
美術品装飾品系のロストテクノロジーはそうとも言い切れんな

530 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-f3ik)：2016/09/19(月) 18:29:24.67 ID:uzD8VU5zd.net

ダマスカス鋼（ウーツ鋼）とかチャンドラバルマンの鉄塔とか現代の科学技術をもってしても完全には再現できない鉄加工技術は多々ある。

、、、製法を失伝したのは痛いね。

531 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW c7fd-bacV)：2016/09/19(月) 18:37:47.27 ID:FvL6+qhA0.net

>>452
とんかつ屋でみたぞそれ

532 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ aba6-f6xF)：2016/09/19(月) 18:42:53.52 ID:k0CP6lhc0.net

モンハンって切れ味との戦いだよね

533 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8321-chWY)：2016/09/19(月) 18:52:31.32 ID:ronZDwZV0.net

以前博物館の同行ツアーで館長が言ってたけど
例えば伝統的な服や本の原材料も気候変動で栽培・入手できないものが多いらしいな
明治頃を境にして日本を取り巻く環境が変化しすぎたんだと

534 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW efbe-wJFc)：2016/09/19(月) 18:54:51.15 ID:yD2VwCCk0.net

>>512
http://i.imgur.com/5qI4XJ2.jpg
http://i.imgur.com/wSXyQBi.jpg

コンディションはあんま良くない気がする
文字掘ってあるけど読めん

535 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ dbda-D0fg)：2016/09/19(月) 18:56:37.70 ID:FXmBXTRo0.net

>>4
わざわざ文化庁（？）に許可を取って現在の技術の粋を集めて日本刀を造りアメリカで切れ味を試す番組があったね。
元来の日本刀とは比べ物にならないほどの強度と切れ味だった。

特別許可の製造ってことで収録後に潰してしまったが。

536 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW efbe-wJFc)：2016/09/19(月) 18:58:09.23 ID:yD2VwCCk0.net

相場はいくらなんだろ

537 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbc2-chWY)：2016/09/19(月) 19:03:24.77 ID:hDp/NZed0.net

我が家にも「長光」の二文字が刀身の差し込み部分に彫られてる日本刀が一振りあるが
出処すら分からないなあ、せめて誰が作ったか位は知りたいがネットでも詳細不明だった
いい加減な伝聞だと江戸時代より前に作られたらしい？という話だけは残ってるんだが…

538 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 8ff5-eXu6)：2016/09/19(月) 19:13:41.56 ID:V9O9SgHj0.net

切れ味がどうかは知らんが工芸品としての美しさでは現代の刀工では全く敵わんな
素人が見てもわかるレベル

539 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW efbe-wJFc)：2016/09/19(月) 19:16:03.67 ID:yD2VwCCk0.net

>>537
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/長光

ググったら一発で出たぞ

540 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 19:28:07.14 ID:euWYgtIu0.net

江戸時代以前にまともな鋼生産できたの日本くらいだろ

他は錬鉄とかの高純度の鉄で鋼じゃないだろ
炭素の成分が多すぎる銑鉄は脆過ぎるし

中国の鉄とかアホかよ
あいつらの生産してた鉄って銑鉄だろ
鋼じゃねえじゃん

541 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9772-chWY)：2016/09/19(月) 19:46:16.41 ID:K9VrWUTL0.net

>>540
なんでそこまで日本を特別視出来るんだか
日本人が思いつく程度のことは他民族も思いつくに決まってんじゃん
そして思いつくには人口多い地域が有利に決まってる

542 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbc2-chWY)：2016/09/19(月) 19:51:11.55 ID:hDp/NZed0.net

>>539
わざわざありがとう
でも「長光」の銘だけじゃ本当に分からないんだ、せめて文章とか箱とか残ってれば良いんだがそれも無し
画像検索でも字体が一致しない、我が家の「長光」は短い直線を繋げた感じのシンプルなフォントなんだ
まあ田舎の貧乏武士だったご先祖様が名刀を所持してたとは思えないから、多分模造刀の類なんだろううな

543 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 19:51:12.51 ID:euWYgtIu0.net

>>541
たたらって直接鋼作る方法なんだが

他の国にたたらってあったの？

544 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ef15-chWY)：2016/09/19(月) 19:59:26.02 ID:kYCF/19F0.net

>>540
・・・たとえ匿名掲示板であっても、
定説を否定するすさまじい新説を主張したいなら、ソース明記は必須だよ

ちなみに古代は半島から、
中世は中国から鋼材を輸入していたのは日本技術史の定説

「記紀には鉄関連の記述がいくつか見られ、その中に倭鍛冶、韓鍛冶の名称がある。
　区別される理由についてはいろいろな意見が出されているが、
　前者を日本古来の鍛錬技術の流れを汲むもの、
　後者は朝鮮半島南部から新しい技術をもって渡来してきたものと考えるのが一般的である。
　両者の技術の差を求めるならば、
　それは鉄梃という輸入の鋼素材の利用、長寸の刀剣や甲冑の製作、
　さらには鉄製品への金属の象眼などに典型的にあらわれている」
（佐々木稔　編著　『鉄と銅の生産の歴史』　49頁）

545 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/19(月) 19:59:54.11 ID:oV7oGZoYa.net

日本刀の用途とは肉を切る事であって、硬度強度ではない
硬度強度の高いチタンによる刃物より炭素鋼の方が、包丁には適してたりするんだよね
それと同じで、現代の炭素鋼の方が純度硬度強度は高いだろうけど、平安〜鎌倉時代の太刀の方が何故か人体切断には適していて、それを再現は出来ないでいる

546 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW efbe-wJFc)：2016/09/19(月) 20:02:22.10 ID:yD2VwCCk0.net

>>542
刀って無銘でも名品になったりするし
銘彫り自体は対して重要じゃないんじゃない？
全ては刀身の作りでしょ
素人には分からないけど

547 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1748-chWY)：2016/09/19(月) 20:04:40.85 ID:IRON0+RH0.net

今の技術で作ったほうが切れ味は鋭い
昔の物を再現するのとはまた話は別だが

ナマクラなのは軍刀とかに使われた数打ち品

548 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:08:02.31 ID:euWYgtIu0.net

>>544
それ日本刀が生まれる前の時代だし
輸入してたのは「鉄」だろ

その時代の中国に鋼を生産できる技術がどこら辺にあったんだよ
鋼が安定して生産されるようになったのはここ数百年なんだが

549 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:10:13.06 ID:euWYgtIu0.net

鋼は炭素含有量が0.02%から2%くらいまでの鉄を言うんだが
鋼と鉄をごっちゃにしたらあかんぜよ

550 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ef15-chWY)：2016/09/19(月) 20:11:46.78 ID:kYCF/19F0.net

>>548
・・・「輸入の鋼素材」と書いてあるのに、それは鉄だろ！と強弁するなら、
もう好きにしたらいいんじゃない？

ヘリクツこねてソースをださず、
「ぼくのかんがえたれきしこそ真実！」ってずっと思っていれば、しあわせに暮らせるよ

551 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:13:41.84 ID:euWYgtIu0.net

>>550
じゃあどうやって鋼作ったんだよ
直接製鉄でつくったの？
それとも間接製鉄で作ったの？

なに古墳時代以前の中国に反射炉とか転炉とかがあったわけか？ｗ
ソースを示すべきなのはそっちだよ

552 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ff49-chWY)：2016/09/19(月) 20:15:00.85 ID:JB4Qi4qr0.net

刀鍛冶の人なんて存在してるん？

553 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1748-chWY)：2016/09/19(月) 20:16:02.88 ID:IRON0+RH0.net

鋼を安定して量産できるようになったのは19世紀の欧州だろ確か
それまでは純度の高い鉄鋼は日本だろうが中国だろうがものすごい貴重品で
いわゆる玉鋼とかも交易品として明国から輸入してたはず

554 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:16:37.39 ID:euWYgtIu0.net

ちなみに古墳時代以前の中国に反射炉や転炉が「無かった」という証明はできないから
あったというソースよろ

555 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7388-gpOI)：2016/09/19(月) 20:17:20.11 ID:PaT1+o8Y0.net

たまたま奇跡的にうまく出来たのが残ってるって面もありそう
玉鋼はばらつきがものすごく大きいのも特徴で
今でも良いものは激しく不足、普通品はかなりの過剰在庫なんだから、
むかしでも良い鋼を使った刀なんて例外だったと思う

556 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:18:23.76 ID:euWYgtIu0.net

>>553
たたらは直接鋼を作る製鉄法なんだよなあ
野だたらにしてもそうだけど

中国でたたら製鉄が盛んだったっていうならわかるが

557 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bfbe-qrXn)：2016/09/19(月) 20:20:04.61 ID:hVZNeUqw0.net

>>545
いや、切れ味は硬度だけじゃなく
刃に存在する微細なグラファイト粒子に起因するのは既に解明済みだよ

日本刀の秘密なんてありはしない

558 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:20:50.23 ID:euWYgtIu0.net

野だたらで製鉄したら量は少ないけど
昔の鋼と同じような成分の鉄が作れたって番組がようつべにあったわ
ただ現在の作り方だとやっぱり昔のような感じにはならないって結論だった

559 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:27:09.91 ID:euWYgtIu0.net

多分甲伏せじゃなくて無垢鍛えで折り返しやってたんだろうなあと

560 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bfbe-qrXn)：2016/09/19(月) 20:28:50.76 ID:hVZNeUqw0.net

>>556
たたら製鉄は横長に作られた炉に人力の鞴を並べて空気吹き入れによって
ようやく半溶解鉄を作ったに過ぎないが
中国は水車等を利用した空気吹き入れによって炉内温度を高め
戦国時代には溶解鉄を製造できている

前産業革命時代で中国の製鉄技術が日本よりも劣るなんて無知も甚だしいわい

561 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:32:26.18 ID:euWYgtIu0.net

>>560
それ高炉で作った銑鉄だろ

鋼を作るならその後脱炭しないといけないんだが中国でどうやってたんだよ
その溶解鉄は銑鉄だろ
銑鉄は炭素含有率が高いからスゲー脆いんだよ

中国で大量の鋼作ってたソース早くだせよ

562 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟT Sdbf-eXu6)：2016/09/19(月) 20:33:19.48 ID:ObE+EiFmd.net

日立金属が玉鋼の製造に本気出せば良い

563 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-NmdU)：2016/09/19(月) 20:37:07.89 ID:H9ZtLvWdp.net

>>554
http://www.sab.ac.lk/journal_SUSL/papers/1998/1998B12.pdf
2200年前のスリランカの製鋼炉
中国には西暦400-500年ごろに伝わったとされる

564 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1748-chWY)：2016/09/19(月) 20:38:09.32 ID:IRON0+RH0.net

たたらを大規模にやってた江戸時代ですら鉄の密輸が横行してたあたり
「安定して生産できていた」とは言い難いんじゃない？

「鋼の生産技術」自体は古代ヒッタイトからあったよ

565 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7388-gpOI)：2016/09/19(月) 20:38:43.55 ID:PaT1+o8Y0.net

ヒッタイトの初期製鉄と野鑪は技法的に近い(違いもある)はずだが
ヒッタイトの初期の刀はどんなんだったんだろう
日本刀に似た性質だったりしたんだうか
さすがに残ってないとは思うけど

566 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab8f-chWY)：2016/09/19(月) 20:39:16.92 ID:xPrdTW560.net

現代技術なら普通に日本刀越えれるでしょ

567 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:42:04.80 ID:euWYgtIu0.net

>>563
はいはいウーツ鋼ウーツ鋼

ネタかよ

568 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:44:38.27 ID:euWYgtIu0.net

>>564
まあ安定してってほどではないだろうけどね

>>565
やはりたたら大勝利だったか

569 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/19(月) 20:44:53.93 ID:oV7oGZoYa.net

>>553
違う
欧州が安定して鋼を作れるようになったのが19世紀って話
たたら製鉄技術持ってた国(ロシアのタタルスタン、中国、日本)は19世紀以前でも鋼を製造してた

570 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ef15-chWY)：2016/09/19(月) 20:44:55.33 ID:kYCF/19F0.net

>>560
巻き込んですまない・・・

その人は、ヘリクツこねたいだけのオッサンなんで、無視した方がいいと思う

ただ連休中の子もいるだろうし、
ソースを出さないくせに、知ったかぶって専門用語らしきことばをふりまわすオッサンは確実にアホ
ということは覚えておいてほしいところ

たとえば、中国の製鋼技術の高さは歴史的によく知られており、
世界中の製鉄業者の集まる世界鉄鋼協会のサイトでも、
すでに紀元前にベッセマー法に近い技術が中国で使われており、３世紀には鋼を大量生産していたことが紹介されていたりするよ
http://www.worldsteel.org/steelstory/#!prettyPhoto

571 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-NmdU)：2016/09/19(月) 20:46:00.54 ID:H9ZtLvWdp.net

>>567
日本刀以外は鋼と認めないから日本以外では鋼作ってない、てな循環論法かね

572 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 033f-wJFc)：2016/09/19(月) 20:47:38.27 ID:GyKtRzm+0.net

古いのが糞の極みで今の設備で普通に作ったらそうならんとかだったら笑える

573 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 20:47:47.41 ID:HcD5NM1op.net

いいから刀剣乱舞の話しようぜ

574 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bfbe-qrXn)：2016/09/19(月) 20:48:42.57 ID:hVZNeUqw0.net

>>561
古代中国は銑鉄からの脱炭素法を確立してんのに何言ってんだ

無知なのもいい加減にしろ

575 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:48:56.74 ID:euWYgtIu0.net

>>569
やっぱたたらだよね

>>570
眉唾すぎるだろーｗ

紀元前に転炉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

576 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:50:13.08 ID:euWYgtIu0.net

>>574
その脱炭素法を紹介してよ

577 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:52:50.20 ID:euWYgtIu0.net

紀元前に鋼を大量に安定して作れてたら中国がユーラシアを制覇してたんだよなあ

アホくさ

578 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5fbe-9vqT)：2016/09/19(月) 20:53:36.36 ID:sZpWO5Zf0.net

そのまま　業が足りへんのやろ

579 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 20:54:05.78 ID:334YYw1tp.net

中国の製鉄ってたしか紀元前1000年とかそういうレベルだろ
日本が勝った時代があるとは思えん

580 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:55:56.99 ID:euWYgtIu0.net

高炉で鉄溶かしてたのは中国はかなり古いけども
2000年以上歴史あるみたいだけど

鋼を安定して大量につくってたってのはありえんわｗ

581 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9772-chWY)：2016/09/19(月) 20:56:36.48 ID:K9VrWUTL0.net

>>567
交通手段の乏しい時代に鋼があったとしても世界征服なんか出来るわけ無いだろ

582 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 20:58:37.52 ID:Mv7scBzrp.net

>>542
箱や鞘書き、古い鑑定書なんていくらでも偽造、書き足し出来るし出処がハッキリしたものじゃないと意味無いよ

気になるなら日本保に出してみたら
一応ここが保存以上に合格としたら正真のキチンとした日本刀として通用するよ
長光って名前は長船の長光以外にも結構たくさんいるポピュラーな銘だからその極めもつくかと思う(国不明、時代不明の場合もあるけど)

http://touken.or.jp/jigyou/index.html

583 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 20:59:45.75 ID:334YYw1tp.net

>>580
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=600&t=6&k=0&m=199999

584 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟT Sdbf-eXu6)：2016/09/19(月) 21:00:13.15 ID:vfV2g3SJd.net

>>15
雷電かな？

585 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:00:16.95 ID:euWYgtIu0.net

>>581
アレキサンダーはインドまで来たんだよなあ
鋼を安定して大量に生産してたならその逆もあっても良さそうだけどね
紀元前に

586 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:02:51.45 ID:euWYgtIu0.net

>>583
だからその記事銑鉄を作ったとしか言ってないじゃん

587 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:10:46.68 ID:334YYw1tp.net

>>586
錬鉄で武器、銑鉄で農機具をって書いてあるじゃん

588 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Saff-eXu6)：2016/09/19(月) 21:10:51.70 ID:RctlroHoa.net

伸びてると思ったら1人がゴネてんのか

589 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/19(月) 21:13:06.50 ID:wqI1POcba.net

流石に五月蝿杉
NG行きだわ

590 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b62-chWY)：2016/09/19(月) 21:15:49.09 ID:d2P72Y3g0.net

年寄り系の趣味ってクソキモイのが湧くよね
何言われてもつんぼめくらで自分の思い込みを繰り返すだけ
ウンコ投げてくる猿みたいな奴が歴史や文化を語るとか片腹痛いわぁ・・・

591 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:17:30.24 ID:euWYgtIu0.net

結局銑鉄作ってたって証拠しかだせないじゃねえかｗｗｗ

紀元前に転炉とかアホかよｗ

592 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:19:17.58 ID:euWYgtIu0.net

>>587
錬鉄は鋼じゃねえから
純度の極めて高い軟らかい鉄だよ

炭素が少し入ってないと鋼にはならないから

593 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:19:51.49 ID:334YYw1tp.net

なんか探せばいくらでも出てくるけど
http://www.spc.jst.go.jp/experiences/change/change_1006.html

594 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:25:36.08 ID:euWYgtIu0.net

>>593
結局どうやって鋼を生産してたか書いてないじゃん

595 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:27:58.66 ID:euWYgtIu0.net

＞黄武5年(226)に剣千本、刀1万本を鋳造し、その規模は非常に大きかった。
鋳造したとかやっぱりこれ銑鉄やろ

そこに出てる鋼と呼ばれてるものも怪しいｗ

596 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:28:22.75 ID:334YYw1tp.net

まだいるか？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Steel

The Chinese of the Warring States period (403–221 BC) had quench-hardened steel,[21] while Chinese of the Han dynasty
(202 BC – 220 AD) created steel by melting together wrought iron with cast iron, gaining an ultimate product of a
carbon-intermediate steel by the 1st century AD.

597 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:31:30.54 ID:334YYw1tp.net

>>595
jstソースで怪しいとか言われても
個人ブログじゃないんだから

598 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:32:21.31 ID:334YYw1tp.net

まああとは詳しい人に任せるわ

599 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 17f5-chWY)：2016/09/19(月) 21:35:37.25 ID:J9+vpn550.net

江戸時代の出雲の砂鉄から作った不純物の少ない鉄じゃなく、
鎌倉時代は、もっと別の原料をつかった鉄でしょ？

600 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:41:25.74 ID:euWYgtIu0.net

>>596
wikiかよ

急冷されて鍛えられた鋼ってなんだよ
鋼の作り方はそうじゃねえだろ

錬鉄と銑鉄製品（鋳鉄）をぶち込んで鋼を得たって書いてあるけど
やっぱ適当だわ

安定して大量生産はムリだろそれ

601 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:42:41.20 ID:euWYgtIu0.net

>>597
ちげえよｗ
それ鋼って書いてあるけど具体的に鋼をどう生産したか書いてないんだよ

しかもソースに書いてあるように鋳造したってそれ銑鉄じゃねえかよ

602 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2309-chWY)：2016/09/19(月) 21:43:48.45 ID:f3iJitbH0.net

>>52
これがケンモメン

603 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:46:53.46 ID:euWYgtIu0.net

つか
http://www.spc.jst.go.jp/experiences/change/change_1006.html
このサイトに書いてあるように
＞呉王孫権は、黄武5年(226)に剣千本、刀1万本を鋳造し、その規模は非常に大きかった。

基本的には鋼じゃなくて鋳造のつまり銑鉄をつかった武器を大量生産してたってことだろ

ナマクラじゃねえかよ

604 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:47:24.51 ID:334YYw1tp.net

鋼って書いてあるけどそれは鋼じゃないんだって言われても素人の俺には分からんわw
そんなことあるわけねーだろとは思うけど

605 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:52:28.35 ID:euWYgtIu0.net

>>604
＞百煉鋼の鍛造技術を記載し
だって鋼って鍛造するもんじゃなくね？

しかも鋳造の銑鉄で出来た武器と鋼を同じように扱ってるクソみたいな文章ドヤ顔で出されても困るわ

606 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 17f5-9vqT)：2016/09/19(月) 21:53:08.64 ID:Z8wo0lRe0.net

>>18
そりゃーそうだ。
現代の金属技術やノウハウをなめちゃいかんってことだな。

607 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 17f5-9vqT)：2016/09/19(月) 21:56:02.27 ID:Z8wo0lRe0.net

>>67
打った後に冷ます水の温度を盗もうとして桶に手を突っ込んだ弟子の腕を
即に切り落とした村正なんて甘っちょろいんだな。

608 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:57:48.51 ID:334YYw1tp.net

でも>>605と件のページや英語Wikipediaのどっちを信用するのか言われたら圧倒的に後者だからなあ、悪いけど
だってあんたなんもソース出せないから比較もできんじゃん

609 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/19(月) 22:20:14.12 ID:oV7oGZoYa.net

>>579
技術が断絶した時代あるし

610 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 22:26:51.05 ID:euWYgtIu0.net

>>608
wikiはソースになんねえから

しかも古代中国が転炉や反射炉を持ってたっていうソースを出すのはそっちだからな
無かったって証拠は出せないから

ソースだして鋼を安定して大量に量産してましたってソースだすのはそっちなのよ

611 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 22:27:54.48 ID:euWYgtIu0.net

ソースが二重になったけどこの件で証拠だすのはそっちよ

612 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0308-9vqT)：2016/09/19(月) 22:31:07.91 ID:nZp1VVlt0.net

玉鋼の中のチタン含有量が要

613 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 22:41:12.79 ID:h2YMdyKP0.net

室町初期
明の高炉で生産された良質の自然鋼を用いて製造
結果→日本刀最高峰の業物が数多く生まれる
室町中期
明との交易途絶え日本刀は粗雑な日本のたたら鉄で作られ粗悪品ばかりに
室町後期
粗悪なたたら鉄しかないが大規模合戦により製造まで粗悪な日本刀が主流に
刀は戦場で役に立たない？そりゃ当然だ
クソみたいな刀しか出回ってないんだから
安土桃山時代
合戦により増強した鉄需要にこたえるためたたら製鉄が興隆し、
まともな鉄が出回り始め、まともな日本刀が出回りはじめる
江戸時代
ようやくまともな鋼が登場し、日本刀の製造もまともになったが、
合戦がなくなり刀需要が減り、実戦に最適な刀は出回らず
護身用の細身の刀が流行る

結論
日本刀のイメージの多くは幻想

614 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 22:45:11.24 ID:euWYgtIu0.net

>>613
いやだからさ高炉からでてくるのは銑鉄やろ
その中から自然に出来る鋼なんて売るほど出来ないだろ

しかも日本刀の最高傑作は鎌倉期のものだろ

615 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 22:46:24.72 ID:h2YMdyKP0.net

>>612
日本刀に含まれてるのは酸化チタンで鉄に悪影響与えるだけの要因でしかない

616 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 22:49:09.11 ID:euWYgtIu0.net

二酸化チタンやろ
まあただの不純物だけど

617 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-NmdU)：2016/09/19(月) 22:52:43.53 ID:H9ZtLvWdp.net

>>610
だから、>>563に鋼を作れる炉が載ってるよ
2000年前の遺跡から発掘された炉を再現し、当時の方法で鋼を作ってみた実験
結果、出来たものの半分は錬鉄で残りの半分は鋼鉄であったと
原理的にはたたら製鉄と同じ、違いはたたらでなく季節風を利用した事
中国がどういう炉を使ってたかは知らないが別に日本にしかないような技術ではなかったよ

618 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bf28-wJFc)：2016/09/19(月) 22:54:06.09 ID:Qcpev5N60.net

＞本物の日本刀

江戸しぐさみたいなもんなんじゃねーの？
なんこもうこの国の歴史モノは信じられない

619 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9f49-wJFc)：2016/09/19(月) 23:00:05.86 ID:rF9bgncj0.net

>>48
童貞だまれよ

620 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 23:00:06.63 ID:h2YMdyKP0.net

>>614
高炉から出てくるのは普通銑鉄やけど、鉄鉱石や炉材によっちゃ
炉のそこに塊鉄が溜まってそれが自然鋼となることがある
中国の南方にあった高炉もそうだったそうな
天下五剣と室町期を混同してたわ
刀の破壊分析の本読んだらそこでとれた鉄と一致するて研究よーさん出てくるっしょ

621 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 27ef-eXu6)：2016/09/19(月) 23:01:38.66 ID:mp5MedhH0.net

>>605
鋼は銑鉄を鍛造することで炭素を追い出すことによって作れるよ。

確かにこの時代は鋼と鉄の区別が冶金的には不明瞭だったと思う

あと一応いっとくと鋼も鋳造できるぞ。
鋳鋼っていうんだけど。

まあ本論は、あなたの意見が正しいと思うよ

622 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 23:04:27.89 ID:h2YMdyKP0.net

>>621
横やりで悪いけども鋼の鋳造は近代どころか近現代に入ってから生まれた技術だから
ここで話だすとややこしいだろ

623 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-wJFc)：2016/09/19(月) 23:23:55.77 ID:m6EPjDqF0.net

青竜刀は鋳造なんだよなあ

624 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 23:27:16.59 ID:euWYgtIu0.net

>>617
じゃあたたらなんじゃねえかよ
中国にもたたらが沢山あるんだったらありうるってさっきから言ってたでしょ
中国にもたたらが一杯あるなら日本も中国から鋼を輸入したりすることもあったかもねとな

>>620
日本に回ってくるほど出来るのかよそれ

>>621
お、分かってくれるか

625 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-f3ik)：2016/09/19(月) 23:28:55.60 ID:uzD8VU5zd.net

何にせよ古刀は現代刀みたいにイキナリ玉鋼から鍛え出すような作り方はしてないだろう。

錆びた釘とか色んな古鉄を寄せ集めて一振りの刀を作ってるはず。

626 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 23:30:28.10 ID:h2YMdyKP0.net

>>624
日本は俵物や日本刀を輸出してあちらさんからは銭や鉄を輸入してたって事実と、
その鉄が作刀に使われてたって分析結果出てたら出回ってたってことになんじゃね