【春秋戦国時代】　同じ異民族国家の「秦」と「楚」、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い [621794405]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：NG NG ?PLT(15072).net

http://img.5ch.net/ico/u_utyuu.gif
九連?戦国墓からの出土遺物、楚の人々が重んじた赤と黒二色の世界を開く

【新華社瀋陽１月３日】中国戦国時代の楚の国の出土遺物が出展する展示会がこのほど、遼寧省博物館で開かれた。

楚の国の人々重んじたと言われる赤と黒の二色を基調としたホールに、
湖北省九連?戦国古墓から出土した１１５点の遺物が展示されており、新鮮・奇妙且つ器用な楚の文化の精神を明らかにしている。

展示品は九連?１、２号墓からの出土遺物を中心とした青銅礼器、木漆器、楽器、車馬器などで、
楚の人々の礼節や音楽、車や馬、軍事、生活や葬儀など様々な分野を細かく反映している。

九連?は湖北省棗陽市の中部東寄りにある、何の変哲もない小さな丘で、
南から眺めると、９つの盛り土が北から南へと並んでいるのが見えるため、
現地では「九連?（?は土の山の意）」と呼ばれており、この墓地の名前の由来となった。

http://jp.xinhuanet.com/2018-01/03/c_136868753.htm

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:01:41.46 ID:FHUA+d6k0.net

楚のほうが強そうなのに

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2018/01/06(土) 00:03:13.59 .net

　　

　　四面楚歌

　

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:03:29.94 ID:Gg9oEgJE0.net

楚が秦を亡ぼしたじゃん

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:04:28.59 ID:Gg9oEgJE0.net

高橋のぼる先生の劉邦面白いわ、

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:04:54.77 ID:IMA5FT810.net

助っ人外人の差かな

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:06:40.80 ID:FrO4fcRx0.net

どちらとも良い様に利用された感はある

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:09:01.39 ID:MC5kUgpL0.net

楚の勢力範囲って三国志の時代でも人口少ない後進地帯だから当然

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:11:05.41 ID:I0X5zjAY0.net

劉邦ってどっから来たの？

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:14:26.57 ID:Z43tby0Sa.net

項羽も劉邦も楚出身だったか

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:16:49.18 ID:RbLyBLak0.net

楚って広そうに見えてほとんど異民族地帯で点の統治しかできてないんやろ

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:18:55.28 ID:5MjAFa4r0.net

楚は荘王の時、覇者となり一度天下をとった
秦の穆公は地方覇者止まりだったので天下はとれてない

春秋時代は楚＞秦だったんだよなぁ

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:24:19.23 ID:2JAvxlP80.net

>>8
暖かくて土地は肥沃そうなのになぜだ

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 00:40:31.90 ID:B2DNg+Cz0.net

楚の始祖は夏に仕えてたし、秦の始祖は殷に仕えてたから異民族ではない。

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 01:27:14.58 ID:zKUZ3GOk0.net

楚って三国志で言うと蜀と呉の南だけだろ？
異民族も良いところじゃん。今でもクソ辺鄙な場所だし

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 01:47:49.48 ID:g9vXUwTc0.net

最終的に呉や越も滅してるし、現代の人口多そうなところは抑えてるよな
当時は蛮族の地だったんだろうけど

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 01:50:52.84 ID:IMA5FT810.net

楚は三国時代の荊州、今の湖北省あたりだよ

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 04:25:37.51 ID:s2l/1/2EM.net

騎馬民族のほうが強かった

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 04:53:35.19 ID:kCenBAw40.net

馬と弓だろうか
他には薩摩や甲斐に通じる気質というか風土

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 05:16:33.23 ID:jWB37iy10.net

周や中原の鄭や衛なんか以外はだいたい異民族国家だろ　呉の伝承なんか誰も信じない
晋のように中原にも片足踏み込んでいて豊かになれる条件に恵まれた所は
人口が増えすぎて分裂する
斉はすぐ豊かにもなれるが交通の便が良すぎて南北西の列国にボコられる
燕は辺鄙すぎて天下を取るのに不利
楚は広すぎて結束を保てず、封建的組織もできていたのか怪しい
いつまで経っても王族が出しゃばらないといけないとか人材無さすぎ
秦は狭いところから出られない代わりに長期間にわたって中身の濃い発展をしたから
生産が向上して人口が増えて覇者になる準備ができた

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 05:55:01.86 ID:B2DNg+Cz0.net

戦国以前の中国の国は邑であり、それぞれの事情によって
他の地域に移動して国（邑）を築いてる。
人も国（邑）も拠点も東西何北幅広く移動してる。
先史時代の夏王朝以前の各地域の文化も移動し混合している。
民族の定義概念からすれば秦も楚も余裕で中夏民族で異民族とはいえない。

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 05:57:50.52 ID:rhpshqlX0.net

こういうのは結局内輪もめで弱体化が原因だからな(´・ω・｀)

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 05:58:38.36 ID:6N11BVtU0.net

ルアアア！

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 06:26:35.20 ID:B2DNg+Cz0.net

楚は春秋・戦国時代ですら殷の役職名である令尹の制度を残していた。
周王に対して楚王といち早く称してたのは周以前の古礼を保守してた楚の中夏伝承者としてのアイデンティティだろう。
周王族や周侯国からみればそれを承認したら自分たちの正当性が無くなるから、楚は南蛮とした。
秦は楚と違って周王の権威に対して王と称するだけの力が無かったから侯国となった。
秦のエイ姓も楚のジ姓も古くからの中国の姓。

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 08:18:49.65 ID:Ud2vrwlzM.net

人材流出に定評のある魏

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 12:59:22.00 ID:uqN/KAXC0.net

一応周の王いるのに、勝手に王名乗るとか楚はすげえよな

27 ：猿田・慎男=木村則夫@lOOzNOTKKrHY0KX ：2018/01/06(土) 13:01:36.10 ID:4x650sF90.net

>>9
劉邦も項羽も楚人。
その周辺のやつらは当然楚人。
張耳と陳余が魏の人。彭越が斉。張良が韓。田横が斉。
殆ど楚人だけで中華の覇権を争ったようなもんだな。

28 ：猿田・慎男=木村則夫@lOOzNOTKKrHY0KX ：2018/01/06(土) 13:06:08.99 ID:4x650sF90.net

>>15
劉表のケイ州のことだぞ。

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 16:39:48.72 ID:DD9YYBvd0.net

>>15
三国志だと、徐州や豫州も楚国だよ
まあ実際、当時は漢族の移民や植民も進んでなかったけどな

楚国じゃなくて、呉楚って「地方」って意味だと
黄河流域の中原「地方」より南って感じの意味だったから
人口の増加で中原地方が広がって、呉楚地方が南下してった感じかな

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 16:41:24.96 ID:ZCbgTMxx0.net

呉起を粛清しなかったら楚ガ統一してた

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 16:46:06.53 ID:vuGNwBZ70.net

やっぱ地理じゃねーか
斉も地理がよければ滅んでないはず

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 16:54:46.34 ID:Dfm3pgwl0.net

楚は中原南部も支配してたから
人口少ないとも思わんな

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 16:56:17.09 ID:JNDGoX/X0.net

秦を倒したのも楚だし漢も実質は楚じゃん

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 16:59:36.51 ID:dckKQx6ya.net

楚は歴史ありすぎて昔の制度を堅持しすぎて能力ある人間でも才能発揮する場がなかった
秦は国としての若いアメリカみたいもんで制度が柔いぶん
いろんな才能を発揮する場があったから

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 17:03:07.96 ID:mxEp/p1s0.net

韓非「韓弱すぎﾜﾛﾀ。秦に対抗するためにこの天才様が母国へ一筆啓上したろ」

始皇帝「おっええやんこの本」

→韓滅亡

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 17:04:56.00 ID:Dfm3pgwl0.net

秦の方が商鞅の改革で統制の効いた政治機構を作ってから拡大路線に入ったけど
楚は古い分権的な時代にかなり拡大したんでまとめるのが難しかったんだろうな

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 21:26:37.77 ID:DD9YYBvd0.net

どっちにも商鞅と呉起という改革者がいたのにな
商鞅殺したけど、商鞅の改革はやり続けた秦と
呉起殺して、速攻改革潰して元の木阿弥になった楚との差かな

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 21:56:08.39 ID:Uogi8Pbv0.net

呉起が曾参（時代的にはたぶんその息子)の弟子ってのが笑える
そりゃ、破門になるわな

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/06(土) 23:14:37.20 ID:Dfm3pgwl0.net

呉起の時点で楚は大所帯だから改革はいろいろ難しい

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/07(日) 02:40:32.56 ID:ugBM71WO0.net

異民族国家である楚も呉も越も天下に一度届く事ができたんだけどね
結局維持できずに衰退してしまった

秦は戦国時代で次々と名君、名宰相が出てきて順序良く強くなっていくのが凄いわ

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/07(日) 05:32:41.21 ID:CK+i0fp80.net

文化文物・神話体系が中夏と同じ系統の楚や秦は中夏の異民族ではない。

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/07(日) 05:50:10.58 ID:S+Ed8bQ80.net

楚の闘穀於菟は闘が氏、穀於菟が諱で穀（乳）於菟（虎）と解され「虎の乳（で育った）」という意味
名詞を後ろから修飾するのはタイ語やベトナム語のような東南アジアの言語に多い語順だ

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/07(日) 06:09:24.27 ID:CK+i0fp80.net

>>42
東南アジアが起源というよりは長江文明の名残りが東南アジアだろう。

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/07(日) 06:21:01.48 ID:S+Ed8bQ80.net

ん？起源とは言っていないし「今の東南アジア」というつもりでしか言っていないよ

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/07(日) 06:30:51.70 ID:CK+i0fp80.net

>>44
てっきり楚は異民族というニワカ意見かと思ったわ

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/07(日) 06:37:30.73 ID:S+Ed8bQ80.net

いや、言語に異民族の名残りがあるんだよ
長江文明だってそういう文化だ
周だけでなく殷がすでに北方と融合した後だ

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/07(日) 06:45:31.29 ID:CK+i0fp80.net

台湾の先住民は紀元前3000年前から太平洋の大海原を超えて
南太平洋の諸島に移り住んでる。
いわんや地続きの中国でたかが数百キロも移動できずに
先史時代から有史時代の何千年間に各地の氏族が動かず
別民族になるなんてありえない。
ＤＮＡ観点から見ても楚や秦が別民族なんてありえない。

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/07(日) 06:47:17.94 ID:CK+i0fp80.net

>>46
異民族の名残りじゃなく、尚古中夏の名残りだろ。
民族の概念分かってるかい？

49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/07(日) 06:56:52.76 ID:CK+i0fp80.net

>>46
商（殷）はどこの北方の方と融合したんだ？
鬼方？土方？