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何で中世の日本では馬車が使われなかったの？ [805176697]

249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:53:52.94.net
>>245-246
ロバみたいな駄馬を軍馬といっしょにするなよ。
でも農耕や一般の荷役のメインは牛だろ。
牛用の荷車があっても人が乗らなかったのは
乗ると死罪だからだよ。

馬は合戦用に先鋭化されて基本的に殿様でも
騎乗して使う生き物の座についた。

ここらが馬車が現れなかった理由だよ。
牛が居たから。そして荷車に平民が乗れば殺されるから。

250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:04.02.net
>>247
基本的に関東平野に限らず
日本の平野は元々は湿地で
運河が整備される前から
入江や小川がそこらかしこに流れていて
海に出なくても直接運べた位だから
道路を整備するよりコスパが良かったのさ

その点大陸の場合は
大河な川沿いリバーサイドに集落が出来ても
他の川の川沿いリバーサイドホテルに荷を運ぶ時は
一端海に出ないと駄目だから効率が悪かった

ちなみに昔の日本にアーチ橋が多かったのは
既に海運が主流で橋の下を船と船頭が潜れる様にする為に
アーチ橋が多かったので
そんなアーチ橋を取り壊して海運を行えなくしてまで馬や牛を使うメリットがなかった

251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:11.49.net
>>196
禁止したのは車輪な
一部の都市部だけは荷車を使うことが許されてたけど基本禁止
街道で車輪つき荷車引いたら逮捕拷問な

252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:13.57.net
アンダルシア馬　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%A6%AC

サラブレッド　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89
Hunter (horse) http://en.wikipedia.org/wiki/Hunter_(horse)
アラブ種　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%96%E7%A8%AE

253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:55:43.30.net
>>247
補完的な流通路を石畳で舗装しただけだもんな

254 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 22:56:56.69.net
>>247
アメリカの水運・・・

・・・ああ、トム・ソーヤの外輪船みたいなやつか

255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:57:44.21.net
>>249
室町時代の農業書に馬での田起こしについて書かれてるから
一般的なことだったよ
馬で田起ししたら打ち首獄門なんてどこ情報？

256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:58:13.93.net
アーチ橋　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E6%A9%8B

　日本には、石のアーチ橋の技術は中国から沖縄（当時は琉球王国）にもたらされたものが
最初とされる。また長崎にも伝えられ、1643年に眼鏡橋が架けられた。
これを期に九州各地に石造りのアーチ橋が架けられている。
熊本の通潤橋は灌漑用の水路橋として知られている。日本の石造アーチ橋に関しては眼鏡橋も参照

257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 22:59:08.72.net
日本と同じノリだった所なんて
フィレンツェやアムステルダム等の
ごく一部だけさ

258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:00:06.52.net
>>251
これは？
http://www.tokaidou.jp/001.JPG

259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:01:05.62.net
>>248
一部の都市部

260 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:01:21.41.net
　木造のアーチ橋と知られている錦帯橋も、1673年に中国の同名の橋をモデルに
独自技術で架設された。 日本ではアーチ橋は古来、反橋・太鼓橋などと呼ばれてきた。
ただし、これらの中には形はアーチだが途中に橋脚を持つものもあり。
この場合はアーチではなく桁橋の変形と言える。


　上からの圧縮を支えるに、横が強くないとアーチが広がって崩れるんで、
機能として役に立ってないって意味だと思う

261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:02:22.79.net
水車が欲しいニダ

262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:03:07.42.net
とにかく人・物資の高速＝大量移動させたくなかったんだろ

鎖国と気候風土もミックスされて、最悪の道路・交通網が後遺症として今も残る

263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:04:33.04.net
>>255
当時馬は贅沢品の扱い。
駄馬なら許されたが。

そもそも農耕用に先鋭化して品種改良しまくった
上等な黒毛和牛がいるのにわざわざ馬を使う必要もないだろ。
馬なんて牛よりパワー無いくせに跨っただけで数日後にはさらし首だぜ。
またがれない馬なんかに価値なんぞ無い。

264 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:05:28.37.net
>>257
フィレンツェとアムステルダムってどういう共通性があるんだろう

265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:05:55.53.net
>>259
街道だぞ

266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:06:08.87.net
>>256
太鼓橋のことだろ。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/022/089/64/N000/000/013/143051126447774165177.jpg

267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:08:02.41.net
>>264
海抜ゼロメートル地帯

268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:09:05.28.net
兵站などいらぬ文化が生まれた理由

269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:09:44.00.net
>>263
答えになってないけど
馬で田起ししたら打ち首獄門というのはデマだったってこと？

270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:10:44.43.net
あぁベネチアと素で間違えたわw

271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:10:59.76.net
戦国時代以降武家上がりの大名が幅を利かせて
騎馬は武家の嗜みでもあるからして
VIPが自分で馬を操るようになったから
豪華な馬車なんぞ必要無くなった。

貴族や女は籠に乗れば済む話。

272 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:11:14.52.net
>>267
・・・ヴェネツィアと勘違いしてね？

273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:12:07.31.net
>>272
>>270

274 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:14:03.13.net
>>263
＞そもそも農耕用に先鋭化して品種改良しまくった

なんやこれ

275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:15:09.51.net
池沼DNA民族だよ
ネトウヨ見てたら分かるっしょ

276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:15:43.05.net
>>269
江戸時代まではそうみたいだね。
江戸時代に半島からポニーを輸入して
それを農耕に使おうという試みがあったらしい。

江戸時代に入るまでは戦に特化して品種改良された
デカい馬が主流。

277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:18:13.56.net
>>274
今日本にいる黒毛和牛だよ。
肉食が禁止されてたんだから農耕や荷役で使い潰す以外使いみちはないでしょ。
穢多達がそっちに特化して馬力のある牛同士をかけ合わせて
農耕用の牛を開発していた。
まぁ死ねば穢多たちの口に入るわけだから味の方もこっそり品種改良してたみたいだけどね。

278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:20:40.88.net
>>276
明治以前の日本の馬は軍馬でも小柄で華奢な品種だろ
宣教師にも皮肉言われているのに、歴史捏造してんじゃねーよネトウヨ

279 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:21:09.61.net
>>277
＞穢多達がそっちに特化して馬力のある牛同士をかけ合わせて
農耕用の牛を開発していた

ソースある？

280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:23:17.95.net
>>249
馬借の馬は米俵2俵以上のせて
人間より重いものをのせて潰れないから駄馬ではないよ

281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:26:56.81.net
>>251
大八車は江戸市内でも普通にあったんじゃないの？

282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:27:16.09.net
>>279
馬もそうだが畜産は穢多の特権の一つだろうに。
死んだ後の死体の所有権もね。

>>278
江戸時代に農耕荷役用に輸入した馬がポニーサイズだったんだと。
江戸太平の世に純粋な軍馬は絶滅した。
上流の玩具としての大型馬は残っていたけどね。

283 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:28:58.36.net
>>280
牛ならここまでいける
http://hanadagumo2.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_8b7/hanadagumo2/CIMG6550.JPG

284 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:31:29.49.net
>>282
ソースは特になしね

了解

285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:34:17.53.net
>>276
http://www2.city.himi.toyama.jp/museum/maguwa.html
馬耕なんざ古墳時代からやってんだよ
馬鍬でぐぐればすぐわかるようなこと捏造すんな

286 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:36:07.84.net
昨日の糖質beがまた今夜も張り付いているのか

287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:36:41.26.net
馬を農作業や荷役に使ったら打ち首獄門
↓
農業書に馬を田起しに使ったり馬借がいるんですが？
↓
それは駄馬なので別

自分の定義にあわないものは駄馬扱いする
駄馬も馬だぞ

288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:37:10.02.net
>>284
調べりゃいくらでも出てくんだろ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E7%8D%A3%E8%82%89%E9%A3%9F%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2#.E6.AD.A6.E5.A3.AB.E3.81.AE.E6.99.82.E4.BB.A3

289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:37:46.35.net
ソースはwikiかw

290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:38:56.56.net
>>287
江戸期に半島から輸入したポニーだけはOKだったらしい。
跨がれば打ち首獄門だけどな。

武士が台頭していた戦国時代以降は
農耕用の馬は作っていない。

291 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:39:21.92.net
>>252
そこはこのエクウスをだな
https://kotobank.jp/word/%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%82%A6%E3%82%B9-36255

292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:41:39.84.net
>>288
>>279の代わりに読んだけど穢多達が人工的な品種改良に取り組んだという記述はないな

293 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:42:00.67.net
>>288
＞穢多達がそっちに特化して馬力のある牛同士をかけ合わせて農耕用の牛を開発していた

これのな

294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:42:06.19.net
>>290
いや馬借のいた中世の話だが

295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:42:28.14.net
牛車　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9B%E8%BB%8A

日本の牛車

　日本の平安時代では貴族の一般的な乗り物であった。移動のための機能性よりも
使用者の権威を示すことが優先され、重厚な造りや華やかな装飾性が求められた[1]。
そのため、金銀の装飾を施すなど華麗という以上に奢侈に流れる弊害が出たため894年（寛平6年）、
一時乗車が禁止されたこともある。

使用方法
　「延喜内匠式」には屋形の長さ8尺、高さ3尺4寸、広さ3尺2寸という。通常4人乗りで、あるいは2人乗り、あるいは6人乗る。
乗降は、後方から乗り、降りるときはまず牛をはずし軛のための榻を人のための踏台として前から降りる。
なお、源義仲が上洛して牛車に乗った際に、これを知らずに後から降りて笑いものになったことがある。
男性が乗るときは簾を上げ、女性のときは下げる。乗って宮城門を出入りする者は、妃以下大臣嫡妻以上は宮門外を限り、
四位以下および内侍は上東門から出入りする。
999年（長保元年）、六位以下の乗車の禁止、陽明門外の車の立様の規定などさまざまな規定がある。
牛車の牛を引く牛飼童（うしかいわらわ）や牛車の両側につく車副（くるまぞい）と呼ばれる者達がつき従って使用された。


駄賃馬稼　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%84%E8%B3%83%E9%A6%AC%E7%A8%BC
　駄賃馬稼（だちんうまかせぎ）とは、近代以前の日本において馬の背中に貨物や人を乗せて輸送に従事する職業のこと。
この職業に従事する人を馬借（ばしゃく）あるいは馬子（まご）、使用された馬を駄馬（だば）
あるいは稼馬（かせぎうま）・荷馬（にうま）、輸送料金を駄賃（だちん）と称した。

296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:47:00.95.net
>>295
なるほど
馬が悪いから駄場というおではなくて
駄賃を稼ぐための馬だから駄馬というんだな
つまり軍馬と駄馬に馬種の違いなどなかったということか
使う側の問題

297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:49:37.49.net
>>242
>>277
>>290
この人の言ってることはほぼ嘘だということに全てソースが紐付けられたね

298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:50:18.33.net
>>296
あるに決まってんだろ。
お前が大名なら騎兵一人増やすのと
農民にサボらせるのとどっちを選ぶよ。

299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:52:39.54.net
昔の人「今使ってる牛でよくね？なんかメリットあんの？」
これでいいよもう

300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:54:20.95.net
>>296
ん？駄は馬に背負わせるって意味の漢字だけど？

301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:55:32.53.net
荷駄ﾆﾀﾞ

302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:55:35.95.net
中世ジャップランドには馬車馬がたくさんいるぞ

303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:55:54.84.net
>>298
おとぎ話の殿様じゃないんだから領内のものを全て思い通りに自由にできたわけではない
馬借が正当な手段で入手したものは馬借のものでその馬を勝手に徴収なんてできない

304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/28(金) 23:56:47.14.net
だいたい江戸幕府のせい
インフラスムーズにしたら謀反の時に困るから

305 ：I am not Abe：2017/07/28(金) 23:58:39.39.net
>>295
あくまで典礼的な存在、てのは感じるな
平安であれ江戸であれ、農奴が生産力を増すことの出来るこの手のを個人所有できてたなんてまずないし

江戸であれ平安であれ、てのが一つのポイント。明治やらなにやらでそれは改善されたんだろうか、てのも更に追及すべき点だわな、本来

306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:02:09.21.net
まぁなんで馬車が現れなかったかって言う話に戻せば

戦国時代以降江戸時代までの為政者は武家出身であって
威風堂々と騎乗することこそがステータスシンボルだった。
引かれた荷車に乗せられるなんぞ恥でしか無い。

一方の庶民は牛馬を問わず騎乗は死罪であったから
当然荷車にも乗れない、商売として成立しない。

明治維新によってそこらがリセットされて
待ってましたとパッパカやりだしたと。

307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:04:21.68.net
技術的な問題よりも政治的な問題が多すぎたんだな

308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:05:56.81.net
乗合馬車じゃなくて荷馬車もないんだから純粋に技術的な問題にすぎないよ

309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:10:45.08.net
>>308
牛用の荷車なら無数にあった
騎乗が厳罰化されてたから徒歩以上のスピードは必要ないのよ
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/73/07/2287307/16.jpg

310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:10:56.81.net
存在しなかったものに理由を求めても仕方がない
本当はできたけどやらなかったというための言い訳だろうけど

311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:12:09.99.net
>>309
これを馬でやる技術が無かったっていう話だよ

312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:15:04.63.net
>>309
牛は徒歩より遅いからな

313 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:15:58.64.net
籠なんて使ってたらペリーからも土人にしか見えなかっただろうな

314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:18:32.01.net
牛の荷駄もあったけど馬の荷駄もあってそれぞれ活用してた
同様に牛車も馬車もあればそれぞれ活用できてたが無かったのは作れなかったからそれだけ

315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:18:42.67.net
>>311
馬でやっても騎乗できなきゃ時速5kmで歩かせることになるんだぞ
それならたくさん詰める牛を選ぶだろうよ

316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:19:26.92.net
牛車は有った日本馬はポニーだから車引きには向いてなかったのよ

317 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:20:17.17.net
とにかく侍以外が馬に跨がれば
その場で切り捨てられた上に磔かさらし首

中世日本で馬を選ぶ理由がないのよ

318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:23:33.56.net
>>315
その理由だと荷駄は全て牛にならないとおかしい

319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:26:28.29.net
>>306
前半は心情なんか解らんから別として
>一方の庶民は牛馬を問わず騎乗は死罪であったから
>当然荷車にも乗れない、商売として成立しない。

草茅危言に「婦女など乗掛馬に乗ることを迷惑に思う者多く」と言及されてる
横乗りで乗ることはできた(=死罪ではない)が心情的に遠慮してた証拠ではある
荷車にも乗っていた
http://library.nittai.ac.jp/kiyou/docs/36-2-197-208.pdf
4.1.2松兵衛の営業許可願い
駕籠の替わりに小車に旅人を乗せて運んでいるものあり
真似したいから営業許可くれと江戸町奉行に願い出た
1862以降の街道での車の使用が全面許可されてからは普通に人も乗ってる

320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:28:06.44.net
伝馬　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9D%E9%A6%AC
　伝馬（てんま/でんば）は、古代から近世までの日本に見られた使者や物資を馬で運ぶ交通制度、
またはそれに使われる馬である。伝馬制（てんませい）、駅伝制（えきでんせい）とも呼ばれる。


小荷駄　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E8%8D%B7%E9%A7%84
　小荷駄（こにだ）とは、中世から近世にかけての日本において、
戦争のために必要な兵粮や弾薬、陣地設営道具などを運ぶための人夫・駄馬（もしくはウシ）、
及びそれを率いる部隊「小荷駄隊（こにだたい）」のこと。現代の輜重隊に相当する。

321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:28:06.95.net
>>315
選ぶもなにも馬車を発明してないから選びようが無いんだって
牛車と馬車のどっちが荷物を運べるかなんて知らないしそんなことを発想もできない

322 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:30:06.62.net
引く力は牛より馬のほうが遥かに強いって聞いたことがあるけど

323 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:30:13.77.net
単純に遅れてたんでしょう

324 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:33:03.66.net
馬車を発明してないとかそんなことがあるわけねえだろ
このスレには馬鹿が多いな

死んだほうがいいぞ、バカはな
死ね

325 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:33:45.56.net
馬車に必要な技術は重要なものから

繋駕技術
蹄鉄
騙馬（去勢）

この3つとも日本になかったので

326 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:35:55.11.net
日本の道路年表　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%81%93%E8%B7%AF%E5%B9%B4%E8%A1%A8

日本の古代道路　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E9%81%93%E8%B7%AF

ブラタモリ「＃72　箱根関所」 2017年5月13日　170513　http://www.youtube.com/watch?v=qOVuf3Iibf8

327 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:37:32.92.net
今でもドローン輸送は航空法が邪魔で発展しない

328 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:39:14.22.net
>>325
そりゃ基本的に騎乗して合戦に使う道具に
そんなもんは要らんだろう。
合戦に使う鞍はガラパゴス進化してるけどな。
http://kotobank.jp/image/dictionary/nipponica/media/81306024004335.jpg

329 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:39:25.08.net
>>325
古墳時代から馬鍬があるんだから台車繋ぐぐらい何とかなるだろ
蹄鉄も去勢も必須の技術ではなくあればより便利になる技術だろ
ほんと馬鹿しかいないな

330 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:41:18.39.net
>>328
江戸時代も発明できなかった

331 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:41:59.02.net
>>327
こないだ百姓が自分の孫の頭を
1000万のドローンで弾き飛ばしたばかりだぜ。
http://www.youtube.com/watch?v=5d6nQCgGTHw#t=1m3

332 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:42:57.13.net
徳川幕府が規制しまくったのが要因だろ

橋はかけない
街道はぐにゃぐにゃ
船は沿岸を走れる廻船だけ

こんなの中世文化を300年続けてたんだぞ
そりゃ西洋に遅れまくりだわ

333 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:43:47.23.net
>>329
田起こしするくらいの繋駕ならそれでもなんとかなるけど
荷車を引く繋駕は牛車と同じでは駄目
気道が閉まるので1/3以下の力しかひけない

334 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:44:23.28.net
馬の維持費より人件費の方が安いは
かなり濃厚な説だろ

これは今でも通じる

335 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:45:07.56.net
>>330
発明できないんじゃなくて
騎乗して颯爽と移動するのが武士のステータス。
重要な会合や女、老人が関わるときは人力のかごを使う。
これもリムジンみたいなステータスシンボル。

一方の庶民は騎乗による移動を死罪レベルで規制されてたから(武士に対する名誉毀損)
馬車という商売が入り込む余地がない。

336 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:45:31.71.net
>>329
蹄鉄も去勢も確かに必須ではないから結局は繋ぎに行き着くな
たったそれだけの道具が導入できなかった

337 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:46:45.24.net
(´・ω・`)ていうかヨーロッパでは中世に馬車が一般的に使われてたって思ってる奴いるがとんでもない。
中世ではあんまり使われてません。
何故なら道が滅茶苦茶で馬車が通れるようなとこが少なかったから。
基本的に海路か、馬にそのまま騎乗な。

338 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:48:17.77.net
>>333
ハーネスの胸引きって
馬具の胸繋ぎと何が違うのか説明してくれ

339 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:48:28.09.net
>>335
荷馬車の話をしてるんだけど

340 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:50:46.82.net
>>338
中世の田起こしの画像を見ればわかるけど首で引いてる
日本は胸引きを発明できなかった

341 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:51:38.73.net
>>339
1500年前に牛車が発明されて以来
牛用のそれは延々改良されて昭和まで使われてるぞ。
http://joun.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_934/joun/100917_009-48d11.jpg

法により跨って乗れないのであればスピードなんざ意味はない。
消去法で馬は消える。

342 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:53:16.10.net
馬の家畜化　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E3%81%AE%E5%AE%B6%E7%95%9C%E5%8C%96


馬鍬　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E9%8D%AC

　『魏志倭人伝』によれば弥生時代の日本には牛馬が存在せず、古墳時代の5世紀には馬が、
6世紀には牛が移入される[8]。
　本州では最古の馬鍬と言われているものは、福岡県北九州市小倉南横代カキ遺跡出土の木製の馬鍬で、
6世紀後半のものとされている。古墳時代の馬鍬の形態には多様性があるため改良の途中であり、
5世紀には倭の五王が南朝に朝貢して江南地方との交流があるため、この時期に伝来したとも考えられている[9]。

343 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:53:41.72.net
>>340
>>328
の画像に胸繋ぎ載ってんだろ
首引きなんかしてねーよ
鞍の腹帯と胸をつないで馬鍬につないでんだろ
首のカラーは近世以降だろ

344 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:54:52.32.net
>>328
こういのが便利だったら明治以降も馬術として残ってるだろうけど
ほとんど西洋式に変わったんでしょ

345 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:54:53.93.net
>>93
一口馬主でも馬主を名乗るんだなｗ

346 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:55:01.35.net
日本人のイノベーションを奪った徳川時代は徹底的に研究されなければいけない。

347 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 00:56:24.88.net
>>343
そりゃこれ繋駕してないからな

348 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:00:36.26.net
>>347
馬鹿は死ね
首引き自体が新しいものなんだから当たり前だろ

349 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:00:46.53.net
>>344
そりゃただの遊びに変わればそうなるわな。
戦国時代のそれは世界でも珍しい重装騎馬弓兵向けに特化したものだよ。
モンゴル人がユーラシアを支配したのも珍しい重装騎馬弓兵に
ユーラシアの国々が対応できなかったから。

元寇を撃退できたのは戦法が同じだったから。
http://shimesaba.dyndns.org/wordpress/wp-content/uploads/2016/02/gk5-1024x634.jpg

350 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:04:34.18.net
欧米って水車の利用が凄ったんだぜ、あと冶金学も
欧米で産業革命が起きたのは偶然じゃ無いんだよ

水車で穀物を挽いたり、紡績や織物やったり
自動化、無人化、省人化が凄った

火力も風車を使ってみたけど風車は風が安定しない
そんな理由で蒸気とピストン、クランクを使って
水抜きを効率化した

これが産業革命の先駆けだった

351 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:05:59.28.net
>>348
だからこの胸繋は繋駕するためのものじゃないからな
まあこれ鞍から繋いでるんで
もしこの胸繋に荷車繋げてもやっぱり首閉まるだろうな

352 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:06:57.95.net
>>351
現代の胸引きハーネスな
https://www.uma.co.nz/wp-content/uploads/2016/06/20160118105236g460x80_tedex-harness.jpg
見りゃ解かるけど
胸と腹、尻で留めてる

理解したら死ね

353 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:08:06.89.net
>>350
日本でも百姓は雑穀を喰ってたんだから
水車は各集落にあったぞ。

冶金方面も鎌倉刀は今でもオーパーツ扱いだわな。

354 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:08:09.08.net
>>348
要するに綱が首の方じゃなくて胴のほうにいかないといけない
鞍の下に中継地点が必要

355 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:09:16.94.net
世界遺産「ポンペイの遺跡」
　http://youtu.be/CSyQHA0VfXk?t=551

356 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:10:48.97.net
>>354,351
https://www.uma.co.nz/product/tedex-driving-harness-xf/
このハーネスとさっきの馬具と見比べてみろ
馬鹿でも解かるだろ？

357 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:11:24.84.net
>>352をみてまだ理解できないのか？
中世の日本の馬具では馬車はひけない

358 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:11:58.19.net
牛車があって馬車が発明できない世界なんてねえよ

359 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:13:07.56.net
>>356
なにが重要かわかってないのか？

360 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:13:34.66.net
東京国立博物館　始皇帝と大兵馬俑
　http://www.youtube.com/watch?v=5oMQXycryf0

361 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:15:22.03.net
http://i.imgur.com/EuV84ok.jpg
日本の馬具はローマ式なんだよ
首が締まる
鞍の下の中継地点っていう意味わかっている？
胸で引くというのはそういうことだよ

362 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:16:12.42.net
IT革命は起きたけど、住宅不動産革命は起こらないな

そろそろ住宅不動産革命が起きてもおかしく無いんだけどな
全然住宅不動産は安くならない

363 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:17:58.55.net
>>357
腹帯と胸繋ぎがありゃ引けるんだよ馬鹿は死ね
そっから弱いとこは補強して胸繋ぎが太くなるだけだろ
尻はブレーキ用と腹帯のずれ防止だ
ズレるのが困るなら留める何か付けるだけだろ

>>361
なんで中国から伝来したものがローマ式なんだよ

364 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:19:52.22.net
やっぱりモメンって議論もまともに出来ないんだな・・・

365 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:19:54.76.net
馬車の構造見てたらサスペンションとかクッションとか組み込まれてるし、
牽く馬だって1トン越えるような品種改良された足腰の強い馬だし、
欧州は紀元前から舗装道路、中世からは線路があってインフラが段違いだし、
日本で馬車が発達する土壌ないわな

366 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:21:30.67.net
>>350
それって広い平原と大きな川の存在っていう地形的要因が大じゃん？

367 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:21:47.27.net
ずいき祭牛車
　http://www.youtube.com/watch?v=U87PuefEo-A
葵祭・2015　牛車（御所車）③
　http://www.youtube.com/watch?v=vDMNzvSXcbc

368 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:21:52.06.net
>>363
し、シルクロードとかですか

369 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:22:39.35.net
多分李氏朝鮮で水車普及しなかった理由も
新しい技術革命による政体の変化を恐れたからだよ

370 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:24:06.76.net
道がぬかるからな、梅雨とかになれば

371 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:24:33.86.net
李氏朝鮮時代に水車が普及しなかったのは

ウィニーと警察の関係に似てると思う

372 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:25:25.18.net
>>36
今の日本に通じるな

373 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:26:30.14.net
>>363
＞腹帯と胸繋ぎがありゃ引ける
そうそれを言ってる
それをつなげる発想を持てなかった
ローマ式というのは便宜的な名付けだが、鞍から直接胸繋に繋いでるのがわかるだろ
完全なものをコピーできなかったんだろうね

374 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:27:16.19.net
>>350
日本も江戸時代中期頃には工場とも呼べるような水車利用の製粉所とか
製針工場とか線香工場とかあったんだぜ
同時代欧州には紡績とか製材とかの工場があって、化学プラントまであったけど
それより何より日本と欧州の一番の大きな違いはカンパニーの有無だと思うな
欧州は近世に入る頃にはそういった工場を市民が株式で資本調達して
運営してたのに対して日本のは多くが官営か大商人の運営だった
もう経済構造からして産業革命起きる土壌が違い過ぎたわな
有名な三角貿易も抜きにできないし

375 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:28:30.50.net
>>341
秋葉原って

376 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:28:38.02.net
>>373
いい加減馬鹿は理解しろ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/18/63/51ce401028eb5e3ca1e423b9fcfbac66.jpg

377 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:28:56.36.net
>>369
多分それネトウヨの流した嘘
水車がなくて高炉は不可能なので
朝鮮には高炉が存在したから

378 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:29:57.29.net
言い訳に徳川時代の統制が使われるけど
そうでなくても無理だったんでしょ

379 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:30:47.30.net
>>376
ほらな
首が締まっちゃうだろ

380 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:32:19.37.net
>>374
日本は水車の使い方がよくわかってなくて
灌漑と製粉くらいにしか使わなかったからな
江戸時代のような近世ですらこれなんだもん

381 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:32:22.62.net
>>331
昭和の交通事故なんてこんなもんじゃ無いよ
この程度は大した事なし

382 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:34:16.42.net
>>377
ケチつけるわけじゃないけど、朝鮮にも高炉あったんだ
明には高炉あったしあっても不思議じゃないけど

383 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:34:36.23.net
　アレクサンドロスが遠征してから、相当に東西はつながってるよ

　そうやって、いろんな知識が交感され、加速度的に発展してるし、
簡単に衰退、失われもする。　日本人は教えてもらってるだけなので、
何にも知らない

[纪实]文明之西方的历史：西方的历史之竞争
　http://v.youku.com/v_show/id_XMzg3Njk4NjMy.html
N sp 文明の道 全8集　http://www.youtube.com/watch?v=vZouWHI4EUw&index=1&list=PLqbPgsGColqplNw9Hdovkx3snNecRPB7h

384 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:35:13.53.net
>>379
ほらなじゃねーよ
腹帯と繋がってる状態だろ
鞍と繋がってるとかアホなこと言ってたやつはお前だろ

385 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:35:54.44.net
>>378
明治になったら簡単に馬車作っちゃったんだから
技術が入ってこなかっただけの話
鎖国の弊害があまりに大きすぎた

386 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:37:05.13.net
>>384
首に繋駕具があってその繋駕具引っ張ってるでしょ
これで首が締まらないとおもうほうがおかしい
↓これの前者だろ
http://i.imgur.com/EuV84ok.jpg

387 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:39:04.07.net
欧米は水車で製鉄や大砲を作ってた
動力が水力、風力、火力に変わっただけ

欧米トルコペルシャは馬車から始まり水車、そしてピストン、クランク
特にイスラム工学の結晶クランクはすごい発明

産業革命は偶然じゃ無いんだよ
ヨーロッパイスラムが養った中世の努力の結晶なのさ

388 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:41:38.61.net
>>380
水車の使い方が分かってないというよりかは機械が発達してなかっただけじゃね
よく言われる朝鮮に水車ないってやつも同じこと言えるけど、
朝鮮の灌漑水車くらいなら俺でさえ文献で見たことある
日本以上に機械が発達してなかったってだけで
でも日本の製粉所も凄いもんだぞ

389 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:43:15.83.net
>>386
http://mayumail.exblog.jp/iv/detail/?s=15728677&i=201106%2F09%2F51%2Fb0072651_11114031.jpg
こういう画像がお前の頭から抜けきらないんだろ？
首のカラーなんか明治以降だっつうの

390 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:44:29.31.net
日本の道路のひどさなめるなよ
戦後になってもアメリカ人に先進国とは思えない最低の道路と言われたくらいだからな
そもそも古来より日本は交通の使役に人間を使うのが基本
ほら、人間なら粗食で劣悪な環境でも生きてけるし

391 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:47:58.27.net
そうなのか、高炉が研究されてたから水車が必要なかったのか

ずっと李氏朝鮮の水車問題は経済と法律の問題だと思ってた

392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:48:12.88.net
>>389
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/18/63/51ce401028eb5e3ca1e423b9fcfbac66.jpg
この画像はわかりやすいね
以前みた田起こしの画像は粗くて下手だったけどこの画像はひと目で首が締まるとわかりやすい

393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:49:48.38.net
封建社会だと文明が著しく停滞するのは万国共通

だって庶民が不利益被ってたほうが支配者には都合がいいんだもん

394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:50:46.19.net
朝鮮の高炉は6世紀くらいにはあったんじゃないか
高炉があるということは構成するのに必要な装置として水車もあるということ

395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:55:02.31.net
馬車普及問題は、日本で産業革命が遅れた理由全てが詰まってると思う

基本的に李氏朝鮮と江戸幕府は非常に似た問題を抱えてる

396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:56:37.21.net
>>362
震度7の地震直撃直後に20mの津波を食らっても
平然と建っていられる戸建住宅なんて日本にしか存在しねーよ。
http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/4/1/500x400/img_4131cd6b1607cf62eedc20618b9dd965256816.jpg

397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:57:34.27.net
>>392
何のために木の枠のような物があるのか
何のために胸繋ぎがそれと繋がっているのか
何のために腹帯と繋がっているのか
馬鹿は図面だけ見て苦しそうとか考えるんだなよく解った

398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:00:25.45.net
>>385
鎖国の弊害じゃなくて徳川の圧政が原因だろ。
士族以外の騎乗を禁じれば馬車なんて発想は出てこない。
誰も乗る人が居なくなってしまうんだから。

399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:00:48.64.net
Ancient Egyptian Weapons & Battles - Full Documentary
　http://youtu.be/CBL3uT5YMdg?t=1771

400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:01:36.60.net
>>397
これは腹帯はないし首に綱がしっかり締まっているし
ひっぱれば首が締まるの自明だけどね

401 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:02:33.64.net
馬車がないなら自動車に乗ればいいじゃない

402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:04:16.95.net
人間は何を食べてきたか 食と文明の世界像 第0集 「食のルーツ・５万キロの旅」
　http://youtu.be/NByfw0rcrG0?t=419
NHK特摄大型历史纪录片《大蒙古·文明之道》（中文字幕）
　http://www.youtube.com/watch?v=8xfYlgLVfPs

403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:06:52.08.net
ヨーロッパイスラムの中世は決して停滞の時代では無かったんだよね

最近それを知った、本当に中世で停滞してたのは東アジアだろうな
江戸幕府の馬車問題、李氏朝鮮の水車の謎

404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:09:12.89.net
>>393
封建制度がある封建社会はそんなにも停滞を生むのんか
ならイニシエの中央集権官吏制度を取り入れた国は？

405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:11:32.20.net
>>403
だから馬車がなかった理由は明白だろ。
軍事政権で将軍が自分で手綱を取れなくてどうするよ。
騎乗して移動するのが武士のステータスというかドレスコードみたいなもんだ。

それを真似する平民は死罪レベルで厳しく罰せられる。
この状況下でどうやって馬車で商売するっていうんだ。

406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:13:45.49.net
ヨーロッパも中世封建時代はひどかったろ
大航海時代になってから確変しだした

407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:17:21.00.net
>>405
商売につかえなかったはずはない
荷駄で商売に使ってたんだから

408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:17:26.73.net
>>405
歴史にイフは無いから

馬車の普及した時の可能性なんて予測不可能だろ
ヨーロッパで普及してるなら、日本でも普及してなきゃおかしいぜ

409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:18:47.54.net
>>401
大八車 → リアカー → 自転車＋リアカー → バタバタ／耕運機＋リアカー → オート三輪 → 軽自動車！

410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:22:00.31.net
馬ってあの身体を維持するのに大量の良質な飼料を必要とするのよ
そんな良質な飼料は人間の貴重な食料でもある
日本の牧草は質量ともに貧弱。馬車に使える馬格のある中間種以上の馬など飼えるわけもなし
人のやたら多い日本を恨め

411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:22:31.92.net
>>409
今の軽自動車みて、未来の日本人は絶対に今の自動車税制に
疑問を持つだろうな

なんて不効率なんだって

412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:23:52.29.net
>>408
だから乗る人が居ないんだって。
将軍や武士は自力で騎乗できないくらいまで衰えれば
そのまま引退だ。あとは籠で移動する。
民間人は馬に乗ってるところを見られた時点で死罪確定。

この条件下で馬車なんて危険な商売を始めるやつなんて居ないよ。

413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:24:22.29.net
まぁあちらさんではローマ時代にすでに舗装があったし
その前段階のミケーネだかにも馬車道あったし
歴史が違う

414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:26:48.99.net
>>412
そういう法律もヨーロッパの教会権力と変わらないと思うんだよね
かつてキリスト教会は金利を認めて無かった

415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:28:09.28.net
鎖国と統制に全てを求めすぎじゃね？

416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:30:16.72.net
それと乾燥度合い湿潤度合いも違うかw

417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:32:32.26.net
牧畜の資源問題だけど、北海道や樺太に進出すれば牧畜によって
食肉や馬を供給出来たのでは？


江戸幕府最大の汚点は北海道、樺太の進出と牧畜の融合に気付けなかった所

418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:34:44.65.net
まぁ曳馬だよね、庶民が馬を使うといったら

419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:35:01.04.net
牧畜発展しなかったのも仏教の縛りが強すぎたからだよ

420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:35:19.53.net
>>417
肉食は宗教的な理由で禁止してただろ？
馬だって戦がなきゃもう用済みだよ。

421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:35:34.29.net
>>413
雨少ないじゃん

422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:38:21.66.net
単純に馬が小さすぎたからでないの？
在来種の特徴をよく残してるっていう
宮崎の都井岬の岬馬にしても、北海道の道産子にしても
実際にみてみてるとびっくりするぐらい小さいし

423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:39:44.26.net
馬なら国内産だけで充分でしたし

424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:40:58.65.net
>>420
ヨーロッパやイスラムでは戦時でなくても輸送として
馬車需要が有ったじゃん

稲作なんて東北までが限界なんだから
北海道樺太からは牧畜すれば良かったんだよ
馬車需要の馬の供給もできるしさ

結局は江戸幕府は怖がりすぎなんだよ
大型船ですら規制がひどいし

425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:41:23.05.net
ざっと計算して、1頭の和種が1年間に食べる牧草の量は北海道のベストの牧草地のベストの牧草で4反歩、1ヘクタールでやっと2頭
軽種以上の馬はさらにカロリーの高い穀類
農耕馬飼うだけでギリギリ、馬車なんて無理無理

426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:44:16.26.net
北海道樺太から馬や牧草を大型船で海上交通輸送する

可能性は有ったよ、幕府の官僚は出世ばかりで挑戦しないから
能無しだ

427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:45:04.53.net
牛車はあったのにな

428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:47:14.18.net
徳川光圀が実際に蝦夷地探検させてるしな

429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:48:57.90.net
>>424
日本には優秀なデカい牛がいたから(今の黒毛和牛なｗ)
そっちを使うのが普通の思考。

馬は牛よりパワーがないし利点があるとすればスピードだけ。
ただそのスピードも騎乗できなきゃ意味がない。
馬を選ぶ理由がない。

430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:51:04.90.net
>>429
なるほどな、ヨーロッパは牛は食肉だもんな
ヨーロッパも食肉禁止なら牛を使ってるからもな

431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:51:27.34.net
>>429
だからその理屈は荷駄で馬もつかわれていたことで否定されるよ
その理屈が正しいと荷駄は全て牛でいいということになる

432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:52:18.27.net
>>425
戦後、北海道でトラクターが普及し始めたとき
2町を馬耕するのに馬1頭がいるのに馬1頭を飼うのに5反がいることを考えると
多少高価でもトラクターの方がはるかに経済的って話があったもんな

433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:52:36.04.net
>>430
ヨーロッパにも牛車はあるぞ

434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:53:14.63.net
道路整備が糞で馬なんて走れなかったんじゃね

435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:55:54.16.net
京都に比べると江戸の市中の街路は本当にクソだと思う

436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:56:39.00.net
物流自体は船を使えばなんとかなった
急ぎの用で武家のお偉いさんなら馬使えばいいし
馬車を使える立派な道を整備する名目ってなにかあったのか？

437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:58:42.08.net
運動をする軽種以上の馬は経験からざっと考えて最低でも穀類を5石、できれば10石な
人間だと年1石ぐらいか。

438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:59:22.70.net
>>431
軽トラと2トントラックの違いみたいなもんだろう。
軽トラ宅配会社なんて赤帽を筆頭に星の数ほどあるだろ。
現代でも小口輸送の需要はあるんだよ。

439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:00:14.04.net
ボストン美術館所蔵 平治物語絵巻 三条殿夜討巻
http://i.imgur.com/z1LNvI7.jpg

440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:02:54.15.net
>>438
つまり荷駄で牛より馬のほうが早いから需要があるってこと？

441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:04:54.24.net
>>440
たくさん積めないけど安いから人気がある。せいぜい積めて三俵。
牛は米十俵を平気で引くわけだから
個人がチャーターするようなもんじゃない。

442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:11:41.22.net
>>441
いや馬車と荷駄の比較じゃなくて
荷駄の牛と馬の比較を言ってるんだよ
馬のメリットがないなら荷駄も全て牛に変わってるはずでしょ
でも馬の荷駄はずっとあったので牛に対するアドバンテージはあったんでしょ

443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:14:50.97.net
>>442
牛のほうが維持費がかかるし
本来米十俵分の駄賃を稼げるルートを
三俵しか乗せずに走るわけにはいかんでしょ。

現代のトラック輸送と同じ。
10トン車が宅配便持ってきたら
オマエ馬鹿だろって話になるっしょ。

444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:17:36.24.net
まぁ、明治以後も日本は馬車もろくに普及しなかったしな
馬車の時代が来るより先に鉄道の時代がすでに来てしまってた

445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:20:55.06.net
>>443
馬のほうが維持費が低かったわけか
だったら馬車があったとすればそれなりに活用意義は見いだせるな
コスパいいわけだから
荷駄の時に牛に対してアドバンテージが
そのまま牛車に対する馬車のアドバンテージになる
アドバンテージがあるのに作られなかったのは単に作れなかったというのが証明されたね

446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:21:58.55.net
結局分からず仕舞い

ヨーロッパはどうなんかね

447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:22:19.73.net
>>444
末端輸送として昭和まで牛車馬車は主力輸送だったぞ
戦前の自動車の普及率とか死ぬほど低かったからな

448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:23:17.73.net
加茂儀一っていう家畜史研究では有名な大家がいるけど
『騎行・車行の歴史』ってその辺に結構踏み込んで書いている

かいつまんで書くと日本はウマが活用されていた割には去勢・蹄鉄あたりの技術が近代まで入ってないんだよね

449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:27:29.77.net
>>445
いや偉いさんは自分で馬を駆るのがステータスシンボル。
武家なんだからね。公衆の面前で落馬とか切腹モンの恥。
それくらい厳しく乗馬にこだわってる。馬車に移行させるのは無理。
お前はマヌケで老いぼれだから馬車にでも乗ってろって意味になる。

一般大衆は牛馬に乗って移動しているところを侍に見られただけで死罪確定。

馬車に乗る客が居ないわけ。

450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:29:51.13.net
>>449
レスをたどるとわかるけど人を乗せる馬車じゃなくて荷牛車・荷馬車についてだから

451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:31:20.08.net
　おかしいわけないだろ。
日本なんか文字からないし、無いないずくしだろ。
何でも思いつくとか、実用化できるとか、安易すぎんだよ

　アイデアをいろんな地域からかき集めて、
ただ、集めるんじゃなくて、完全に再現可能なレベルで
持ってこない事には始まらない
　そうやって、発想を並列加速させる中で、改良して少しずつ多方面的に良くなって、
はじめて実用的な物ができるのは、現代でも一緒だろ　+0.2 が溜まって +1 みたいな

　そのために情報整理が出来なきゃならん。いろんな人、部族、社会のイケてる部分を頂いて、
自分たちで再構成して活かす。日本人がやってるのは、お抱え外国人に丸投げして、
その成果をまねるってことに過ぎない。原理から理解してないから、原発も爆発するわけ
　その結果が、黒船来航。　蒸気外輪フリゲートって船が航海術やら、帆走やら
数えきれない技術のの集積と差になって、出現したって歴史なんだよ
　西洋文明の種は、紀元前数千年も前からあるのよ。　ジャップは皆目、知らない。
2000年くらいが文明的な歴史だとしか教わらないから
その上、現代にどうつながっているかも習わないから、こんなのありましたってだけで、
連続性とか、元ネタとか、内実について、一生考えない態度。

　ギリシャが、メソポタミアから派生した一帯の文明から全部いただいて、
それを元手に整理しまくるわけだよ。整理能力最強、かつ、いろんな奴から話聞くし、
やらせる体制も持ってたから、人類史に輝く成果を上げたわけ。エジプトも結構行ってた上に。
リアリズムってのは美術だけじゃなくて、社会、自分の周りの環境をありのまま理解する
能力の事でもあるわけ。科学的な発想、論理的思考しないと、現実をうまく説明できないだろ？
知らないと思うけど、できないんだよ
　羅針盤、火薬、機械式時計、活字とか、中国発案のものも取り込まれまくってるのは、
能力的には先の段階で説明した通り、実用的な物に仕上げる能力の差。先に言ったように
東西は交流が十分あって、日本人は、そんなに世界が交流してずるいってことを知らないから、
自分も同じ土俵にいると思う態度

　現代社会につながって、(衰退も死にかけもするけど)生き残り支えている情報処理の源流ってのが、
歴史を通じて見えてるのが西洋文明史ってわけ。馬車は、エジプトの戦車が直系と思われるが、やっぱりメソポタミアが源流。
遊牧民の知識とか、後にはモンゴルから鐙が入ってくるとか、いろんな知識でよくしていくわけ。
家畜化したって、それにかかりっきりじゃだめだろ。効率的に労働力に動員できるとか体制とか性能とか機能とか
上げてくわけで、西部開拓まで使える実用性をどう獲得していったかって歴史としてみれるだろ
　そんなすごい文明の差があったとも理解させないように日本史とか、糞みたいな教科があって、
　日本史なのに、日本の近現代史を教えないから、酷い世の中だったと言ってもピンとこない。
慰安婦なんか余裕で殺してそうな世の中と人間性だったのを、GHQ がまともにしてくれたおかげで
忘れることが出来て、情報も改ざんして、自分の犯罪は忘れ去るという、度し難い態度。
ただ、敵国を差別して、統治しやすく、殺しやすくしてたプロパガンダは引き継いで粋がる。
西洋文明に取り囲まれた、この社会の中で。　それを告発するのがジャップ論

452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:34:53.72.net
>>450
米三俵しか乗せられないなら背中にくくりつければ十分じゃ？
いっとくけど馬車を扱う人間も馬に乗ったら死刑だよ。
だから背中を空ける意味が無いわけ。スピードも人間の徒歩以上は必要ない。
http://zoku-tasogare-2.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_cd4/zoku-tasogare-2/2-4-3-1bcd6.JPG

453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:37:23.06.net
>>452
荷駄で米3俵を仮定されてるのに
荷馬車が米3俵なわけないだろう
もっと載るよ

454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:41:41.97.net
>>453
大口の荷物なら牛の出番だろ。
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/73/07/2287307/16.jpg

ヨーロッパで荷馬車が普及したのは
馬車に乗ったら死刑という理不尽なルールがないから。
引き手が馬車に同乗してしまえば40km程度までスピードが出せる。

日本では問答無用で死刑だから馬だろうがチーターだろうが
時速5kmが上限。

455 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:46:45.30.net
>>454
牛のほうが力が強いのに荷駄において力の弱い馬でも使われる場面があったということは
馬車においてもこれはそのまま適用される

456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:50:42.99.net
鍛治師はいたんだから軸受けも車輪も作れないこともなかったんだろうけど通る道がないぞ
何より昔の日本で貨物輸送なら船の方がいい

457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:59:25.60.net
日本列島の形見たら海運の効率に当然目が向くよね

458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:59:25.66.net
>>454
つまりさ荷駄において馬は維持費が安いのでそれが運賃に反映されたりして、牛の荷駄と住み分け出来てたんだろ。
この構造はそのまま馬車にも当てはまるってことだよ。荷駄で牛と馬の両方の需要がある以上、馬車が存在したなら
馬車と牛車両方の需要ができる。
その需要があったのに馬車がなかったのは、作らなかったのでなくて作れなかったから。

459 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:09:05.89.net
>>458
個人向けの小口配送が荷駄、軽貨急配みたいなもん。
米三俵運べりゃ十分なのよ。馬車を導入して五俵に増やしたところで需要がない。
物凄くニッチな需要になる。

商人や役所向けのトラックが牛車。
これはキッチリ十俵なりを運べなきゃ意味がない。
必要な台数を計算して手配ができないからね。
数台で隊列を組んで周りに護衛の侍を付けて運ぶ。山賊対策ね。

460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:11:16.20.net
農耕馬も明治まで存在しなかったよね

461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:17:47.67.net
>>459
荷駄において牛のほうが力が強いのに馬の需要もあったわけだから馬車でも同様のことがおきるよ。
馬車で運べる量が5俵だけなわけないし。車で引くなら牛と対してかわらない

462 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:37:42.78.net
道路を整備する優先度が低かったから

463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:43:59.85.net
牽引力は車輪のついてない荷物を引きずった場合

道路の状態が良好
馬　牽引力　60kg　速度　時速4.3km
牛　牽引力　70kg　速度　時速2.8km

道路の状態最悪
馬　牽引力　36kg　速度　時速2.7km
牛　牽引力　42kg　速度　時速1.7km

双方にメリットとデメリットがあるが
牛はやっぱり歩くのが遅すぎるな
スピードは変わらないって上でいってたけどこれは有意に違う

464 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:53:35.81.net
もしかしてチョンモメンって江戸時代が中世だと思ってないよな？

465 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 05:09:41.84.net
江戸時代どころか現代も中世だが？

466 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 07:23:11.93.net
馬が雑魚かったんじゃ無かったっけ

467 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 07:27:46.11.net
BSR 仏教伝来0819古代の文明開化2014
　http://www.dailymotion.com/video/x252el8

故宫100 22 中国建筑
　http://www.youtube.com/watch?v=OcK_h51iaqk

468 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 07:52:33.90.net
ジャップそのものが畜生だから

469 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 07:57:57.49.net
パトラッシュと一緒だよ☆

470 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 08:33:55.45.net
>>400　>>386
http://www.minnano-jouba.com/blog/wp-content/uploads/%E9%A6%AC%E3%81%AE%E9%83%A8%E4%BD%8D-%E6%96%87%E5%AD%97%E4%BB%98%E3%81%8D.jpg
後方斜め下からかかる力を考え、首が閉まるためには胸前肩先より上で馬鍬からの牽引索と胸繋ぎを繋げなければならない、
一番良いのは首の付け根の上か”き甲”あたりの高い場所、繋ぐ位置が下がるにつれ弱くなり胸の位置ならば現代のハーネスと同じだ
き甲あたりに当てている木枠は何のために使ってるんだろうな
紐を輪っかにして首にかけてそれに馬鍬繋げりゃいいじゃん、何故そうしなかった
紐や帯じゃないってことは馬体から上下左右に位置を動かしたくないんだろうな、何のために？
それは馬鍬と胸繋ぎそれぞれ固定する位置が馬体からズレると都合悪いんだろうな、何でだ？
首が閉まるというならわざわざ木枠を作ってまで馬鍬を胸より上位置に固定する必要がある、木枠を作るその利点はなんだ？どう農作業するのに良かったんだ？
これが解っているから首が閉まると言ってるんだよな？
当然だが俺は解らん、なぜなら必ず首が閉まると言う根拠が解らないからだ
そう言う事もあるかもね程度
首が閉まるのが当たり前だと思っている人間が胸より上に固定した根拠を示せ

ダメな解答例　木枠ではない　
図から受け取るイメージが全てではない模範的回答、
首が閉まるようにしか見えないをも否定するもので
胸より上位置に繋ぐという首が閉まる根拠も説明できていない

471 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 09:22:01.67.net
>>470
木の首輪から馬鍬のあいだに繋ぐ位置を首ではなく胸に固定するための器具がないからな
腹帯を中継地点にして固定するなりしないといけないけどその工夫がない
これは引っ張れば首が閉まるし実際絵でも締まってるだろ

472 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 09:23:15.94.net
戦国時代の兵糧とか何で運んでたんや？

473 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 09:28:32.98.net
>>470
木枠の後ろの金具みたいなものを前足より前にあるし腹に固定して無くて
単に背に乗せただけだろうから中継地点になりえない
あとこの木枠っぽものも、前に動けば首の綱に負荷がかかるから、
首全体を木枠で覆って負荷を分散するハーネスとは全く違う

474 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 09:49:13.07.net
>>470
http://i.imgur.com/RLbhOwY.jpg
まあ腹帯がないにしてもこんな感じにすればいいんだけど
これは馬の首にかけると気管がしまるとか知ってる現代人だから言えるわけで
胸に綱を固定する工夫がなぜ必要かという発想自体がない

475 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 10:01:09.81.net
>>470
>>471も言いたいことを図解してみた
http://i.imgur.com/kXKEhud.jpg
あと木枠で囲いたいなら胸から首全体を木枠で囲って負荷を分散しないといけない
その木枠を腹帯からの綱で引っ張る仕組みでないと
そういうのは明治以降って上で言ってたが西洋では普通にあった
逆に言うと馬車が実用化したので明治以降なのは当たり前だが

476 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 10:14:27.08.net
馬の首を圧迫するのは西洋でも長らくやってた
実は中国から馬具様式が伝わってから改良されたんだよね
ジャップランドというのは中国の隣に位置していながら中国の
発明品をほとんど取り入れてない
現物を見たジャップが確実にいたはずなんだが、馬鹿すぎて
何故ああなっているのか理解できなかったんだろう

477 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 11:37:34.04.net
>>472
馬だけど城も合戦場もバリアフリーじゃないから
荷車は使わない。
http://www.youtube.com/watch?v=qlYr-hI6LZ8

478 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 12:24:31.53.net
>>56
牛のほうがトルクが太い

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