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何で中世の日本では馬車が使われなかったの？ [805176697]

1 ：(９段)：2017/07/28(金) 01:07:40.29 ●.net: http://
VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured
2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:08:21.73.net: 日本の3/4は山だから
3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:09:10.95.net: 日本の地形を見ろよｗ　山と沼でほぼ全部だ
あと幕府のアホが川に橋をかけさせなかったからだよ
4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:09:21.40.net: 日本には牛車があるから
5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:09:54.88.net: 馬車走れるような道が無かったから
牛ならどこでも歩ける
6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:09:55.88.net: 　

　　牛車はあったのに馬車が無いのは不思議だねぇ～

　
7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:10:11.47.net: 　

　　　馬（ポニー）

　
8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:10:42.72.net: 牛の方が好きだったから
9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:11:01.38.net: 猿に車輪を理解させるのは無理
10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:11:05.68.net: 車輪を作る技術力が無かったんじゃないの
11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:11:10.29.net: 昔の日本の馬がポニーみたいな小ささだったのはマジなの？
ポニーに乗って騎馬軍団とか想像するだけで悲しくなる
12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:11:21.36.net: 牛車　←スローライフ
13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:11:48.66.net: 荷物も基本牛に運ばせてるしそういうことやろ
14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:11:52.52.net: 日本には小さい馬しかいなくて、ちっこい日本人を乗せるのが精いっぱい
車なんて引かせることはできなかったわけ

と、マジレス
15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:12:00.47.net: 身分じゃないの

牛車とか身分高くないと乗れないでしょ
16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:13:08.72.net: 馬と車を繋ぐ技術力がないクソアホ民族だから
17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:13:09.88.net: >>6
マジレスすると中世はともかくとして
街道が整備された江戸時代には幕府が禁止してた
船舶も退化してただろあれも帆が１枚に規制されてた
大量輸送ができるようになると
幕府に対抗する勢力が力を伸ばすんじゃないかと思ってたんだな
18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:13:14.21.net: >>11
意外とポニーみたいな馬に乗ってる騎兵の方が強いんだよ
古代ローマ人は馬の飼育技術に優れていたから非常に大柄で体格的にも堂々とした馬を持っていたがゲルマン人のポニー騎兵には勝てなかった
19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:14:44.78.net: ローマみたいに道を舗装しなかったからだろ
20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:14:54.02.net: >>10
これ

軸受の技術が無いと大八車以上の速度を出すのは無理
すぐ焼き付く
21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:16:24.43.net: まじかよ
江戸幕府って北朝鮮みたいだな
22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:17:07.37.net: 人力車の人の仕事が無くなるから
23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:20:07.31.net: >>18
そうなのか
現実は悲しいんだな
じゃチンギスハン率いるモンゴルの騎馬隊も小さかったのかな
24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:21:10.46.net: 道路痛むから車輪付きの乗り物は禁止してたんじゃなかったか
25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:21:51.10.net: >>17
でかい船造るのも幕府の許可必要だったとか日本史でやった記憶
26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:23:05.79.net: 人力車www

アホちゃう？
27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:25:08.86.net: それよりなんで水牛導入しなかったかがこないだから気になる
28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:25:21.78.net: >>18
古代ローマじゃ、馬とか使うの向いてない俺らより結局のところ騎兵強い奴ら雇えば効率いいじゃんwってんで
ヌミディア騎兵を雇って使ってたイメージ
29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:25:32.41.net: 日本に良い馬が居なかった
時代劇もその辺ちゃんとやれよ
何でサラブレッドに乗せるか理解できない
30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:26:55.91.net: >>11
馬上から弓矢が基本だぞ
短足で安定してるほうがいい
31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:27:33.86.net: 農家でも牛が多いんだな　馬が多いのは東国の方
32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:27:45.93.net: 人力車あるから
33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:28:15.36.net: >>28
それハンニバルからパクっただけじゃん
34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:29:27.65.net: すでにバスや電車があった
江戸しぐさの1つに「こぶし腰浮かせ」がある
35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:30:13.49.net: 昔の街道でも飛脚が死にそうになる
凄い道があるからな
36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:31:02.81.net: モノの移動を制限しなければ思わぬ対抗勢力が育つかもしれない、江戸幕府が脅かされるくらいなら
ずっと停滞してりゃいいみたいな時代なんじゃないの
37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:34:39.74.net: 日本の昔の馬ってポニーみたいなやつだよ
38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:34:52.87.net: 大阪の儒者中井竹山が、寛政の改革の時に老中松平定信に馬車を採用することを提言している。
だか、問題点やインフラ整備の費用の面などから却下された。

・旅客１人に駕籠かき２人，旅客１～３人に馬１頭と馬方１人これらの多くが失業し，その失業者はどこへ行くか・・・・・・。
だれが面倒をみるのか。・・・・・・・・

・数人一度に運ぶ馬車や牛車はかなりの重量となるため，道は石畳などにする必要がでてくる。
それでも絶えず補修を続け管理して行かねばならない。この経費はどこが出すのか。

・橋のないところには全て橋を架け無ければならない。
また，太鼓橋のような曲面の橋は作ることが出来ない。

・橋が傷みやすくなるが橋の工事費は莫大なものになるであろう。

・牛馬による物資の運送が増えれば，道路を拡幅しなければならないが，
そのためには道路に面した家を立ち退かせなければならないがそれは不可能に近い。

・牧場の増加，飼料生産のために都市周辺に牧草地の拡大が必要となり，
狭い国土の中で人間用の農用地や居住地は圧迫を受け，また，年貢を取れる土地が減る。
39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:35:30.72.net: 当時の日本人も小さかったから馬がポニーレベルでもよかった
40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:36:48.20.net: 昔から嫌がらせだけは得意な権力者に牛耳られてるな
41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:43:12.48.net: >>10
平安時代(1500年前)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/00/2a/ce95713603127ad8133bba7b0f783d1e.jpg
42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:45:00.81.net: でも明治維新以降は使ってたよな
馬車で暗殺された大久保利通もそうだし
43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:45:02.75.net: ちな現代の馬車

http://i.imgur.com/G9HqrY6.jpg
44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:45:45.04.net: 確かに牛車は江戸時代まであったな
45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:46:56.98.net: 新しもの好きの
信長や秀吉あたりなら乗ってそうなイメージだが
46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:48:04.23.net: 人力車とか駕籠とか人が馬がわりだったんだろうな
47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:49:46.98.net: 問題は舗装と峠越え。
GHQが日本に入ってきてまずやったのが東海道(国道1号)の整備。
48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:50:56.72.net: 馬の文化がない、つまり去勢も蹄鉄も知らないため馬をうまく扱えないから
49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:56:16.80.net: >>11
勘違いしてるけど海外でもたいしてデカい馬乗ってなかった
今の品種改良重ねたサラブレッド基準で見て小さい地位喚いてるだけ
50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:57:09.57.net: >>33
メインで使ってたグラディウス・ヒスパニエンシスだって
51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:57:57.22.net: 攻められやすくなるから街道の整備はしなかったのよ
52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:58:48.26.net: 日本守るためじゃなくて徳川幕府守るためだからな
渡し舟も禁止したの
53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:59:33.41.net: >>41
牛は走れないからな
牛の速度でいいなら可能
54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 01:59:35.54.net: 平安京内は平らじゃねーの？京内なら馬車でよくね？
55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:03:00.73.net: >>47
明治時代以前にないのは人員輸送の馬車であって輸送用の荷馬車はあった
農村部や山間部でも特に林業では広く使われている
当時の主要街道の平野部は河川が多く荷物を載せ替える手間が多すぎて主要な
輸送手段にならなかったが、河川による阻害の少ない甲州街道では多く使われている
整備された都市部では牛による輸送の方がコストで圧倒的に適していたから牛がメイン
56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:06:03.11.net: >>41
なんで牛だったんだろうな。馬を使わないなら
ロバとかでいいような。
57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:06:27.10.net: 事故がないようにだぜ
ていうか馬車作って何すんだ？
58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:07:46.65.net: 牛がステータスシンボルの国
59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:09:16.32.net: 馬の大きさは誇張が浸透したな
ポニーほど小さくはなかったよサラブレッドみたいにデカくは無いけど
60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:09:17.59.net: そもそも今のサラブレッドって足が細い競走馬向けだし
61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:13:14.30.net: >>57
何すると思う？自分で考えよう
62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:15:01.30.net: 仮にポニーだったとしてもチャリンコや小さめなバイク程度のデカさ
しかも生きてて暴れたりもする
そりゃ怖えよ
63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:31:09.01.net: >>56
水牛系の野良牛がいっぱい居たのよ。
後の黒毛和牛。

>>57
その問題が大きいのかもね。
公家や貴族が乗る乗り物だから。
64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:32:42.47.net: というか舗装工事ってしなかったのか?まあ、山がちなのでやったところでという
気はするけど。それに沿岸部を水路で運んだほうが物資の運搬は効率的だったろうから
舗装するインセンティブ薄いんだろうな
65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:34:03.63.net: >>62
せめて去勢しておとなしくすればいいのにあんまやっていないのは
なんでなんだろうな。わざわざ暴れ馬のるの危ないだろうに
66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:35:05.69.net: 吉宗が全部食べちゃった
67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:36:28.82.net: うちのじーちゃん。車が来るまでは全部牛と馬と人力だったって言ってた
昭和40年代の話
68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:39:39.20.net: >>64
もののけ姫冒頭の峠越えみたいなことを
太平洋戦争中もやってた。
シールドマシンが発明されるまでは静岡を超えるのが無理ゲー。
関西からだと鈴鹿あたりが難所かな？
69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:43:53.71.net: >>61
馬車っていうのは陸上交通ありきのものだぜ
江戸期日本の交通主体は船、海上交通だぜ？
だいたい日本は各地に統治者の違う領土があるのに陸上交通なんてむかねぇぜ？
その認識がないんだよお前には

馬鹿は絡んでくるな
70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 02:54:37.82.net: 知らないアフィ
71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 03:00:43.77.net: 必要なかったからだろう
普通に馬に乗った方が速いし
72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 03:08:18.18.net: 牛が頑張ってたから
73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: 王朝の頃から幕末まで続く駅制のせいもあるし、日本馬特有の事情もある

そもそも乗りにくいわけで

>>48
何で蹄鉄がなかったのかわかってないじゃん
和馬は蹄が強い、舗装路でなければ草鞋だけで十分
そしてもう完全に廃れてる日本馬術を舐めすぎ
鉄砲にもビビらないように調教してるんだよ
http://i.imgur.com/rxSZibL.jpg

>>47
これ箱根
http://i.imgur.com/D3ZTiM4.jpg
石を引いても維持しなければ今残ってる箱根の石畳みたいになるしなー

>>29
ダウト、別スレでもさんざん書いてるが義経義元の馬は5尺馬(150cm)
大日本ジャップ軍馬(147cm)

100年前までいた大型の南部馬三河馬絶滅させてその痕跡も伝えずポニーポニー言ってるノータリンの多いこと

>>38
川は今より遥かに多いしね
錦帯橋のような橋じゃなければ流されるしそういうことだろう

もう少し言えば牛車用の車道の線路みたいなのが通ってるところもあるし
74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: >>64
http://i.imgur.com/iWbvPEF.jpg
http://i.imgur.com/ldGTXr2.jpg

大阪京都滋賀間は線路のように車石引かれてたよ
こういう知識はあるし神社仏閣に残るように石を敷く技術も高かった
75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: 道路整備だけで言えば一里置きくらいに非人おいて整備とJAFみたいなことさせてるし雨が降らないなら快適だったと予想してる
76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 03:29:41.58.net: >>73
南部馬も三河馬も戦国時代にはいなかったよw

山内一豊や加藤清正等が
馬喰に大金叩いて買った大きな馬ってのは
大陸から輸入されたアラブ馬で
あの頃はまともに系統繁殖して後継を残す事なく
せいぜい小さな在来種との乱交配程度で
皆一代で消えていったんだよ

まともに日本で系統繁殖し始めたのは
江戸幕府が小金牧で行ったのが最初

なので暴れん坊将軍でマツケンが
白くなった葦毛のサラブレッドに乗っているのは
シチュエーション的にはギリギリ許されるんだよw
77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 03:31:23.86.net: ちなみにサラブレッドもポニーも
同じ軽種馬やでw
78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 03:34:51.01.net: 近隣国と戦うために強くする発想がなく
内側を締め付けるだけの国だったからな。今もそうですけど
79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: >>76
はぁ？平安時代から南部や甲斐や三河は有名だよノータリン…w
そもそも天智天皇か何かが開いた牧の関係で良駒の産地もいう…無知すぎるよお前
しかも加藤清正自体190くらいあるしな

前にワイが立てたのから

日本人の体格上150cm以上の馬は乗りこなせないと判断してる大ジャップ帝国陸軍人の頭の良さを見習った方がいい

そして坂の上の雲の司馬、お前はホラ吹きすぎだ

ジャップ陸軍馬平均147cm

義経青海波 147cm
今川義元谷風150cm
加藤清正帝釈栗毛 190m(外国馬)
畠山重忠鹿毛 144cm
和田義盛白波 147cm
花の慶次松風 143cm

南部馬平均145cm (絶滅済)
三河馬平均140cm(絶滅済)
木曽馬平均136cm(現存最大馬)

西洋騎士御用たちペシュロン種 153cm(ナポレオン当時)

明治以前の日本人平均身長150～60cm
ジャップ陸軍合格基準 147cm以上
80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 03:42:57.28.net: あと日本の在来種で
いわゆるポニー扱いされる小さな馬のルーツは
モンゴル馬だからね

あれはアジアに古くからいたから
かなり前から日本に輸入されて
全国に普及していたんだよ

ただサラブレッドでは出来ない位の近親交配を何代も続けていたから
地域によって馬格に差が出たけど
概ね300kgにも満たない位で
ナリタブラリアンよりは大きいけど
ナリタタイシンよりは遙かに小さいレベル
81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: 追記として、武家は敢えて去勢して無いからな
江戸城前で大暴れしてる馬いるし武家はそういう馬を好んでる

一応これが和種｢中型馬｣だ
http://i.imgur.com/2kjm5Og.jpg

ちなサラブレッドで戦場にでようとする馬鹿は外人にもいないからなお前ら…w
82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 03:44:25.18.net: 馬車っていってもローマの郵便馬車みたいなのじゃなくても
ロンドンの辻馬車みたいなのが江戸時代に発展しても良さそうだったけど
とにかく江戸幕府が悪い
人力車に至っては擁護のしょうがない
いくら駕籠舁が扱い辛いとはいえ
動物や機械の導入より人を使うという発送が気持ち悪い
83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 03:45:47.20.net: >>79
190m(外国馬)
84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 03:47:05.47.net: >>79
加藤清正はフランス料理のコック帽みたいな
アホみたいに長い烏帽子を被っていただけで
身長160cmにも満たない
見栄っ張りのドチビやでw

そもそも太閤秀吉の従弟か従甥と言われているのに
DNA的にもそんな大男の訳がないだろバカw
85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 03:48:03.54.net: >>73
馬の博物館
https://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1501148151.jpg
86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: >>83
大型のアラブ馬をみたいだね

>>85
いや俺は事実を言ってるまでで
それが10年後に書き変えられない事を祈っとくよ

一応言っとくが名馬良馬は墓に葬られたままが多い
大型馬の骨が大量に明日出てくるかも知れないし、適当に掘って出てくるような馬を確定ソースとして断言してるのも滑稽

>>84
人の身長や馬の体高を間違えるほど当時の人はお前ほどガイジじゃないと思ってるけどな

少なくとも180cm程度の甲冑付戦国武将を載せる馬は山ほどいたのは間違いないけども

前田利家黑田長政立花宗茂とか6尺越えは普通に多いのも知らねえんだろなノータリンすぎて草
87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:00:45.46.net: >>86
帝釈栗毛を190mと間違えたバカはおまえだろw
88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:01:40.64.net: ジャップが馬鹿だから
89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: >>87
はぁ？6尺越えの馬なんだが
ノータリン基地外ガイジ脳味噌ついてるか？死んだほうがいい
90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:05:26.59.net: てかサラブレッドとしてはかなり小さい
ステイゴールドやナリタイシンに
阿部寛が乗ったら
かなりバランス悪いよ？

昔の合戦絵図等では
またがっている騎馬武者自体がチビだったから
小さな馬も相対的に大きく見えただけの話
91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:06:58.94.net: そんな発想なかったから
92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: >>90
それは正解だな
体格に合わせて乗ってる、が正解
93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:07:59.08.net: >>89
現役のJRA馬主な俺ちゃんに向かって
ノータリン基地外ガイジ呼ばわりかよ

おまえとは住む世界と吸っている空気が違うわw
94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:10:37.52.net: >>1
せめて輿に直接馬4体付けてみてもよかったよな
今川義元とかが
95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:11:14.34.net: 馬は軍事兵器だからだな。
軍事転用されたら幕府が困るから、
なるべく繁殖させないようにして数を制限していた。
つまり鉄砲と同じだわ。
まあ適当に思いついたんだけど。
96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: >>93
とりあえず帝釈栗毛が小さかったソースくれ現役JRA馬主さんよ
ソース次第じゃニュースになるぞ！

歴史好きな競馬ファンが和種馬の歴史追うと面白い発見多いと思う
俺は競馬馬に興味ないがの歴史見てみたらとても面白かった、と独り言
97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:13:41.88.net: 武田ポニー軍団
98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:14:27.26.net: ジャップジャップいう朝鮮人に
そこまでする必要はないと考える

よって無視w
99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:14:57.54.net: 考えて見たら、中世どころか近代に至るまで、
結局、日本で馬車は普及しなかったんじゃない？

だって、明治になっても人力車でしょ
100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: >>95
制限しなくても買えない…
江戸時代は馬一頭20両～30両(現代価値で100万円～)

維持費含めたら買えないわな
101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: >>99
舗装されてないもんね
現代のポニー観(147cm)で言えば大日本帝国陸軍人はポニーで戦争してて草生えることになるわな
102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:18:21.76.net: >>99
明治になったらおちんちん電車やで
103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:19:41.51.net: 昔の街道を歩くみたいなのを見たけど
山の中はアスレチックコースかと思うぐらい険しい道があって驚いた
104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:20:20.16.net: てか中世の骨やら歴史やら掘り起こして言い合わなくても
近代になっても北海のばん馬みたいな特別な種を除けばジャップ帝國軍の馬は小さいよｗ
105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:20:33.48.net: >>69
マジで使いみちを想像出来ないほどのアホだったんかおまえｗ
106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:20:35.33.net: >>103
旧中山道はヤバいよな
107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: 車石～馬車鉄道～汽車の移行のスムーズさは面白いな
108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:21:41.83.net: ジャップだから
109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: >>103
箱根は石畳になったが余りにも険しすぎて大名から泣きが入ったせいだ
箱根は殿様も歩かなくちゃいけないし強烈だったみたいだ

>>106
東京から中山道を車で九州まで帰ってきたが地獄だった
片道一車線のトンネルとかあって引いたわ
110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:25:02.11.net: >>38
松平定信てｊ無能てイメージ強いけどこうして見たら割と良いじゃん
現代に通じる話だな「便利になる＝雇用が無くなるだけどどうすんの？」っていう問題
111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:26:05.09.net: 草原が無い日本は馬の産地ではないし
車輪がある運搬車両を使用する為には
道の整備が必要になる石やモルタルが
豊富にある訳ではないから雨量が多い日本では
道は泥濘ひどければ道そのものがズレる
日本の道路みていれば解るけどほとんどが
山中の曲線。
馬車を使用するには環境が悪すぎる
112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:29:13.37.net: >>81
レキシントン（アメリカサラブレッド史上最初の名馬と言われる）
http://lunameiba.blog.enjoy.jp/jp/Lexington.html

＞不幸にも本馬の初年度産駒がデビューして間もない１８６１年に南北戦争が勃発し、産駒の多くは徴用されて戦争で命を落とした。

はて・・・
ついでに、当時はサラブレッドと言う概念は無かったが３代始祖のバイアリータークは
名前の通り「バイアリー氏のトルコ馬」
バイアリーと言う人は英貴族で大佐、バイアリータークは戦場を駆けたと言われている
イングランドでもアメリカでも（サラブレッドを含めた）馬産事業は富国強兵政策
113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:29:21.01.net: 馬の話と大砲の話は本当に逆上する奴が多いな
114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:31:29.15.net: >>111
日本は伊勢神宮みたいに
定期的に作り直す木造仮設建築物文化だからな

橋も木造で建物も木造

高温多湿で台風で物故割されるんだから
仕方ない
115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:33:11.61.net: あと台風もな
116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:34:27.51.net: >>99
明治時代は馬車も鉄道馬車もあったよ
117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:36:04.73.net: >>116
当時多かった人車鉄道でも
荷が多い時は牛馬が引いてたんだよな
118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:36:22.70.net: 道が狭い
山がち
未舗装
基本的に国をまたぐ旅行は自由じゃない

はい結論
まあ駕籠にでも乗ってろってこった
119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: >>111
はいダウト
お前の知ってる現代の山は縄文時代の姿だよ

http://i.imgur.com/D3ZTiM4.jpg
この箱根の写真でわかるが明治の国策植林までほとんと禿山、ほとんど草原
http://i.imgur.com/iweXg9V.jpg

もう少し言えば幕府や藩の牧がでかすぎて草原の心配なんか無用レベル

ちな明治天皇愛馬の南部馬の剥製
http://i.imgur.com/92uY2AB.jpg
120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:45:16.44.net: >>119
その前に112の主張に反論してもらっていいか？
競馬好きだから、「戦時にサラブレッドがどの程度役立ったのか」っての個人的にも興味ある
日本のサラブレッドも戦時中は徴用されたんだよな確か
121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:49:18.53.net: >>24
正解が出てたか
122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:51:25.46.net: >>120
乗用馬としては、強烈な悍性を除けば当然トップクラスの性能で
競走馬・種馬として大成が望めければチンコ切って乗用にするのは当然（もちろん牝は生産のために繋養する）
戦場にも徴用されるし、生産力がひっ迫すればほぼ無差別に投入されることもある（レキシントンはこの例）
123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:55:23.55.net: >>122
でも、「壊れやすさ」は間違いなくあると思うんだが。そこでトータル、「使い物にならない」とされても不思議ではないと
「別にサラブレッドも軍用馬も、『壊れやすさ』って点では誤差の範囲だよ」って話になるとまた変わってくるが
124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:56:21.48.net: 政府が庶民に力つけさせない為に規制とか今と変わらんな
125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:58:25.88.net: >>120
サラブレッドは足が細くて脆弱だから
アラブみたいに常用するのは無理だし
ケアするのが戦地では大変過ぎるだろうな

ちなみに戦前の日本は純血サラブレッドより
アングロアラブという
純血アラブとサラブレッドとの交雑種が
一番多く生産されていた

セイユウ記念やタマツバキ記念等で走っていたアラブ馬や
日本ではアラブ馬より先に滅んだけど
チャリオットを牽くトロッターの様な
スタンダードブレッドを
軍馬として用いる為に生産していた
126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 04:59:02.53.net: >>123
獣医じゃないからそこまでは正確には分からん
ただ、乗用としてはとても負担に耐えかねるような先天的奇形（主に前脚）を持っていても
走りそうならだましだまし使って大成することもあるのがサラブレッドの常識だと思う
127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：NG NG.net: >>120
いやなんの主張があるんだ？
Travellerなんかの競技馬系なんかは有名だな

お前の気になってるのはサラブレッドが軍馬に適してるかどうかを気にしてるのか？

うろ覚えだがサラブレッドの特性として｢臆病｣と｢当たりの弱さ｣があったはず、あと環境の変化にも弱かったかな

純血のサラブレッド軍馬は知らないが後の競技馬が軍馬だったケースもあるしなかなか難しい話だ

南北戦争と100年戦争じゃ闘い方も変わるし、アメリカの内地だとサラブレッドも活躍したのかもしれない
キャバリー関連は英文のままとか多いだろうしなかなかわかりづらいわ

ふと思い出したが南部馬が外国馬と混ざって消えたのは和種特有の病気の克服の為
坂の上の雲の｢馬格の克服｣は司馬の出鱈目嘘っぱち

終戦手前の馬格基準で147cmなんでな
128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:02:40.40.net: >>127
まあ史実と異なる勘違いをしてしまったのは認めたほうが良いと思うぞ
それによって君を軽蔑するようなことは無いから安心しなさい
129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:03:13.80.net: >>53
牛が走れないわけないだろいいかげんにしろ
130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:03:46.98.net: >>128
このbe晒しはいつもいる無知な糖質アフィカスやでw
131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:03:51.78.net: >>119
日本人でなければそう考えるだろうな

日本で飛脚という存在がなぜ存在できたのか
日本人が態々無駄な労力を行う馬鹿でなければ
答えはでる。
132 ：まん：NG NG.net: >>128
は？なんの勘違い？
誤りあるなら言えよノータリンガイジか？

サラブレッドが確立してる時期には軍用馬の需要自体ないしな
軍馬話でサラブレッドの話し出す奴がそもそもIQ100切ってるレベル
133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:07:21.11.net: >>130
ごめん、今理解した、触らないようにする
134 ：まん：NG NG.net: 飛脚と早馬どっちが優位か知らないとか

産婆と飛脚は行列横切っていい話が有名だが早馬は別次元の話なわけで…w
驛にそういう馬も置かれてた事実…w
135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:07:37.13.net: こういうスレを見ると
単に馬好きなだけでネット上で得た知識だけで強弁をふるう
馬と全く接した事がない基地外と
大学の乗馬部等で実際に馬と接したりした経験のある奴の間で
越えられない壁が見えてくるよね
136 ：まん：NG NG.net: イギリスで輓馬見て日本人には乗れないと思ったわ
137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:12:36.04.net: >>126
そう言われたら分からんでもないわ
トータルで言ったらアラブ馬より壊れやすいかもしれないけど、逆に、平均的なアラブ馬より壊れにくい馬が、
数千頭と集めたら意外と多くいる、という感じか。まぁ、何のデータも論拠もないけどもｗ
138 ：まん：NG NG.net: ID無しって今気付いたわ🙄
アフィカスの為に消えよ
139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:16:05.55.net: 今だったら呪いのブルーレイになるんか？
140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:19:17.06.net: >>137
良いところに気付いてると思う
重要なのは品種の特性ではなくて、生産力なんだよ
軍用ってのはある種の公共事業のようなものだから、どんなに優れていても数が足りないわけ
競走馬って言うのは市場のニーズに応じて常時大量に作られているわけで、ちょっとボロくても非常時の徴用には向いているわけだ
141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:30:47.23.net: これ不思議だよな
ただの当てずっぽうだけど馬車用のハーネスが作れなかったとか？
142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:34:43.52.net: >>141
流石にそれは池沼だろ
143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:35:41.98.net: もう正解出てると思うけど
道が荒れるから却下だよね

ただ、外様大名にインフラ整備で散財させて支配するって考え方とは微妙に食い違うんで
輸送統制かけてる側面もあるかもね

江戸で車輪禁止になったのは、大火の時家財道具引っ張って逃げようとした奴らが渋滞してバタバタ死んだせいだっけ？
144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 05:45:35.38.net: 財政的や防衛的な理由で道を整備しなかったから使えなかったんじゃねえの
街中の事は知らねえけど
145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:00:08.79.net: >>140
生の種付けじゃないと認められないサラブレッドなんて生産性最低だよ

スタンダードブレッドやクオーターホースみたいに
冷凍精子で生産していい品種とはレベルが違う

クオーターホースなんて
とっくに死んだストームキャットの冷凍精子を使って
今でも種の底上げ用にサラブレッドの血を混ぜて生産する位なのにw

サラブレッドの軍馬での徴用なんてのは
どこの国でも頭数を揃える為の
間に合わせでしかないんだよ
146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:07:32.57.net: >>145
生産性ではなくて生産力と言っている
スタンダードブレッドは毎年５万頭の生産を誇るが、サラブレッドは北米オーストラリアイングランドだけで５万頭超える
これに加えて先進国のほとんどやアルゼンチン韓国などでも五千頭を超える生産がある

もちろんきちんとした血統管理とギャンブル需要のおかげでカネになるからで、種としての生産性の問題ではない
147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:11:57.63.net: 和馬ってサラブレッドに比べて小いだろ
ポニーみたいな感じ
(道産子は除く)
148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:12:05.02.net: 古代道路をかつようできなかったじゃっふ
149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:14:12.07.net: >>11
アラブ馬を品種改良する以前は世界中そうだぞ
モンゴル軍も白人も背の低い馬に乗ってた
150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:14:13.19.net: パチンコカジノと競馬と
どっちが愛国ギャンブルになるかと言うとやはり後者なのだ
（ギャンブル自体が亡国的だろって指摘は抜きでｗ）

だから競馬の振興は公的にも民間的にも受け入れやすいわけだな
まあ、ナチスの機甲師団にフルボッコにされて久しいんでそういう意味は薄れてしまったが・・・
151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:16:15.30.net: >>146
そりゃ今では軍馬のニーズなんて
馬肉の需要より低いんだから
スタンダードブレッドの生産数なんて
サラブレッドより少ないに決まっているでしょうがw

単純に頭数の数字の大小を比較しても不毛の一言

おまえ頭悪いにも程があるだろw
152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:16:28.61.net: 大体のとこまで船で運んでそこから牛馬に背負わせて内陸まで運ぶ
これで用足りてたんで本格的に道路整備しようという機運が高まらなかったんでは
153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:20:18.70.net: 何で21世紀の日本では自動運転車が使われなかったの？
154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:20:41.23.net: >>151
スタンダードブレッドも競走馬だよ、軍用馬ではない
日本では流行らなかっただけ
北米では平地競争と人気を二分するし、欧州でも大陸側ではむしろ繋駕速歩競走が主流

もちろん今でこそそんなことは無いわけだが、往時はそれを軍用に徴用するのが合理的だったわけだな
155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:22:21.04.net: こういうアフィカススレだと
基地外な低学歴アフィカスが
自説オナニーの為に
根拠のない数字を挙げて
はい論破したがるんだよな
156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:22:22.30.net: 江戸幕府が道幅広くならないようにしたから
荷馬車を通すのが難しかった
だから日本の旧東海道なんていまだに
車一台通れるかどうかみたいな道がごろごろある
157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:24:12.98.net: 馬より人間使ったほうが安くあがるからでしょ
158 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:25:12.04.net: >>154
おまえはbe基地外がbe消しているだけかw

基地外は相手しても無駄だから
これ以上相手しないわ
159 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:25:56.44.net: >>158
遁走ｗｗｗｗｗｗｗｗ
160 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:28:22.09.net: 頭が悪いアフィカスって
句読点を打ったり打たなかったりして
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしているうちに
設定と文体が崩れてキャラ崩壊するよね
161 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:30:19.76.net: >>160
自己紹介乙
162 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:32:37.35.net: こんな朝早くから
1レス10円で働いている底辺アフィカスって
163 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:34:13.73.net: >>159
金持ち喧嘩せずやでw

うひひw
164 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:49:16.73.net: ファリス（現在においてもフランス最高の名馬と言われる）
http://lunameiba.blog.enjoy.jp/jp/Pharis.html

＞ところが初年度の繁殖シーズン終了直後の６月、
＞ベネルクス三国を突破して仏国に電撃侵攻してきたナチスドイツ軍により接収された本馬は、
＞そのまま独国へ連れ去られてしまった。
＞そして１９４５年までドイツ陸軍が所有する国立牧場で繋養された。

中略

＞一方、独国でも独ダービー・独オークスを制したアステルブリューテを出したが、
＞競走馬ではなく軍馬として使役されたり、戦火に巻き込まれて非業の死を遂げたりした産駒も多かったようで、
＞他に目立った活躍馬は出せなかった。
＞また、本馬の所有者ブサック氏は、独国に対する報復措置として、
＞独国供用時代の本馬の産駒に関する出生証明書に署名する事を拒否し、
＞この結果独国で誕生した本馬の産駒は血統登録されない事になってしまい、
＞本馬の血が後世に伝わる障害となってしまった。

まあこれはかなり悲惨な例だな
レキシントン同様、大きな影響は残せたが父系はほぼ途絶えてしまった
165 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:58:04.10.net: 一方でネアルコなんかはイタリアからイングランドに買ってもらえて
バトルオブブリテンでは特別手厚く保護してもらい
後にナスルーラ・ダンテ・ロイヤルチャージャーやニアークティック⇒ノーザンダンサーと花開くわけだ

ネアルコ
http://lunameiba.blog.enjoy.jp/jp/Nearco.html
166 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:58:53.24.net: 馬車とか使わせたらたくさん揃えて謀反されるかもしれないから
167 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 06:59:25.57.net: >>152
元々？牛車や人力車があって馬車の技術が入ってくる時期と鉄道が入ってくるのが同じだったから鉄道の下位互換扱いだったんじゃないか？
168 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 07:13:20.68.net: 日本の旧街道の峠を登れば答えは出るだろ。
あんなの馬や牛に荷物を括り付けるしかないって。

馬車を通そうとすると清水峠みたいになるんだし。
169 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 07:41:48.55.net: >>93
このレスだけでスレ立ちそう
170 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 07:43:19.07.net: >>168
単に急坂なだけじゃなく
雨が降るだけでぬかるむってのにな

車輪すらアレなのに牛馬の蹄なんてアレだし
ましてやサラブレッドの軍馬ガーとか
完全に木を見て森を見ずな
アホな糖質としか言いようがないわw
171 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 07:45:15.71.net: びっくりだがここまで日本では運河は発達したという話が出てないな
172 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 07:46:27.44.net: 高コストで言葉が通じない馬より、低コストで言葉が通じるバイト店長に運ばせた方が手っ取り早いじゃん
173 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 07:48:41.79.net: 平地では運河で、それ以外は高低差がきつくて道路を作っても動力がないので車は諦めたんだろ
174 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 07:53:03.02.net: 横浜に馬車道ってあるべ
175 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 07:55:29.85.net: 運河プラス水運海運な
176 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 08:02:06.90.net: >>21
軍事政権だし
177 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 08:08:07.63.net: >>17
> >>6
> 街道が整備された江戸時代には幕府が禁止してた
> 船舶も退化してただろあれも帆が１枚に規制されてた

家康、ひどいな。
178 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 08:17:50.00.net: 日本の古い集落に行くとわかるけど、道路はあえて直線にならないように複雑な迷路で
カーブしているところが多い。集落を守る防衛のためにね。
京都の碁盤の目のような道でも、真っ直ぐじゃなくて少しずれているところも多い。
意図的に複雑な道が古代から作られていたので、馬車は走りにくいところだらけ。
179 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 09:33:16.71.net: ジャップはバカだから馬車の発明が出来なかった
180 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 09:34:30.32.net: まあ川のせいな

渡し船で川越だから
181 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 09:37:59.67.net: 道がヨーロッパのように整備されなかったからな
ローマ時代の道は今も残ってるし
一方ジャップは頭悪すぎてどうしようもなかった
馬車という発想すらなかった
182 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 10:09:07.03.net: 技術がない

馬車はモンゴルでも使われてました
183 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 10:10:48.80.net: >>178
古代は地方へつながる高速道路が整備されてたんだよなあ
184 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 10:13:18.75.net: ビートたけしだかポルノ映画監督だか忘れたけど戦後でも雨降ると東京の道が泥だらけになったとか言ってたからそんな理由では
185 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 10:28:22.65.net: 地震津波台風で高コストの道路を作っても当時の技術では耐えきれないってのもあるか
186 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 10:31:18.78.net: >>38 割と深刻な理由で無理やったんやね
187 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 10:44:42.38.net: なんか江戸時代って今と似てるななんとなく
188 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 10:50:40.65.net: >>187
いまだに都道府県警だしな
日本全国津々浦々日本はずっと連邦国家
189 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 10:55:20.11.net: 平城京だって想像図と違って実際は道狭かったらしいな
190 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 10:58:31.05.net: >>110
それら提言を却下してるから無能だって評価なんだが・・・・
インフラを導入することで変化する産業構造をまったく理解してないこと
191 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 11:06:32.95.net: 色々要因があるみたいだな
端的にジャップだからと言ったほうがいいな
192 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 11:08:49.51.net: 牛車の車輪が軋む音が嫌だったんじゃないの
193 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 11:18:24.09.net: 馬の維持費より人件費の方が安かったんじゃない？
194 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 11:20:03.13.net: 石畳で道路を舗装するという発想がなかったジャップだから
195 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 11:21:18.87.net: 江戸時代の参勤交代
大名を神輿で担いで人力で江戸まで運ぶｗｗｗ
196 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 11:21:22.86.net: >>17
ちゃんとマジレスしてね
禁止なんてしてないぞ
大型船舶の禁止はちゃんと文書にも残っているけど馬車の禁止なんて文書は存在しない
馬車がそれまで存在してないのに禁止なんてできるはずがない
197 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 11:31:45.90.net: >>38
これも全然違う
中井竹山が自著に馬車があれば交通が便利と書いただけ
世間に向けての提言ということも出来なくもないが
少なくとも幕府に対してその著書を提出して回答をもらったとかそういう話ではない
伝言ゲームで>>38みたいなことになってる
>>38の箇条書きはそのまま読むと幕府の回答みたいに読んでしまうけど、単にコピペ元の筆者の感想だからな
198 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 11:33:23.22.net: >>55
荷馬車もないよ
199 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 11:37:51.16.net: >>73
馬車使うんだったら蹄鉄は必要
荷物を曳くわけで前方から後方にかけて常に摩擦と負荷がかかるので爪がひどくすり減るので
200 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 17:59:58.04.net: 日本は今も中世だが馬車どころか自動車使ってるぞ
201 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 20:08:53.24.net: 禁止されてるんだから馬車が有る訳がない
わざわざ禁止してたって事は禁止しなきゃ使われてしまう技術が有ったって事
202 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:19:49.38.net: >>201
場所による「車」の制限があっただけで、馬車の禁止なんて法はない。
元々馬車があってそれが使われなかったような理由の説明が多いけど、これは前提がおかしくて、
応仁の乱以前に鉄砲がないのはなぜか？という仮定に対して、弓矢のほうが安価でとか武士階級との相性がとか
適当な理由や言い訳をつくってるのと同じ。
江戸時代に馬車がないのも応仁の乱以前に鉄砲がないのも同じ理由。発明できなかったから。ただそれだけ。
203 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:21:11.28.net: >197
中井竹山が草茅危言で提案した別駕車は馬車ではなく人力車
誰かが馬車と勘違いして広めてるだけ
何故馬車ではないかは読んで自分で判断しよう、
俺は「人足6~7人のところ3人ですむ、1両に4人乗れば人足8人のところこれも3人ですむ」
と牛馬1~2頭ではなく人足で済むと書いてあるからそう判断した
牛馬で引かせることが憚れるので暗喩表現だと言うのならその根拠が欲しいし、憚れるなら使えないだろとも思う
草茅危言　第3(角）別駕車の事　19
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1267764
204 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:21:12.61.net: >>201
馬車禁止なんてしてねーよ
205 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:21:16.41.net: え？馬があったじゃん。

馬車とかいる？
206 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:27:09.62.net: インフラに関しては近世に至るまで古代ローマ帝国の足元にも及ばなかったっつーのが悲しいわ
玉川上水ごときでホルってんじゃねーぞ
207 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:30:10.46.net: 明治に入ったらいきなり日本馬を使って馬車運送が始まってるからな
明治二年には馬車をつかった貨物・乗り合いの会社もできてる
だから日本でも馬車はニーズあるしそれに気付かなかっただけだよ
こういう例は他にもたくさんある
208 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:30:32.58.net: >>202
牛車は1500年前に作られてる。
1500年前の時点でこの構造。
http://kogani.com/text/classics/kimagurenikki_19.html
ベアリングの概念は理解していて
走行中に油を注入する役目の従者もいた。

牛のほうが蹄が強いし気性も扱いやすいから
牛車が最後まで残っただけの話しだろう。

肉食文化圏の人間にとっちゃ極上の食材に過度な運動をさせて
サンダル肉にしてしまうのが理解できず採用されなかっただけの話。
http://livedoor.blogimg.jp/vivit2009/imgs/f/4/f4c31ed3.jpg
209 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:33:33.68.net: 馬を車体にするとか鬼の所業
210 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:34:04.04.net: >>202
鉄砲は日本が発明して世界に輸出してたって主張してますよ
実際には発明しなくても日本で量産してゆしゅつしてましたから

馬車だって必要が有るならサンプル取り寄せて量産すれば良いだけでしか無いです
211 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:36:31.31.net: >>203
なるほど馬車を幕府に提言云々がデマだと指摘した自分もある程度にデマに乗ってたというわけか

まとめると
中井竹山が別駕車なるものを自著に記す
↓
それを誰かが馬車だと解釈する
↓
別の誰かがそれを幕府に提言して拒否されたので馬車が流行らなかったという話をつくる
212 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:38:37.81.net: >>210
応仁の乱の頃には鉄砲は存在したわけだがなぜ日本は取り寄せて作って輸出しなかったのか？
213 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:39:05.41.net: 日本で家畜にロバが根付かなかったのは歴史の謎らしい
中国も朝鮮半島もロバを家畜として使ってたのに
214 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:40:18.54.net: >>208
馬車と牛車が同時期に存在して牛車だけ残ったっていうわけじゃないからね
馬車と牛車は似ているようで違う
馬車はもうひと工夫上の技術が必要だから
これを日本は発明できなかった
215 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:41:33.77.net: 平地間を馬車で運んでも山越えがボトルネック
山越えできる馬車道なんて費用的に夢のまた夢
おまけに海に囲まれた島国だから船で近くの湊まで運んだほうが早い安い
これで馬車の発展する余地が果たしてあるんだろうか
216 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:41:37.44.net: 運送は海路が常識だったから
馬車だと道の整備が必要だし
217 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:43:31.20.net: >>215
でも明治に馬車技術が導入された途端に普通に馬車で山越えしだしたからね
218 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:44:12.48.net: 馬の扱いは自由じゃなかったけど
馬車禁止じゃねーよって言い張ってるだけのように見える
219 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:46:35.99.net: >>215
山越だけじゃなく当時は橋も駄目で
今の神社の境内に有る様なアーチ橋が多く
その上で木製だったからね

わざわざ橋をかけ直す程
インフラ予算を割けなかった
220 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:49:25.41.net: >>219
それでも牛車の陸運はあったわけで
実際にインフラの整備待つまでもなく明治になったら馬車が普及したからなあ
221 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:52:52.73.net: >>214
日本は肉食文化圏じゃないから
牛を見ても荷役に使うとしか発想できなかっただけ。
華奢な馬は軍馬として使われることになった。

牛だってランボルギーニやエナジードリンクのロゴになるくらいには
本気で走れば速い。
上で貼った牛車の考察サイトでも高速走行に必要な
釭(かりも)というベアリングの考察が中心になってる。
この部品は今の時代のベアリングのように特定の工房が
規格品として市場に流していたそうな。
222 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:54:32.37.net: >>67
むかしの農業
　http://youtu.be/HkQX-2Vt-TA?t=179

日本在来馬　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9C%A8%E6%9D%A5%E9%A6%AC
在来8種
　　　馬種　　　　　　　　　地域　　　　体高　　　　頭数　　頭数
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（肩までの高さ）（2011年）（1990年）備考
北海道和種　俗称：道産子）　北海道　　　125-135cm　　　1,085　　　2,561
木曽馬　　　　長野県木曽地域（木曽郡開田村）、
　　　　　　　　　　　　岐阜県飛騨地方 125-135cm　　　　162　　　　 68　長野県天然記念物
御崎馬　　　　　宮崎県都井岬（串間市）100-120cm　　　　80　　　　 93　国の天然記念物
対州馬　　　　　　　長崎県対馬（対馬市）125-135cm　　　　29　　　　 75
野間馬　　　　　　　　愛媛県今治市野間 110-120cm　　　　 66　　　　 34　今治市天然記念物
トカラ馬　鹿児島県トカラ列島（鹿児島郡十島村）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　100-120cm　　　　128　　　　104　鹿児島県天然記念物
宮古馬　　　　　沖縄県宮古島（宮古島市）110-120cm　　　　 30　　　　 15　沖縄県天然記念物
与那国馬　　沖縄県与那国島（八重山郡与那国町）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　110-120cm　　　　141　　　　115　与那国町天然記念物
223 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:54:41.22.net: 明治の土木技術があったら江戸時代でも馬車が普及してたよって話にしかならんのでは？
224 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 21:55:58.64.net: >>21
江戸時代の飢饉の記録とか見るとぞっとするぞ

村単位の「全滅」が普通に出てくるからな
225 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:58:05.91.net: >>223
まずは太平の世が必要だわね。
何かありゃスグ戦争の世の中で
軍馬を荷役なんかに使ってりゃ打ち首だわな。
226 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:00:29.94.net: >>223
馬車技術が導入したとたんに道路インフラが行き渡る前の明治の初年から馬車業が商売として成立してるからな
正確にいうと幕末に導入されたから一応江戸時代も馬車はあったといえるかもね
227 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 22:01:15.53.net: >>213
幕府は農業生産性を上げることなんかまるで望んでなかったからだろ

その監視の目が行き届かない薩長から倒幕の火が上がったのがそういう意味では偶然ではない
228 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:01:37.20.net: >>225
それはおかしいぞ
戦国時代の荷駄は馬のほうが多い
229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:02:24.76.net: >>225
＞軍馬を荷役なんかに使ってりゃ打ち首だわな。
こいつ阿呆やな
230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:03:02.14.net: >>225
どんな顔をして書き込んだんだろう？？？？？？？
231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:06:06.52.net: >>228
武田ポニー騎馬隊って
本当は武田ポニー荷駄隊だったんだよな
232 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 22:07:57.20.net: >>217
物流でそんな大した役割果たしたっけ、明治の馬車とか
233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:07:57.89.net: 江戸時代も末期になると牛より馬のほうが多かったらしいね
7世帯に一頭ほどいたって読んだことある
234 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:07:58.07.net: 01. 日本の農業、農村開発と人口－その軌跡－(1984)
　http://youtu.be/44VrVrVy5f4?t=141
235 ：デビルモメンAK-47 ◆JR39Y4sxbQ ：NG NG.net: >>1
色んな意味で日本が貧しかったからじゃね？！
236 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:10:40.19.net: >>232
鉄道から先は馬車か牛車だったからなあ
237 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:17:36.58.net: 欧州にもスイスとか山岳地帯はあるだろ
難所だから馬車ができないってどういう理屈だ？逆にそういうところ馬車が必要だろ
238 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:18:31.75.net: 銀の馬車道ストーリー（歴史）
　http://www.youtube.com/watch?v=m2QRIPGRDR4
239 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:20:20.81.net: >>237
どうしてセントバーナードが
あれだけデカくなったのか知らんのかよ？
240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:24:38.57.net: 馬車鉄道　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E8%BB%8A%E9%89%84%E9%81%93

人車軌道　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BB%8A%E8%BB%8C%E9%81%93
241 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:33:02.44.net: 馬車のガワだけ作ればいいと思ってる奴がいてワロタ
道の舗装と維持がむしろ重要な話だろ
山越えがある区間なんて工事からしてもう難題
昔のお殿様が無茶言ったからって通せる道じゃないんだがな
242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:34:12.50.net: >>228-231
全部軍馬の兵站役を担ってるだけじゃないか。
百姓が馬を田起こしに使ったり荷役に使ったりしてたら打ち首獄門だよ。
跨っただけで死罪だからな。
243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:34:37.45.net: 馬車　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E8%BB%8A

ベン・ハー～四頭馬車レースシーン
　http://www.youtube.com/watch?v=YtfRbE51EdA
244 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:34:48.53.net: >>241
日本はそこそこ舗装されてたほうだよ
牛車が通っていたようなところは馬車でも通れるし
245 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:36:36.21.net: >>242
いやいやｗ
室町時代から民間運送業としての荷駄は普通にあったよ
馬借とかしらんのか？あれ武士だとでも思ってるのか？
246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:38:43.14.net: >>242
牛も馬も農業では使われてた
君の言うとおり田起こしには普通にね
247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:40:21.71.net: そもそも欧米だって鉄道の普及まで
物流のメインは水運じゃねえか
248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:50:37.22.net: （重機的な役割で）牛と比べたときに耐久性とかメンテの面で劣るとか角やら革の質が云々とかじゃないの？
249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:53:52.94.net: >>245-246
ロバみたいな駄馬を軍馬といっしょにするなよ。
でも農耕や一般の荷役のメインは牛だろ。
牛用の荷車があっても人が乗らなかったのは
乗ると死罪だからだよ。

馬は合戦用に先鋭化されて基本的に殿様でも
騎乗して使う生き物の座についた。

ここらが馬車が現れなかった理由だよ。
牛が居たから。そして荷車に平民が乗れば殺されるから。
250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:04.02.net: >>247
基本的に関東平野に限らず
日本の平野は元々は湿地で
運河が整備される前から
入江や小川がそこらかしこに流れていて
海に出なくても直接運べた位だから
道路を整備するよりコスパが良かったのさ

その点大陸の場合は
大河な川沿いリバーサイドに集落が出来ても
他の川の川沿いリバーサイドホテルに荷を運ぶ時は
一端海に出ないと駄目だから効率が悪かった

ちなみに昔の日本にアーチ橋が多かったのは
既に海運が主流で橋の下を船と船頭が潜れる様にする為に
アーチ橋が多かったので
そんなアーチ橋を取り壊して海運を行えなくしてまで馬や牛を使うメリットがなかった
251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:11.49.net: >>196
禁止したのは車輪な
一部の都市部だけは荷車を使うことが許されてたけど基本禁止
街道で車輪つき荷車引いたら逮捕拷問な
252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:13.57.net: アンダルシア馬　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%A6%AC

サラブレッド　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89
Hunter (horse) http://en.wikipedia.org/wiki/Hunter_(horse)
アラブ種　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%96%E7%A8%AE
253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:43.30.net: >>247
補完的な流通路を石畳で舗装しただけだもんな
254 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 22:56:56.69.net: >>247
アメリカの水運・・・

・・・ああ、トム・ソーヤの外輪船みたいなやつか
255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:57:44.21.net: >>249
室町時代の農業書に馬での田起こしについて書かれてるから
一般的なことだったよ
馬で田起ししたら打ち首獄門なんてどこ情報？
256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:58:13.93.net: アーチ橋　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E6%A9%8B

　日本には、石のアーチ橋の技術は中国から沖縄（当時は琉球王国）にもたらされたものが
最初とされる。また長崎にも伝えられ、1643年に眼鏡橋が架けられた。
これを期に九州各地に石造りのアーチ橋が架けられている。
熊本の通潤橋は灌漑用の水路橋として知られている。日本の石造アーチ橋に関しては眼鏡橋も参照
257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:59:08.72.net: 日本と同じノリだった所なんて
フィレンツェやアムステルダム等の
ごく一部だけさ
258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:00:06.52.net: >>251
これは？
http://www.tokaidou.jp/001.JPG
259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:01:05.62.net: >>248
一部の都市部
260 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:01:21.41.net: 　木造のアーチ橋と知られている錦帯橋も、1673年に中国の同名の橋をモデルに
独自技術で架設された。日本ではアーチ橋は古来、反橋・太鼓橋などと呼ばれてきた。
ただし、これらの中には形はアーチだが途中に橋脚を持つものもあり。
この場合はアーチではなく桁橋の変形と言える。

　上からの圧縮を支えるに、横が強くないとアーチが広がって崩れるんで、
機能として役に立ってないって意味だと思う
261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:02:22.79.net: 水車が欲しいニダ
262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:03:07.42.net: とにかく人・物資の高速＝大量移動させたくなかったんだろ

鎖国と気候風土もミックスされて、最悪の道路・交通網が後遺症として今も残る
263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:04:33.04.net: >>255
当時馬は贅沢品の扱い。
駄馬なら許されたが。

そもそも農耕用に先鋭化して品種改良しまくった
上等な黒毛和牛がいるのにわざわざ馬を使う必要もないだろ。
馬なんて牛よりパワー無いくせに跨っただけで数日後にはさらし首だぜ。
またがれない馬なんかに価値なんぞ無い。
264 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:05:28.37.net: >>257
フィレンツェとアムステルダムってどういう共通性があるんだろう
265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:05:55.53.net: >>259
街道だぞ
266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:06:08.87.net: >>256
太鼓橋のことだろ。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/022/089/64/N000/000/013/143051126447774165177.jpg
267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:08:02.41.net: >>264
海抜ゼロメートル地帯
268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:09:05.28.net: 兵站などいらぬ文化が生まれた理由
269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:09:44.00.net: >>263
答えになってないけど
馬で田起ししたら打ち首獄門というのはデマだったってこと？
270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:10:44.43.net: あぁベネチアと素で間違えたわw
271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:10:59.76.net: 戦国時代以降武家上がりの大名が幅を利かせて
騎馬は武家の嗜みでもあるからして
VIPが自分で馬を操るようになったから
豪華な馬車なんぞ必要無くなった。

貴族や女は籠に乗れば済む話。
272 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:11:14.52.net: >>267
・・・ヴェネツィアと勘違いしてね？
273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:12:07.31.net: >>272
>>270
274 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:14:03.13.net: >>263
＞そもそも農耕用に先鋭化して品種改良しまくった

なんやこれ
275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:15:09.51.net: 池沼DNA民族だよ
ネトウヨ見てたら分かるっしょ
276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:15:43.05.net: >>269
江戸時代まではそうみたいだね。
江戸時代に半島からポニーを輸入して
それを農耕に使おうという試みがあったらしい。

江戸時代に入るまでは戦に特化して品種改良された
デカい馬が主流。
277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:18:13.56.net: >>274
今日本にいる黒毛和牛だよ。
肉食が禁止されてたんだから農耕や荷役で使い潰す以外使いみちはないでしょ。
穢多達がそっちに特化して馬力のある牛同士をかけ合わせて
農耕用の牛を開発していた。
まぁ死ねば穢多たちの口に入るわけだから味の方もこっそり品種改良してたみたいだけどね。
278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:20:40.88.net: >>276
明治以前の日本の馬は軍馬でも小柄で華奢な品種だろ
宣教師にも皮肉言われているのに、歴史捏造してんじゃねーよネトウヨ
279 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:21:09.61.net: >>277
＞穢多達がそっちに特化して馬力のある牛同士をかけ合わせて
農耕用の牛を開発していた

ソースある？
280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:23:17.95.net: >>249
馬借の馬は米俵2俵以上のせて
人間より重いものをのせて潰れないから駄馬ではないよ
281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:26:56.81.net: >>251
大八車は江戸市内でも普通にあったんじゃないの？
282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:27:16.09.net: >>279
馬もそうだが畜産は穢多の特権の一つだろうに。
死んだ後の死体の所有権もね。

>>278
江戸時代に農耕荷役用に輸入した馬がポニーサイズだったんだと。
江戸太平の世に純粋な軍馬は絶滅した。
上流の玩具としての大型馬は残っていたけどね。
283 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:28:58.36.net: >>280
牛ならここまでいける
http://hanadagumo2.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_8b7/hanadagumo2/CIMG6550.JPG
284 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:31:29.49.net: >>282
ソースは特になしね

了解
285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:34:17.53.net: >>276
http://www2.city.himi.toyama.jp/museum/maguwa.html
馬耕なんざ古墳時代からやってんだよ
馬鍬でぐぐればすぐわかるようなこと捏造すんな
286 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:36:07.84.net: 昨日の糖質beがまた今夜も張り付いているのか
287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:36:41.26.net: 馬を農作業や荷役に使ったら打ち首獄門
↓
農業書に馬を田起しに使ったり馬借がいるんですが？
↓
それは駄馬なので別

自分の定義にあわないものは駄馬扱いする
駄馬も馬だぞ
288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:37:10.02.net: >>284
調べりゃいくらでも出てくんだろ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E7%8D%A3%E8%82%89%E9%A3%9F%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2#.E6.AD.A6.E5.A3.AB.E3.81.AE.E6.99.82.E4.BB.A3
289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:37:46.35.net: ソースはwikiかw
290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:38:56.56.net: >>287
江戸期に半島から輸入したポニーだけはOKだったらしい。
跨がれば打ち首獄門だけどな。

武士が台頭していた戦国時代以降は
農耕用の馬は作っていない。
291 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:39:21.92.net: >>252
そこはこのエクウスをだな
https://kotobank.jp/word/%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%82%A6%E3%82%B9-36255
292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:41:39.84.net: >>288
>>279の代わりに読んだけど穢多達が人工的な品種改良に取り組んだという記述はないな
293 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:42:00.67.net: >>288
＞穢多達がそっちに特化して馬力のある牛同士をかけ合わせて農耕用の牛を開発していた

これのな
294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:42:06.19.net: >>290
いや馬借のいた中世の話だが
295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:42:28.14.net: 牛車　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9B%E8%BB%8A

日本の牛車

　日本の平安時代では貴族の一般的な乗り物であった。移動のための機能性よりも
使用者の権威を示すことが優先され、重厚な造りや華やかな装飾性が求められた[1]。
そのため、金銀の装飾を施すなど華麗という以上に奢侈に流れる弊害が出たため894年（寛平6年）、
一時乗車が禁止されたこともある。

使用方法
　「延喜内匠式」には屋形の長さ8尺、高さ3尺4寸、広さ3尺2寸という。通常4人乗りで、あるいは2人乗り、あるいは6人乗る。
乗降は、後方から乗り、降りるときはまず牛をはずし軛のための榻を人のための踏台として前から降りる。
なお、源義仲が上洛して牛車に乗った際に、これを知らずに後から降りて笑いものになったことがある。
男性が乗るときは簾を上げ、女性のときは下げる。乗って宮城門を出入りする者は、妃以下大臣嫡妻以上は宮門外を限り、
四位以下および内侍は上東門から出入りする。
999年（長保元年）、六位以下の乗車の禁止、陽明門外の車の立様の規定などさまざまな規定がある。
牛車の牛を引く牛飼童（うしかいわらわ）や牛車の両側につく車副（くるまぞい）と呼ばれる者達がつき従って使用された。

駄賃馬稼　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%84%E8%B3%83%E9%A6%AC%E7%A8%BC
　駄賃馬稼（だちんうまかせぎ）とは、近代以前の日本において馬の背中に貨物や人を乗せて輸送に従事する職業のこと。
この職業に従事する人を馬借（ばしゃく）あるいは馬子（まご）、使用された馬を駄馬（だば）
あるいは稼馬（かせぎうま）・荷馬（にうま）、輸送料金を駄賃（だちん）と称した。
296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:47:00.95.net: >>295
なるほど
馬が悪いから駄場というおではなくて
駄賃を稼ぐための馬だから駄馬というんだな
つまり軍馬と駄馬に馬種の違いなどなかったということか
使う側の問題
297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:49:37.49.net: >>242
>>277
>>290
この人の言ってることはほぼ嘘だということに全てソースが紐付けられたね
298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:50:18.33.net: >>296
あるに決まってんだろ。
お前が大名なら騎兵一人増やすのと
農民にサボらせるのとどっちを選ぶよ。
299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:52:39.54.net: 昔の人「今使ってる牛でよくね？なんかメリットあんの？」
これでいいよもう
300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:54:20.95.net: >>296
ん？駄は馬に背負わせるって意味の漢字だけど？
301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:55:32.53.net: 荷駄ﾆﾀﾞ
302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:55:35.95.net: 中世ジャップランドには馬車馬がたくさんいるぞ
303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:55:54.84.net: >>298
おとぎ話の殿様じゃないんだから領内のものを全て思い通りに自由にできたわけではない
馬借が正当な手段で入手したものは馬借のものでその馬を勝手に徴収なんてできない
304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:56:47.14.net: だいたい江戸幕府のせい
インフラスムーズにしたら謀反の時に困るから
305 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:58:39.39.net: >>295
あくまで典礼的な存在、てのは感じるな
平安であれ江戸であれ、農奴が生産力を増すことの出来るこの手のを個人所有できてたなんてまずないし

江戸であれ平安であれ、てのが一つのポイント。明治やらなにやらでそれは改善されたんだろうか、てのも更に追及すべき点だわな、本来
306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:02:09.21.net: まぁなんで馬車が現れなかったかって言う話に戻せば

戦国時代以降江戸時代までの為政者は武家出身であって
威風堂々と騎乗することこそがステータスシンボルだった。
引かれた荷車に乗せられるなんぞ恥でしか無い。

一方の庶民は牛馬を問わず騎乗は死罪であったから
当然荷車にも乗れない、商売として成立しない。

明治維新によってそこらがリセットされて
待ってましたとパッパカやりだしたと。
307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:04:21.68.net: 技術的な問題よりも政治的な問題が多すぎたんだな
308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:05:56.81.net: 乗合馬車じゃなくて荷馬車もないんだから純粋に技術的な問題にすぎないよ
309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:10:45.08.net: >>308
牛用の荷車なら無数にあった
騎乗が厳罰化されてたから徒歩以上のスピードは必要ないのよ
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/73/07/2287307/16.jpg
310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:10:56.81.net: 存在しなかったものに理由を求めても仕方がない
本当はできたけどやらなかったというための言い訳だろうけど
311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:12:09.99.net: >>309
これを馬でやる技術が無かったっていう話だよ
312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:15:04.63.net: >>309
牛は徒歩より遅いからな
313 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:15:58.64.net: 籠なんて使ってたらペリーからも土人にしか見えなかっただろうな
314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:18:32.01.net: 牛の荷駄もあったけど馬の荷駄もあってそれぞれ活用してた
同様に牛車も馬車もあればそれぞれ活用できてたが無かったのは作れなかったからそれだけ
315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:18:42.67.net: >>311
馬でやっても騎乗できなきゃ時速5kmで歩かせることになるんだぞ
それならたくさん詰める牛を選ぶだろうよ
316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:19:26.92.net: 牛車は有った日本馬はポニーだから車引きには向いてなかったのよ
317 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:20:17.17.net: とにかく侍以外が馬に跨がれば
その場で切り捨てられた上に磔かさらし首

中世日本で馬を選ぶ理由がないのよ
318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:23:33.56.net: >>315
その理由だと荷駄は全て牛にならないとおかしい
319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:26:28.29.net: >>306
前半は心情なんか解らんから別として
>一方の庶民は牛馬を問わず騎乗は死罪であったから
>当然荷車にも乗れない、商売として成立しない。

草茅危言に「婦女など乗掛馬に乗ることを迷惑に思う者多く」と言及されてる
横乗りで乗ることはできた(=死罪ではない)が心情的に遠慮してた証拠ではある
荷車にも乗っていた
http://library.nittai.ac.jp/kiyou/docs/36-2-197-208.pdf
4.1.2松兵衛の営業許可願い
駕籠の替わりに小車に旅人を乗せて運んでいるものあり
真似したいから営業許可くれと江戸町奉行に願い出た
1862以降の街道での車の使用が全面許可されてからは普通に人も乗ってる
320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:28:06.44.net: 伝馬　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9D%E9%A6%AC
　伝馬（てんま/でんば）は、古代から近世までの日本に見られた使者や物資を馬で運ぶ交通制度、
またはそれに使われる馬である。伝馬制（てんませい）、駅伝制（えきでんせい）とも呼ばれる。

小荷駄　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E8%8D%B7%E9%A7%84
　小荷駄（こにだ）とは、中世から近世にかけての日本において、
戦争のために必要な兵粮や弾薬、陣地設営道具などを運ぶための人夫・駄馬（もしくはウシ）、
及びそれを率いる部隊「小荷駄隊（こにだたい）」のこと。現代の輜重隊に相当する。
321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:28:06.95.net: >>315
選ぶもなにも馬車を発明してないから選びようが無いんだって
牛車と馬車のどっちが荷物を運べるかなんて知らないしそんなことを発想もできない
322 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:30:06.62.net: 引く力は牛より馬のほうが遥かに強いって聞いたことがあるけど
323 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:30:13.77.net: 単純に遅れてたんでしょう
324 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:33:03.66.net: 馬車を発明してないとかそんなことがあるわけねえだろ
このスレには馬鹿が多いな

死んだほうがいいぞ、バカはな
死ね
325 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:33:45.56.net: 馬車に必要な技術は重要なものから

繋駕技術
蹄鉄
騙馬（去勢）

この3つとも日本になかったので
326 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:35:55.11.net: 日本の道路年表　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%81%93%E8%B7%AF%E5%B9%B4%E8%A1%A8

日本の古代道路　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E9%81%93%E8%B7%AF

ブラタモリ「＃72　箱根関所」 2017年5月13日　170513　http://www.youtube.com/watch?v=qOVuf3Iibf8
327 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:37:32.92.net: 今でもドローン輸送は航空法が邪魔で発展しない
328 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:39:14.22.net: >>325
そりゃ基本的に騎乗して合戦に使う道具に
そんなもんは要らんだろう。
合戦に使う鞍はガラパゴス進化してるけどな。
http://kotobank.jp/image/dictionary/nipponica/media/81306024004335.jpg
329 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:39:25.08.net: >>325
古墳時代から馬鍬があるんだから台車繋ぐぐらい何とかなるだろ
蹄鉄も去勢も必須の技術ではなくあればより便利になる技術だろ
ほんと馬鹿しかいないな
330 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:41:18.39.net: >>328
江戸時代も発明できなかった
331 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:41:59.02.net: >>327
こないだ百姓が自分の孫の頭を
1000万のドローンで弾き飛ばしたばかりだぜ。
http://www.youtube.com/watch?v=5d6nQCgGTHw#t=1m3
332 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:42:57.13.net: 徳川幕府が規制しまくったのが要因だろ

橋はかけない
街道はぐにゃぐにゃ
船は沿岸を走れる廻船だけ

こんなの中世文化を300年続けてたんだぞ
そりゃ西洋に遅れまくりだわ
333 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:43:47.23.net: >>329
田起こしするくらいの繋駕ならそれでもなんとかなるけど
荷車を引く繋駕は牛車と同じでは駄目
気道が閉まるので1/3以下の力しかひけない
334 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:44:23.28.net: 馬の維持費より人件費の方が安いは
かなり濃厚な説だろ

これは今でも通じる
335 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:45:07.56.net: >>330
発明できないんじゃなくて
騎乗して颯爽と移動するのが武士のステータス。
重要な会合や女、老人が関わるときは人力のかごを使う。
これもリムジンみたいなステータスシンボル。

一方の庶民は騎乗による移動を死罪レベルで規制されてたから(武士に対する名誉毀損)
馬車という商売が入り込む余地がない。
336 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:45:31.71.net: >>329
蹄鉄も去勢も確かに必須ではないから結局は繋ぎに行き着くな
たったそれだけの道具が導入できなかった
337 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:46:45.24.net: (´・ω・`)ていうかヨーロッパでは中世に馬車が一般的に使われてたって思ってる奴いるがとんでもない。
中世ではあんまり使われてません。
何故なら道が滅茶苦茶で馬車が通れるようなとこが少なかったから。
基本的に海路か、馬にそのまま騎乗な。
338 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:48:17.77.net: >>333
ハーネスの胸引きって
馬具の胸繋ぎと何が違うのか説明してくれ
339 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:48:28.09.net: >>335
荷馬車の話をしてるんだけど
340 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:50:46.82.net: >>338
中世の田起こしの画像を見ればわかるけど首で引いてる
日本は胸引きを発明できなかった
341 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:51:38.73.net: >>339
1500年前に牛車が発明されて以来
牛用のそれは延々改良されて昭和まで使われてるぞ。
http://joun.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_934/joun/100917_009-48d11.jpg

法により跨って乗れないのであればスピードなんざ意味はない。
消去法で馬は消える。
342 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:53:16.10.net: 馬の家畜化　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E3%81%AE%E5%AE%B6%E7%95%9C%E5%8C%96

馬鍬　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E9%8D%AC

　『魏志倭人伝』によれば弥生時代の日本には牛馬が存在せず、古墳時代の5世紀には馬が、
6世紀には牛が移入される[8]。
　本州では最古の馬鍬と言われているものは、福岡県北九州市小倉南横代カキ遺跡出土の木製の馬鍬で、
6世紀後半のものとされている。古墳時代の馬鍬の形態には多様性があるため改良の途中であり、
5世紀には倭の五王が南朝に朝貢して江南地方との交流があるため、この時期に伝来したとも考えられている[9]。
343 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:53:41.72.net: >>340
>>328
の画像に胸繋ぎ載ってんだろ
首引きなんかしてねーよ
鞍の腹帯と胸をつないで馬鍬につないでんだろ
首のカラーは近世以降だろ
344 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:54:52.32.net: >>328
こういのが便利だったら明治以降も馬術として残ってるだろうけど
ほとんど西洋式に変わったんでしょ
345 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:54:53.93.net: >>93
一口馬主でも馬主を名乗るんだなｗ
346 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:55:01.35.net: 日本人のイノベーションを奪った徳川時代は徹底的に研究されなければいけない。
347 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:56:24.88.net: >>343
そりゃこれ繋駕してないからな
348 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:00:36.26.net: >>347
馬鹿は死ね
首引き自体が新しいものなんだから当たり前だろ
349 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:00:46.53.net: >>344
そりゃただの遊びに変わればそうなるわな。
戦国時代のそれは世界でも珍しい重装騎馬弓兵向けに特化したものだよ。
モンゴル人がユーラシアを支配したのも珍しい重装騎馬弓兵に
ユーラシアの国々が対応できなかったから。

元寇を撃退できたのは戦法が同じだったから。
http://shimesaba.dyndns.org/wordpress/wp-content/uploads/2016/02/gk5-1024x634.jpg
350 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:04:34.18.net: 欧米って水車の利用が凄ったんだぜ、あと冶金学も
欧米で産業革命が起きたのは偶然じゃ無いんだよ

水車で穀物を挽いたり、紡績や織物やったり
自動化、無人化、省人化が凄った

火力も風車を使ってみたけど風車は風が安定しない
そんな理由で蒸気とピストン、クランクを使って
水抜きを効率化した

これが産業革命の先駆けだった
351 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:05:59.28.net: >>348
だからこの胸繋は繋駕するためのものじゃないからな
まあこれ鞍から繋いでるんで
もしこの胸繋に荷車繋げてもやっぱり首閉まるだろうな
352 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:06:57.95.net: >>351
現代の胸引きハーネスな
https://www.uma.co.nz/wp-content/uploads/2016/06/20160118105236g460x80_tedex-harness.jpg
見りゃ解かるけど
胸と腹、尻で留めてる

理解したら死ね
353 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:08:06.89.net: >>350
日本でも百姓は雑穀を喰ってたんだから
水車は各集落にあったぞ。

冶金方面も鎌倉刀は今でもオーパーツ扱いだわな。
354 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:08:09.08.net: >>348
要するに綱が首の方じゃなくて胴のほうにいかないといけない
鞍の下に中継地点が必要
355 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:09:16.94.net: 世界遺産「ポンペイの遺跡」
　http://youtu.be/CSyQHA0VfXk?t=551
356 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:10:48.97.net: >>354,351
https://www.uma.co.nz/product/tedex-driving-harness-xf/
このハーネスとさっきの馬具と見比べてみろ
馬鹿でも解かるだろ？
357 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:11:24.84.net: >>352をみてまだ理解できないのか？
中世の日本の馬具では馬車はひけない
358 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:11:58.19.net: 牛車があって馬車が発明できない世界なんてねえよ
359 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:13:07.56.net: >>356
なにが重要かわかってないのか？
360 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:13:34.66.net: 東京国立博物館　始皇帝と大兵馬俑
　http://www.youtube.com/watch?v=5oMQXycryf0
361 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:15:22.03.net: http://i.imgur.com/EuV84ok.jpg
日本の馬具はローマ式なんだよ
首が締まる
鞍の下の中継地点っていう意味わかっている？
胸で引くというのはそういうことだよ
362 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:16:12.42.net: IT革命は起きたけど、住宅不動産革命は起こらないな

そろそろ住宅不動産革命が起きてもおかしく無いんだけどな
全然住宅不動産は安くならない
363 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:17:58.55.net: >>357
腹帯と胸繋ぎがありゃ引けるんだよ馬鹿は死ね
そっから弱いとこは補強して胸繋ぎが太くなるだけだろ
尻はブレーキ用と腹帯のずれ防止だ
ズレるのが困るなら留める何か付けるだけだろ

>>361
なんで中国から伝来したものがローマ式なんだよ
364 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:19:52.22.net: やっぱりモメンって議論もまともに出来ないんだな・・・
365 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:19:54.76.net: 馬車の構造見てたらサスペンションとかクッションとか組み込まれてるし、
牽く馬だって1トン越えるような品種改良された足腰の強い馬だし、
欧州は紀元前から舗装道路、中世からは線路があってインフラが段違いだし、
日本で馬車が発達する土壌ないわな
366 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:21:30.67.net: >>350
それって広い平原と大きな川の存在っていう地形的要因が大じゃん？
367 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:21:47.27.net: ずいき祭牛車
　http://www.youtube.com/watch?v=U87PuefEo-A
葵祭・2015　牛車（御所車）③
　http://www.youtube.com/watch?v=vDMNzvSXcbc
368 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:21:52.06.net: >>363
し、シルクロードとかですか
369 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:22:39.35.net: 多分李氏朝鮮で水車普及しなかった理由も
新しい技術革命による政体の変化を恐れたからだよ
370 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:24:06.76.net: 道がぬかるからな、梅雨とかになれば
371 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:24:33.86.net: 李氏朝鮮時代に水車が普及しなかったのは

ウィニーと警察の関係に似てると思う
372 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:25:25.18.net: >>36
今の日本に通じるな
373 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:26:30.14.net: >>363
＞腹帯と胸繋ぎがありゃ引ける
そうそれを言ってる
それをつなげる発想を持てなかった
ローマ式というのは便宜的な名付けだが、鞍から直接胸繋に繋いでるのがわかるだろ
完全なものをコピーできなかったんだろうね
374 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:27:16.19.net: >>350
日本も江戸時代中期頃には工場とも呼べるような水車利用の製粉所とか
製針工場とか線香工場とかあったんだぜ
同時代欧州には紡績とか製材とかの工場があって、化学プラントまであったけど
それより何より日本と欧州の一番の大きな違いはカンパニーの有無だと思うな
欧州は近世に入る頃にはそういった工場を市民が株式で資本調達して
運営してたのに対して日本のは多くが官営か大商人の運営だった
もう経済構造からして産業革命起きる土壌が違い過ぎたわな
有名な三角貿易も抜きにできないし
375 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:28:30.50.net: >>341
秋葉原って
376 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:28:38.02.net: >>373
いい加減馬鹿は理解しろ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/18/63/51ce401028eb5e3ca1e423b9fcfbac66.jpg
377 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:28:56.36.net: >>369
多分それネトウヨの流した嘘
水車がなくて高炉は不可能なので
朝鮮には高炉が存在したから
378 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:29:57.29.net: 言い訳に徳川時代の統制が使われるけど
そうでなくても無理だったんでしょ
379 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:30:47.30.net: >>376
ほらな
首が締まっちゃうだろ
380 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:32:19.37.net: >>374
日本は水車の使い方がよくわかってなくて
灌漑と製粉くらいにしか使わなかったからな
江戸時代のような近世ですらこれなんだもん
381 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:32:22.62.net: >>331
昭和の交通事故なんてこんなもんじゃ無いよ
この程度は大した事なし
382 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:34:16.42.net: >>377
ケチつけるわけじゃないけど、朝鮮にも高炉あったんだ
明には高炉あったしあっても不思議じゃないけど
383 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:34:36.23.net: 　アレクサンドロスが遠征してから、相当に東西はつながってるよ

　そうやって、いろんな知識が交感され、加速度的に発展してるし、
簡単に衰退、失われもする。　日本人は教えてもらってるだけなので、
何にも知らない

[纪实]文明之西方的历史：西方的历史之竞争
　http://v.youku.com/v_show/id_XMzg3Njk4NjMy.html
N sp 文明の道全8集　http://www.youtube.com/watch?v=vZouWHI4EUw&index=1&list=PLqbPgsGColqplNw9Hdovkx3snNecRPB7h
384 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:35:13.53.net: >>379
ほらなじゃねーよ
腹帯と繋がってる状態だろ
鞍と繋がってるとかアホなこと言ってたやつはお前だろ
385 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:35:54.44.net: >>378
明治になったら簡単に馬車作っちゃったんだから
技術が入ってこなかっただけの話
鎖国の弊害があまりに大きすぎた
386 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:37:05.13.net: >>384
首に繋駕具があってその繋駕具引っ張ってるでしょ
これで首が締まらないとおもうほうがおかしい
↓これの前者だろ
http://i.imgur.com/EuV84ok.jpg
387 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:39:04.07.net: 欧米は水車で製鉄や大砲を作ってた
動力が水力、風力、火力に変わっただけ

欧米トルコペルシャは馬車から始まり水車、そしてピストン、クランク
特にイスラム工学の結晶クランクはすごい発明

産業革命は偶然じゃ無いんだよ
ヨーロッパイスラムが養った中世の努力の結晶なのさ
388 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:41:38.61.net: >>380
水車の使い方が分かってないというよりかは機械が発達してなかっただけじゃね
よく言われる朝鮮に水車ないってやつも同じこと言えるけど、
朝鮮の灌漑水車くらいなら俺でさえ文献で見たことある
日本以上に機械が発達してなかったってだけで
でも日本の製粉所も凄いもんだぞ
389 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:43:15.83.net: >>386
http://mayumail.exblog.jp/iv/detail/?s=15728677&i=201106%2F09%2F51%2Fb0072651_11114031.jpg
こういう画像がお前の頭から抜けきらないんだろ？
首のカラーなんか明治以降だっつうの
390 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:44:29.31.net: 日本の道路のひどさなめるなよ
戦後になってもアメリカ人に先進国とは思えない最低の道路と言われたくらいだからな
そもそも古来より日本は交通の使役に人間を使うのが基本
ほら、人間なら粗食で劣悪な環境でも生きてけるし
391 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:47:58.27.net: そうなのか、高炉が研究されてたから水車が必要なかったのか

ずっと李氏朝鮮の水車問題は経済と法律の問題だと思ってた
392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:48:12.88.net: >>389
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/18/63/51ce401028eb5e3ca1e423b9fcfbac66.jpg
この画像はわかりやすいね
以前みた田起こしの画像は粗くて下手だったけどこの画像はひと目で首が締まるとわかりやすい
393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:49:48.38.net: 封建社会だと文明が著しく停滞するのは万国共通

だって庶民が不利益被ってたほうが支配者には都合がいいんだもん
394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:50:46.19.net: 朝鮮の高炉は6世紀くらいにはあったんじゃないか
高炉があるということは構成するのに必要な装置として水車もあるということ
395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:55:02.31.net: 馬車普及問題は、日本で産業革命が遅れた理由全てが詰まってると思う

基本的に李氏朝鮮と江戸幕府は非常に似た問題を抱えてる
396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:56:37.21.net: >>362
震度7の地震直撃直後に20mの津波を食らっても
平然と建っていられる戸建住宅なんて日本にしか存在しねーよ。
http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/4/1/500x400/img_4131cd6b1607cf62eedc20618b9dd965256816.jpg
397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:57:34.27.net: >>392
何のために木の枠のような物があるのか
何のために胸繋ぎがそれと繋がっているのか
何のために腹帯と繋がっているのか
馬鹿は図面だけ見て苦しそうとか考えるんだなよく解った
398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:00:25.45.net: >>385
鎖国の弊害じゃなくて徳川の圧政が原因だろ。
士族以外の騎乗を禁じれば馬車なんて発想は出てこない。
誰も乗る人が居なくなってしまうんだから。
399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:00:48.64.net: Ancient Egyptian Weapons & Battles - Full Documentary
　http://youtu.be/CBL3uT5YMdg?t=1771
400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:01:36.60.net: >>397
これは腹帯はないし首に綱がしっかり締まっているし
ひっぱれば首が締まるの自明だけどね
401 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:02:33.64.net: 馬車がないなら自動車に乗ればいいじゃない
402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:04:16.95.net: 人間は何を食べてきたか食と文明の世界像第0集「食のルーツ・５万キロの旅」
　http://youtu.be/NByfw0rcrG0?t=419
NHK特摄大型历史纪录片《大蒙古·文明之道》（中文字幕）
　http://www.youtube.com/watch?v=8xfYlgLVfPs
403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:06:52.08.net: ヨーロッパイスラムの中世は決して停滞の時代では無かったんだよね

最近それを知った、本当に中世で停滞してたのは東アジアだろうな
江戸幕府の馬車問題、李氏朝鮮の水車の謎
404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:09:12.89.net: >>393
封建制度がある封建社会はそんなにも停滞を生むのんか
ならイニシエの中央集権官吏制度を取り入れた国は？
405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:11:32.20.net: >>403
だから馬車がなかった理由は明白だろ。
軍事政権で将軍が自分で手綱を取れなくてどうするよ。
騎乗して移動するのが武士のステータスというかドレスコードみたいなもんだ。

それを真似する平民は死罪レベルで厳しく罰せられる。
この状況下でどうやって馬車で商売するっていうんだ。
406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:13:45.49.net: ヨーロッパも中世封建時代はひどかったろ
大航海時代になってから確変しだした
407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:17:21.00.net: >>405
商売につかえなかったはずはない
荷駄で商売に使ってたんだから
408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:17:26.73.net: >>405
歴史にイフは無いから

馬車の普及した時の可能性なんて予測不可能だろ
ヨーロッパで普及してるなら、日本でも普及してなきゃおかしいぜ
409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:18:47.54.net: >>401
大八車 → リアカー → 自転車＋リアカー → バタバタ／耕運機＋リアカー → オート三輪 → 軽自動車！
410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:22:00.31.net: 馬ってあの身体を維持するのに大量の良質な飼料を必要とするのよ
そんな良質な飼料は人間の貴重な食料でもある
日本の牧草は質量ともに貧弱。馬車に使える馬格のある中間種以上の馬など飼えるわけもなし
人のやたら多い日本を恨め
411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:22:31.92.net: >>409
今の軽自動車みて、未来の日本人は絶対に今の自動車税制に
疑問を持つだろうな

なんて不効率なんだって
412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:23:52.29.net: >>408
だから乗る人が居ないんだって。
将軍や武士は自力で騎乗できないくらいまで衰えれば
そのまま引退だ。あとは籠で移動する。
民間人は馬に乗ってるところを見られた時点で死罪確定。

この条件下で馬車なんて危険な商売を始めるやつなんて居ないよ。
413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:24:22.29.net: まぁあちらさんではローマ時代にすでに舗装があったし
その前段階のミケーネだかにも馬車道あったし
歴史が違う
414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:26:48.99.net: >>412
そういう法律もヨーロッパの教会権力と変わらないと思うんだよね
かつてキリスト教会は金利を認めて無かった
415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:28:09.28.net: 鎖国と統制に全てを求めすぎじゃね？
416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:30:16.72.net: それと乾燥度合い湿潤度合いも違うかw
417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:32:32.26.net: 牧畜の資源問題だけど、北海道や樺太に進出すれば牧畜によって
食肉や馬を供給出来たのでは？

江戸幕府最大の汚点は北海道、樺太の進出と牧畜の融合に気付けなかった所
418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:34:44.65.net: まぁ曳馬だよね、庶民が馬を使うといったら
419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:35:01.04.net: 牧畜発展しなかったのも仏教の縛りが強すぎたからだよ
420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:35:19.53.net: >>417
肉食は宗教的な理由で禁止してただろ？
馬だって戦がなきゃもう用済みだよ。
421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:35:34.29.net: >>413
雨少ないじゃん
422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:38:21.66.net: 単純に馬が小さすぎたからでないの？
在来種の特徴をよく残してるっていう
宮崎の都井岬の岬馬にしても、北海道の道産子にしても
実際にみてみてるとびっくりするぐらい小さいし
423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:39:44.26.net: 馬なら国内産だけで充分でしたし
424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:40:58.65.net: >>420
ヨーロッパやイスラムでは戦時でなくても輸送として
馬車需要が有ったじゃん

稲作なんて東北までが限界なんだから
北海道樺太からは牧畜すれば良かったんだよ
馬車需要の馬の供給もできるしさ

結局は江戸幕府は怖がりすぎなんだよ
大型船ですら規制がひどいし
425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:41:23.05.net: ざっと計算して、1頭の和種が1年間に食べる牧草の量は北海道のベストの牧草地のベストの牧草で4反歩、1ヘクタールでやっと2頭
軽種以上の馬はさらにカロリーの高い穀類
農耕馬飼うだけでギリギリ、馬車なんて無理無理
426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:44:16.26.net: 北海道樺太から馬や牧草を大型船で海上交通輸送する

可能性は有ったよ、幕府の官僚は出世ばかりで挑戦しないから
能無しだ
427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:45:04.53.net: 牛車はあったのにな
428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:47:14.18.net: 徳川光圀が実際に蝦夷地探検させてるしな
429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:48:57.90.net: >>424
日本には優秀なデカい牛がいたから(今の黒毛和牛なｗ)
そっちを使うのが普通の思考。

馬は牛よりパワーがないし利点があるとすればスピードだけ。
ただそのスピードも騎乗できなきゃ意味がない。
馬を選ぶ理由がない。
430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:51:04.90.net: >>429
なるほどな、ヨーロッパは牛は食肉だもんな
ヨーロッパも食肉禁止なら牛を使ってるからもな
431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:51:27.34.net: >>429
だからその理屈は荷駄で馬もつかわれていたことで否定されるよ
その理屈が正しいと荷駄は全て牛でいいということになる
432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:52:18.27.net: >>425
戦後、北海道でトラクターが普及し始めたとき
2町を馬耕するのに馬1頭がいるのに馬1頭を飼うのに5反がいることを考えると
多少高価でもトラクターの方がはるかに経済的って話があったもんな
433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:52:36.04.net: >>430
ヨーロッパにも牛車はあるぞ
434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:53:14.63.net: 道路整備が糞で馬なんて走れなかったんじゃね
435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:55:54.16.net: 京都に比べると江戸の市中の街路は本当にクソだと思う
436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:56:39.00.net: 物流自体は船を使えばなんとかなった
急ぎの用で武家のお偉いさんなら馬使えばいいし
馬車を使える立派な道を整備する名目ってなにかあったのか？
437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:58:42.08.net: 運動をする軽種以上の馬は経験からざっと考えて最低でも穀類を5石、できれば10石な
人間だと年1石ぐらいか。
438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:59:22.70.net: >>431
軽トラと2トントラックの違いみたいなもんだろう。
軽トラ宅配会社なんて赤帽を筆頭に星の数ほどあるだろ。
現代でも小口輸送の需要はあるんだよ。
439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:00:14.04.net: ボストン美術館所蔵平治物語絵巻三条殿夜討巻
http://i.imgur.com/z1LNvI7.jpg
440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:02:54.15.net: >>438
つまり荷駄で牛より馬のほうが早いから需要があるってこと？
441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:04:54.24.net: >>440
たくさん積めないけど安いから人気がある。せいぜい積めて三俵。
牛は米十俵を平気で引くわけだから
個人がチャーターするようなもんじゃない。
442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:11:41.22.net: >>441
いや馬車と荷駄の比較じゃなくて
荷駄の牛と馬の比較を言ってるんだよ
馬のメリットがないなら荷駄も全て牛に変わってるはずでしょ
でも馬の荷駄はずっとあったので牛に対するアドバンテージはあったんでしょ
443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:14:50.97.net: >>442
牛のほうが維持費がかかるし
本来米十俵分の駄賃を稼げるルートを
三俵しか乗せずに走るわけにはいかんでしょ。

現代のトラック輸送と同じ。
10トン車が宅配便持ってきたら
オマエ馬鹿だろって話になるっしょ。
444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:17:36.24.net: まぁ、明治以後も日本は馬車もろくに普及しなかったしな
馬車の時代が来るより先に鉄道の時代がすでに来てしまってた
445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:20:55.06.net: >>443
馬のほうが維持費が低かったわけか
だったら馬車があったとすればそれなりに活用意義は見いだせるな
コスパいいわけだから
荷駄の時に牛に対してアドバンテージが
そのまま牛車に対する馬車のアドバンテージになる
アドバンテージがあるのに作られなかったのは単に作れなかったというのが証明されたね
446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:21:58.55.net: 結局分からず仕舞い

ヨーロッパはどうなんかね
447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:22:19.73.net: >>444
末端輸送として昭和まで牛車馬車は主力輸送だったぞ
戦前の自動車の普及率とか死ぬほど低かったからな
448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:23:17.73.net: 加茂儀一っていう家畜史研究では有名な大家がいるけど
『騎行・車行の歴史』ってその辺に結構踏み込んで書いている

かいつまんで書くと日本はウマが活用されていた割には去勢・蹄鉄あたりの技術が近代まで入ってないんだよね
449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:27:29.77.net: >>445
いや偉いさんは自分で馬を駆るのがステータスシンボル。
武家なんだからね。公衆の面前で落馬とか切腹モンの恥。
それくらい厳しく乗馬にこだわってる。馬車に移行させるのは無理。
お前はマヌケで老いぼれだから馬車にでも乗ってろって意味になる。

一般大衆は牛馬に乗って移動しているところを侍に見られただけで死罪確定。

馬車に乗る客が居ないわけ。
450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:29:51.13.net: >>449
レスをたどるとわかるけど人を乗せる馬車じゃなくて荷牛車・荷馬車についてだから
451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:31:20.08.net: 　おかしいわけないだろ。
日本なんか文字からないし、無いないずくしだろ。
何でも思いつくとか、実用化できるとか、安易すぎんだよ

　アイデアをいろんな地域からかき集めて、
ただ、集めるんじゃなくて、完全に再現可能なレベルで
持ってこない事には始まらない
　そうやって、発想を並列加速させる中で、改良して少しずつ多方面的に良くなって、
はじめて実用的な物ができるのは、現代でも一緒だろ　+0.2 が溜まって +1 みたいな

　そのために情報整理が出来なきゃならん。いろんな人、部族、社会のイケてる部分を頂いて、
自分たちで再構成して活かす。日本人がやってるのは、お抱え外国人に丸投げして、
その成果をまねるってことに過ぎない。原理から理解してないから、原発も爆発するわけ
　その結果が、黒船来航。　蒸気外輪フリゲートって船が航海術やら、帆走やら
数えきれない技術のの集積と差になって、出現したって歴史なんだよ
　西洋文明の種は、紀元前数千年も前からあるのよ。　ジャップは皆目、知らない。
2000年くらいが文明的な歴史だとしか教わらないから
その上、現代にどうつながっているかも習わないから、こんなのありましたってだけで、
連続性とか、元ネタとか、内実について、一生考えない態度。

　ギリシャが、メソポタミアから派生した一帯の文明から全部いただいて、
それを元手に整理しまくるわけだよ。整理能力最強、かつ、いろんな奴から話聞くし、
やらせる体制も持ってたから、人類史に輝く成果を上げたわけ。エジプトも結構行ってた上に。
リアリズムってのは美術だけじゃなくて、社会、自分の周りの環境をありのまま理解する
能力の事でもあるわけ。科学的な発想、論理的思考しないと、現実をうまく説明できないだろ？
知らないと思うけど、できないんだよ
　羅針盤、火薬、機械式時計、活字とか、中国発案のものも取り込まれまくってるのは、
能力的には先の段階で説明した通り、実用的な物に仕上げる能力の差。先に言ったように
東西は交流が十分あって、日本人は、そんなに世界が交流してずるいってことを知らないから、
自分も同じ土俵にいると思う態度

　現代社会につながって、(衰退も死にかけもするけど)生き残り支えている情報処理の源流ってのが、
歴史を通じて見えてるのが西洋文明史ってわけ。馬車は、エジプトの戦車が直系と思われるが、やっぱりメソポタミアが源流。
遊牧民の知識とか、後にはモンゴルから鐙が入ってくるとか、いろんな知識でよくしていくわけ。
家畜化したって、それにかかりっきりじゃだめだろ。効率的に労働力に動員できるとか体制とか性能とか機能とか
上げてくわけで、西部開拓まで使える実用性をどう獲得していったかって歴史としてみれるだろ
　そんなすごい文明の差があったとも理解させないように日本史とか、糞みたいな教科があって、
　日本史なのに、日本の近現代史を教えないから、酷い世の中だったと言ってもピンとこない。
慰安婦なんか余裕で殺してそうな世の中と人間性だったのを、GHQ がまともにしてくれたおかげで
忘れることが出来て、情報も改ざんして、自分の犯罪は忘れ去るという、度し難い態度。
ただ、敵国を差別して、統治しやすく、殺しやすくしてたプロパガンダは引き継いで粋がる。
西洋文明に取り囲まれた、この社会の中で。　それを告発するのがジャップ論
452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:34:53.72.net: >>450
米三俵しか乗せられないなら背中にくくりつければ十分じゃ？
いっとくけど馬車を扱う人間も馬に乗ったら死刑だよ。
だから背中を空ける意味が無いわけ。スピードも人間の徒歩以上は必要ない。
http://zoku-tasogare-2.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_cd4/zoku-tasogare-2/2-4-3-1bcd6.JPG
453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:37:23.06.net: >>452
荷駄で米3俵を仮定されてるのに
荷馬車が米3俵なわけないだろう
もっと載るよ
454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:41:41.97.net: >>453
大口の荷物なら牛の出番だろ。
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/73/07/2287307/16.jpg

ヨーロッパで荷馬車が普及したのは
馬車に乗ったら死刑という理不尽なルールがないから。
引き手が馬車に同乗してしまえば40km程度までスピードが出せる。

日本では問答無用で死刑だから馬だろうがチーターだろうが
時速5kmが上限。
455 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:46:45.30.net: >>454
牛のほうが力が強いのに荷駄において力の弱い馬でも使われる場面があったということは
馬車においてもこれはそのまま適用される
456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:50:42.99.net: 鍛治師はいたんだから軸受けも車輪も作れないこともなかったんだろうけど通る道がないぞ
何より昔の日本で貨物輸送なら船の方がいい
457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:59:25.60.net: 日本列島の形見たら海運の効率に当然目が向くよね
458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:59:25.66.net: >>454
つまりさ荷駄において馬は維持費が安いのでそれが運賃に反映されたりして、牛の荷駄と住み分け出来てたんだろ。
この構造はそのまま馬車にも当てはまるってことだよ。荷駄で牛と馬の両方の需要がある以上、馬車が存在したなら
馬車と牛車両方の需要ができる。
その需要があったのに馬車がなかったのは、作らなかったのでなくて作れなかったから。
459 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:09:05.89.net: >>458
個人向けの小口配送が荷駄、軽貨急配みたいなもん。
米三俵運べりゃ十分なのよ。馬車を導入して五俵に増やしたところで需要がない。
物凄くニッチな需要になる。

商人や役所向けのトラックが牛車。
これはキッチリ十俵なりを運べなきゃ意味がない。
必要な台数を計算して手配ができないからね。
数台で隊列を組んで周りに護衛の侍を付けて運ぶ。山賊対策ね。
460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:11:16.20.net: 農耕馬も明治まで存在しなかったよね
461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:17:47.67.net: >>459
荷駄において牛のほうが力が強いのに馬の需要もあったわけだから馬車でも同様のことがおきるよ。
馬車で運べる量が5俵だけなわけないし。車で引くなら牛と対してかわらない
462 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:37:42.78.net: 道路を整備する優先度が低かったから
463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:43:59.85.net: 牽引力は車輪のついてない荷物を引きずった場合

道路の状態が良好
馬　牽引力　60kg　速度　時速4.3km
牛　牽引力　70kg　速度　時速2.8km

道路の状態最悪
馬　牽引力　36kg　速度　時速2.7km
牛　牽引力　42kg　速度　時速1.7km

双方にメリットとデメリットがあるが
牛はやっぱり歩くのが遅すぎるな
スピードは変わらないって上でいってたけどこれは有意に違う
464 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:53:35.81.net: もしかしてチョンモメンって江戸時代が中世だと思ってないよな？
465 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 05:09:41.84.net: 江戸時代どころか現代も中世だが？
466 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 07:23:11.93.net: 馬が雑魚かったんじゃ無かったっけ
467 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 07:27:46.11.net: BSR 仏教伝来0819古代の文明開化2014
　http://www.dailymotion.com/video/x252el8

故宫100 22 中国建筑
　http://www.youtube.com/watch?v=OcK_h51iaqk
468 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 07:52:33.90.net: ジャップそのものが畜生だから
469 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 07:57:57.49.net: パトラッシュと一緒だよ☆
470 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 08:33:55.45.net: >>400　>>386
http://www.minnano-jouba.com/blog/wp-content/uploads/%E9%A6%AC%E3%81%AE%E9%83%A8%E4%BD%8D-%E6%96%87%E5%AD%97%E4%BB%98%E3%81%8D.jpg
後方斜め下からかかる力を考え、首が閉まるためには胸前肩先より上で馬鍬からの牽引索と胸繋ぎを繋げなければならない、
一番良いのは首の付け根の上か”き甲”あたりの高い場所、繋ぐ位置が下がるにつれ弱くなり胸の位置ならば現代のハーネスと同じだ
き甲あたりに当てている木枠は何のために使ってるんだろうな
紐を輪っかにして首にかけてそれに馬鍬繋げりゃいいじゃん、何故そうしなかった
紐や帯じゃないってことは馬体から上下左右に位置を動かしたくないんだろうな、何のために？
それは馬鍬と胸繋ぎそれぞれ固定する位置が馬体からズレると都合悪いんだろうな、何でだ？
首が閉まるというならわざわざ木枠を作ってまで馬鍬を胸より上位置に固定する必要がある、木枠を作るその利点はなんだ？どう農作業するのに良かったんだ？
これが解っているから首が閉まると言ってるんだよな？
当然だが俺は解らん、なぜなら必ず首が閉まると言う根拠が解らないからだ
そう言う事もあるかもね程度
首が閉まるのが当たり前だと思っている人間が胸より上に固定した根拠を示せ

ダメな解答例　木枠ではない　
図から受け取るイメージが全てではない模範的回答、
首が閉まるようにしか見えないをも否定するもので
胸より上位置に繋ぐという首が閉まる根拠も説明できていない
471 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 09:22:01.67.net: >>470
木の首輪から馬鍬のあいだに繋ぐ位置を首ではなく胸に固定するための器具がないからな
腹帯を中継地点にして固定するなりしないといけないけどその工夫がない
これは引っ張れば首が閉まるし実際絵でも締まってるだろ
472 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 09:23:15.94.net: 戦国時代の兵糧とか何で運んでたんや？
473 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 09:28:32.98.net: >>470
木枠の後ろの金具みたいなものを前足より前にあるし腹に固定して無くて
単に背に乗せただけだろうから中継地点になりえない
あとこの木枠っぽものも、前に動けば首の綱に負荷がかかるから、
首全体を木枠で覆って負荷を分散するハーネスとは全く違う
474 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 09:49:13.07.net: >>470
http://i.imgur.com/RLbhOwY.jpg
まあ腹帯がないにしてもこんな感じにすればいいんだけど
これは馬の首にかけると気管がしまるとか知ってる現代人だから言えるわけで
胸に綱を固定する工夫がなぜ必要かという発想自体がない
475 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 10:01:09.81.net: >>470
>>471も言いたいことを図解してみた
http://i.imgur.com/kXKEhud.jpg
あと木枠で囲いたいなら胸から首全体を木枠で囲って負荷を分散しないといけない
その木枠を腹帯からの綱で引っ張る仕組みでないと
そういうのは明治以降って上で言ってたが西洋では普通にあった
逆に言うと馬車が実用化したので明治以降なのは当たり前だが
476 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 10:14:27.08.net: 馬の首を圧迫するのは西洋でも長らくやってた
実は中国から馬具様式が伝わってから改良されたんだよね
ジャップランドというのは中国の隣に位置していながら中国の
発明品をほとんど取り入れてない
現物を見たジャップが確実にいたはずなんだが、馬鹿すぎて
何故ああなっているのか理解できなかったんだろう
477 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 11:37:34.04.net: >>472
馬だけど城も合戦場もバリアフリーじゃないから
荷車は使わない。
http://www.youtube.com/watch?v=qlYr-hI6LZ8
478 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 12:24:31.53.net: >>56
牛のほうがトルクが太い

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