何故日本刀が片刃で西洋刀は両刃なのか・・・？ [368723689]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1ff3-QUt6)：2017/04/01(土) 22:03:07.42 ID:bFQjRzSf0?2BP(1420)

どっちが強い！？日本刀と西洋の剣のガチ対決がバカバカしい

日本刀と西洋の剣、どちらが強いかガチで対決する動画が「馬鹿馬鹿しいけど面白い！」と話題になっている。
http://news.aol.jp/2015/06/21/katana/
https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

549 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7fcc-0iZ8)：2017/04/03(月) 22:19:59.52 ID:+JWF/duf0.net

>>543
騎馬だとポールウェポンはふんばり効かないんですよ
三國無双とかは無視してるけど、鐙使っても横方向の踏ん張りが効かないから普通は刺突か斬激なんですよね
手綱を持つから両手が常に使われるような武器は和弓以外は絵巻物には出てこない
手綱口に咥えるとか論外だし
野太刀も長巻も歩兵用だし、示現流も騎乗戦闘法じゃありませんからね

ハルバード装備の騎兵とかロマンだけどそんなものは存在しない
どう見ても対騎兵用にピックついてるし

550 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7f18-kVPK)：2017/04/03(月) 22:50:02.53 ID:oJNdmGsP0.net

>>543
ハァ？薙刀が徒歩戦？
http://i.imgur.com/LJp2DEz.jpg
http://i.imgur.com/gnHscgE.jpg

今すぐ首括って来世で一から勉強した方が早いレベルのガイジだよお前
大昔から幕末まで何ら変わってないという

551 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹT Sr73-JD2G)：2017/04/03(月) 22:56:13.98 ID:9WwPBHl6r.net

>>550
この絵は初めて見るな。
平家物語のイメージで薙刀は徒歩の武器と認識していたが、改めなければいけないか。

まあ、大身槍や十文字槍を馬上で扱えるなら、そりゃ薙刀だって扱えるか。

552 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fffc-QmV0)：2017/04/03(月) 23:04:35.74 ID:77lTVgSW0.net

動画面白いやんけ
素人が振っても刀は切れ味鋭いな

553 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7fcc-0iZ8)：2017/04/03(月) 23:06:58.57 ID:+JWF/duf0.net

間違いや見解の違いで荒れすぎるとムジュカシイ話題しかできなくてスレが死ぬ
気軽に書いて気軽に返答きて、間違いは素直に認めたり、正しそうなことには感謝をしたらそれでいいじゃありませんか
昔、スレ主がレベルを下げたくないからと閾値上げすぎたためにみんな尻込みして死んだスレがあったから、
細かいことで喧嘩ばっかしてるスレは好きになれない

ほんとにいいスレなら煽りナシで進行できるはずですよ
歴史絡みは荒れやすいからね
仮説に過ぎないいくつかの話で喧嘩してもしょうがない

テキトーにやりません？

554 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7fcc-0iZ8)：2017/04/03(月) 23:08:31.32 ID:+JWF/duf0.net

さあ、この動画を見て平和のために戦争しよう
https://youtu.be/QhF1i23vwps

555 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-4dyE)：2017/04/03(月) 23:14:26.95 ID:jWEQYUAea.net

>>550
薙刀つったら僧兵の門番やんけ

556 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7f18-kVPK)：2017/04/03(月) 23:17:57.69 ID:oJNdmGsP0.net

>>549
レスしてる奴が酷すぎて失笑レベル
絶滅した優秀な日本馬と絶滅した日本馬術なめすぎ

http://i.imgur.com/XKgFmLf.jpg
http://i.imgur.com/P2nFm3b.jpg
>>550の槍で馬の胸つくのも正しい戦い方
http://i.imgur.com/WzpVhLb.jpg
差料の定寸がなければ4尺ものブン回してるよ
http://i.imgur.com/FXv2kzH.jpg
http://i.imgur.com/Q5Y6dSB.jpg

馬鹿でも疑う中学校教科書を鵜呑みにしてる馬鹿だらけっぽいな本気で

557 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9f48-/lGF)：2017/04/03(月) 23:20:41.04 ID:G/rUrL/q0.net

ロングソードってただ十字架を模しただけの装飾剣だろ。

558 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹT Sr73-JD2G)：2017/04/03(月) 23:25:22.59 ID:9WwPBHl6r.net

日本馬だと、平安時代にはすでに大陸から種馬を輸入して品種改良とかしていたらしいんだよな。
まあ、去勢技術が無かったというか、むしろ「荒馬こそが名馬」というかなり独特な馬術文化もあったようだが。

>>557
実用品だよ。
ちゃんと使っていた形跡（打ち合った痕）が残っているロングソードがイギリスの王立武器博物館にたくさん残っている。

559 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲWW 9f48-YIp4)：2017/04/03(月) 23:27:42.92 ID:PoXCa6040.net

片刃って真正面から見たとき片方だけ斜めになってるやつで両刃って両方斜めになってるやつでしょ
切れる部分がふたつついてるのとひとつしかないのとの呼び名には適さないと思うんだけど

560 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7fcc-0iZ8)：2017/04/03(月) 23:29:32.27 ID:+JWF/duf0.net

>>556
四尺と言いつつ、片手で扱ってるじゃないですか
両手にしたって手綱は離さない
騎馬民族だと内股でしめて馬の方向を変えられるのですが鞍と鐙だとむけられなくなりますし

あなたが知識あるのは認めるんですが、煽りすぎるから最近スレ立てても100まで行かずに落ちるんだと思いますよ
煽るのが楽しいのならNGしときますから、
存分に御暴れになるが宜しい

馬鹿は馬鹿同士で好きにやります

561 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7f18-kVPK)：2017/04/03(月) 23:29:44.83 ID:oJNdmGsP0.net

今川義元の五尺馬なんか有名だが五尺超えの例えば南部馬なんか明治に混種して痕跡もないからな

混種しようがなくて絶滅を免れた木曽馬なんか見てこれが日本馬と思い込んでるポンコツ脳だらけなのも失笑レベル

562 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-Q5PA)：2017/04/03(月) 23:31:17.51 ID:ay9KvD7Ca.net

片刃や両刃ってそういう使い方だっけ

包丁みたいな片側にしか刃がついてないのを片刃、斧みたいな両方に刃がついてるのを両刃じゃなかったか？

563 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7f18-kVPK)：2017/04/03(月) 23:31:40.73 ID:oJNdmGsP0.net

刀は両手で使う運用だけではないことを宮本武蔵から数百年遡る二刀流でもあらわしてるんだがな

564 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7fcc-0iZ8)：2017/04/03(月) 23:33:16.01 ID:+JWF/duf0.net

>>558
遺跡からの木曽馬計算には甚だ同意しがたいんですよね
モンゴル馬もポニーでしたし、元寇絵巻もモンゴル馬が大きいわけではない
大きいのはアラブ産馬だから、オスマントルコ以降の馬種のように思えるんですよね

ポニーだとして乗馬戦闘不可能とは思えないし、流鏑馬は大鎧着てできるわけですから、
絶滅したのではなく、そのまま使ったのではないのでしょうか

565 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲWW 9f48-YIp4)：2017/04/03(月) 23:35:00.28 ID:PoXCa6040.net

>>562
http://i.imgur.com/4l8Ekjp.jpg
違うっぽいぞ

566 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7fcc-0iZ8)：2017/04/03(月) 23:37:05.10 ID:+JWF/duf0.net

>>562
諸刃の剣とかの使い方だと両刃剣という使い方はありますよ
このスレでも頻出の子烏丸でも使われる用語です


正倉院宝物の直刀の中には鋒両刃造のものがある。
御物の「小烏丸」の他にも「鋒両刃造」の太刀は幾振りか現存しており、
各地各時代の刀工が研究のため写しとして製作していたようである。

大日本帝國時代には「小烏丸」は時の天皇より朝敵討伐に赴く将に与えられた、という故事に基づき、
日本陸海軍で元帥号を授けられた大将に下賜される「元帥刀」の刀身にも、「鋒両刃造の太刀」の様式が用いられていた。

567 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7f18-kVPK)：2017/04/03(月) 23:38:04.18 ID:oJNdmGsP0.net

そもそも平安時代からアフリカ象の象牙が入ってきてるし絵巻の虎皮、その他でも羊毛、秘境からヤクの毛が供給され続けてきてることに違和感感じて然るべしだけどな

568 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹT Sr73-JD2G)：2017/04/03(月) 23:55:12.57 ID:9WwPBHl6r.net

正倉院とか沖ノ島には、古代ペルシアとか古代ローマの工芸品がゴロゴロあるという。
三国志の時代には、すでにローマ人が海路で呉まで交易にしに来ていたという話もあるし、
なんだかんだで世界はつながっていたんだな。

569 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9f48-/lGF)：2017/04/04(火) 00:10:38.19 ID:H8KxrReR0.net

>>568
シルクロード伝説のほうが胡散臭いのかもな。

570 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1f20-agmj)：2017/04/04(火) 00:12:41.59 ID:5ngMGQ3M0.net

>>61
SASUKEと勘違いしてんだろ

571 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7f18-kVPK)：2017/04/04(火) 00:19:21.90 ID:1nTL3iWC0.net

胡座も胡瓜も胡麻も胡弓もどこからきたのか一目でわかる有り難さ

572 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (JPWW 0H8f-Td1e)：2017/04/04(火) 00:23:04.53 ID:bhvBRDX5H.net

>>568
そんなものカンボジアでも出るぞ

573 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9f48-SpVB)：2017/04/04(火) 00:29:26.28 ID:VYZ1BHbZ0.net

利用目的だろ。
切るには片刃で十分。
突くなら諸刃の方が楽だ。
諸刃の包丁なんてないだろ。

まー、でも突くぶっ叩き殺すだけなら槍でも良いよな。

574 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9fdc-kVPK)：2017/04/04(火) 01:05:08.43 ID:c9WIUNh90.net

>>559
出刃庖丁みたいな作り込みは片切刃と呼ぶんだよ
http://files.jswords.webnode.cz/200001394-d9ccbdac73/c024_8-600x819.jpg

片刃とは別物

575 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1f59-QmV0)：2017/04/04(火) 01:11:28.82 ID:GtgKAbHb0.net

絵巻物ソースって時点で草

あんなもん褒美を貰うために盛って描かれたもんだし全部真実じゃないぞ
それどころか全部嘘の可能性まである。元寇のアレとか有名じゃん

576 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9fdc-kVPK)：2017/04/04(火) 01:12:21.78 ID:c9WIUNh90.net

>>562
日本刀だけでもかなりの種類の作り込みがあるのよ
剣みたいな造り込みは諸刃造、刺身包丁みたいな造り込みを切刃造と呼ぶ
ちなみに斧を造り込みに分類するとしたら平造となる
http://www.mokuzai-tonya.jp/05bunen/zuisou/2004/09nihontou02.jpg

577 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ffb0-QMQx)：2017/04/04(火) 01:15:58.94 ID:yB+EHfhV0.net

近接槍で遠距離弓が最強で決まってんだよなぁ。

578 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ffb0-K4Rm)：2017/04/04(火) 01:23:19.04 ID:yB+EHfhV0.net

>>23
戦国時代、盾専門の隊が有ったぞ。
片手に盾と片手に剣じゃないが。
片手に盾じゃないのは、刀も槍も両手武器だったから。

579 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7f18-kVPK)：2017/04/04(火) 02:44:25.58 ID:1nTL3iWC0.net

>>575
ノータリンだなぁ、商品や蔵物や秘伝のものを貼ってるわけだが

いくらググっても出ないソースはられてる時点で己のあっさいあっさい知識を恨んでさっさと死ねよゴミは

580 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7f18-kVPK)：2017/04/04(火) 02:46:20.85 ID:1nTL3iWC0.net

>>578
手盾あるってこのスレで言ってることも理解できてないガイジに草

581 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝW 7fcc-0iZ8)：2017/04/04(火) 07:23:57.88 ID:W78+cdPb00404.net

-kVPK
悪刀だなぁ。鞘まで割れてるよ
このスレ久々に歴史関係だからウキウキしてたけど、荒れてるからしばらく書くのやめようかな

582 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝ Sr73-LAek)：2017/04/04(火) 09:26:44.19 ID:VbbxD4rdr0404.net

>>572
そりゃ、日本まで来ているなら、もっと手前の東南アジアにもとうぜんあるだろ

583 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝ KKd3-HCXY)：2017/04/04(火) 10:05:22.58 ID:wFVXL0vAK0404.net

>>577
弓では致命傷になることが少なくほとんど勝負が決まらない
弩が普及しなかった日本ならなおさら

584 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝ Sd1f-kecg)：2017/04/04(火) 12:47:17.45 ID:7zJcqOykd0404.net

ロングボウで戦局が決まった戦いがあるな

585 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝ 9fd0-MCV6)：2017/04/04(火) 13:30:04.43 ID:2KAsdHz500404.net

手裏剣やくないの殺傷能力は低いのかね…

586 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝ Sa13-icq5)：2017/04/04(火) 13:40:08.38 ID:xs7q6LGIa0404.net

役割破壊ガチ両刀

587 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝ 9fd0-MCV6)：2017/04/04(火) 13:41:32.95 ID:2KAsdHz500404.net

一番強いのは斧だろ

588 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝ MMd3-Td1e)：2017/04/04(火) 13:53:58.51 ID:z9DLX0SiM0404.net

投槍を多様しなかったのは謎

589 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝW 7f6b-icq5)：2017/04/04(火) 14:34:50.62 ID:rabTmJ3200404.net

両刃だと耐久力と切れ味が低下する上に相手の攻撃を受け止めるのに適さない諸刃の剣
だから片手盾というスタイルなんだろうけど接近戦じゃあまり強くないでしょ
弓やボウガンにある程度対処は出来るのかもしれないけど

590 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝ 1f59-QmV0)：2017/04/04(火) 14:40:59.96 ID:zMa6YW0r00404.net

ロングボウは容易に致命傷になるよ
和弓も
ディスカバリーチャンネルかなんかの実験では和弓のほうが若干貫通力がたかいくらいだった
イングランドでは農民も自衛のために弓の練習を日常からしてたから
みんなすぐ弓兵になれた
日本は武士しか練習しないから面射撃はできないので戦略的には使いづらいけどね

591 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fd0-Pgf/)：2017/04/04(火) 15:20:28.19 ID:FJyqanoK00404.net

当時の日本兵のレプリカ
白村江の戦いころ
http://i.imgur.com/XISulP8.jpg

592 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝT Sr73-JD2G)：2017/04/04(火) 18:37:38.92 ID:VbbxD4rdr0404.net

>>590
イングランドのヨーマン（独立自営農民）は一種の戦士階級だから、ちょっと違うような気もする。
日本でも、徒歩の郎党とか足軽に弓持たせて集団運用するのはやっていたし。

593 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝW 7fcc-0iZ8)：2017/04/04(火) 18:45:07.56 ID:W78+cdPb00404.net

>>588
というよりはむしろ、ピルムを多用してたのはローマ文明しかなかった
古代ギリシア、スパルタを初めとして盾とは自分ではなく仲間を守るものなので、鎧や兜を盗まれるより盾を盗まれるほうが罪が重い
同じくゲルマンも盾とは成人の証なので、失うことは耐えられない
だから、ピルムが突き刺さっても盾を捨てないから有効だった

ところがヴィーキングは違う
盾とは刀を食い込ませて奪うもの。あえての木製盾を使ってる
デーン人とケルト人の違い、文化的相違がデーン人によるノルマンコンクェストを生んだと言えましょう

594 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝW 7fcc-0iZ8)：2017/04/04(火) 18:48:56.66 ID:W78+cdPb00404.net

>>590
イングランド長弓兵は鍛錬がものすごく必要なので、そんなに促成できない
実際、フランスでも長弓をすぐに導入したけど長弓兵の育成には100年近くかかってる
イングランド長弓兵はケルト民族の特殊な存在と思った方が。

同様にモンゴル複合弓も西洋ではあまり普及してない、つうか材料が羊の骨と腱だから。
結局短弓の軽騎兵になったり、そっからフサリアになったりしてる
銃器が生まれた背景には複合弓が普及しなかったためもあるのではないでしょうか

595 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝT Sr73-JD2G)：2017/04/04(火) 18:59:38.43 ID:VbbxD4rdr0404.net

＞銃器が生まれた背景には複合弓が普及しなかったためもあるのではないでしょうか
イタリアとかフランスとか南欧圏では弩が大正義だったし、やはり長弓の運用はコストが高いのか

日本も鎌倉時代までは武士＝弓兵だったけど、室町時代あたりに入って動員兵力が増えると、ろくに
馬も乗れず弓も弾けない雑兵が増えたという愚痴みたいな記述を昔何かの本で読んだ記憶がある。」

596 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝW 7f92-kVPK)：2017/04/04(火) 19:21:25.89 ID:drRJiakH00404.net

>>527
その長さの疑問は無い。要するに洋刀は日本で言う ぶらぶらとダラシない格好だろ。

597 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝW 7fcc-0iZ8)：2017/04/04(火) 20:24:14.06 ID:W78+cdPb00404.net

>>595
実際、防具の発展によって大弓が無効化したのもあると思います
鎌倉武家は流鏑馬やりますが、守護大名になってくると西国化してくる
東国と違って西国では狩りをするのが被差別民衆になっていたりと室町武家が変容していることもあり、
鎧も簡略化するとともに刀も西国の作法になってきますから。
そうなると従者も雇わないような時代が続いたのかもしれません

室町期の犬追い物とかどうなっていたのやら、絵巻物についてあるのかどうか調べてみたいものですが、
戦国時代を見るに戦いは武士の物ではなくなったことにより廃れたものと思います

598 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱﾝﾊﾟﾝW 7fcc-0iZ8)：2017/04/04(火) 20:34:00.18 ID:W78+cdPb00404.net

>>596
グレートソードになると鞘に入れませんし、
西洋での鞘の考え方は袋と同じなんでしょう
意匠も日本ほどこだわってるようには見えません

ただ、ぶら下げただけなのかはどうでしょうか
日本刀は素晴らしいけれど洋刀を蔑めすぎると本質を見誤る気もします