【業物】本物の日本刀が再現できない理由ってなんなの？鉄 [368723689]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d36f-6orN)：2016/09/18(日) 19:18:02.36 ID:/80bwuc30?2BP(1420)

日本刀切断　技術分析
http://www.yomiuri.co.jp/local/gifu/news/20160912-OYTNT50211.html

549 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:10:13.06 ID:euWYgtIu0.net

鋼は炭素含有量が0.02%から2%くらいまでの鉄を言うんだが
鋼と鉄をごっちゃにしたらあかんぜよ

550 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ef15-chWY)：2016/09/19(月) 20:11:46.78 ID:kYCF/19F0.net

>>548
・・・「輸入の鋼素材」と書いてあるのに、それは鉄だろ！と強弁するなら、
もう好きにしたらいいんじゃない？

ヘリクツこねてソースをださず、
「ぼくのかんがえたれきしこそ真実！」ってずっと思っていれば、しあわせに暮らせるよ

551 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:13:41.84 ID:euWYgtIu0.net

>>550
じゃあどうやって鋼作ったんだよ
直接製鉄でつくったの？
それとも間接製鉄で作ったの？

なに古墳時代以前の中国に反射炉とか転炉とかがあったわけか？ｗ
ソースを示すべきなのはそっちだよ

552 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ff49-chWY)：2016/09/19(月) 20:15:00.85 ID:JB4Qi4qr0.net

刀鍛冶の人なんて存在してるん？

553 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1748-chWY)：2016/09/19(月) 20:16:02.88 ID:IRON0+RH0.net

鋼を安定して量産できるようになったのは19世紀の欧州だろ確か
それまでは純度の高い鉄鋼は日本だろうが中国だろうがものすごい貴重品で
いわゆる玉鋼とかも交易品として明国から輸入してたはず

554 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:16:37.39 ID:euWYgtIu0.net

ちなみに古墳時代以前の中国に反射炉や転炉が「無かった」という証明はできないから
あったというソースよろ

555 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7388-gpOI)：2016/09/19(月) 20:17:20.11 ID:PaT1+o8Y0.net

たまたま奇跡的にうまく出来たのが残ってるって面もありそう
玉鋼はばらつきがものすごく大きいのも特徴で
今でも良いものは激しく不足、普通品はかなりの過剰在庫なんだから、
むかしでも良い鋼を使った刀なんて例外だったと思う

556 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:18:23.76 ID:euWYgtIu0.net

>>553
たたらは直接鋼を作る製鉄法なんだよなあ
野だたらにしてもそうだけど

中国でたたら製鉄が盛んだったっていうならわかるが

557 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bfbe-qrXn)：2016/09/19(月) 20:20:04.61 ID:hVZNeUqw0.net

>>545
いや、切れ味は硬度だけじゃなく
刃に存在する微細なグラファイト粒子に起因するのは既に解明済みだよ

日本刀の秘密なんてありはしない

558 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:20:50.23 ID:euWYgtIu0.net

野だたらで製鉄したら量は少ないけど
昔の鋼と同じような成分の鉄が作れたって番組がようつべにあったわ
ただ現在の作り方だとやっぱり昔のような感じにはならないって結論だった

559 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:27:09.91 ID:euWYgtIu0.net

多分甲伏せじゃなくて無垢鍛えで折り返しやってたんだろうなあと

560 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bfbe-qrXn)：2016/09/19(月) 20:28:50.76 ID:hVZNeUqw0.net

>>556
たたら製鉄は横長に作られた炉に人力の鞴を並べて空気吹き入れによって
ようやく半溶解鉄を作ったに過ぎないが
中国は水車等を利用した空気吹き入れによって炉内温度を高め
戦国時代には溶解鉄を製造できている

前産業革命時代で中国の製鉄技術が日本よりも劣るなんて無知も甚だしいわい

561 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:32:26.18 ID:euWYgtIu0.net

>>560
それ高炉で作った銑鉄だろ

鋼を作るならその後脱炭しないといけないんだが中国でどうやってたんだよ
その溶解鉄は銑鉄だろ
銑鉄は炭素含有率が高いからスゲー脆いんだよ

中国で大量の鋼作ってたソース早くだせよ

562 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟT Sdbf-eXu6)：2016/09/19(月) 20:33:19.48 ID:ObE+EiFmd.net

日立金属が玉鋼の製造に本気出せば良い

563 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-NmdU)：2016/09/19(月) 20:37:07.89 ID:H9ZtLvWdp.net

>>554
http://www.sab.ac.lk/journal_SUSL/papers/1998/1998B12.pdf
2200年前のスリランカの製鋼炉
中国には西暦400-500年ごろに伝わったとされる

564 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1748-chWY)：2016/09/19(月) 20:38:09.32 ID:IRON0+RH0.net

たたらを大規模にやってた江戸時代ですら鉄の密輸が横行してたあたり
「安定して生産できていた」とは言い難いんじゃない？

「鋼の生産技術」自体は古代ヒッタイトからあったよ

565 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7388-gpOI)：2016/09/19(月) 20:38:43.55 ID:PaT1+o8Y0.net

ヒッタイトの初期製鉄と野鑪は技法的に近い(違いもある)はずだが
ヒッタイトの初期の刀はどんなんだったんだろう
日本刀に似た性質だったりしたんだうか
さすがに残ってないとは思うけど

566 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab8f-chWY)：2016/09/19(月) 20:39:16.92 ID:xPrdTW560.net

現代技術なら普通に日本刀越えれるでしょ

567 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:42:04.80 ID:euWYgtIu0.net

>>563
はいはいウーツ鋼ウーツ鋼

ネタかよ

568 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:44:38.27 ID:euWYgtIu0.net

>>564
まあ安定してってほどではないだろうけどね

>>565
やはりたたら大勝利だったか

569 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/19(月) 20:44:53.93 ID:oV7oGZoYa.net

>>553
違う
欧州が安定して鋼を作れるようになったのが19世紀って話
たたら製鉄技術持ってた国(ロシアのタタルスタン、中国、日本)は19世紀以前でも鋼を製造してた

570 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ef15-chWY)：2016/09/19(月) 20:44:55.33 ID:kYCF/19F0.net

>>560
巻き込んですまない・・・

その人は、ヘリクツこねたいだけのオッサンなんで、無視した方がいいと思う

ただ連休中の子もいるだろうし、
ソースを出さないくせに、知ったかぶって専門用語らしきことばをふりまわすオッサンは確実にアホ
ということは覚えておいてほしいところ

たとえば、中国の製鋼技術の高さは歴史的によく知られており、
世界中の製鉄業者の集まる世界鉄鋼協会のサイトでも、
すでに紀元前にベッセマー法に近い技術が中国で使われており、３世紀には鋼を大量生産していたことが紹介されていたりするよ
http://www.worldsteel.org/steelstory/#!prettyPhoto

571 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-NmdU)：2016/09/19(月) 20:46:00.54 ID:H9ZtLvWdp.net

>>567
日本刀以外は鋼と認めないから日本以外では鋼作ってない、てな循環論法かね

572 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 033f-wJFc)：2016/09/19(月) 20:47:38.27 ID:GyKtRzm+0.net

古いのが糞の極みで今の設備で普通に作ったらそうならんとかだったら笑える

573 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 20:47:47.41 ID:HcD5NM1op.net

いいから刀剣乱舞の話しようぜ

574 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bfbe-qrXn)：2016/09/19(月) 20:48:42.57 ID:hVZNeUqw0.net

>>561
古代中国は銑鉄からの脱炭素法を確立してんのに何言ってんだ

無知なのもいい加減にしろ

575 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:48:56.74 ID:euWYgtIu0.net

>>569
やっぱたたらだよね

>>570
眉唾すぎるだろーｗ

紀元前に転炉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

576 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:50:13.08 ID:euWYgtIu0.net

>>574
その脱炭素法を紹介してよ

577 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:52:50.20 ID:euWYgtIu0.net

紀元前に鋼を大量に安定して作れてたら中国がユーラシアを制覇してたんだよなあ

アホくさ

578 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5fbe-9vqT)：2016/09/19(月) 20:53:36.36 ID:sZpWO5Zf0.net

そのまま　業が足りへんのやろ

579 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 20:54:05.78 ID:334YYw1tp.net

中国の製鉄ってたしか紀元前1000年とかそういうレベルだろ
日本が勝った時代があるとは思えん

580 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 20:55:56.99 ID:euWYgtIu0.net

高炉で鉄溶かしてたのは中国はかなり古いけども
2000年以上歴史あるみたいだけど

鋼を安定して大量につくってたってのはありえんわｗ

581 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9772-chWY)：2016/09/19(月) 20:56:36.48 ID:K9VrWUTL0.net

>>567
交通手段の乏しい時代に鋼があったとしても世界征服なんか出来るわけ無いだろ

582 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 20:58:37.52 ID:Mv7scBzrp.net

>>542
箱や鞘書き、古い鑑定書なんていくらでも偽造、書き足し出来るし出処がハッキリしたものじゃないと意味無いよ

気になるなら日本保に出してみたら
一応ここが保存以上に合格としたら正真のキチンとした日本刀として通用するよ
長光って名前は長船の長光以外にも結構たくさんいるポピュラーな銘だからその極めもつくかと思う(国不明、時代不明の場合もあるけど)

http://touken.or.jp/jigyou/index.html

583 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 20:59:45.75 ID:334YYw1tp.net

>>580
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=600&t=6&k=0&m=199999

584 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟT Sdbf-eXu6)：2016/09/19(月) 21:00:13.15 ID:vfV2g3SJd.net

>>15
雷電かな？

585 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:00:16.95 ID:euWYgtIu0.net

>>581
アレキサンダーはインドまで来たんだよなあ
鋼を安定して大量に生産してたならその逆もあっても良さそうだけどね
紀元前に

586 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:02:51.45 ID:euWYgtIu0.net

>>583
だからその記事銑鉄を作ったとしか言ってないじゃん

587 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:10:46.68 ID:334YYw1tp.net

>>586
錬鉄で武器、銑鉄で農機具をって書いてあるじゃん

588 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Saff-eXu6)：2016/09/19(月) 21:10:51.70 ID:RctlroHoa.net

伸びてると思ったら1人がゴネてんのか

589 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/19(月) 21:13:06.50 ID:wqI1POcba.net

流石に五月蝿杉
NG行きだわ

590 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b62-chWY)：2016/09/19(月) 21:15:49.09 ID:d2P72Y3g0.net

年寄り系の趣味ってクソキモイのが湧くよね
何言われてもつんぼめくらで自分の思い込みを繰り返すだけ
ウンコ投げてくる猿みたいな奴が歴史や文化を語るとか片腹痛いわぁ・・・

591 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:17:30.24 ID:euWYgtIu0.net

結局銑鉄作ってたって証拠しかだせないじゃねえかｗｗｗ

紀元前に転炉とかアホかよｗ

592 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:19:17.58 ID:euWYgtIu0.net

>>587
錬鉄は鋼じゃねえから
純度の極めて高い軟らかい鉄だよ

炭素が少し入ってないと鋼にはならないから

593 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:19:51.49 ID:334YYw1tp.net

なんか探せばいくらでも出てくるけど
http://www.spc.jst.go.jp/experiences/change/change_1006.html

594 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:25:36.08 ID:euWYgtIu0.net

>>593
結局どうやって鋼を生産してたか書いてないじゃん

595 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:27:58.66 ID:euWYgtIu0.net

＞黄武5年(226)に剣千本、刀1万本を鋳造し、その規模は非常に大きかった。
鋳造したとかやっぱりこれ銑鉄やろ

そこに出てる鋼と呼ばれてるものも怪しいｗ

596 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:28:22.75 ID:334YYw1tp.net

まだいるか？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Steel

The Chinese of the Warring States period (403–221 BC) had quench-hardened steel,[21] while Chinese of the Han dynasty
(202 BC – 220 AD) created steel by melting together wrought iron with cast iron, gaining an ultimate product of a
carbon-intermediate steel by the 1st century AD.

597 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:31:30.54 ID:334YYw1tp.net

>>595
jstソースで怪しいとか言われても
個人ブログじゃないんだから

598 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:32:21.31 ID:334YYw1tp.net

まああとは詳しい人に任せるわ

599 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 17f5-chWY)：2016/09/19(月) 21:35:37.25 ID:J9+vpn550.net

江戸時代の出雲の砂鉄から作った不純物の少ない鉄じゃなく、
鎌倉時代は、もっと別の原料をつかった鉄でしょ？

600 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:41:25.74 ID:euWYgtIu0.net

>>596
wikiかよ

急冷されて鍛えられた鋼ってなんだよ
鋼の作り方はそうじゃねえだろ

錬鉄と銑鉄製品（鋳鉄）をぶち込んで鋼を得たって書いてあるけど
やっぱ適当だわ

安定して大量生産はムリだろそれ

601 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:42:41.20 ID:euWYgtIu0.net

>>597
ちげえよｗ
それ鋼って書いてあるけど具体的に鋼をどう生産したか書いてないんだよ

しかもソースに書いてあるように鋳造したってそれ銑鉄じゃねえかよ

602 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2309-chWY)：2016/09/19(月) 21:43:48.45 ID:f3iJitbH0.net

>>52
これがケンモメン

603 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:46:53.46 ID:euWYgtIu0.net

つか
http://www.spc.jst.go.jp/experiences/change/change_1006.html
このサイトに書いてあるように
＞呉王孫権は、黄武5年(226)に剣千本、刀1万本を鋳造し、その規模は非常に大きかった。

基本的には鋼じゃなくて鋳造のつまり銑鉄をつかった武器を大量生産してたってことだろ

ナマクラじゃねえかよ

604 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:47:24.51 ID:334YYw1tp.net

鋼って書いてあるけどそれは鋼じゃないんだって言われても素人の俺には分からんわw
そんなことあるわけねーだろとは思うけど

605 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 21:52:28.35 ID:euWYgtIu0.net

>>604
＞百煉鋼の鍛造技術を記載し
だって鋼って鍛造するもんじゃなくね？

しかも鋳造の銑鉄で出来た武器と鋼を同じように扱ってるクソみたいな文章ドヤ顔で出されても困るわ

606 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 17f5-9vqT)：2016/09/19(月) 21:53:08.64 ID:Z8wo0lRe0.net

>>18
そりゃーそうだ。
現代の金属技術やノウハウをなめちゃいかんってことだな。

607 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 17f5-9vqT)：2016/09/19(月) 21:56:02.27 ID:Z8wo0lRe0.net

>>67
打った後に冷ます水の温度を盗もうとして桶に手を突っ込んだ弟子の腕を
即に切り落とした村正なんて甘っちょろいんだな。

608 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/19(月) 21:57:48.51 ID:334YYw1tp.net

でも>>605と件のページや英語Wikipediaのどっちを信用するのか言われたら圧倒的に後者だからなあ、悪いけど
だってあんたなんもソース出せないから比較もできんじゃん

609 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/19(月) 22:20:14.12 ID:oV7oGZoYa.net

>>579
技術が断絶した時代あるし

610 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 22:26:51.05 ID:euWYgtIu0.net

>>608
wikiはソースになんねえから

しかも古代中国が転炉や反射炉を持ってたっていうソースを出すのはそっちだからな
無かったって証拠は出せないから

ソースだして鋼を安定して大量に量産してましたってソースだすのはそっちなのよ

611 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 22:27:54.48 ID:euWYgtIu0.net

ソースが二重になったけどこの件で証拠だすのはそっちよ

612 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0308-9vqT)：2016/09/19(月) 22:31:07.91 ID:nZp1VVlt0.net

玉鋼の中のチタン含有量が要

613 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 22:41:12.79 ID:h2YMdyKP0.net

室町初期
明の高炉で生産された良質の自然鋼を用いて製造
結果→日本刀最高峰の業物が数多く生まれる
室町中期
明との交易途絶え日本刀は粗雑な日本のたたら鉄で作られ粗悪品ばかりに
室町後期
粗悪なたたら鉄しかないが大規模合戦により製造まで粗悪な日本刀が主流に
刀は戦場で役に立たない？そりゃ当然だ
クソみたいな刀しか出回ってないんだから
安土桃山時代
合戦により増強した鉄需要にこたえるためたたら製鉄が興隆し、
まともな鉄が出回り始め、まともな日本刀が出回りはじめる
江戸時代
ようやくまともな鋼が登場し、日本刀の製造もまともになったが、
合戦がなくなり刀需要が減り、実戦に最適な刀は出回らず
護身用の細身の刀が流行る

結論
日本刀のイメージの多くは幻想

614 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 22:45:11.24 ID:euWYgtIu0.net

>>613
いやだからさ高炉からでてくるのは銑鉄やろ
その中から自然に出来る鋼なんて売るほど出来ないだろ

しかも日本刀の最高傑作は鎌倉期のものだろ

615 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 22:46:24.72 ID:h2YMdyKP0.net

>>612
日本刀に含まれてるのは酸化チタンで鉄に悪影響与えるだけの要因でしかない

616 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 22:49:09.11 ID:euWYgtIu0.net

二酸化チタンやろ
まあただの不純物だけど

617 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-NmdU)：2016/09/19(月) 22:52:43.53 ID:H9ZtLvWdp.net

>>610
だから、>>563に鋼を作れる炉が載ってるよ
2000年前の遺跡から発掘された炉を再現し、当時の方法で鋼を作ってみた実験
結果、出来たものの半分は錬鉄で残りの半分は鋼鉄であったと
原理的にはたたら製鉄と同じ、違いはたたらでなく季節風を利用した事
中国がどういう炉を使ってたかは知らないが別に日本にしかないような技術ではなかったよ

618 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bf28-wJFc)：2016/09/19(月) 22:54:06.09 ID:Qcpev5N60.net

＞本物の日本刀

江戸しぐさみたいなもんなんじゃねーの？
なんこもうこの国の歴史モノは信じられない

619 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9f49-wJFc)：2016/09/19(月) 23:00:05.86 ID:rF9bgncj0.net

>>48
童貞だまれよ

620 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 23:00:06.63 ID:h2YMdyKP0.net

>>614
高炉から出てくるのは普通銑鉄やけど、鉄鉱石や炉材によっちゃ
炉のそこに塊鉄が溜まってそれが自然鋼となることがある
中国の南方にあった高炉もそうだったそうな
天下五剣と室町期を混同してたわ
刀の破壊分析の本読んだらそこでとれた鉄と一致するて研究よーさん出てくるっしょ

621 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 27ef-eXu6)：2016/09/19(月) 23:01:38.66 ID:mp5MedhH0.net

>>605
鋼は銑鉄を鍛造することで炭素を追い出すことによって作れるよ。

確かにこの時代は鋼と鉄の区別が冶金的には不明瞭だったと思う

あと一応いっとくと鋼も鋳造できるぞ。
鋳鋼っていうんだけど。

まあ本論は、あなたの意見が正しいと思うよ

622 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 23:04:27.89 ID:h2YMdyKP0.net

>>621
横やりで悪いけども鋼の鋳造は近代どころか近現代に入ってから生まれた技術だから
ここで話だすとややこしいだろ

623 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-wJFc)：2016/09/19(月) 23:23:55.77 ID:m6EPjDqF0.net

青竜刀は鋳造なんだよなあ

624 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 23:27:16.59 ID:euWYgtIu0.net

>>617
じゃあたたらなんじゃねえかよ
中国にもたたらが沢山あるんだったらありうるってさっきから言ってたでしょ
中国にもたたらが一杯あるなら日本も中国から鋼を輸入したりすることもあったかもねとな

>>620
日本に回ってくるほど出来るのかよそれ

>>621
お、分かってくれるか

625 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-f3ik)：2016/09/19(月) 23:28:55.60 ID:uzD8VU5zd.net

何にせよ古刀は現代刀みたいにイキナリ玉鋼から鍛え出すような作り方はしてないだろう。

錆びた釘とか色んな古鉄を寄せ集めて一振りの刀を作ってるはず。

626 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 23:30:28.10 ID:h2YMdyKP0.net

>>624
日本は俵物や日本刀を輸出してあちらさんからは銭や鉄を輸入してたって事実と、
その鉄が作刀に使われてたって分析結果出てたら出回ってたってことになんじゃね

627 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbaa-chWY)：2016/09/19(月) 23:32:48.97 ID:O0JwkBkq0.net

中古電車のスプリングを使うと近いものができると聞いたんだが…

628 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 23:36:14.16 ID:euWYgtIu0.net

>>626
まあそういう理屈も成り立つかもな

でも既に日本刀が輸出出来るレベルだったわけで
つか鎌倉時代が最高の時期だしな

中国の鋼だから良質とかいうわけでもないだろう
良質な鋼を生産できる拠点は日本にも中国にもあったってことだろ

629 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 23:47:44.09 ID:h2YMdyKP0.net

>>628
たたらの時代史みれば安土桃山入る頃くらいまで日本でまともな鉄ってのは
無いに等しかったて断言できるレベルやで
上に自然風利用したレン炉のwikiかなんかはってるやついたけど、
製鉄には風力は重要な要因だけど鎌倉期のそれなんて本気でお粗末なもんだし、
炉の構造もお粗末すぎる
その上日本には良質の鉱石もねーしな
ただ粗悪な鉄でも精錬で良質な鉄にもなるし、日本刀が中国で流行ってたのは
その構造が美しいと言われてたからで、実戦に用いられてたわけでもないし
良質な日本刀を輸出してたわけじゃない
んで日明貿易は鎌倉期以前から官民レベルで続いてるもんだしな
室町以前の日本の鉄が良質な日本刀に繋がったてのはまずない話

630 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/20(火) 00:01:11.54 ID:5omZL3Ywp.net

>>613
之定、孫六兼元、村正等の業物は室町中期-末期に作られた刀だぞ
江戸初期-中期は刀は実戦から離れたことで権威的に派手になっている
後期は安土桃山並のガチンコの実戦刀ばかり

ちょっと知識が雑すぎ

631 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ db48-Ehnh)：2016/09/20(火) 00:23:28.34 ID:z6ODIjMF0.net

>>527
何度も折り返すんだよ。
紙を100回折ると富士山の高さを超えるっていうだろ。
リアルにそれをやってるのが日本の刀匠。

632 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/20(火) 00:35:16.92 ID:ht465PZH0.net

>>629
野だたらでいいんだよ
鋼が生成できればいいんだから

633 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ db48-Ehnh)：2016/09/20(火) 00:40:15.99 ID:z6ODIjMF0.net

つーか槍なんかも同じ製法で作られてるから
無茶苦茶な切れ味なんだぜ。

634 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 0330-eXu6)：2016/09/20(火) 01:12:18.91 ID:CsA/l0JH0.net

罪人で試し斬り出来ないからだろ

635 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/20(火) 01:16:07.03 ID:ht465PZH0.net

>>629
あともう一ついうと
日明貿易は鎌倉期以前からってお前何言ってるの？
鎌倉時代には明なんて国はねえよ

鎌倉時代より前にもねえよ

それといい鉄とか何言ってるんだよ
鋼が生産できるかどうかってことが重用なんだよ

636 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9f8d-chWY)：2016/09/20(火) 07:21:37.03 ID:frfaCbis0.net

ttp://ohmura-study.net/004.html
古刀はい感じに不純物が残ってて
不純物が少ない鉄ができるようになってからも昔と同じように叩きまくってると良くないのかもな

637 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/20(火) 07:43:48.02 ID:PGRPjIega.net

>>635
チョンモウは願望からくる妄想垂れ流すだけの糞虫だからか

638 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/20(火) 07:50:42.29 ID:PGRPjIega.net

鎌倉時代つったら元〜明で、交易なんか100年以上途絶えてるのに鎌倉時代の刀が一番良いんだよなあ

639 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/20(火) 07:55:39.00 ID:ekp7WTCM0.net

>>637
まあチョンモメンなんてそんなもんすわ
鎌倉時代以前に日明貿易してたとか頭おかしいもんなｗ

鎌倉時代以前に明なんてねえよそれ室町時代だろってな

640 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2366-chWY)：2016/09/20(火) 07:59:21.89 ID:QDBDcgMG0.net

目標が設定されてないんだから到達出来るわけがない
芸術品としての古刀の模造品なら一杯作られてるし
古刀より高性能な物が欲しければコールドスチール製のやつ買えばいい

641 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/20(火) 11:28:02.57 ID:nRntCRgO0.net

>>630
寝る前だったから雑いし色々ごっちゃになってんな
起きて見たらわろたわ
>>635
日本の砂鉄鋼に代表されるように酸化チタンみたいな
取り除けない鉄の粗悪要因が入ってなくて、ニッケルだのマンガンだの
含まれてる鉄がいい鉄な
明代から日明貿易が活発化して国家間でも交易盛んになったけど、
民間レベルでは明代以前からずっと交易続いてたってこと言いたかった
すまんなほんと何言ってるんだレベルだわ

642 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-wJFc)：2016/09/20(火) 12:18:31.44 ID:xi3p6+REr.net

>>455
いや需要だろ

643 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 0330-eXu6)：2016/09/20(火) 12:30:24.19 ID:CsA/l0JH0.net

人を斬る為の道具が人を斬れないんじゃ仕方ないね

644 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-wJFc)：2016/09/20(火) 13:22:40.74 ID:JeCqkoL/r.net

うちの近くは刀鍛冶が沢山住んでたって話だが回りは山と川しかないんだよな
この辺りにヒントがあるのでは？

645 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d31e-9vqT)：2016/09/20(火) 13:30:41.77 ID:kjUD3WSE0.net

現代はただ継いでるだけだしね
寿司握れるってマグロ薄く切って米にのっけてるだけだからね

切れはしても美的にはどうか？実用してないからもはや誰それ愛用って由来もないからね

646 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM3f-wJFc)：2016/09/20(火) 20:22:13.87 ID:GtgyupTMM.net

スプリング用の鉄で作った量産の軍刀の方が名のある業物よりも質が良かったというな

647 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/20(火) 21:44:11.11 ID:PGRPjIega.net

>>641
元も知らん馬鹿チョンモウ
元〜明の外交途絶えた鎌倉時代が最も刀造りが優れた時代なのに

648 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/20(火) 21:52:06.59 ID:PGRPjIega.net

>>646
そらあ人間がハンマーでシバくより発動機プレスで鍛造した方が強度高いに決まってるわ
19世紀以前のあらゆる刀剣は20世紀に造られたマチェット、スコップにすら劣る強度なんだよ
何十トンもの圧力掛けて鋼板から打ち抜くんやで？