何で中世の日本では馬車が使われなかったの？ [805176697]

1 ：(９段)：2017/07/28(金) 01:07:40.29 ●.net

http://

---

VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured

210 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:34:04.04.net

>>202
鉄砲は日本が発明して世界に輸出してたって主張してますよ
実際には発明しなくても日本で量産してゆしゅつしてましたから

馬車だって必要が有るならサンプル取り寄せて量産すれば良いだけでしか無いです

211 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:36:31.31.net

>>203
なるほど馬車を幕府に提言云々がデマだと指摘した自分もある程度にデマに乗ってたというわけか

まとめると
中井竹山が別駕車なるものを自著に記す
↓
それを誰かが馬車だと解釈する
↓
別の誰かがそれを幕府に提言して拒否されたので馬車が流行らなかったという話をつくる

212 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:38:37.81.net

>>210
応仁の乱の頃には鉄砲は存在したわけだがなぜ日本は取り寄せて作って輸出しなかったのか？

213 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:39:05.41.net

日本で家畜にロバが根付かなかったのは歴史の謎らしい
中国も朝鮮半島もロバを家畜として使ってたのに

214 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:40:18.54.net

>>208
馬車と牛車が同時期に存在して牛車だけ残ったっていうわけじゃないからね
馬車と牛車は似ているようで違う
馬車はもうひと工夫上の技術が必要だから
これを日本は発明できなかった

215 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:41:33.77.net

平地間を馬車で運んでも山越えがボトルネック
山越えできる馬車道なんて費用的に夢のまた夢
おまけに海に囲まれた島国だから船で近くの湊まで運んだほうが早い安い
これで馬車の発展する余地が果たしてあるんだろうか

216 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:41:37.44.net

運送は海路が常識だったから
馬車だと道の整備が必要だし

217 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:43:31.20.net

>>215
でも明治に馬車技術が導入された途端に普通に馬車で山越えしだしたからね

218 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:44:12.48.net

馬の扱いは自由じゃなかったけど
馬車禁止じゃねーよって言い張ってるだけのように見える

219 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:46:35.99.net

>>215
山越だけじゃなく当時は橋も駄目で
今の神社の境内に有る様なアーチ橋が多く
その上で木製だったからね

わざわざ橋をかけ直す程
インフラ予算を割けなかった

220 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:49:25.41.net

>>219
それでも牛車の陸運はあったわけで
実際にインフラの整備待つまでもなく明治になったら馬車が普及したからなあ

221 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:52:52.73.net

>>214
日本は肉食文化圏じゃないから
牛を見ても荷役に使うとしか発想できなかっただけ。
華奢な馬は軍馬として使われることになった。

牛だってランボルギーニやエナジードリンクのロゴになるくらいには
本気で走れば速い。
上で貼った牛車の考察サイトでも高速走行に必要な
�ｽ(かりも)というベアリングの考察が中心になってる。
この部品は今の時代のベアリングのように特定の工房が
規格品として市場に流していたそうな。

222 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:54:32.37.net

>>67
むかしの農業
　http://youtu.be/HkQX-2Vt-TA?t=179

日本在来馬　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9C%A8%E6%9D%A5%E9%A6%AC
在来8種
　　　馬 種　　　　　　　　　地 域　　　　体 高　　　　 頭数　　頭数
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （肩までの高さ）（2011年）（1990年） 備 考
北海道和種　俗称：道産子）　北海道　　　125-135cm　　　1,085　　　2,561
木曽馬 　　　　長野県木曽地域（木曽郡開田村）、
　　　　　　　　　　　　岐阜県飛騨地方 125-135cm　　　　162　　　　 68　長野県天然記念物
御崎馬 　　　　　宮崎県都井岬（串間市）100-120cm　　　 　80　　　　 93　国の天然記念物
対州馬　　　　　　　長崎県対馬（対馬市）125-135cm　　　 　29　　　　 75
野間馬　　　　　　　　愛媛県今治市野間 110-120cm　　　　 66　　　　 34　今治市天然記念物
トカラ馬　鹿児島県トカラ列島（鹿児島郡十島村）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　100-120cm　　　　128　　　　104　鹿児島県天然記念物
宮古馬　　　　　沖縄県宮古島（宮古島市）110-120cm　　　　 30　　　　 15　沖縄県天然記念物
与那国馬　　沖縄県与那国島（八重山郡与那国町）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　110-120cm　　　　141　　　　115　与那国町天然記念物

223 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:54:41.22.net

明治の土木技術があったら江戸時代でも馬車が普及してたよって話にしかならんのでは？

224 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 21:55:58.64.net

>>21
江戸時代の飢饉の記録とか見るとぞっとするぞ

村単位の「全滅」が普通に出てくるからな

225 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 21:58:05.91.net

>>223
まずは太平の世が必要だわね。
何かありゃスグ戦争の世の中で
軍馬を荷役なんかに使ってりゃ打ち首だわな。

226 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:00:29.94.net

>>223
馬車技術が導入したとたんに道路インフラが行き渡る前の明治の初年から馬車業が商売として成立してるからな
正確にいうと幕末に導入されたから一応江戸時代も馬車はあったといえるかもね

227 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 22:01:15.53.net

>>213
幕府は農業生産性を上げることなんかまるで望んでなかったからだろ

その監視の目が行き届かない薩長から倒幕の火が上がったのがそういう意味では偶然ではない

228 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:01:37.20.net

>>225
それはおかしいぞ
戦国時代の荷駄は馬のほうが多い

229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:02:24.76.net

>>225
＞軍馬を荷役なんかに使ってりゃ打ち首だわな。
こいつ阿呆やな

230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:03:02.14.net

>>225
どんな顔をして書き込んだんだろう？？？？？？？

231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:06:06.52.net

>>228
武田ポニー騎馬隊って
本当は武田ポニー荷駄隊だったんだよな

232 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 22:07:57.20.net

>>217
物流でそんな大した役割果たしたっけ、明治の馬車とか

233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:07:57.89.net

江戸時代も末期になると牛より馬のほうが多かったらしいね
7世帯に一頭ほどいたって読んだことある

234 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:07:58.07.net

01. 日本の農業、農村開発と人口 −その軌跡−(1984)
　http://youtu.be/44VrVrVy5f4?t=141

235 ：デビルモメンAK-47 ◆JR39Y4sxbQ ：NG NG.net

>>1
色んな意味で日本が貧しかったからじゃね？！

236 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:10:40.19.net

>>232
鉄道から先は馬車か牛車だったからなあ

237 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:17:36.58.net

欧州にもスイスとか山岳地帯はあるだろ
難所だから馬車ができないってどういう理屈だ？逆にそういうところ馬車が必要だろ

238 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:18:31.75.net

銀の馬車道ストーリー（歴史）
　http://www.youtube.com/watch?v=m2QRIPGRDR4

239 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:20:20.81.net

>>237
どうしてセントバーナードが
あれだけデカくなったのか知らんのかよ？

240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:24:38.57.net

馬車鉄道　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E8%BB%8A%E9%89%84%E9%81%93

人車軌道　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BB%8A%E8%BB%8C%E9%81%93

241 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:33:02.44.net

馬車のガワだけ作ればいいと思ってる奴がいてワロタ
道の舗装と維持がむしろ重要な話だろ
山越えがある区間なんて工事からしてもう難題
昔のお殿様が無茶言ったからって通せる道じゃないんだがな

242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:34:12.50.net

>>228-231
全部軍馬の兵站役を担ってるだけじゃないか。
百姓が馬を田起こしに使ったり荷役に使ったりしてたら打ち首獄門だよ。
跨っただけで死罪だからな。

243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:34:37.45.net

馬車　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E8%BB%8A

ベン・ハー〜四頭馬車レースシーン
　http://www.youtube.com/watch?v=YtfRbE51EdA

244 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:34:48.53.net

>>241
日本はそこそこ舗装されてたほうだよ
牛車が通っていたようなところは馬車でも通れるし

245 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:36:36.21.net

>>242
いやいやｗ
室町時代から民間運送業としての荷駄は普通にあったよ
馬借とかしらんのか？あれ武士だとでも思ってるのか？

246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:38:43.14.net

>>242
牛も馬も農業では使われてた
君の言うとおり田起こしには普通にね

247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:40:21.71.net

そもそも欧米だって鉄道の普及まで
物流のメインは水運じゃねえか

248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:50:37.22.net

（重機的な役割で）牛と比べたときに耐久性とかメンテの面で劣るとか角やら革の質が云々とかじゃないの？

249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:53:52.94.net

>>245-246
ロバみたいな駄馬を軍馬といっしょにするなよ。
でも農耕や一般の荷役のメインは牛だろ。
牛用の荷車があっても人が乗らなかったのは
乗ると死罪だからだよ。

馬は合戦用に先鋭化されて基本的に殿様でも
騎乗して使う生き物の座についた。

ここらが馬車が現れなかった理由だよ。
牛が居たから。そして荷車に平民が乗れば殺されるから。

250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:04.02.net

>>247
基本的に関東平野に限らず
日本の平野は元々は湿地で
運河が整備される前から
入江や小川がそこらかしこに流れていて
海に出なくても直接運べた位だから
道路を整備するよりコスパが良かったのさ

その点大陸の場合は
大河な川沿いリバーサイドに集落が出来ても
他の川の川沿いリバーサイドホテルに荷を運ぶ時は
一端海に出ないと駄目だから効率が悪かった

ちなみに昔の日本にアーチ橋が多かったのは
既に海運が主流で橋の下を船と船頭が潜れる様にする為に
アーチ橋が多かったので
そんなアーチ橋を取り壊して海運を行えなくしてまで馬や牛を使うメリットがなかった

251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:11.49.net

>>196
禁止したのは車輪な
一部の都市部だけは荷車を使うことが許されてたけど基本禁止
街道で車輪つき荷車引いたら逮捕拷問な

252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:13.57.net

アンダルシア馬　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%A6%AC

サラブレッド　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89
Hunter (horse) http://en.wikipedia.org/wiki/Hunter_(horse)
アラブ種　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%96%E7%A8%AE

253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:43.30.net

>>247
補完的な流通路を石畳で舗装しただけだもんな

254 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 22:56:56.69.net

>>247
アメリカの水運・・・

・・・ああ、トム・ソーヤの外輪船みたいなやつか

255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:57:44.21.net

>>249
室町時代の農業書に馬での田起こしについて書かれてるから
一般的なことだったよ
馬で田起ししたら打ち首獄門なんてどこ情報？

256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:58:13.93.net

アーチ橋　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E6%A9%8B

　日本には、石のアーチ橋の技術は中国から沖縄（当時は琉球王国）にもたらされたものが
最初とされる。また長崎にも伝えられ、1643年に眼鏡橋が架けられた。
これを期に九州各地に石造りのアーチ橋が架けられている。
熊本の通潤橋は灌漑用の水路橋として知られている。日本の石造アーチ橋に関しては眼鏡橋も参照

257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:59:08.72.net

日本と同じノリだった所なんて
フィレンツェやアムステルダム等の
ごく一部だけさ

258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:00:06.52.net

>>251
これは？
http://www.tokaidou.jp/001.JPG

259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:01:05.62.net

>>248
一部の都市部

260 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:01:21.41.net

　木造のアーチ橋と知られている錦帯橋も、1673年に中国の同名の橋をモデルに
独自技術で架設された。 日本ではアーチ橋は古来、反橋・太鼓橋などと呼ばれてきた。
ただし、これらの中には形はアーチだが途中に橋脚を持つものもあり。
この場合はアーチではなく桁橋の変形と言える。


　上からの圧縮を支えるに、横が強くないとアーチが広がって崩れるんで、
機能として役に立ってないって意味だと思う

261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:02:22.79.net

水車が欲しいニダ

262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:03:07.42.net

とにかく人・物資の高速＝大量移動させたくなかったんだろ

鎖国と気候風土もミックスされて、最悪の道路・交通網が後遺症として今も残る

263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:04:33.04.net

>>255
当時馬は贅沢品の扱い。
駄馬なら許されたが。

そもそも農耕用に先鋭化して品種改良しまくった
上等な黒毛和牛がいるのにわざわざ馬を使う必要もないだろ。
馬なんて牛よりパワー無いくせに跨っただけで数日後にはさらし首だぜ。
またがれない馬なんかに価値なんぞ無い。

264 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:05:28.37.net

>>257
フィレンツェとアムステルダムってどういう共通性があるんだろう

265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:05:55.53.net

>>259
街道だぞ

266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:06:08.87.net

>>256
太鼓橋のことだろ。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/022/089/64/N000/000/013/143051126447774165177.jpg

267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:08:02.41.net

>>264
海抜ゼロメートル地帯

268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:09:05.28.net

兵站などいらぬ文化が生まれた理由

269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:09:44.00.net

>>263
答えになってないけど
馬で田起ししたら打ち首獄門というのはデマだったってこと？

270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:10:44.43.net

あぁベネチアと素で間違えたわw

271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:10:59.76.net

戦国時代以降武家上がりの大名が幅を利かせて
騎馬は武家の嗜みでもあるからして
VIPが自分で馬を操るようになったから
豪華な馬車なんぞ必要無くなった。

貴族や女は籠に乗れば済む話。

272 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:11:14.52.net

>>267
・・・ヴェネツィアと勘違いしてね？

273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:12:07.31.net

>>272
>>270

274 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:14:03.13.net

>>263
＞そもそも農耕用に先鋭化して品種改良しまくった

なんやこれ

275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:15:09.51.net

池沼DNA民族だよ
ネトウヨ見てたら分かるっしょ

276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:15:43.05.net

>>269
江戸時代まではそうみたいだね。
江戸時代に半島からポニーを輸入して
それを農耕に使おうという試みがあったらしい。

江戸時代に入るまでは戦に特化して品種改良された
デカい馬が主流。

277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:18:13.56.net

>>274
今日本にいる黒毛和牛だよ。
肉食が禁止されてたんだから農耕や荷役で使い潰す以外使いみちはないでしょ。
穢多達がそっちに特化して馬力のある牛同士をかけ合わせて
農耕用の牛を開発していた。
まぁ死ねば穢多たちの口に入るわけだから味の方もこっそり品種改良してたみたいだけどね。

278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:20:40.88.net

>>276
明治以前の日本の馬は軍馬でも小柄で華奢な品種だろ
宣教師にも皮肉言われているのに、歴史捏造してんじゃねーよネトウヨ

279 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:21:09.61.net

>>277
＞穢多達がそっちに特化して馬力のある牛同士をかけ合わせて
農耕用の牛を開発していた

ソースある？

280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:23:17.95.net

>>249
馬借の馬は米俵2俵以上のせて
人間より重いものをのせて潰れないから駄馬ではないよ

281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:26:56.81.net

>>251
大八車は江戸市内でも普通にあったんじゃないの？

282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:27:16.09.net

>>279
馬もそうだが畜産は穢多の特権の一つだろうに。
死んだ後の死体の所有権もね。

>>278
江戸時代に農耕荷役用に輸入した馬がポニーサイズだったんだと。
江戸太平の世に純粋な軍馬は絶滅した。
上流の玩具としての大型馬は残っていたけどね。

283 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:28:58.36.net

>>280
牛ならここまでいける
http://hanadagumo2.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_8b7/hanadagumo2/CIMG6550.JPG

284 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:31:29.49.net

>>282
ソースは特になしね

了解

285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:34:17.53.net

>>276
http://www2.city.himi.toyama.jp/museum/maguwa.html
馬耕なんざ古墳時代からやってんだよ
馬鍬でぐぐればすぐわかるようなこと捏造すんな

286 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:36:07.84.net

昨日の糖質beがまた今夜も張り付いているのか

287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:36:41.26.net

馬を農作業や荷役に使ったら打ち首獄門
↓
農業書に馬を田起しに使ったり馬借がいるんですが？
↓
それは駄馬なので別

自分の定義にあわないものは駄馬扱いする
駄馬も馬だぞ

288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:37:10.02.net

>>284
調べりゃいくらでも出てくんだろ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E7%8D%A3%E8%82%89%E9%A3%9F%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2#.E6.AD.A6.E5.A3.AB.E3.81.AE.E6.99.82.E4.BB.A3

289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:37:46.35.net

ソースはwikiかw

290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:38:56.56.net

>>287
江戸期に半島から輸入したポニーだけはOKだったらしい。
跨がれば打ち首獄門だけどな。

武士が台頭していた戦国時代以降は
農耕用の馬は作っていない。

291 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:39:21.92.net

>>252
そこはこのエクウスをだな
https://kotobank.jp/word/%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%82%A6%E3%82%B9-36255

292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:41:39.84.net

>>288
>>279の代わりに読んだけど穢多達が人工的な品種改良に取り組んだという記述はないな

293 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:42:00.67.net

>>288
＞穢多達がそっちに特化して馬力のある牛同士をかけ合わせて農耕用の牛を開発していた

これのな

294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:42:06.19.net

>>290
いや馬借のいた中世の話だが

295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:42:28.14.net

牛車　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9B%E8%BB%8A

日本の牛車

　日本の平安時代では貴族の一般的な乗り物であった。移動のための機能性よりも
使用者の権威を示すことが優先され、重厚な造りや華やかな装飾性が求められた[1]。
そのため、金銀の装飾を施すなど華麗という以上に奢侈に流れる弊害が出たため894年（寛平6年）、
一時乗車が禁止されたこともある。

使用方法
　「延喜内匠式」には屋形の長さ8尺、高さ3尺4寸、広さ3尺2寸という。通常4人乗りで、あるいは2人乗り、あるいは6人乗る。
乗降は、後方から乗り、降りるときはまず牛をはずし軛のための榻を人のための踏台として前から降りる。
なお、源義仲が上洛して牛車に乗った際に、これを知らずに後から降りて笑いものになったことがある。
男性が乗るときは簾を上げ、女性のときは下げる。乗って宮城門を出入りする者は、妃以下大臣嫡妻以上は宮門外を限り、
四位以下および内侍は上東門から出入りする。
999年（長保元年）、六位以下の乗車の禁止、陽明門外の車の立様の規定などさまざまな規定がある。
牛車の牛を引く牛飼童（うしかいわらわ）や牛車の両側につく車副（くるまぞい）と呼ばれる者達がつき従って使用された。


駄賃馬稼　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%84%E8%B3%83%E9%A6%AC%E7%A8%BC
　駄賃馬稼（だちんうまかせぎ）とは、近代以前の日本において馬の背中に貨物や人を乗せて輸送に従事する職業のこと。
この職業に従事する人を馬借（ばしゃく）あるいは馬子（まご）、使用された馬を駄馬（だば）
あるいは稼馬（かせぎうま）・荷馬（にうま）、輸送料金を駄賃（だちん）と称した。

296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:47:00.95.net

>>295
なるほど
馬が悪いから駄場というおではなくて
駄賃を稼ぐための馬だから駄馬というんだな
つまり軍馬と駄馬に馬種の違いなどなかったということか
使う側の問題

297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:49:37.49.net

>>242
>>277
>>290
この人の言ってることはほぼ嘘だということに全てソースが紐付けられたね

298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:50:18.33.net

>>296
あるに決まってんだろ。
お前が大名なら騎兵一人増やすのと
農民にサボらせるのとどっちを選ぶよ。

299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:52:39.54.net

昔の人「今使ってる牛でよくね？なんかメリットあんの？」
これでいいよもう

300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:54:20.95.net

>>296
ん？駄は馬に背負わせるって意味の漢字だけど？

301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:55:32.53.net

荷駄ﾆﾀﾞ

302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:55:35.95.net

中世ジャップランドには馬車馬がたくさんいるぞ

303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:55:54.84.net

>>298
おとぎ話の殿様じゃないんだから領内のものを全て思い通りに自由にできたわけではない
馬借が正当な手段で入手したものは馬借のものでその馬を勝手に徴収なんてできない

304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:56:47.14.net

だいたい江戸幕府のせい
インフラスムーズにしたら謀反の時に困るから

305 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:58:39.39.net

>>295
あくまで典礼的な存在、てのは感じるな
平安であれ江戸であれ、農奴が生産力を増すことの出来るこの手のを個人所有できてたなんてまずないし

江戸であれ平安であれ、てのが一つのポイント。明治やらなにやらでそれは改善されたんだろうか、てのも更に追及すべき点だわな、本来

306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:02:09.21.net

まぁなんで馬車が現れなかったかって言う話に戻せば

戦国時代以降江戸時代までの為政者は武家出身であって
威風堂々と騎乗することこそがステータスシンボルだった。
引かれた荷車に乗せられるなんぞ恥でしか無い。

一方の庶民は牛馬を問わず騎乗は死罪であったから
当然荷車にも乗れない、商売として成立しない。

明治維新によってそこらがリセットされて
待ってましたとパッパカやりだしたと。

307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:04:21.68.net

技術的な問題よりも政治的な問題が多すぎたんだな

308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:05:56.81.net

乗合馬車じゃなくて荷馬車もないんだから純粋に技術的な問題にすぎないよ

309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:10:45.08.net

>>308
牛用の荷車なら無数にあった
騎乗が厳罰化されてたから徒歩以上のスピードは必要ないのよ
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/73/07/2287307/16.jpg

310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:10:56.81.net

存在しなかったものに理由を求めても仕方がない
本当はできたけどやらなかったというための言い訳だろうけど