何で中世の日本では馬車が使われなかったの？ [805176697]

1 ：(９段)：2017/07/28(金) 01:07:40.29 ●.net

http://

---

VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured

363 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:17:58.55.net

>>357
腹帯と胸繋ぎがありゃ引けるんだよ馬鹿は死ね
そっから弱いとこは補強して胸繋ぎが太くなるだけだろ
尻はブレーキ用と腹帯のずれ防止だ
ズレるのが困るなら留める何か付けるだけだろ

>>361
なんで中国から伝来したものがローマ式なんだよ

364 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:19:52.22.net

やっぱりモメンって議論もまともに出来ないんだな・・・

365 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:19:54.76.net

馬車の構造見てたらサスペンションとかクッションとか組み込まれてるし、
牽く馬だって1トン越えるような品種改良された足腰の強い馬だし、
欧州は紀元前から舗装道路、中世からは線路があってインフラが段違いだし、
日本で馬車が発達する土壌ないわな

366 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:21:30.67.net

>>350
それって広い平原と大きな川の存在っていう地形的要因が大じゃん？

367 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:21:47.27.net

ずいき祭牛車
　http://www.youtube.com/watch?v=U87PuefEo-A
葵祭・2015　牛車（御所車）�B
　http://www.youtube.com/watch?v=vDMNzvSXcbc

368 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:21:52.06.net

>>363
し、シルクロードとかですか

369 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:22:39.35.net

多分李氏朝鮮で水車普及しなかった理由も
新しい技術革命による政体の変化を恐れたからだよ

370 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:24:06.76.net

道がぬかるからな、梅雨とかになれば

371 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:24:33.86.net

李氏朝鮮時代に水車が普及しなかったのは

ウィニーと警察の関係に似てると思う

372 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:25:25.18.net

>>36
今の日本に通じるな

373 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:26:30.14.net

>>363
＞腹帯と胸繋ぎがありゃ引ける
そうそれを言ってる
それをつなげる発想を持てなかった
ローマ式というのは便宜的な名付けだが、鞍から直接胸繋に繋いでるのがわかるだろ
完全なものをコピーできなかったんだろうね

374 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:27:16.19.net

>>350
日本も江戸時代中期頃には工場とも呼べるような水車利用の製粉所とか
製針工場とか線香工場とかあったんだぜ
同時代欧州には紡績とか製材とかの工場があって、化学プラントまであったけど
それより何より日本と欧州の一番の大きな違いはカンパニーの有無だと思うな
欧州は近世に入る頃にはそういった工場を市民が株式で資本調達して
運営してたのに対して日本のは多くが官営か大商人の運営だった
もう経済構造からして産業革命起きる土壌が違い過ぎたわな
有名な三角貿易も抜きにできないし

375 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:28:30.50.net

>>341
秋葉原って

376 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:28:38.02.net

>>373
いい加減馬鹿は理解しろ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/18/63/51ce401028eb5e3ca1e423b9fcfbac66.jpg

377 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:28:56.36.net

>>369
多分それネトウヨの流した嘘
水車がなくて高炉は不可能なので
朝鮮には高炉が存在したから

378 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:29:57.29.net

言い訳に徳川時代の統制が使われるけど
そうでなくても無理だったんでしょ

379 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:30:47.30.net

>>376
ほらな
首が締まっちゃうだろ

380 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:32:19.37.net

>>374
日本は水車の使い方がよくわかってなくて
灌漑と製粉くらいにしか使わなかったからな
江戸時代のような近世ですらこれなんだもん

381 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:32:22.62.net

>>331
昭和の交通事故なんてこんなもんじゃ無いよ
この程度は大した事なし

382 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:34:16.42.net

>>377
ケチつけるわけじゃないけど、朝鮮にも高炉あったんだ
明には高炉あったしあっても不思議じゃないけど

383 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:34:36.23.net

　アレクサンドロスが遠征してから、相当に東西はつながってるよ

　そうやって、いろんな知識が交感され、加速度的に発展してるし、
簡単に衰退、失われもする。　日本人は教えてもらってるだけなので、
何にも知らない

[纪实]文明之西方的历史：西方的历史之竞争
　http://v.youku.com/v_show/id_XMzg3Njk4NjMy.html
N sp 文明の道 全8集　http://www.youtube.com/watch?v=vZouWHI4EUw&index=1&list=PLqbPgsGColqplNw9Hdovkx3snNecRPB7h

384 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:35:13.53.net

>>379
ほらなじゃねーよ
腹帯と繋がってる状態だろ
鞍と繋がってるとかアホなこと言ってたやつはお前だろ

385 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:35:54.44.net

>>378
明治になったら簡単に馬車作っちゃったんだから
技術が入ってこなかっただけの話
鎖国の弊害があまりに大きすぎた

386 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:37:05.13.net

>>384
首に繋駕具があってその繋駕具引っ張ってるでしょ
これで首が締まらないとおもうほうがおかしい
↓これの前者だろ
http://i.imgur.com/EuV84ok.jpg

387 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:39:04.07.net

欧米は水車で製鉄や大砲を作ってた
動力が水力、風力、火力に変わっただけ

欧米トルコペルシャは馬車から始まり水車、そしてピストン、クランク
特にイスラム工学の結晶クランクはすごい発明

産業革命は偶然じゃ無いんだよ
ヨーロッパイスラムが養った中世の努力の結晶なのさ

388 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:41:38.61.net

>>380
水車の使い方が分かってないというよりかは機械が発達してなかっただけじゃね
よく言われる朝鮮に水車ないってやつも同じこと言えるけど、
朝鮮の灌漑水車くらいなら俺でさえ文献で見たことある
日本以上に機械が発達してなかったってだけで
でも日本の製粉所も凄いもんだぞ

389 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:43:15.83.net

>>386
http://mayumail.exblog.jp/iv/detail/?s=15728677&i=201106%2F09%2F51%2Fb0072651_11114031.jpg
こういう画像がお前の頭から抜けきらないんだろ？
首のカラーなんか明治以降だっつうの

390 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:44:29.31.net

日本の道路のひどさなめるなよ
戦後になってもアメリカ人に先進国とは思えない最低の道路と言われたくらいだからな
そもそも古来より日本は交通の使役に人間を使うのが基本
ほら、人間なら粗食で劣悪な環境でも生きてけるし

391 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:47:58.27.net

そうなのか、高炉が研究されてたから水車が必要なかったのか

ずっと李氏朝鮮の水車問題は経済と法律の問題だと思ってた

392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:48:12.88.net

>>389
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/18/63/51ce401028eb5e3ca1e423b9fcfbac66.jpg
この画像はわかりやすいね
以前みた田起こしの画像は粗くて下手だったけどこの画像はひと目で首が締まるとわかりやすい

393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:49:48.38.net

封建社会だと文明が著しく停滞するのは万国共通

だって庶民が不利益被ってたほうが支配者には都合がいいんだもん

394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:50:46.19.net

朝鮮の高炉は6世紀くらいにはあったんじゃないか
高炉があるということは構成するのに必要な装置として水車もあるということ

395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:55:02.31.net

馬車普及問題は、日本で産業革命が遅れた理由全てが詰まってると思う

基本的に李氏朝鮮と江戸幕府は非常に似た問題を抱えてる

396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:56:37.21.net

>>362
震度7の地震直撃直後に20mの津波を食らっても
平然と建っていられる戸建住宅なんて日本にしか存在しねーよ。
http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/4/1/500x400/img_4131cd6b1607cf62eedc20618b9dd965256816.jpg

397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 01:57:34.27.net

>>392
何のために木の枠のような物があるのか
何のために胸繋ぎがそれと繋がっているのか
何のために腹帯と繋がっているのか
馬鹿は図面だけ見て苦しそうとか考えるんだなよく解った

398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:00:25.45.net

>>385
鎖国の弊害じゃなくて徳川の圧政が原因だろ。
士族以外の騎乗を禁じれば馬車なんて発想は出てこない。
誰も乗る人が居なくなってしまうんだから。

399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:00:48.64.net

Ancient Egyptian Weapons & Battles - Full Documentary
　http://youtu.be/CBL3uT5YMdg?t=1771

400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:01:36.60.net

>>397
これは腹帯はないし首に綱がしっかり締まっているし
ひっぱれば首が締まるの自明だけどね

401 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:02:33.64.net

馬車がないなら自動車に乗ればいいじゃない

402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:04:16.95.net

人間は何を食べてきたか 食と文明の世界像 第0集 「食のルーツ・５万キロの旅」
　http://youtu.be/NByfw0rcrG0?t=419
NHK特摄大型历史纪录片《大蒙古·文明之道》（中文字幕）
　http://www.youtube.com/watch?v=8xfYlgLVfPs

403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:06:52.08.net

ヨーロッパイスラムの中世は決して停滞の時代では無かったんだよね

最近それを知った、本当に中世で停滞してたのは東アジアだろうな
江戸幕府の馬車問題、李氏朝鮮の水車の謎

404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:09:12.89.net

>>393
封建制度がある封建社会はそんなにも停滞を生むのんか
ならイニシエの中央集権官吏制度を取り入れた国は？

405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:11:32.20.net

>>403
だから馬車がなかった理由は明白だろ。
軍事政権で将軍が自分で手綱を取れなくてどうするよ。
騎乗して移動するのが武士のステータスというかドレスコードみたいなもんだ。

それを真似する平民は死罪レベルで厳しく罰せられる。
この状況下でどうやって馬車で商売するっていうんだ。

406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:13:45.49.net

ヨーロッパも中世封建時代はひどかったろ
大航海時代になってから確変しだした

407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:17:21.00.net

>>405
商売につかえなかったはずはない
荷駄で商売に使ってたんだから

408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:17:26.73.net

>>405
歴史にイフは無いから

馬車の普及した時の可能性なんて予測不可能だろ
ヨーロッパで普及してるなら、日本でも普及してなきゃおかしいぜ

409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:18:47.54.net

>>401
大八車 → リアカー → 自転車＋リアカー → バタバタ／耕運機＋リアカー → オート三輪 → 軽自動車！

410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:22:00.31.net

馬ってあの身体を維持するのに大量の良質な飼料を必要とするのよ
そんな良質な飼料は人間の貴重な食料でもある
日本の牧草は質量ともに貧弱。馬車に使える馬格のある中間種以上の馬など飼えるわけもなし
人のやたら多い日本を恨め

411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:22:31.92.net

>>409
今の軽自動車みて、未来の日本人は絶対に今の自動車税制に
疑問を持つだろうな

なんて不効率なんだって

412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:23:52.29.net

>>408
だから乗る人が居ないんだって。
将軍や武士は自力で騎乗できないくらいまで衰えれば
そのまま引退だ。あとは籠で移動する。
民間人は馬に乗ってるところを見られた時点で死罪確定。

この条件下で馬車なんて危険な商売を始めるやつなんて居ないよ。

413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:24:22.29.net

まぁあちらさんではローマ時代にすでに舗装があったし
その前段階のミケーネだかにも馬車道あったし
歴史が違う

414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:26:48.99.net

>>412
そういう法律もヨーロッパの教会権力と変わらないと思うんだよね
かつてキリスト教会は金利を認めて無かった

415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:28:09.28.net

鎖国と統制に全てを求めすぎじゃね？

416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:30:16.72.net

それと乾燥度合い湿潤度合いも違うかw

417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:32:32.26.net

牧畜の資源問題だけど、北海道や樺太に進出すれば牧畜によって
食肉や馬を供給出来たのでは？


江戸幕府最大の汚点は北海道、樺太の進出と牧畜の融合に気付けなかった所

418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:34:44.65.net

まぁ曳馬だよね、庶民が馬を使うといったら

419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:35:01.04.net

牧畜発展しなかったのも仏教の縛りが強すぎたからだよ

420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:35:19.53.net

>>417
肉食は宗教的な理由で禁止してただろ？
馬だって戦がなきゃもう用済みだよ。

421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:35:34.29.net

>>413
雨少ないじゃん

422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:38:21.66.net

単純に馬が小さすぎたからでないの？
在来種の特徴をよく残してるっていう
宮崎の都井岬の岬馬にしても、北海道の道産子にしても
実際にみてみてるとびっくりするぐらい小さいし

423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:39:44.26.net

馬なら国内産だけで充分でしたし

424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:40:58.65.net

>>420
ヨーロッパやイスラムでは戦時でなくても輸送として
馬車需要が有ったじゃん

稲作なんて東北までが限界なんだから
北海道樺太からは牧畜すれば良かったんだよ
馬車需要の馬の供給もできるしさ

結局は江戸幕府は怖がりすぎなんだよ
大型船ですら規制がひどいし

425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:41:23.05.net

ざっと計算して、1頭の和種が1年間に食べる牧草の量は北海道のベストの牧草地のベストの牧草で4反歩、1ヘクタールでやっと2頭
軽種以上の馬はさらにカロリーの高い穀類
農耕馬飼うだけでギリギリ、馬車なんて無理無理

426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:44:16.26.net

北海道樺太から馬や牧草を大型船で海上交通輸送する

可能性は有ったよ、幕府の官僚は出世ばかりで挑戦しないから
能無しだ

427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:45:04.53.net

牛車はあったのにな

428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:47:14.18.net

徳川光圀が実際に蝦夷地探検させてるしな

429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:48:57.90.net

>>424
日本には優秀なデカい牛がいたから(今の黒毛和牛なｗ)
そっちを使うのが普通の思考。

馬は牛よりパワーがないし利点があるとすればスピードだけ。
ただそのスピードも騎乗できなきゃ意味がない。
馬を選ぶ理由がない。

430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:51:04.90.net

>>429
なるほどな、ヨーロッパは牛は食肉だもんな
ヨーロッパも食肉禁止なら牛を使ってるからもな

431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:51:27.34.net

>>429
だからその理屈は荷駄で馬もつかわれていたことで否定されるよ
その理屈が正しいと荷駄は全て牛でいいということになる

432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:52:18.27.net

>>425
戦後、北海道でトラクターが普及し始めたとき
2町を馬耕するのに馬1頭がいるのに馬1頭を飼うのに5反がいることを考えると
多少高価でもトラクターの方がはるかに経済的って話があったもんな

433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:52:36.04.net

>>430
ヨーロッパにも牛車はあるぞ

434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:53:14.63.net

道路整備が糞で馬なんて走れなかったんじゃね

435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:55:54.16.net

京都に比べると江戸の市中の街路は本当にクソだと思う

436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:56:39.00.net

物流自体は船を使えばなんとかなった
急ぎの用で武家のお偉いさんなら馬使えばいいし
馬車を使える立派な道を整備する名目ってなにかあったのか？

437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:58:42.08.net

運動をする軽種以上の馬は経験からざっと考えて最低でも穀類を5石、できれば10石な
人間だと年1石ぐらいか。

438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 02:59:22.70.net

>>431
軽トラと2トントラックの違いみたいなもんだろう。
軽トラ宅配会社なんて赤帽を筆頭に星の数ほどあるだろ。
現代でも小口輸送の需要はあるんだよ。

439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:00:14.04.net

ボストン美術館所蔵 平治物語絵巻 三条殿夜討巻
http://i.imgur.com/z1LNvI7.jpg

440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:02:54.15.net

>>438
つまり荷駄で牛より馬のほうが早いから需要があるってこと？

441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:04:54.24.net

>>440
たくさん積めないけど安いから人気がある。せいぜい積めて三俵。
牛は米十俵を平気で引くわけだから
個人がチャーターするようなもんじゃない。

442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:11:41.22.net

>>441
いや馬車と荷駄の比較じゃなくて
荷駄の牛と馬の比較を言ってるんだよ
馬のメリットがないなら荷駄も全て牛に変わってるはずでしょ
でも馬の荷駄はずっとあったので牛に対するアドバンテージはあったんでしょ

443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:14:50.97.net

>>442
牛のほうが維持費がかかるし
本来米十俵分の駄賃を稼げるルートを
三俵しか乗せずに走るわけにはいかんでしょ。

現代のトラック輸送と同じ。
10トン車が宅配便持ってきたら
オマエ馬鹿だろって話になるっしょ。

444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:17:36.24.net

まぁ、明治以後も日本は馬車もろくに普及しなかったしな
馬車の時代が来るより先に鉄道の時代がすでに来てしまってた

445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:20:55.06.net

>>443
馬のほうが維持費が低かったわけか
だったら馬車があったとすればそれなりに活用意義は見いだせるな
コスパいいわけだから
荷駄の時に牛に対してアドバンテージが
そのまま牛車に対する馬車のアドバンテージになる
アドバンテージがあるのに作られなかったのは単に作れなかったというのが証明されたね

446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:21:58.55.net

結局分からず仕舞い

ヨーロッパはどうなんかね

447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:22:19.73.net

>>444
末端輸送として昭和まで牛車馬車は主力輸送だったぞ
戦前の自動車の普及率とか死ぬほど低かったからな

448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:23:17.73.net

加茂儀一っていう家畜史研究では有名な大家がいるけど
『騎行・車行の歴史』ってその辺に結構踏み込んで書いている

かいつまんで書くと日本はウマが活用されていた割には去勢・蹄鉄あたりの技術が近代まで入ってないんだよね

449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:27:29.77.net

>>445
いや偉いさんは自分で馬を駆るのがステータスシンボル。
武家なんだからね。公衆の面前で落馬とか切腹モンの恥。
それくらい厳しく乗馬にこだわってる。馬車に移行させるのは無理。
お前はマヌケで老いぼれだから馬車にでも乗ってろって意味になる。

一般大衆は牛馬に乗って移動しているところを侍に見られただけで死罪確定。

馬車に乗る客が居ないわけ。

450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:29:51.13.net

>>449
レスをたどるとわかるけど人を乗せる馬車じゃなくて荷牛車・荷馬車についてだから

451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:31:20.08.net

　おかしいわけないだろ。
日本なんか文字からないし、無いないずくしだろ。
何でも思いつくとか、実用化できるとか、安易すぎんだよ

　アイデアをいろんな地域からかき集めて、
ただ、集めるんじゃなくて、完全に再現可能なレベルで
持ってこない事には始まらない
　そうやって、発想を並列加速させる中で、改良して少しずつ多方面的に良くなって、
はじめて実用的な物ができるのは、現代でも一緒だろ　+0.2 が溜まって +1 みたいな

　そのために情報整理が出来なきゃならん。いろんな人、部族、社会のイケてる部分を頂いて、
自分たちで再構成して活かす。日本人がやってるのは、お抱え外国人に丸投げして、
その成果をまねるってことに過ぎない。原理から理解してないから、原発も爆発するわけ
　その結果が、黒船来航。　蒸気外輪フリゲートって船が航海術やら、帆走やら
数えきれない技術のの集積と差になって、出現したって歴史なんだよ
　西洋文明の種は、紀元前数千年も前からあるのよ。　ジャップは皆目、知らない。
2000年くらいが文明的な歴史だとしか教わらないから
その上、現代にどうつながっているかも習わないから、こんなのありましたってだけで、
連続性とか、元ネタとか、内実について、一生考えない態度。

　ギリシャが、メソポタミアから派生した一帯の文明から全部いただいて、
それを元手に整理しまくるわけだよ。整理能力最強、かつ、いろんな奴から話聞くし、
やらせる体制も持ってたから、人類史に輝く成果を上げたわけ。エジプトも結構行ってた上に。
リアリズムってのは美術だけじゃなくて、社会、自分の周りの環境をありのまま理解する
能力の事でもあるわけ。科学的な発想、論理的思考しないと、現実をうまく説明できないだろ？
知らないと思うけど、できないんだよ
　羅針盤、火薬、機械式時計、活字とか、中国発案のものも取り込まれまくってるのは、
能力的には先の段階で説明した通り、実用的な物に仕上げる能力の差。先に言ったように
東西は交流が十分あって、日本人は、そんなに世界が交流してずるいってことを知らないから、
自分も同じ土俵にいると思う態度

　現代社会につながって、(衰退も死にかけもするけど)生き残り支えている情報処理の源流ってのが、
歴史を通じて見えてるのが西洋文明史ってわけ。馬車は、エジプトの戦車が直系と思われるが、やっぱりメソポタミアが源流。
遊牧民の知識とか、後にはモンゴルから鐙が入ってくるとか、いろんな知識でよくしていくわけ。
家畜化したって、それにかかりっきりじゃだめだろ。効率的に労働力に動員できるとか体制とか性能とか機能とか
上げてくわけで、西部開拓まで使える実用性をどう獲得していったかって歴史としてみれるだろ
　そんなすごい文明の差があったとも理解させないように日本史とか、糞みたいな教科があって、
　日本史なのに、日本の近現代史を教えないから、酷い世の中だったと言ってもピンとこない。
慰安婦なんか余裕で殺してそうな世の中と人間性だったのを、GHQ がまともにしてくれたおかげで
忘れることが出来て、情報も改ざんして、自分の犯罪は忘れ去るという、度し難い態度。
ただ、敵国を差別して、統治しやすく、殺しやすくしてたプロパガンダは引き継いで粋がる。
西洋文明に取り囲まれた、この社会の中で。　それを告発するのがジャップ論

452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:34:53.72.net

>>450
米三俵しか乗せられないなら背中にくくりつければ十分じゃ？
いっとくけど馬車を扱う人間も馬に乗ったら死刑だよ。
だから背中を空ける意味が無いわけ。スピードも人間の徒歩以上は必要ない。
http://zoku-tasogare-2.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_cd4/zoku-tasogare-2/2-4-3-1bcd6.JPG

453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:37:23.06.net

>>452
荷駄で米3俵を仮定されてるのに
荷馬車が米3俵なわけないだろう
もっと載るよ

454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:41:41.97.net

>>453
大口の荷物なら牛の出番だろ。
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/73/07/2287307/16.jpg

ヨーロッパで荷馬車が普及したのは
馬車に乗ったら死刑という理不尽なルールがないから。
引き手が馬車に同乗してしまえば40km程度までスピードが出せる。

日本では問答無用で死刑だから馬だろうがチーターだろうが
時速5kmが上限。

455 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:46:45.30.net

>>454
牛のほうが力が強いのに荷駄において力の弱い馬でも使われる場面があったということは
馬車においてもこれはそのまま適用される

456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:50:42.99.net

鍛治師はいたんだから軸受けも車輪も作れないこともなかったんだろうけど通る道がないぞ
何より昔の日本で貨物輸送なら船の方がいい

457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:59:25.60.net

日本列島の形見たら海運の効率に当然目が向くよね

458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 03:59:25.66.net

>>454
つまりさ荷駄において馬は維持費が安いのでそれが運賃に反映されたりして、牛の荷駄と住み分け出来てたんだろ。
この構造はそのまま馬車にも当てはまるってことだよ。荷駄で牛と馬の両方の需要がある以上、馬車が存在したなら
馬車と牛車両方の需要ができる。
その需要があったのに馬車がなかったのは、作らなかったのでなくて作れなかったから。

459 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:09:05.89.net

>>458
個人向けの小口配送が荷駄、軽貨急配みたいなもん。
米三俵運べりゃ十分なのよ。馬車を導入して五俵に増やしたところで需要がない。
物凄くニッチな需要になる。

商人や役所向けのトラックが牛車。
これはキッチリ十俵なりを運べなきゃ意味がない。
必要な台数を計算して手配ができないからね。
数台で隊列を組んで周りに護衛の侍を付けて運ぶ。山賊対策ね。

460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:11:16.20.net

農耕馬も明治まで存在しなかったよね

461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:17:47.67.net

>>459
荷駄において牛のほうが力が強いのに馬の需要もあったわけだから馬車でも同様のことがおきるよ。
馬車で運べる量が5俵だけなわけないし。車で引くなら牛と対してかわらない

462 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2017/07/29(土) 04:37:42.78.net

道路を整備する優先度が低かったから