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姥捨(うばすて)山は創作であり、史実ではない。知っとったかね? [275723402]
- 1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0995-HPp9):2017/01/07(土) 08:00:30.33 ID:+0t7Bhpi0?2BP(1001)
-
「姥捨て」という都市伝説
池田 信夫 1/7(土) 7:10配信
世の中には、意外に根も葉もない都市伝説が受け継がれているもので、
「姥捨て山」というのもその一つだ。これは深沢七郎が『楢山節考』で
創作した物語であり、そんな歴史的事実はまったく存在しない。
もちろん人口問題は昔からあった。日本の人口は江戸時代に急速に増えたが、
農地を開墾する余地がなくなった1700年ごろ2600万人で止まり、それ以降
150年間ほとんど増えなかった。これは偶然とは考えられない。
人口問題を解決した方法は、姥捨てとは逆の子捨てである。
もっとも多い方法は「水子」、つまり乳児を捨てることだった。
これは合理的である。老人を殺すのは大変だし、捨てても村に戻ってくるが、
乳児は放置するだけで死んでしまう。速水融『歴史人口学で見た日本』によると、
1750年以降の記録から確認できる乳児死亡率は21%で、これが当時の日本の
平均に近いと彼は推定している。これはいま世界最高のアフガニスタンより高い。
もう一つは、速水氏が都市アリ地獄説と呼んだ現象だ。
江戸時代の人口を推定すると、農村の人口が増える一方で、江戸が100万人、
大坂と京都が各50万人で、ほとんど増えていない。この原因は都市の衛生環境が悪く、
伝染病などによる死亡率が高かったためだと思われる。ある村の記録では、奉公人が
都市に出たうち、奉公を終了した理由の3割が「死亡」だった。
人口が都市に移動したのは、伝統的な「合同家族世帯」が
江戸時代に「直系家族世帯」になったためだ。
中世には兵農が分離しておらず、数十人の大家族で一つの軍団を形成していたが、
江戸時代に平和になって親子3代までの小家族になり、労働意欲が強まって
勤勉革命が起こった。土地を相続するのは長男だけなので、次三男や女性は
都市に出て死んだのだ。
このような歴史をみると、現代との共通性がみえてくる。
江戸時代に農地が限界に達したとき、「口減らし」として行なわれたのは、
既得権をもつ老人を捨てることではなく、若者や子供を捨てることだった。
その伝統は、今も日本に残っているのだ。
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20170107-00010012-agora-soci
- 2 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW c121-XpjH):2017/01/07(土) 08:04:51.08 ID:VyIXPLdo0.net
- 姥捨山がマジで昔にあったと思ってる人いるんだ
裸の王様も史実が元とか思ってるんだろうか
- 3 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ブーイモ MMb3-xFMz):2017/01/07(土) 08:07:40.51 ID:5Thymkx/M.net
- デンデラ野は?
- 4 :親日フランス人女子高校生フランソワ (ワッチョイWW abf8-izIP):2017/01/07(土) 08:09:51.44 ID:wrTU0rxh0?2BP(1000)
-
3大東大アスペルガー
高橋洋一 池田信夫 中山成彬
- 5 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5bf8-IbiL):2017/01/07(土) 08:14:11.65 ID:XK3GIMkf0.net
- じゃあ山奥で村作って熊と戦ってなかったのかよ
- 6 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW c138-OuPO):2017/01/07(土) 08:15:05.80 ID:t0Kpq9UC0.net
- オーバーステイに漢字当てた造語だもんな
- 7 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (バックシ MMd3-W866):2017/01/07(土) 08:15:12.99 ID:GUYf3x3/M.net
- >>3
なー
文献あるものを否定するにはそれ相応の準備を
- 8 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9369-ACg8):2017/01/07(土) 08:17:27.33 ID:aa9szl5e0.net
- 長野県 冠着山
- 9 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW f148-jCxp):2017/01/07(土) 08:18:55.77 ID:gSi0nVzh0.net
- 長野に姥捨って地名があるけど関係ないんか?
- 10 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スップ Sdf3-HaDw):2017/01/07(土) 08:19:22.02 ID:CjA9tUOFd.net
- 老人ホームなんか現代の姥捨山
- 11 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スッップ Sdb3-hQWA):2017/01/07(土) 08:19:25.27 ID:yEDYyKGzd.net
- ニートも口減らしのために山に捨てよう
- 12 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW b3ef-CbFr):2017/01/07(土) 08:20:20.68 ID:6Jdiocz/0?2BP(1000)
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>>8
その姨捨山の由来「小長谷部が訛った」説ちょっと無理すぎひん
- 13 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (オイコラミネオ MM6b-SevC):2017/01/07(土) 08:22:02.17 ID:WUk9cXKhM.net
- 楢山節考が強烈すぎたからな…
- 14 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワンミングク MMd3-iVt3):2017/01/07(土) 08:22:36.66 ID:/Ad5EakIM.net
- 江戸っ子男ばかりで結婚しないまま死んでんでん
- 15 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロラ Sp8d-bp00):2017/01/07(土) 08:24:44.25 ID:KtyVmsTDp.net
- 江戸っ子大虐殺は史実だからな
- 16 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 01b9-HvS5):2017/01/07(土) 08:25:41.38 ID:e61TqMiu0.net
- 根も葉もない話ならこんな広まってないわな
皆思い当たる節があるから事実として広まったんだ
- 17 :親日フランス人女子高校生フランソワ (ワッチョイWW abf8-izIP):2017/01/07(土) 08:26:12.91 ID:wrTU0rxh0?2BP(1000)
-
>>9
池田信夫のいうことは8割無視したほうがいい
- 18 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW a116-GcKO):2017/01/07(土) 08:26:34.47 ID:Dfah3dn30.net
- 明確な一次資料は残ってないしね
少なくとも制度としては存在してない
そもそもわざわざ山に棄てなくても
弱ったら飯与えなければすぐ死んだし
- 19 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 4b30-/uDL):2017/01/07(土) 08:29:24.49 ID:NzeY9PnM0.net
- 今も似たようなもんだろ
老人のツケを子どもに払わせようとしてるんだから
- 20 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スッップ Sdb3-YkAD):2017/01/07(土) 08:30:18.24 ID:NzptiaXAd.net
- 姥捨駅の景色はいいよな
- 21 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW db7b-GcKO):2017/01/07(土) 08:32:34.47 ID:VWdCLiZl0.net
- いつから史実でないと錯覚していた?
- 22 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 93be-oNu0):2017/01/07(土) 08:33:54.18 ID:BIlekPAQ0.net
- 突然だけどジャップって捏造だらけかね?
- 23 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 9930-BLqe):2017/01/07(土) 08:37:33.79 ID:3MtdSKfO0.net
- というか深沢七郎が何に取材したかを全く分析しないで
別の本読んだ感想文でディスるのか
- 24 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スップ Sdf3-NQYO):2017/01/07(土) 08:40:46.45 ID:C1VVBhB0d.net
- でもシンプルで合理的な施策だよね
- 25 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW a1a7-9Pqs):2017/01/07(土) 08:41:56.70 ID:Sy9e+zIW0.net
- 風光明媚な場所だね
http://kei-zu.deca.jp/blog/images/20100924035944.jpg
- 26 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW db2b-rCd4):2017/01/07(土) 08:45:45.50 ID:V5dsx+960.net
- 八丈島に姥捨て穴って言うまんまの所があるんだが、それも創作なんだろうか?
- 27 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 518c-B9xl):2017/01/07(土) 08:45:59.93 ID:FzeR9cmv0.net
- 深沢七郎ははっきりと創作だと言っているし、
あれで歌われた歌も創作で
そこから着想を得た横溝正史が見立て殺人のネタで
「あ、創作でもいいんだ」と作ったのが悪魔の手まり歌
物語の題材としての姥捨山の伝説は
『大和物語』(950年頃成立、156段)[6]が姨捨説話の初見であり、
謡曲(14世紀には存在)にも取り上げられているほか
『更級日記』(1059年頃)、『今昔物語集』(1120年頃以降)、『更科紀行』(1688年)でも言及されている。このように往古から全国に知られた山であったが、更級郡に位置するという記述があるなど、
特定された山ではなく、長野県北部にある山々の総称という見解もある。
などと古来から見られる
深沢七郎は創作だが、姥捨がないともなんとも。
ただ、親への義理と制度と生活を問う話題なので
人口に膾炙した
- 28 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d9d0-pn3f):2017/01/07(土) 08:46:27.78 ID:B64eKNlN0.net
- 姨捨駅は夜景が綺麗
- 29 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 518c-B9xl):2017/01/07(土) 08:48:35.01 ID:FzeR9cmv0.net
- >>26
人捨て穴のことなら多分風葬あとち
- 30 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9353-kEb8):2017/01/07(土) 08:50:58.20 ID:dGJ+lpd20.net
- 俺の遠い親戚の爺さん婆さんが二人とも死んだ時にその子供が爺さん婆さん以外の人間の名を墓石に掘ったな
それは名もない兄弟の名前だったがどういういきさつでその子の名前が無かったのかとか
何故爺さん婆さんが死んだ後にわざわざ掘ったかについては聞くことはできなかった
- 31 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW 9363-PUT9):2017/01/07(土) 08:52:38.35 ID:LPTEK9zv0.net
- そうなんだ
すごいね
- 32 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ペラペラ SDb3-/p2s):2017/01/07(土) 08:53:11.68 ID:jt3cA8JwD.net
- そもそも日本オリジナルの話じゃなくて海外から輸入された仏教説話だろ
- 33 :親日フランス人女子高校生フランソワ (ワッチョイWW abf8-izIP):2017/01/07(土) 08:54:46.56 ID:wrTU0rxh0?2BP(1000)
-
江戸時代あたりから農業技術が進展して少しよくなったけど
それまでギリギリの食料で生きてたから
何らかの形で食い扶持を減らすのはやってたと思うよ
犠牲になるのはもっとも弱い人、老人になるだろね
- 34 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ a1b0-SliG):2017/01/07(土) 08:57:59.69 ID:wqOxaCyt0.net
- 60歳過ぎた農民は家族と離れて山にある老人だけのコミューンに行き
自給自足の共同生活しながら静かに死を迎えた
山に行った彼らは「死者」として扱われるため
労役が免除されるメリットもあった
明治までそういう風習が日本の一部の地域にあったのは事実だよ
- 35 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-SevC):2017/01/07(土) 09:03:46.52 ID:l8vXIqjBa.net
- 土地の名前で残ってるじゃん
- 36 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW 01a6-6V1j):2017/01/07(土) 09:07:48.96 ID:/ywLhQyN0.net
- 合理的の意味を理解できてないな
- 37 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 930f-+flj):2017/01/07(土) 09:11:47.29 ID:GsbhnQOF0.net
- 長野県にあるぞ
- 38 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ブーイモ MMb3-jVXe):2017/01/07(土) 09:17:13.80 ID:Z20g0pT6M.net
- ちゃんと人として扱われてた人は年取っても殺されなかっただろうね
- 39 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW a1be-42Sa):2017/01/07(土) 09:18:43.63 ID:Jde0bWZt0.net
- インドあたりの話が輸入されただけときいたが
- 40 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 01da-HvS5):2017/01/07(土) 09:22:34.68 ID:sjdFHRD60.net
- 古典に何かあったろ
更級日記に載ってるのは和歌だっけ
まあ農民とか山家なら年寄りとか白痴は容赦なく捨ててそうだけど
- 41 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロロ Sp8d-g393):2017/01/07(土) 09:24:28.63 ID:MK+Ts7gzp.net
- Mr.ノビーの思い付き社会論
- 42 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッッ Sdf3-EqaR):2017/01/07(土) 09:26:34.99 ID:Yu8oTD7+d.net
- よかったサービスエリアはオバステだったんだね
- 43 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 2bf5-GcKO):2017/01/07(土) 09:26:35.12 ID:0zc72mFX0.net
- >>18
目の前に死体があるかどうかの気分的な問題もあるし、
葬儀の手間やなにやらの話もあるが
なにより腐敗臭やら衛生上の問題を甘く見すぎ。
村八分が「火事と葬式だけは仲間はずれにしない」って事の意味を知るべき。
まさか、人が死んだら勝手にお骨になって壺に入ってくれると思ってないよね?
- 44 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c18a-HvS5):2017/01/07(土) 09:27:06.10 ID:Baz/cbXq0.net
- そもそも昔の人で老人まで生きれる人は少ないんじゃね?
いいもの食ってても人生50年だぞ
- 45 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5188-C4FB):2017/01/07(土) 09:27:46.35 ID:vq+pSoAN0.net
- そもそもの話として、江戸時代までは、富裕層でさえ、働けなくなるまで働いてあとは死ぬ社会だし
平安時代みたいに引退がほぼ実行されなくて、引退即死でなくて隠居という段階があったとはいえ、隠居しても働いてるし
- 46 :親日フランス人女子高校生フランソワ (ワッチョイWW abf8-izIP):2017/01/07(土) 09:29:59.38 ID:wrTU0rxh0?2BP(1000)
-
>>44
過去帳とかみると子供の死亡率が高いだけで
長生きするやつは90くらいまで生きてる
- 47 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 935a-pn3f):2017/01/07(土) 09:34:00.90 ID:+vsy/u0d0.net
- >>12
「オハツセ」は「果つ瀬」
つまり果てる場所=葬地の意味があるから
姥捨伝説と何か関係があるのかもね
- 48 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 13bb-+flj):2017/01/07(土) 09:37:58.40 ID:Px4RoFSS0.net
- 農地使い果たして食料不足かつ人口飽和してるのに何世紀も商業中心に移行できなかった幕府は無能
- 49 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウウー Sac5-jYo6):2017/01/07(土) 09:40:40.22 ID:CnCfCCBDa.net
- 飢饉の時に老人から死んで行ったのは有名な話
- 50 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 394c-+flj):2017/01/07(土) 09:40:51.14 ID:1pAYnzib0.net
- >>45
ソースは?
- 51 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 934c-HvS5):2017/01/07(土) 09:42:13.24 ID:aIv2d0yd0.net
- 桃太郎(ももたろう)鬼ヶ島は創作であり、史実ではない。知っとったかね?
- 52 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウイー Sa0d-GcKO):2017/01/07(土) 09:42:26.16 ID:i1rMXIU2a.net
- 今もダンク用の赤ポス作ってるくらいだしな
昔から老人は若者が憎い
だから刀で社会が変わってきた
それを放棄して「平和」とか言ってりゃ、腐れ落ちて当然の社会だわな
- 53 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッッ Sdb3-GcKO):2017/01/07(土) 09:44:28.07 ID:tGGb51xPd.net
- 姥捨駅からの景色いいよね
- 54 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9930-Dgk8):2017/01/07(土) 09:45:27.45 ID:jCbQeuzF0.net
- >>8
明治生まれ上田市出身の婆ちゃんが姥捨て伝説を語ってくれたわ懐かしい
- 55 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 418d-x01O):2017/01/07(土) 09:48:16.07 ID:uwhga5Lb0.net
- つまり老捨て山の史実が今から出来上がるわけだなジャップランドに
- 56 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW 5b6f-/rBH):2017/01/07(土) 09:49:43.91 ID:HL3JJcz+0.net
- 佐藤春夫が日本全国で最も趣深いと絶賛したのが春の姥捨駅からの眺め
杏の花の頃は素晴らしい
- 57 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッッ Sdf3-bDM2):2017/01/07(土) 09:51:58.18 ID:p78LTL9Md.net
- おっかー、雪が降ってきたぞー
- 58 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 334f-pn3f):2017/01/07(土) 09:56:59.42 ID:C3g4Ziys0.net
- 普通に信じてたわw
- 59 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW f148-SevC):2017/01/07(土) 09:57:44.50 ID:a25z57qN0.net
- 母は失踪して自殺した 父はどこかの知らんババアと生活をする為に俺を邪魔だと追い出した。
俺は両親に捨てられてるからね、親の勝手な都合で。
だから歳食った親なんか山に捨ててもいいだろ って思うよ。
- 60 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d9d7-HvS5):2017/01/07(土) 09:57:48.15 ID:p8TDgOkK0.net
- ジャップの歴史修正主義
- 61 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9348-pn3f):2017/01/07(土) 09:58:56.19 ID:+I6/OCpc0.net
- 農地面積が人口増の歯止めになっていたので、無駄な労働力は必要ないと切り捨てられたてことか
- 62 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 93b9-r3T7):2017/01/07(土) 10:00:33.43 ID:0UZFIPFU0.net
- >>4
鳩山は入るだろ
- 63 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c1b9-IbiL):2017/01/07(土) 10:02:09.93 ID:re5tfLqa0.net
- 長野にあるだろ
NHKでやってたぞ
捨てるというか老人が自主的に集まって共同生活する場だったと
- 64 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 418d-x01O):2017/01/07(土) 10:10:41.90 ID:uwhga5Lb0.net
- >>63
未来の嫌儲民かな?
- 65 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 13b9-49ie):2017/01/07(土) 10:14:41.81 ID:6jZJ47Jb0.net
- ガキの頃に楢山節考見たら信じちゃうわ
- 66 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 4972-HvS5):2017/01/07(土) 10:27:13.18 ID:X4p7yLVS0.net
- 山に連れてくとか面倒くせぇもんな庭に穴掘って生き埋めだろ
- 67 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5167-HvS5):2017/01/07(土) 10:31:35.81 ID:DUILggOn0.net
- ホーンデッド・キャンパスでこの話題取り上げてたな
老人の他にもまともな人権を与えられなかった連中が捨てられてたんじゃないかと
たとえ文献になくても日本各地に伝聞にあるんだから姥捨山伝説そのものを否定するのはおかしい
負の伝統なんてのはよっぽどじゃないと加害者サイドが証拠を残さないしな
今も昔も日本のムラ社会はクソですわ
と言うわけで民俗学を扱ってる小説はいろいろ面白いぞ
- 68 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッッ Sdf3-k5n4):2017/01/07(土) 10:35:20.41 ID:mIkKJTasd.net
- まあ儒教の考えからいって親不孝の極みだからあり得ないわな
- 69 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2b48-IbiL):2017/01/07(土) 10:38:24.10 ID:kW7tIol+0.net
- 深沢が受賞して三島に会ったとき
本当にあんな言い伝えあるの?って聞かれ
あんなの無いです楢山節も自分で作曲したって言ったら
なんだだまされたってやりとりあったとか
- 70 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2b48-IbiL):2017/01/07(土) 10:42:29.97 ID:kW7tIol+0.net
- 昔の楢山節考の小説には
ギターコードとかついてた
深沢元々フラメンコギターの人だし
- 71 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2b48-IbiL):2017/01/07(土) 10:44:42.00 ID:kW7tIol+0.net
- 今は老人ホームやグループホームに捨てる
当時はそこまで長生きは出来なかっただろうし
わざわざ山に捨てずに濡れた布で口ふさいだほうが
- 72 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-B9xl):2017/01/07(土) 10:55:13.82 ID:EUwP6r6Ya.net
- >>30
水子かな
真名じゃないみたいだし
- 73 :親日フランス人女子高校生フランソワ (ワッチョイWW abf8-izIP):2017/01/07(土) 10:57:49.48 ID:wrTU0rxh0?2BP(1000)
-
>>62
おまえアスペの特徴わからんのやな
- 74 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW f148-/l7t):2017/01/07(土) 10:59:40.35 ID:V32tzOjP0.net
- 子捨て沼という、そのままな名称の沼が実際にあるからな
東北だと特に多いのかね
- 75 :親日フランス人女子高校生フランソワ (ワッチョイWW abf8-izIP):2017/01/07(土) 11:00:36.95 ID:wrTU0rxh0?2BP(1000)
-
楢山節考だと 泣きながら背負って山に運んでたろ
昔の人でも家族を殺すのはキツイんだよ
だから山においてけぼりにした
- 76 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 9930-BLqe):2017/01/07(土) 11:18:33.20 ID:3MtdSKfO0.net
- ネトウヨの間で姥捨山全否定が一時期流行ってたのか
- 77 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-B9xl):2017/01/07(土) 11:20:10.57 ID:EUwP6r6Ya.net
- おじろくおばさもそうだけど、
そんなに異常な話でもないんだよな
江戸古典落語には老人を捨てるという話はあるし、
民話の類にも出てくる
おそらく出典は安達ヶ原の鬼婆と同じくインド説話あたりだと思われるが、
これが日常的かというとそうでもない
江戸期までの日本人の労働年齢は8歳から奉公に出て
45あたりで隠居、もう孫がいるわけだから
農村でも同様であったろう。
となれば隠居老人は小作農なら
芝刈りだとか縄結いなどの軽作業をしていたろうし
自作農なら好事家として知恵者だったろうね
だとすれば積極的に山に捨てるほうが手間だ
単に倫理を問わせて親への思いをかきたてる人情話とするがよかろうね
- 78 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロロ Sp8d-umVo):2017/01/07(土) 11:22:49.78 ID:BDl0kEkAp.net
- これむかしチャイエスで一発終わったあと「なんで日本人酷いことするアルか」って説教されたな。
知るかよ今はジジババの方が金持ちじゃいって言った。
- 79 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-B9xl):2017/01/07(土) 11:24:09.23 ID:EUwP6r6Ya.net
- こんなんあった
どの漢和辞典を見ても、姨捨の「姨」には、老いた母や、老婆の意味は無く、
「姨」は、母の姉妹、妻の姉妹、めかけ、父の側室等の意味なのだ。
信州の「姨捨」はやはり、母を早く無くした男が、親代わりに育ててくれた老いた伯母を捨てる話だ。
ここの「姨捨」を題材にしたテレビの「マンガ日本昔ばなし」の「うばすて山」では、
息子に「おっかー・・」と言わせているが、あくまでも育ての母として理解すべきだ。
また、ほとんどの国語辞書類では老いた伯母を捨てる話を載せているが、
唯一講談社の「日本語大辞典」では、老いた母を山に捨てる話にしているが、「姨」の意味からすると、母親代わりの伯母と注釈を入れないと勘違いをする。
今村昌平監督・脚本の東映映画「楢山節考」も、見る限り実母のような扱いになっている。 「姨捨」の地名由来に二つの説がある。
千曲市のこのあたりにかつて、小さな川の流れ出る場所を意味する「お初瀬・小泊瀬(おはつせ)」と呼ばれる地があり、この発音が「姥捨伝説」と重なって「おばすて」となった説。
この瀬は、更級川の最上流だろう。また、崖や傾斜地の意味の「ウバ(奪)・ステ(捨)」から「おばすて」に転訛した説。
確かに付近はこのような地形の典型的な場所だ。
- 80 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 934c-HvS5):2017/01/07(土) 11:27:22.71 ID:CRHDGU/t0.net
- 琉球土人のトゥング田とかクブラバリとかも創作なの?
- 81 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2b48-IbiL):2017/01/07(土) 11:27:44.46 ID:kW7tIol+0.net
- 深沢は山梨出身の甲州人だから
たぶん自分の地域にはない
着想を得たのはどっかの言い伝えからじゃないの?
甲州は縄文時代の人が明治にいきなり文明開化したような地域だと言ってたけど
- 82 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1348-pn3f):2017/01/07(土) 11:30:59.46 ID:buCnVDNf0.net
- 昔見た何かの漫画で捨てられた老人を食べる化け物の話で気分が悪くなった
- 83 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2b48-IbiL):2017/01/07(土) 11:32:57.07 ID:kW7tIol+0.net
- >>79
あーこれかもね
- 84 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッッ Sdf3-f5Y8):2017/01/07(土) 11:35:34.32 ID:FSfFv+Yqd.net
- 山形県天童市にあるジャガラモガラは姥捨て山でしたが?
- 85 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2b48-IbiL):2017/01/07(土) 11:39:31.52 ID:kW7tIol+0.net
- いま中年童貞が多いのが問題になっているが
昔も同様に長男次男は嫁も取れず男やもめで苦労した
今聞く夜這いやオマンコは村の共有財産だったとか言うのは
長男以外で嫁も取れない男達への救済目的だったのかも
東北の神武(ズンム)たちのあらすじ。
山また山の東北の貧しい村。狭い田畑は長男が継ぎ、次、三男は
飼殺しのヤッコと呼ばれてボロを着せられ、
嫁ももらえず、髯を剃ることも禁じられ、ただ働くだけである。
髪も髯も伸び放題なのが神武天皇を思わせるから、ズンムとも呼ばれる。
二十二軒のこの村に十数人いるヤッコのうち一番馬鹿にされ嫌われているのは利助ズンム。
何故なら彼の息は悪臭を放ち、まともに話でもしたらヘドを吐きたくなる位だったから
。「くされ」と呼ばれるゆえんだ。
秋に三角屋敷の父っさん久吉が死んだ時、女房のおえいに遺言した。
かつて久吉の父は久吉の妹をはらませたズンムを叩き殺したことがある。
父も久吉もこんなに苦しい死に方をせねばならぬのは、そのズンムの祟りに違いない。
おえいはその罪亡しに村のズンム達を一晩ずつ花婿にしろと命じられたのである。
忠実なことに、おえいは早速それを実行した。
「くされ」の利助ズンムも胸をわくわくさせて待った。おえいはなかなか
迎えに来ぬ。いつも彼の家の前を素通りする。そして口惜しいことに、
彼の番になっても迎えはこなかった。
おえいは臭い彼を敬遠したのだ。利助ズンムは失望落タンのあまり、
馬を蹴飛ばしたり稲を引っこ抜いたりした。兄の太助は心配し女房のアサ
を提供したが、利助ズンムにはもうそんな勇気はなかった。
おかね婆さんが山の向うの娘っ子だけの村の話をこっそりしてくれた。
昔、この村のヤッコたちもその村を目指して山越えしたが、一人も帰ってこなかったという。
北の山が越えられるかどうかも判らぬ。「おらァ山越す」利助は顔を輝かせた。
冬の夜、ヤッコたちに見送られ、利助ズンムは一人で雪と氷の山へ登って行った。
その山の背から月がのっそりと出てきた。
これ今村版は楢山を舞台にして映像化
- 86 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-B9xl):2017/01/07(土) 11:54:00.86 ID:EUwP6r6Ya.net
- >>74
名称というのは伝承が先ではなく
名称がついてから伝承がつくことが多いからね
各地にある身投げ岩は
「(自分が)身投げしそうな岩だなぁ」なのに
ある戦いでさる姫君が身投げした岩、だとか
日本中にやたらある竜神池とか竜神沼、竜神淵は
だいたい竜神住んでる伝承があって人身御供があったはずなのに本来なければいけないものがないのだね
話の筋は八岐大蛇の話で倒しに来るのが侍か僧侶という違いしかない
そうなると子投げ池も怪しいんじゃないかね?
いっそさらってみたらどうだい?
なんか出るかもしれないよ
- 87 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ a1b0-SliG):2017/01/07(土) 11:55:23.19 ID:wqOxaCyt0.net
- 小説「楢山節考」は架空の伝説に則ったフィクションだけど
明治以前の農村に姥捨の風習があったこと自体は否定出来ないよ
ただ、姥捨を「不要な老人を山に置き去りにして殺す非人道的行為」と見るのは少し違う
「死者」として扱われた彼らは過酷な夫役(労働課役)などの俗世の規則から解放され
自給自足の共同生活しながら静かに死を迎えた
農繁期などには里に下りて手伝いをしたりして、家族と完全に隔絶されていたわけでもない
- 88 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-B9xl):2017/01/07(土) 11:59:23.20 ID:EUwP6r6Ya.net
- >>80
知らなかったから調べてみたが、これかね?
http://www.kentoushi.com/home/history/densetsu/yonaguni/y_densetsu3.php
http://www.kentoushi.com/home/history/densetsu/yonaguni/y_densetsu4.php
http://bqspot.com/okinawa/yonaguni/654
恐ろしいねぇ。実に恐ろしい
特に1937年〜1903年まで260年続いたという記述が
何より恐ろしいよ
- 89 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウウーT Sac5-HvS5):2017/01/07(土) 12:08:15.02 ID:DD3GBY71a.net
- 見ても無い癖に無かったと言い切るから悪質なんだよなノビーは
- 90 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 4bbe-7KbH):2017/01/07(土) 12:56:27.97 ID:hrpxZ8OV0.net
- ケモ捨て山の実装も近い
- 91 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW f148-jCxp):2017/01/07(土) 13:18:32.68 ID:kPWI0Xky0.net
- 貧しくて年貢に追われてる百姓あたりは子供と年老いた親を食わしてあげれなくなって選択を迫られるってのは状況的にありそうだけどな
- 92 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2b48-/7mX):2017/01/07(土) 13:24:24.80 ID:njXY1Y8K0.net
- 獣葬
- 93 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5188-C4FB):2017/01/07(土) 13:28:50.06 ID:vq+pSoAN0.net
- >>87
破産した家は山(入会地)に住めっていうことになってた村もあったりするけど、
これも、再興のために共有地を使わせてもらってたって面があったりなんだよな
水子殺しとか口減らしの奉公出しみたいなことは普通にやってても、
老人を含む村民をできるだけ活かしていこうという気持ちはあったと思う
そこに不作とかがやってきて悲惨なことになった例も、もちろん、あるだろうけど
- 94 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 93b9-Hb+z):2017/01/07(土) 13:29:38.18 ID:5R3EblhX0.net
- ○○は無かったって言い切る奴って
自分がどれだけ無謀なことを言ってるのかわかってるのか
あった事を証明するには一つでも例を挙げれば済むが
無いことを証明するにはこの世のありとあらゆる事実を検証しなければならない
- 95 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-B9xl):2017/01/07(土) 13:30:20.61 ID:EUwP6r6Ya.net
- クブラバリ・トングダ伝説 その1
怪しいねぇ。存外怪しい。
http://blogs.yahoo.co.jp/yhojo_6261/22534728.html
また租内集落の南方段丘上にはかつて水田が広がっていたのですが、そこにトングダと呼ばれる水田跡があり、
この場所にも悲惨な伝説が残されています。
村役人はこの一町歩の田んぼに突然村人全員を集合させ、
田に入ることができなかった不具者や病人をすべて殺した、というのです。
これらふたつの話、にわかには信じがたい内容ですが、人頭税時代の過酷な状況を今に伝える説話として広く知られてもいます。
先般石垣島で利用したタクシーの運転手とも、たまたまこの説話について話す機会がありましたが、
その運転手も「実話でしょう」と断じていましたから、確かに広く信じられてもいることがわかります。
著名な民俗学者谷川健一先生も「一九六年冬与那国の旅」(与那国町史編纂委員会編2002『町史第1巻 与那国島』再録)でふたつの伝説を取りあげ、
孤島の人々に重くのしかかった人頭税の熾烈さを感傷的な文章で綴っていらっしゃいます。
ただこの説話にわたくしが違和感を覚える理由は、当時の与那国島に関わる行政書類との整合性が保てないからです。
たとえば当時の琉球王府側から与那国島に向けて発せられた諸施策の一端については
『翁長親方八重山島規模帳』(石垣市総務部市史編纂室編『翁長親方八重山島規模帳』石垣史叢書7、1994年)に概要が記されています。
それをみると、与那国島の島民が稲の不作を申し立て、2・3年の間、年貢の徴収が滞ったことや、
その対策として講じられた指示の内容が採録されています。
その際、不作で納税が滞るような場合には、
村詰めの役人が石垣島まで渡海して詳細な経過報告をさせるように、と指示するに留まったのです。
現実に徴税体制の強化が講じられた形跡はじつは認められない、といっても過言ではありません。
- 96 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 4148-HvS5):2017/01/07(土) 13:35:10.19 ID:3HjMEIW00.net
- わやだのん
- 97 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-B9xl):2017/01/07(土) 13:35:21.56 ID:EUwP6r6Ya.net
- クブラバリ・トングダ伝説 その2
http://blogs.yahoo.co.jp/yhojo_6261/22534728.html
人頭税の実態が近世の中葉以降は「定額人頭税」(徴収する税の総量を固定し、それを頭割りで負担させる形態)であったことの意味を考えてみても、
“人減らし”は逆効果を生みますので、先の説話とは相容れないというほかありません。
沖縄国際大学南島文化研究所も近世琉球の租税制度についての再検討を進めており、
その著作をみても「人頭税=過酷な悪税」説は批判的に再検討されていることがわかります
(同研究所編2003『近世琉球の租税制度と人頭税』日本経済評論社)。
そしてこの違和感に決定的な影響を与え、確信にまで高めてくださったのが、
山口県立大学の文化人類学者安渓遊地先生でした。
安渓先生は、次のような伝承の聞き取りに成功し、
その著「隣り合う島々の交流の記憶―琉球弧の物々交換経済を中心に―」湯本貴和編2011『島と海と森の環境史』
(シリーズ日本列島の3万5千年―人と自然の環境史4)文一総合出版)に収録なさっています。
少し長くなりますが引用します。
「与那国島の東の端の岬には、島にやってくる船を見張る番人がいつも置かれていて、
船を見つけると島の中央にある部落まで早馬を走らせて知らせた。
特に石垣島からの役人がやってくるときには大変だった。
島には米や酒といった贅沢品を貯蔵する蔵があったが、そこに大量の物資があることを発見されないように急いで隠さなければならなかったからである。
狭い島の中に隠しても発見されるので、役人の船が着くまでの短い時間のうちに、
かねて準備してある舟にこれらの物資を積み込んで、とりあえず西の洋上にこぎ出すのである。
行き先は、与那国島と台湾の中間にある、両島の共通の漁場だった。
目的地に着くと与那国島の舟は白い旗と赤い旗を掲げた。白い旗は助けを求めるしるし、赤い旗は緊急を知らせるものだった。
台湾から漁にきた舟がこれを見つけると、いったん台湾に戻って食糧と炊事用具を積み込み、
与那国島の舟の救援にかけつけてくれる。
天気が悪いときなど台湾の舟と出会うのが遅れて食べ物がなくなり苦しかったという。
救援の舟が来たら、舟を縛り合わせて安定させ、それからは毎日、ともに米のご飯を食べ、酒を飲み、言葉は通じないが
それぞれの島の歌と踊りで交流する海上のお祭りが続いた。
石垣島からの役人の与那国島訪問が終わるとこのお祭りも終わりとなった。
台湾の舟との別れにあたって交換した着物を長く記念に保管している家も与那国島にはある」(安渓2010,308-309頁)という伝承です。
- 98 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-B9xl):2017/01/07(土) 13:42:39.34 ID:EUwP6r6Ya.net
- >>94
あるかないかと聞かれたら
あるとしか言えない
―糸井重里
>>91
なくはないんだけど、江戸時代と仮定して
当事の徴税方式は自作農→代官所→藩だから
土地持ち自作農ならまずそんな状態にならない
小作人多数(親族)抱えてる中小企業社長だからさ
小作農なら名主だとか庄屋だとかに吸われても
ばあさんはともかく労働力の子どもを処分する必要はない
労働力にならない老人なら寺に出すとかフェイルセーフがあるんだよ
万が一一家逃亡なら逃散するしこの例も多いから
老人だけを捨てることが考えにくい
そもさもこの話の「お殿様」ってなんだろね?
- 99 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ドコグロ MMb3-GcKO):2017/01/07(土) 13:52:30.09 ID:J8UAMedjM.net
- スパルタで弱い子供が捨てられたのは史実だよな
どっかの洞窟から人骨が見つかったとかなんとか
- 100 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-B9xl):2017/01/07(土) 13:55:13.61 ID:EUwP6r6Ya.net
- ま、「人頭税石」調べても、
柳田国男大センセーの名前が出てくるところからも、
おおよそこれは「悪魔の橋」でしょうね
まとめア.フィサ.イトへの嫌がらせしとこ
まさか、こんなところで「キープ」見つけるとは思わなかったな
インカ帝国との民族的同一が八重山諸島にあるとは思わなかった
http://www.miyakojima-kids.net/jintouzei.html
このサイトはすべて宮古島キッズネットのオリジナル編集による、児童の教育目的に限定しての資料です。 教育現場では自由にお使い頂けますが、一般サイトへの転載・転用はご遠慮下さいますよう、お願い申し上げます。
(宮古島キッズネット 運営管理部)
第一の理由は、干ばつや台風被害によって収穫物や生産量が少ない年でも琉球王朝の税金収入の総額が減らないように、
人頭税方式で島や地域からの収入額を一定化させたことにあります。
そのため、農家の人々は作物の収穫が少ない年でも、
決められた金額分や穀物量をほかのもので補わなければなりませんでした。
2. 人頭税は15歳から50歳までの男女全員が対象で、その地域での社会的地位によって5~7つの身分に分けられ、それぞれ税として収める物が決められていました。
一般の農民は男女共に4段に分けられた他、実際にはもっと細かく身分ごとの税負担が決められていました。
また身分の高い人たちは自分では全く支払わなかったり、支払いの多くを身分の低い人々に押し付けていました。
それだけでなく、同じ島民でありながら身分の高い人たちは自分たちの資産を増やすために勝手に農家の人たちから余分に人頭税に上乗せをして取り立てたりしたので、
身分の低い人々は寝る間もなく働き続けなければならなかったそうです。
http://i.imgur.com/AgHzu79.jpg
http://i.imgur.com/SAR7dGz.jpg
- 101 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (オイコラミネオ MM6b-LEr/):2017/01/07(土) 13:55:57.19 ID:Paq3R8NXM.net
- へー
遠野市は嘘つきだったんだな?
その議論に耐えれるだけの資料や研究有るんだろうな?
どや?
- 102 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9315-Z8H0):2017/01/07(土) 13:56:02.35 ID:LBw6X5aI0.net
- > これは深沢七郎が『楢山節考』で創作した物語
なわけないだろ
漫画日本昔話とかにもつかわれるような古くからの民間伝承だよ
で現実はどうだったかというと
この手のことでマトモな記録が残っていることはないけど
余程酷い条件の場所に住んでない限り
老人でも健康でボケてもなければ早々捨てられることはない
と推測できる
ただし怪我や病気でかたわやアウアウアーになったら
自然に死ぬまで続く長期の介護とか昔は絶対にしないので
適当なところで絞めておしまい
山に捨てに行く労力なんか使わない
隣近所も「お互い様」なので見て見ぬ振りだろう
かたわが生まれたときも一緒で即絞め
成長してから池沼が判明したらその段階で絞め
昔は健常者でも生きて行くのが大変なんだから
介護なんかしてたら間違いなく共倒れする
生活なんかできないし
「そうするしかない」ってだけだな
- 103 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9368-HvS5):2017/01/07(土) 14:01:44.63 ID:I3MJOO0Q0.net
- 養老伝説とリンクしてる古い話だろ?
- 104 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-B9xl):2017/01/07(土) 14:10:23.97 ID:EUwP6r6Ya.net
- >>101
うん。カッパはいるよね
鏡見てみ。間違いなくそこにいる
伝承と伝説と史実くらいわけろよ
ただお前の頭に髪がないことは事実であり
お前に神はない 光はある
>>102
しょうがないじゃん
「楢山節考」は作者が本当に創作したってゲロってて
なんにも参考にしてないんだから。
そもそも楢山節考とは「楢山節」なる歌を原案にしたという史実フィクションとされていたけど、
「楢山節」自体が深沢七郎の創作で、
ギターのコード譜なんだぜ?
話の原案の一つが信州にあるとはいえ、
楢山節考自体は取材もしてない、史実もない、
創作としか言えない
- 105 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d941-HvS5):2017/01/07(土) 14:57:53.63 ID:PuIJ6Vo/0.net
- 作品は創作だけどいくつか参考にした話はあるんだろう
- 106 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ab21-IChJ):2017/01/07(土) 14:59:33.23 ID:/qYHtUk/0.net
- 江戸っ子大虐殺は?
- 107 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ a1b0-SliG):2017/01/07(土) 15:26:03.78 ID:wqOxaCyt0.net
- >>105
そうゆうこと
- 108 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スッップ Sdb3-f5Y8):2017/01/07(土) 15:38:24.17 ID:UTHmKeacd.net
- 現代日本にこそ必要だよな
金払ってでも処分したい家族たくさんあるだろう
- 109 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2bac-O2rp):2017/01/07(土) 15:39:39.78 ID:N6r+TNBt0.net
- 日本中日常的に赤ちゃんの間引きをしてたのに姥捨てがなかったとかありえない
- 110 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW 5b6f-/rBH):2017/01/07(土) 15:47:54.10 ID:HL3JJcz+0.net
- 姥捨はともかく中世都市民なんかは病人は穢だ鬼だと外に放り出して
死んだら河原に棄てて鳥獣に食わすなんてのが普通だったから
生きてる間に食われたのもたくさんいたろうね
畿内周辺では障害を持った人なんかは神人として
寺社に差し出すことが普通に行われていたみたい
寺社が一応はセーフティネットの役割は果たしていたんだね
社会全体として過大評価するべきではないけど
- 111 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッッ Sdf3-/p2s):2017/01/07(土) 15:49:53.66 ID:1qfheRiVd.net
- だから中国やインドから来た古い話であって、そもそも日本の話じゃないんだよ
ウリジナルしてんじゃねえよ
- 112 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW a1d0-4kxD):2017/01/07(土) 15:53:43.64 ID:iWU+GS/H0.net
- 姥捨て山がなくても
口減らしに子供を辛い奉公に出したりしてたなら
たいした差はないと思うがな
なんか過去の汚点をなかったことにしたいって
力が働いてるような
- 113 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW 5b6f-/rBH):2017/01/07(土) 15:59:56.88 ID:HL3JJcz+0.net
- 昔の山間の農民の暮らしを記録した映画を見てたら
自分で用を足せなくなった老人が
一族を集めて遺言して自ら食を断って息を引き取っていた
姥捨なんか面倒なことしないでも
寝た切りになったら念仏させて餓死させた事例は多かったんじゃないかな?
- 114 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d917-2b3L):2017/01/07(土) 16:01:34.55 ID:GvxMUIDw0.net
- >>100
口減らし文化では沖縄が最も闇が深そうだな
- 115 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 518c-B9xl):2017/01/07(土) 17:03:53.79 ID:FzeR9cmv0.net
- >>105
そのとおり
>>109
姥捨が儀式めきすぎてるんだよ
立てない年寄りには食わせなかった
なら
だよなwwwwwで終わる
>>110
京都の疫病とかそんな感じだけど、
それを賀茂川に捨てたもんだからてんやわんや
火葬はもちろん土葬も間に合わないから
単に打ち捨てるだけ
そら、平安終わるわな
セーフティネットはインドのカースト制度にも
基本的な考え方はあるんだよな
ただ、一代の奇形が末代まで祟るのが問題
- 116 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 518c-B9xl):2017/01/07(土) 17:07:37.28 ID:FzeR9cmv0.net
- >>112
大した差がない?
大した差がないのなら、奉公だとか養子だとかに
だしたの誰も否定してないからいいじゃねぇか
過去の汚点って何について?
たぶんお前が姥捨の御触書を画像で持ってきたら
みんな認めるぞ
頑張って探してこい
デンデラ野のどこかに埋まっていると古文書で見た
あ、姥捨山の山体の下かもしれんね
あるかないかと聞かれたらあるとしか言えないから
このスレ終わるまでに今から掘ってこい
- 117 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 59a9-PuEe):2017/01/07(土) 17:08:24.85 ID:QMomsHDf0.net
- 今は地名変えられたが、大阪でも幾つか年寄りを棄てるような意味持った池やら地名あったぞ
- 118 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW a1d0-4kxD):2017/01/07(土) 17:09:33.67 ID:iWU+GS/H0.net
- >>116
はいはい
そう必死になるなって
- 119 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW a1d0-4kxD):2017/01/07(土) 17:10:18.28 ID:iWU+GS/H0.net
- 歴史改竄主義者ってヤツかな
ごせいのでることで
- 120 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロリ Sp8d-SevC):2017/01/07(土) 17:12:36.61 ID:EwwMUv5Sp.net
- 老人になっても歯が生えてるのはみっともないから自分で石を打ち付けて歯をボロボロにするジャップ仕草も嘘だったの?
- 121 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d9ec-IbiL):2017/01/07(土) 17:13:36.51 ID:vBmaa5C+0.net
- デンデラ野、はい論破。
- 122 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW f148-+flj):2017/01/07(土) 17:14:42.17 ID:bhll8F/70.net
- 実際は山に捨てに行くなんて回りくどいことしてなかった。
- 123 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0190-HvS5):2017/01/07(土) 17:14:48.58 ID:KEYnaAEe0.net
- まあその場でシメてコロしたほうが効率いいわな
- 124 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 49a4-7WTe):2017/01/07(土) 17:20:28.95 ID:kcXNSm9e0.net
- 水木しげるが海泳いでたら赤子が流れてきてびっくりしたら
のんのんばぁがそれは間引きやねって普通に殺人を説明してて草
- 125 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 49a4-7WTe):2017/01/07(土) 17:22:28.43 ID:kcXNSm9e0.net
- >>104
あれ絶対落ち武者のホモだわw
- 126 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 518c-B9xl):2017/01/07(土) 17:22:38.68 ID:FzeR9cmv0.net
- >>113
そっちのほうが納得しちゃう
でもたぶん即身仏にそれでなるのは少なそう
即身仏の出土例いくつかあるんだけど
1番有名なのが貴族の道楽、
2番目がエセ坊主の一死回生、
3番目はただの餓死だ
>>114
調べてある程度比較した感じ、
クブラバリとトングダ、人頭税石は
まず捏造だね
明治26年から大正9年までの間に
創作された可能性が高い
おそらく、
人頭税廃止を国会に訴える目的で何者かが創作し、
柳田国男が収録したってところだろう
民族ルーツ辿れるかと思ったらむしろ創作してまで
八重山が何したかったかに興味出た
- 127 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 938c-HvS5):2017/01/07(土) 17:24:24.71 ID:FgOtWRTK0.net
- 昔の老人は病に倒れてくれたろ
誰も指摘しないのはどういうこった
この国は医師が異様に権力を持ってることを
- 128 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 518c-B9xl):2017/01/07(土) 17:27:57.32 ID:FzeR9cmv0.net
- >>121
それさあ、
蓮台野がデンデラ野になったって言うんだけど
どんな音便変化かわかる?
イマイチ納得いかんのよ
Re・mm・da・i なら
デムダまたはデンディエにならん?
>>125
まあ間違いないよ
俺は東スポを信じるね
三浦和義社長事件で東京地裁で編集長が
「うちの新聞信じる人なんていませんよ」
なんて言うくらいだからID:iWU+GS/H0と
同じで俺は東スポを信じる
これには何かがある
- 129 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2bbc-HvS5):2017/01/07(土) 17:28:34.45 ID:ez6okpVk0.net
- 池田信夫・・・解散
- 130 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 518c-B9xl):2017/01/07(土) 17:29:48.55 ID:FzeR9cmv0.net
- >>127
内科医ならまず呼ばない
当時の漢方はホントにクソ高い
診せるくらいなら見殺しにする
>>120
それ、なんのはなしだっけ
どっか別で見たぞそれ
月代の話と同じか?
- 131 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワイモマー MMc5-HvS5):2017/01/07(土) 17:30:41.06 ID:clKFr07HM.net
- >江戸時代に農地が限界に達したとき、「口減らし」として行なわれたのは、
>既得権をもつ老人を捨てることではなく、若者や子供を捨てることだった。
>その伝統は、今も日本に残っているのだ。
アホのノブオかよと思ったが
これはその通りだな
- 132 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d38b-HvS5):2017/01/07(土) 17:33:30.25 ID:KHLUcadW0.net
- もとはジャータカとかの仏教説話
- 133 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW ab8d-qJdU):2017/01/07(土) 17:38:41.03 ID:NmC0ZeTD0.net
- 痴呆になった人を外に捨てていく風習はあったよな
生まれた赤子も口減らしにした事件も多いし
- 134 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-D5T0):2017/01/07(土) 17:50:27.30 ID:qzTgKHmja.net
- 日本文学の最高傑作
- 135 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ db34-HvS5):2017/01/07(土) 17:52:01.34 ID:Wc+g4bwr0.net
- ならやまぶしこう
はい論破
- 136 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ f148-HvS5):2017/01/07(土) 17:52:51.13 ID:1ln+hUOk0.net
- 八丈島に人捨て穴あるやん
- 137 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ db34-HvS5):2017/01/07(土) 17:54:08.27 ID:Wc+g4bwr0.net
- 楢山節考
想像しただけで泣けてくる
まじで
- 138 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 098a-IbiL):2017/01/07(土) 17:55:23.84 ID:WRr29TDF0.net
- 初めて知った時は昔こんな事してたんだ・・てちょっと鬱になったけど創作かよ!
ちょっと怒りわいてくるな
- 139 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-B9xl):2017/01/07(土) 18:55:56.20 ID:EUwP6r6Ya.net
- >>136
んだからそれは風葬穴
それなら沖縄にアホみたいにあるぞ
世界遺産にもなってる
御嶽、うたきでぐぐれ
- 140 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5119-HvS5):2017/01/07(土) 19:08:49.25 ID:e5UoblBj0.net
- 高速道路の姥捨PAきれいだよね
あそこは必ず立ち寄るわ
- 141 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 49be-pn3f):2017/01/07(土) 19:11:49.18 ID:fXK4UK4g0.net
- まあ引きこもりは外に出たことないから
捨てる場所さえ誤らなければ戻ってこれないと思う
- 142 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa5d-Ff5u):2017/01/07(土) 19:18:10.31 ID:CCOH91uMa.net
- 捨てられた姥はいなかったんだ
- 143 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 2b72-+flj):2017/01/07(土) 21:41:41.41 ID:eEtrA9970.net
- 嬰児を蟻塚に葬る話は印象深かった
- 144 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 51ea-S/j3):2017/01/07(土) 21:43:48.68 ID:c5pG7PY00.net
- 準高齢者・・・準穀潰し
高齢者 ・・・穀潰し
超高齢者・・・超穀潰し
こうちゃんと訂正したら世の中よくなるんじゃないのか。
- 145 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイWW 5b6f-/rBH):2017/01/07(土) 22:15:40.96 ID:HL3JJcz+0.net
- 生活が安定していない社会では
高齢者でも動ける限りは労働力だし知識やコネは価値がある
子供は労働力となるまで10年近くかかるしそれまでは穀潰しで
途中で死んでしまったら投資が丸損
どちらが有用かというと今日働ける高齢者だよ
- 146 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 518c-B9xl):2017/01/07(土) 22:47:40.95 ID:FzeR9cmv0.net
- >>143
ヤノマミ族?
あれは実に興味深い行動だよね
日本の場合は村社会で養子とか奉公とか
寺に出してロンダリングしちゃうんだよな
結局村の中で財産扱いされたり
- 147 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 518c-B9xl):2017/01/07(土) 22:52:18.78 ID:FzeR9cmv0.net
- >>144
とりあえず日本の漁村や農村だと
ジジイはともかくババアは熟練技術者になるからな
恐ろしい速さで魚さばいたり
梅干しのタネとりだすぞ
みかんむいたりとか。
ジジイはジジイで農業先任軍曹になるしな
農業は経験値がだいぶ生きる
なんでかわからんが、若手は大失敗するが
ジジイはなんか謎の力で気づくんだよな
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