【業物】本物の日本刀が再現できない理由ってなんなの？鉄 [368723689]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d36f-6orN)：2016/09/18(日) 19:18:02.36 ID:/80bwuc30?2BP(1420)

日本刀切断　技術分析
http://www.yomiuri.co.jp/local/gifu/news/20160912-OYTNT50211.html

627 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbaa-chWY)：2016/09/19(月) 23:32:48.97 ID:O0JwkBkq0.net

中古電車のスプリングを使うと近いものができると聞いたんだが…

628 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/19(月) 23:36:14.16 ID:euWYgtIu0.net

>>626
まあそういう理屈も成り立つかもな

でも既に日本刀が輸出出来るレベルだったわけで
つか鎌倉時代が最高の時期だしな

中国の鋼だから良質とかいうわけでもないだろう
良質な鋼を生産できる拠点は日本にも中国にもあったってことだろ

629 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/19(月) 23:47:44.09 ID:h2YMdyKP0.net

>>628
たたらの時代史みれば安土桃山入る頃くらいまで日本でまともな鉄ってのは
無いに等しかったて断言できるレベルやで
上に自然風利用したレン炉のwikiかなんかはってるやついたけど、
製鉄には風力は重要な要因だけど鎌倉期のそれなんて本気でお粗末なもんだし、
炉の構造もお粗末すぎる
その上日本には良質の鉱石もねーしな
ただ粗悪な鉄でも精錬で良質な鉄にもなるし、日本刀が中国で流行ってたのは
その構造が美しいと言われてたからで、実戦に用いられてたわけでもないし
良質な日本刀を輸出してたわけじゃない
んで日明貿易は鎌倉期以前から官民レベルで続いてるもんだしな
室町以前の日本の鉄が良質な日本刀に繋がったてのはまずない話

630 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)：2016/09/20(火) 00:01:11.54 ID:5omZL3Ywp.net

>>613
之定、孫六兼元、村正等の業物は室町中期-末期に作られた刀だぞ
江戸初期-中期は刀は実戦から離れたことで権威的に派手になっている
後期は安土桃山並のガチンコの実戦刀ばかり

ちょっと知識が雑すぎ

631 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ db48-Ehnh)：2016/09/20(火) 00:23:28.34 ID:z6ODIjMF0.net

>>527
何度も折り返すんだよ。
紙を100回折ると富士山の高さを超えるっていうだろ。
リアルにそれをやってるのが日本の刀匠。

632 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/20(火) 00:35:16.92 ID:ht465PZH0.net

>>629
野だたらでいいんだよ
鋼が生成できればいいんだから

633 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ db48-Ehnh)：2016/09/20(火) 00:40:15.99 ID:z6ODIjMF0.net

つーか槍なんかも同じ製法で作られてるから
無茶苦茶な切れ味なんだぜ。

634 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 0330-eXu6)：2016/09/20(火) 01:12:18.91 ID:CsA/l0JH0.net

罪人で試し斬り出来ないからだろ

635 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/20(火) 01:16:07.03 ID:ht465PZH0.net

>>629
あともう一ついうと
日明貿易は鎌倉期以前からってお前何言ってるの？
鎌倉時代には明なんて国はねえよ

鎌倉時代より前にもねえよ

それといい鉄とか何言ってるんだよ
鋼が生産できるかどうかってことが重用なんだよ

636 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9f8d-chWY)：2016/09/20(火) 07:21:37.03 ID:frfaCbis0.net

ttp://ohmura-study.net/004.html
古刀はい感じに不純物が残ってて
不純物が少ない鉄ができるようになってからも昔と同じように叩きまくってると良くないのかもな

637 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/20(火) 07:43:48.02 ID:PGRPjIega.net

>>635
チョンモウは願望からくる妄想垂れ流すだけの糞虫だからか

638 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/20(火) 07:50:42.29 ID:PGRPjIega.net

鎌倉時代つったら元〜明で、交易なんか100年以上途絶えてるのに鎌倉時代の刀が一番良いんだよなあ

639 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4f-oLwL)：2016/09/20(火) 07:55:39.00 ID:ekp7WTCM0.net

>>637
まあチョンモメンなんてそんなもんすわ
鎌倉時代以前に日明貿易してたとか頭おかしいもんなｗ

鎌倉時代以前に明なんてねえよそれ室町時代だろってな

640 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2366-chWY)：2016/09/20(火) 07:59:21.89 ID:QDBDcgMG0.net

目標が設定されてないんだから到達出来るわけがない
芸術品としての古刀の模造品なら一杯作られてるし
古刀より高性能な物が欲しければコールドスチール製のやつ買えばいい

641 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bf43-9vqT)：2016/09/20(火) 11:28:02.57 ID:nRntCRgO0.net

>>630
寝る前だったから雑いし色々ごっちゃになってんな
起きて見たらわろたわ
>>635
日本の砂鉄鋼に代表されるように酸化チタンみたいな
取り除けない鉄の粗悪要因が入ってなくて、ニッケルだのマンガンだの
含まれてる鉄がいい鉄な
明代から日明貿易が活発化して国家間でも交易盛んになったけど、
民間レベルでは明代以前からずっと交易続いてたってこと言いたかった
すまんなほんと何言ってるんだレベルだわ

642 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-wJFc)：2016/09/20(火) 12:18:31.44 ID:xi3p6+REr.net

>>455
いや需要だろ

643 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 0330-eXu6)：2016/09/20(火) 12:30:24.19 ID:CsA/l0JH0.net

人を斬る為の道具が人を斬れないんじゃ仕方ないね

644 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-wJFc)：2016/09/20(火) 13:22:40.74 ID:JeCqkoL/r.net

うちの近くは刀鍛冶が沢山住んでたって話だが回りは山と川しかないんだよな
この辺りにヒントがあるのでは？

645 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d31e-9vqT)：2016/09/20(火) 13:30:41.77 ID:kjUD3WSE0.net

現代はただ継いでるだけだしね
寿司握れるってマグロ薄く切って米にのっけてるだけだからね

切れはしても美的にはどうか？実用してないからもはや誰それ愛用って由来もないからね

646 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM3f-wJFc)：2016/09/20(火) 20:22:13.87 ID:GtgyupTMM.net

スプリング用の鉄で作った量産の軍刀の方が名のある業物よりも質が良かったというな

647 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/20(火) 21:44:11.11 ID:PGRPjIega.net

>>641
元も知らん馬鹿チョンモウ
元〜明の外交途絶えた鎌倉時代が最も刀造りが優れた時代なのに

648 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/20(火) 21:52:06.59 ID:PGRPjIega.net

>>646
そらあ人間がハンマーでシバくより発動機プレスで鍛造した方が強度高いに決まってるわ
19世紀以前のあらゆる刀剣は20世紀に造られたマチェット、スコップにすら劣る強度なんだよ
何十トンもの圧力掛けて鋼板から打ち抜くんやで？

649 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹT Sr1f-9vqT)：2016/09/20(火) 22:10:39.83 ID:HTTpO31kr.net

現代に伝わっていない技法がある可能性を否定できない時点で
何をやってもそれを当時の技術での再現とは認められない人がいるってことなんじゃないの?

650 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ db48-Ehnh)：2016/09/20(火) 22:20:45.11 ID:z6ODIjMF0.net

>>649
単純にコストの問題。
山奥に人間が分け入って人力で
砂鉄を調達してくるなんて狂気の沙汰だ。

そこらを緻密に描写してるのがもののけ姫のタタラバ。

651 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｷｹﾞｰ MMff-1I2o)：2016/09/20(火) 22:22:05.87 ID:GlLYYFrJM.net

再現は出来なくてももっと切れ味の良い刀は作れるんだろｗ
ダイアモンドの刃にしたりその他現代のハイテク駆使すれば

652 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6fca-chWY)：2016/09/20(火) 22:28:59.61 ID:kG0z9MvI0.net

昔の人は背が低いから数十センチしかなさそう
戦みたいな実際の殺し合いではほとんど使い物にならないし、持ってる体で良いわけで

653 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ef15-chWY)：2016/09/20(火) 22:33:20.95 ID:T0cQBv330.net

>>647
横だけど、現代の感覚で歴史を語っちゃダメだよ

日元貿易が盛んだったのは、建長寺船などからも明らかだったりする

654 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM3f-wJFc)：2016/09/20(火) 22:54:30.14 ID:vgSLawg1M.net

>>652
日本史上もっとも身長の低い幕末期の刀が短いわけでも無く

655 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 47b8-1gsh)：2016/09/20(火) 23:08:17.03 ID:kh0w8JeY0.net

>>361
なんでも鑑定団でコンサート会場で
観客向けに同じ様なテストやって
一番高評価だったのが200万の
現代バイオリンだったな

656 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹT Sr1f-9vqT)：2016/09/20(火) 23:40:30.40 ID:HTTpO31kr.net

>>650
なるほど、材料調達も国内でとなると
まず山師と採掘屋が必要になるのか
無理ゲーだな

657 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ db48-Ehnh)：2016/09/21(水) 00:07:54.64 ID:mZ9F8JDJ0.net

>>656
1500年以上山の中をさまよい歩いてきた
山窩の情報量のデータ化なんて無理だよね。

金山を発見して藩の財政を潤すのもこいつら。
ゆえに一般人との交流は禁止させられた。

658 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)：2016/09/21(水) 08:48:34.09 ID:3VCAzqYT0.net

反論されまくったが単純に鉄の産地と思う
ロストテクノロジー化したのはそこが尽きたから

はい論破

659 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/21(水) 11:11:42.60 ID:2S3fY0Wva.net

>>525
最新の材質でより固くより切れる包丁を作ることができても
毎日使う料理人にとっては毎日研いでメンテナンスのしやすい鍛造された鋼の包丁が一番ということ
一般の人にとっては錆びにくくて研がずに使える最新の素材の包丁のがいいけどね

660 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/21(水) 12:49:39.93 ID:TWUcXYkga.net

>>659
材質は変わらねーよ馬鹿、昔も今も炭素鋼だ

661 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-NmdU)：2016/09/21(水) 12:53:04.87 ID:+fKya6zgp.net

>>660
日本語不自由な人ですか？
それともの脳味噌ですか？

662 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/21(水) 12:54:53.53 ID:TWUcXYkga.net

ドイツが色々とステンレス、チタン、セラミックと色々やったが、食材切るには全く合わなくてゾーリンゲンは没落
関の刃物にブランド刻印して売るに至るんだよなあ

どんな合金使おうがプレス板から打ち抜いて削るだけだしな
ショットピーニングぐらいやれや

663 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/21(水) 12:55:28.00 ID:TWUcXYkga.net

>>661
ガイジかこいつ

664 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-gTM0)：2016/09/21(水) 12:57:01.28 ID:VK0ezBCQr.net

鍛造屋の俺が思うに、
刀なんか作ってるのは変わりもんだけだろう。
あんなん本気で作りゃ警察からマークされるしいい事無いで

665 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)：2016/09/21(水) 13:43:57.62 ID:mqXzOtMPa.net

>>660
そうじゃなくて最新のチタン合金やセラミックとの比較の話なんだけど
新素材の刃物は簡単に研げないから結果的に使いづらいよという話

666 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW b334-eXu6)：2016/09/21(水) 13:46:32.22 ID:RmSS6KYb0.net

>>664
作刀は文化庁の許可制でその管轄元行われてるのに警察のマークもクソもないがな
何も知らんのな

667 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Sa9f-dO9q)：2016/09/21(水) 13:48:17.15 ID:1rp/OP+La.net

名のある刀匠しか食っていけない世界
後継者ガー伝統ガーと言ってもそいつらが業界を牛耳ってるからな

668 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3348-chWY)：2016/09/21(水) 14:18:49.32 ID:NGb2vI9u0.net

打った後に冷やす水に秘密があったらしい
それも特に水の温度でこの温度が弟子にも触れさせない秘伝だったとか
こっそり手をつっこんだ弟子の腕を切り落としたって話もある
この弟子はその後に片腕で名工になったとか

669 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 474c-chWY)：2016/09/21(水) 18:15:58.18 ID:8dszYaax0.net

槍も同じ手法で作られてたの？

670 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab35-Y322)：2016/09/21(水) 18:17:21.23 ID:hQmvp+it0.net

現代の刀匠には、霊気が宿ってないからだろ

671 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ db48-Ehnh)：2016/09/21(水) 18:29:05.42 ID:mZ9F8JDJ0.net

>>669
槍も矢も材質は同じだし
槍の方は刀からの技術的なフィードバックを色々受けてる。
http://www.tsuruginoya.net/wp-content/uploads/2015/06/st022-3.jpg

672 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sdbf-NmdU)：2016/09/21(水) 18:32:08.93 ID:xTs1Ujvwd.net

過去のものの価値を上げるために言ってるだけって解釈なんだけど、そんなことないの？

673 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 474c-chWY)：2016/09/21(水) 18:37:49.52 ID:caBqqSQG0.net

>>672
素人目でもなんか違う

674 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5bfb-eXu6)：2016/09/21(水) 18:39:44.00 ID:Fh7Ih1vg0.net

>>669
槍だけじゃなく同じ製法で剣も作れるぞ

http://i.imgur.com/D4nWRYr.jpg
https://www.seiyudo.com/assets/images/shohin06/KA-091015-600idx.jpg

675 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ db48-Ehnh)：2016/09/21(水) 18:43:15.18 ID:mZ9F8JDJ0.net

>>672
戦国時代の頃から歴代の侍大将達が
ロストテクノロジーの大合唱をしている。

んで太平洋戦争でそのロストテクノロジー刀が
実戦投入されまくって
現存するもんは博物館くらいにしか在庫がない。

676 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sdbf-NmdU)：2016/09/21(水) 18:54:03.21 ID:xTs1Ujvwd.net

>>675
あーじゃあ現代の価値が云々とかそんな話じゃないんだ
認識改めるわ