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スイス「漫画を発明したのはスイス」 [264660287]
- 1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:04:22.65 ID:KimlHG7O0.net ?2BP(1000)
- http://img.2ch.net/ico/bokkiage_2.gif
スイスの発明品
コマ割りの漫画は、スイス、正確に言えばジュネーブで、教師であり政治家だったロドルフ・テプフェールによって1820年代に生み出された。
彼の風刺的な「絵付きの読み物」はもともと、知人たちを楽しませるために執筆されたものだった。
その中の一人、ドイツの詩人ゲーテが、その独創的な作品を出版するようテプフェールに勧めたことが、漫画という新しいジャンルの誕生を促した。
しかもテプフェールは、絵付きの読み物の背後にある、絵と文を織り交ぜることで生まれる効果に基づいて、理論的原理をも考え出した。
「文のない絵はぼんやりした意味しか持たず、絵のない文は意味をなさないだろう」。テプフェールはそう考えた。
彼が考え出したコマ割りという構成は特にドイツで人気を博し、「絵付きの読み物」が盛んになったドイツの出版業界からいち早く米国に紹介された。
「近代の漫画は、新聞王ハーストやピュリツァーの新聞折り込みで始まったと言えるだろう。国内全土で何百万人もの人が同じストーリーを読んだのはそれが初めてだったから。
読んでは捨て、また翌日には別のストーリーや前日の続編が出てくるといったふうに」「このような初期の漫画は単なる完成品だったが、テプフェールの作品は、より書籍に近いものだった」(アフォルターさん)
漫画の発祥地だというスイスの主張について、アフォルターさんは実際のところ、複雑な背景があると認める。
「写真の技術が現れたときに似ている。私たちスイス人は、スイスで写真技術が発明されたと思いたいかもしれないが、
例えば日本のような別の国で同じ時期に写真技術の開発が進んでいた。漫画もそれと同じで、誰がいつ発明したと断言するのは非常に難しい」
https://www.swissinfo.ch/jpn/
ロドルフ・テプフェール「M.ヴィユ・ボワ」(ヴィユ・ボワ氏の恋)1839年版
http://mstudies.org/ms/lib/vieuxbois1839.pdf
- 2 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:04:49.48 ID:k5rT1B750.net
- スイスって朝鮮人なの?
- 3 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:05:03.22 ID:RMpc28E3a.net
- これはガチ
日本発の物なんて無いのだから
- 4 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:05:20.87 ID:5/SPidJka.net
- さすがだなswrsrolish
- 5 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:05:42.56 ID:dgAtlfeV0.net
- さすが欧州の韓国
- 6 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:05:45.75 ID:0QRN07/N0.net
- なんだよこのスイスって国
韓国発祥のものを自国発祥と言い張るとか恥知らずすぎる
- 7 :明石の尼君 :2018/04/18(水) 17:06:01.32 ID:1UtP93+pM.net
- 英:ブリカス
仏:フラカス
独:ゲルカス
スイスはスイカスでおk?
- 8 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:06:07.04 ID:vmF4kH++0.net
- きっとそうたんだろうね( ・ω・)
- 9 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:06:07.17 ID:a9bLXweU0.net
- ジャップ「スイスの平和は鳩時計ガー」
- 10 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:07:50.45 ID:DI2UwI420.net
- は?漫画の起原は手塚治虫だろ?
日本最高!
- 11 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:08:01.74 ID:iV21HGu40.net
- まあ起源主張されるってことは素晴らしいものだと認められたってことだ
一昔前の漫画を読むと馬鹿になると言われていた時代が変わったんだな
とりあえずお前らホルホルしていいぞ
- 12 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:08:01.86 ID:J27QN6K30.net
- まさか漫画を発明したのが手塚治虫とか思ってる馬鹿はいないよな
- 13 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:08:29.74 ID:CDeRkrBp0.net
- 吹き出しの発明者を知りたい
最初に見た世代は「なんだこれ?最近のゆとりは理解力低下しすぎだろ」と思ったに違いない
- 14 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:08:36.71 ID:whC2aMS10.net
- 漫画なんかどこでもあるだろ
- 15 :明石の尼君 :2018/04/18(水) 17:08:45.35 ID:1UtP93+pM.net
- Nein.マンガは日本のもの
日本人は千年も前からマンガが大好き
絵巻物とか
- 16 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:09:24.30 ID:Nz7ESRLV0.net
- 漫画って言葉自体が日本語なのに何言ってるんだ
- 17 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:09:39.36 ID:ogn1mZrF0.net
- スイス産の漫画とか誰も知らんだろ
- 18 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:09:50.19 ID:oIQnDmsKM.net
- 手塚治虫がディズニーのパクりで有名になったように、日本にオリジナルは存在しない
- 19 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:09:52.64 ID:1MjPY6ndd.net
- は?起源は韓国だぞ嘘つくなカス
- 20 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:09:55.30 ID:+NUUcpVDd.net
- 漫画の起源は韓国だよ
スイス人がここまで意地汚いとは知らんかったわ
- 21 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:10:32.62 ID:hV62Qcc10.net
- さすがスイス様
日本が汚して申し訳ありません
- 22 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:11:28.54 ID:o4CREon90.net
- スイス人すごい
人間すごい
俺すごい!
- 23 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:11:34.61 ID:hUtSWkqk0.net
- いや韓国だろ?
- 24 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:12:10.40 ID:rep0hWA6p.net
- ヒント チャップリン
- 25 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:12:34.16 ID:ico8Iw/ca.net
- スイスってヨーロッパじゃ韓国扱いされてんだろ
- 26 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:12:48.41 ID:h5Rz3R5v0.net
- バンド・デシネはどうなんだよおう
フランス様の漫画やぞ
- 27 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:12:52.15 ID:sQCpNFb8K.net
- (-_-)
http://s-i.huffpost.com/gen/4739938/thumbs/o-IREKAWARIATO-570.jpg
- 28 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:13:11.46 ID:3dWXV2RE0.net
- >>27
コマ割りじゃないじゃん
- 29 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:13:11.66 ID:hUtSWkqk0.net
- 韓国の手柄をパクるスイス
- 30 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:13:17.31 ID:yBxcSas80.net
- 何を持って漫画と定義するのかが問題だよね
日本は江戸時代から漫画があるって外国人の研究者が言ってたわ
なんかスターシステムを当時から使っていて、そのキャラを書いた日用品?的なものが人気あったらしい
- 31 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:13:26.38 ID:ogn1mZrF0.net
- >>27鳥獣戯画か
渋いな
- 32 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:13:28.92 ID:nj0sYEEG0.net
- 岡本一平や北沢楽天の生まれる半世紀以上前か
なら起源名乗ってもええわ
- 33 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:13:53.21 ID:k637KSevr.net
- 韓国だろ?
- 34 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:14:23.12 ID:n6mIBASRp.net
- 鳥獣戯画があるからな
- 35 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:14:25.44 ID:J27QN6K30.net
- wikiによればこんな説明↓
>スイスのロドルフ・テプフェールは、19世紀前半の漫画史における重要人物である。
>コマ絵とその下に添えられた文から成るテプフェールによる一連の作品は、
>ヨーロッパとアメリカの様々な地域で出版された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%AB%E7%94%BB#19%E4%B8%96%E7%B4%80
- 36 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:14:31.29 ID:ogn1mZrF0.net
- 宇宙の起源は韓国的なノリやめろ
- 37 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:14:47.99 ID:Td2YxHCN0.net
- >>2
スレタイに反応するネトウヨお客様かよw
- 38 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:15:10.96 ID:k7W/U6Fl0.net
- 逆から読んでもスイスのくせにエラソーだな
- 39 :謝謝 :2018/04/18(水) 17:15:13.20 ID:F38fBdpwd.net
- マンファのステマは辞めたんです?
- 40 :明石の尼君 :2018/04/18(水) 17:15:47.03 ID:1UtP93+pM.net
- 子どもの時、国語の教科書に手塚治虫が「まん画」というエッセイを寄稿していた
小学校の国語教科書やからその学年で習得している漢字しか使えないのは仕方ないが、
今にして思うとこの表記やばいな >まん画
嫌儲に毒されすぎか?
- 41 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:15:47.21 ID:2dYN71Ww0.net
- ロバのミルクの子が可愛いのになんでそこはスルーなんだよww
絵は好み
- 42 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:16:02.85 ID:xfcVLmpK0.net
- 例えば日本のような別の国で同じ時期に写真技術の開発が進んでいた。
こっちを知らんわ
- 43 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:16:26.94 ID:Bxa/S8iQ0.net
- 横に文章書いてあるやつは北欧諸国で昔からあるやつやな
だから漫画って聞くとそったら思い浮かべる人多い
- 44 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:16:38.11 ID:aWxEd6r+0.net
- ジャップが一からなにか生んだ事ってある?
- 45 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:16:39.50 ID:HCzuoBC7K.net
- 漫画を発明したのは猫やぞ低学歴共にゃ
- 46 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:16:48.45 ID:BLEKuhy3d.net
- オーソンウェルズ「おまえらが発明した物なんてせいぜい鳩時計くらいだろ」
- 47 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:16:52.88 ID:Kt9NGuZe0.net
- これはさすがにエジプトだろ
- 48 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:17:21.76 ID:tRCRxliQ0.net
- 鳥獣戯画よりも早かったか
- 49 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:17:31.82 ID:t1um19Yl0.net
- どちらかというと絵本だなこれ
- 50 :明石の尼君 :2018/04/18(水) 17:19:26.64 ID:1UtP93+pM.net
- 「マンガは素晴らしい。(・_・;)タラ~と描いてあるだけで人物の気持ちや状況が伝わる。
文章で表現するには超絶技巧を必要とする」と称えていたのは作家の清水義範さんだが、
手塚さんも教科書でそんなようなことを言ってたな
そう思うと顔文字はやはり偉大である
- 51 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:19:30.13 ID:Vl3GXHH5d.net
- 絵本とは違うの?
- 52 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:20:24.02 ID:2dYN71Ww0.net
- 風呂はいろうぜ
- 53 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:20:46.56 ID:hUtSWkqk0.net
- スイスって万能壁画を知らんのか?
スイスはどこまで無知で馬鹿なんだ?
- 54 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:21:28.82 ID:nj0sYEEG0.net
- >>40
フードフェスティバル「まんパク」
この催しは実在する
- 55 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:22:00.47 ID:6alWQDRcd.net
- これ1682年だって
http://www.britishmuseum.org/collectionimages/AN00333/AN00333619_001_l.jpg
http://www.britishmuseum.org/collectionimages/AN16130/AN1613044085_l.jpg
- 56 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:22:23.68 ID:g7ABLJ5Ea.net
- 紀元がどこだからうんぬんいう気はないけどさすがに壁画とかが紀元になるんじゃないの
- 57 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:22:50.52 ID:GiLjvR/Y0.net
- というか起源は複数平行してある場合もあるだろ普通に
欧米ってIQ低いのか
- 58 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:23:06.42 ID:j/Zaz3ba0.net
- 知ってた
ジャップが起源主張してたから、やっぱりな
- 59 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:23:36.34 ID:0QRN07/N0.net
- >>13
表現法としては1700年代にはすでに普通にあったっぽい
http://www.geocities.jp/ezoushijp/06150004111.jpg
- 60 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:23:51.43 ID:BRtW+iXp0.net
- さすが俺たちのスイス
- 61 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:24:03.09 ID:7XbUaNjnM.net
- 流石に漫画なんてどこにでもあるだろ
廃れずに今どの程度の影響力持ってるかのほうが重要
- 62 :明石の尼君 :2018/04/18(水) 17:24:03.24 ID:1UtP93+pM.net
- >>44
仮名文字!って言おうとしたが漢字を改造したものでした
「でも平安の女流文人たちはそれを使って多くの名作文学を一から生んだんだぞ!すごいだろ!?」
って小学校の道徳の教科書に載ってました
そのお話のテーマは「愛国心」だと指導教諭向けのページに載ってました(・_・;)タラ~
- 63 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:25:04.00 ID:NJZuSCMz0.net
- >>37
チョンモメンの手のひらで踊らされるチョンモメン
- 64 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:25:44.70 ID:dxGv8O1j0.net
- しばし遅れをとりましたが、今や巻き返しの時です
- 65 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:26:00.25 ID:pp0Os0Bu0.net
- シンクロニシティ
- 66 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:26:35.94 ID:wbuRItZr0.net
- 葛飾北斎の北斎漫画が漫画の起源だとあるがあれは絵を漫然と描いただけで文字と絵の調和が生み出す創作物ではないよな
- 67 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:26:46.27 ID:Kvz11ao70.net
- >>1に書いてある事すら読めない文盲随分増えたな
- 68 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:26:50.85 ID:J27QN6K30.net
- >>13
吹き出しってのは、実は今だに日本の漫画特有の表現らしい
例えばアメコミには吹き出しはないそうだ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%B5%E3%81%8D%E3%81%A0%E3%81%97#%E3%81%B5%E3%81%8D%E3%81%A0%E3%81%97%E3%81%A8%E7%BF%BB%E8%A8%B3
>ふきだしのルールは地域によって若干異なり、漫画の国際的な流通が盛んとなった今日では翻訳の際に大きな障壁となることがある。
>
>アメコミをはじめ、英語圏ではふきだしを独立して描かず、コマの余白か、コマの枠線を部分的に使ったふきだしにセリフを独特の手書き文字で描くことが多い。
- 69 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:27:22.07 ID:yHyrAMeM0.net
- 漫画は宇宙人が地球に持ってきたものだよ。だから喧嘩しないで。
- 70 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:27:39.38 ID:6alWQDRcd.net
- >>1のスイス人の漫画
https://i2.wp.com/1000planches.org/wordpress-top/wp-content/uploads/vieuxbois_p9.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Toepffer_Cryptogame_13.png
- 71 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:27:53.70 ID:Kt9NGuZe0.net
- ふきだしの起源はこれらしいな
https://boingboing.net/2006/08/23/evolution-of-speech.html
ということはドイツなのか
- 72 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:29:31.16 ID:MfJuktq50.net
- 最初に壁画書いたの誰みたいな話か
誰でもいいぞ
- 73 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:30:33.28 ID:J27QN6K30.net
- >>72
>最初に壁画書いたの誰みたいな話か
アルタミラの壁画描いた原人だろ
- 74 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:30:56.97 ID:Msg5vL1o0.net
- スイスの起源は韓国だから漫画は実質韓国起源だろ
- 75 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:33:29.82 ID:a45nlHT30.net
- エジプトのヒエログリフのほうが古いだろ
- 76 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:34:17.36 ID:49MkqCAY0.net
- じゃあ今のスイスで漫画が盛んなのか?違うなら起源主張なんて無意味で滑稽なだけ
- 77 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:36:19.66 ID:V/HlYsQi0.net
- 割と最近すぎじゃね?
キリスト時代から絵ぐらい書いてたんだろうし
あの頃からあっても良さそうなもんだが
- 78 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:37:31.05 ID:xZ7uENMN0.net
- 無意味でも滑稽でもない
四大文明の発祥の地は今はみんな砂漠の廃墟だが
誰も四大文明を否定しない
- 79 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:38:59.42 ID:ATsAp9IU0.net
- >>55
吹き出しあるぶんこっちのが漫画に見える
- 80 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:39:00.34 ID:i1+qRhFK0.net
- 漫画の起源は韓国だぞ
ケンモメンに聞いたから間違いないぞ
- 81 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:40:23.69 ID:tpyqmZDs0.net
- スイス人の知り合いのペーターさんが言ってたけど、国土は日本の四国と同じくらい
国土の真ん中にアルプスがあるために、ドイツ語圏、フランス語圏、イタリア語圏と
言葉の壁があって、スイス人同士で会話がなりたたない事もあると言っていた。
- 82 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:41:00.32 ID:GZGIskec0.net
- マンファというでしょ韓国が起源だよ
- 83 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:42:06.00 ID:ktEv10nT0.net
- >>1
写真技術が日本で開発されたデマの原文って
何て書いてあるんだよw
原文にない創作かよ
- 84 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:42:32.48 ID:Z4ON6B5C0.net
- まあぶっちゃけ日本ではないし
それはかまへんよ
- 85 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:42:43.34 ID:BRtW+iXp0.net
- >>81
スイスも一枚岩ではないからな
- 86 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:44:10.59 ID:7wKzLvH00.net
- は?韓国だろ
パクるなカス
- 87 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:45:03.82 ID:IWAcXOOl0.net
- あれ漫画みたいなのが根付いてたのってフランスじゃなかったっけ
- 88 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:45:38.16 ID:yp6lvPvq0.net
- スイスにどんだけ漫画文化が浸透してるんでしょうね
それによっては虚しい主張
- 89 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:46:28.74 ID:lu9EyFAH0.net
- 日本の日常にあふれているものはほとんどが韓国生まれで
漫画も韓国のマンファが日本に伝わって漫画になったと学校で教わった
- 90 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:47:24.67 ID:tVpokAge0.net
- 日式漫画って限定すれば起源だぞ
- 91 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:47:42.34 ID:ktEv10nT0.net
- スイスのおちんちん
https://www.swissinfo.ch/image/44035160/3x2/305/203/57b2c667b78bf55bb3f2c62dd0653f96/VE/tintin_suisse.jpg
- 92 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:48:48.49 ID:n9aZZCKUM.net
- カートゥーンの発明だろ
MANGAはやはり日本発祥
- 93 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:49:45.69 ID:0ZaEQKXy0.net
- 教会のステンドグラスも見方によってはコマ割り?
一枚絵じゃないとダメなのか
- 94 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:50:58.40 ID:IvTKLfmda.net
- >>2
どんな思考回路してたらそんな発想出てくんだ
- 95 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:51:19.10 ID:7ehY0uUo0.net
- 兄の国を侮辱された気分…
- 96 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:51:56.77 ID:vn43nAija.net
- >>44
ローソク足 先物取引
- 97 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:52:13.09 ID:J27QN6K30.net
- >>94
ネトウヨという病的な思考回路してたらそんな発想が出てくるw
- 98 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:52:19.46 ID:ktEv10nT0.net
- 写真技術の開発が云々って、写真の発明ではなくて
カメラ産業がスイスの後で日本でも発展した、程度の
軽いマウンィング発言なのね〜
リップサービスの皮肉がキツ過ぎる
- 99 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:52:49.75 ID:MKnSaXO30.net
- >>27
トーンも貼れない無能ジャップ
- 100 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:54:19.14 ID:koD7yC4LM.net
- 発明するだけならチョン猿でも出来る
ワンピースより売れてるマンファある?
- 101 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:54:36.95 ID:OAfA2Ek/M.net
- (´・ω・`)イギリスかフランスの新聞あたりの風刺画が最初じゃねの
- 102 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:55:09.34 ID:K5GrhYpZ0.net
- 日本の漫画の吹き出しは、元は雲だろ
北斎より古いんちゃうか
- 103 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:55:25.99 ID:i5mg92Cu0.net
- >>27
これが漫画だったらエジプトの壁画も漫画になるよな
あれも動物が立ち上がって人間みたいな振る舞いしてるし
- 104 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:58:12.94 ID:ktEv10nT0.net
- 漫画とは多少違って文字説明が無いのが多いと思うけど
ブッダが前世で飢えた虎に自分を食わせたとか、仏教説話を表す絵を枠に複数並べて、文字が読めなくてもストーリーが判るようにした宗教画なら
大昔からありそう
- 105 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:58:20.10 ID:OTKilvWGa.net
- これ半分在日だろ
- 106 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 17:59:33.29 ID:PMr1duFe0.net
- 漫画はスイス
少女はハイジ
クララは車椅子マニア
- 107 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:00:57.12 ID:ktEv10nT0.net
- >>103
マンガの簡略化した図案って、
象形文字以前の絵を使った記録や表示への
先祖返りのような気もする
- 108 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:03:13.58 ID:PBQfaU4hd.net
- スイスはチョン!
- 109 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:04:48.24 ID:eZkESEBU0.net
- 歴史上でのコマ割り表現の初出が何処かってだけの話やん
絵巻物や黄表紙じゃ話にならんぞ
- 110 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:05:00.39 ID:E6bt5VAy0.net
- 現代広まっている漫画手法が、日本の漫画の発展によって、進化したものであることは揺るぎないだろう。
- 111 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:05:28.02 ID:5zvQDe0Jd.net
- 韓国の壁画なんだよなぁ
- 112 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:06:13.93 ID:jCtyAs14d.net
- メチャクチャ古いんだろうなと思ったら1820年かよ
- 113 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:06:18.54 ID:2ZG7ZO+e0.net
- >>68
いやいやいやデマにしてもあまりにも荒唐無稽すぎるだろ
「アメコミ」ってワードでググって出てくるページ見ただけでも吹き出しなんて当たり前にあるわ
- 114 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:07:46.16 ID:tVpokAge0.net
- 今の時代にバンドデシネ読んで漫画家目指す奴が多数だとも思わないし
手塚ですら知らない世代が描いてるんだから
色んな物のごちゃ混ぜだと思うぞ
- 115 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:08:21.37 ID:Mk4WVNUoM.net
- 漫画の期限は韓国。五千年前の手縛図に書いてある。
- 116 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:08:23.70 ID:C9S4BaFnp.net
- 手搏図だろ
- 117 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:08:29.97 ID:nlzLu6o3M.net
- 初出の話と起源の話は別なんだよな
別にみんなが初出を真似したわけじゃないだろうし
- 118 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:08:48.78 ID:2ZG7ZO+e0.net
- >>109
せやね。いわゆるマンガ論で語られる連続した図版、「シーケンシャルアート」の起源は何かという話で
今のマンガ文化につながるシーケンシャルアートの起源としてはスイスのこの風刺画が遡れる最古っぽい
- 119 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:09:20.55 ID:iehIz8cR0.net
- マンファは?
- 120 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:10:07.74 ID:q8g6LyMHd.net
- >>1
鳥獣ギガより古いの?
- 121 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:11:29.63 ID:2ZG7ZO+e0.net
- 日本でよく言われる鳥獣戯画をマンガの起源だ!って語る論調って明治時代に国威高揚のためにやった当時の日本スゲー論でありただのホルホルなんだよね
今のマンガ研究の学界でマンガのスタンダードたるシーケンシャルアートの起源を鳥獣戯画に見出そうとする奴がいるとすれば鼻で笑われる
- 122 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:11:51.13 ID:l3/NqMdJ0.net
- >>10
手塚治虫は「漫画の起源は鳥獣戯画」って言ってる
- 123 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:12:01.60 ID:+h5UUQcA0.net
- >>27
単なる絵じゃん
万能壁画並みに嘘臭いからこういうの広めるなよ
- 124 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:12:29.85 ID:+h5UUQcA0.net
- >>55
これは漫画ってより劇画じゃないの
- 125 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:13:14.39 ID:J27QN6K30.net
- >>122
>手塚治虫は「漫画の起源は鳥獣戯画」って言ってる
客観的に言えば、それも間違いだよな
- 126 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:14:32.55 ID:l3/NqMdJ0.net
- >>125
NHKの番組で言ってたぞ
- 127 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:15:41.26 ID:rQvRx1zPa.net
- 葛飾北斎って2chで聞いた
- 128 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:18:11.72 ID:ZoCm6LCP0.net
- 古代遺跡の壁画
- 129 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:18:27.52 ID:FeQIG1ALd.net
- >>27
ギガが足らない
- 130 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:19:08.28 ID:ZoCm6LCP0.net
- 星座でも良いような
- 131 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:19:34.29 ID:K5yLrFHT0.net
- お分かり頂けただろうかこの現象が白人化であり白人起源説でもある
- 132 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:25:30.31 ID:psSoBwuCa.net
- >>122
手塚治虫が指摘してるのは書く側の視点で
マンガ的な擬人化やデフォルメの事だと思う
- 133 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:26:29.65 ID:i5mg92Cu0.net
- >>68
Wikipediaって日本凄い系の嘘が多すぎるから気をつけたほうがいい
- 134 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:30:08.40 ID:psSoBwuCa.net
- >>121
はいはい古代エジプトのシーケンシャルアート壁画
https://lindaingalls.files.wordpress.com/2011/06/luxor-tomb-of-menna-fieldwork.jpg
- 135 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:33:02.85 ID:vzyGKVbW0.net
- 東亜アホ3兄弟だけでいいだろこんなん
他の国の取られてるもんを起源主張したからなんなんだ
ただの堕落アピじゃねえか
- 136 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:34:15.09 ID:rvefLFM4M.net
- 写真は日本起源ってまじなん
- 137 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:34:59.49 ID:x/+ZRZm10.net
- 96ページ読み切る元気がない
- 138 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:36:00.41 ID:IdMg1kZ70.net
- 漫画というかコミックの事だろ
Mangaはコミックの派生ジャンルってだけ
- 139 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:37:30.47 ID:ZiLInUVgp.net
- >>121
明治時代じゃないぞ
日本で最初の漫画史研究者の細木原青起が『日本漫画史』(1924年)で言い出した事だ
- 140 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:41:10.00 ID:Hz2LJGrQp.net
- >>13
原型は紀元前からある
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/San_Andres_Cylinder_Seal_print_1.svg/800px-San_Andres_Cylinder_Seal_print_1.svg.png
- 141 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:45:33.93 ID:MBs+B26ka.net
- せっかくの漫画史スレなのになんで韓国ガー連呼のゴミが沸いてんだよ
- 142 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:46:05.93 ID:2ZG7ZO+e0.net
- >>134
メンナ墳墓壁画はコマによる連続性の意図を持つアートではなくあくまで一枚絵の中に連続性を作り出してるだけだがある意味ではシーケンシャルアートと言えるな
俺はシーケンシャルアートを確立させたのはホガースとテファーだと思ってるが
字と絵を区別して遡れるだけ遡ったら行き着くのはメンナ墳墓だろう
- 143 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:53:31.69 ID:XbYGckX3M.net
- >>126
じやあ、NHKが死ねと言ったらお前は死ぬんだな?
- 144 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 18:59:40.24 ID:psSoBwuCa.net
- >>136
日本のカメラ産業がスイスと競ってた的な話
- 145 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:04:17.87 ID:z7YuXFd4M.net
- スイスを発明したのは日本
- 146 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:06:15.36 ID:5/4oEhxe0.net
- >>1
信じるからな。欧州の発明に入れるぞ。
漫画の発明となると、功績はばかでかいぞ。また白人がモテるな。
- 147 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:09:04.86 ID:5/4oEhxe0.net
- 日本の発明
・立体映写機
忘れるなよ。日本には発明がないとかいうやつがうるさいんでまとめておく。
アフリカ五大発明
・火
・狩猟
・毛皮
・無の概念
・2の概念
メソポタミア四大発明
・農業
・車輪
・文字
・法律
・電池
エジプト四大発明
・時計
・暦
・てこの原理
・小説
インド四大発明
・砂糖
・因果の概念
・マイナスの概念
・平等の概念
- 148 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:09:31.19 ID:5/4oEhxe0.net
- 中国六大発明
・音楽
・紙
・火薬(銃の発明)
・羅針盤
・活版印刷
・全国民顔認証装置
イスラムの発明
・二次方程式の解の公式
モンゴルの発明
・九九
欧州五大発明
・地動説
・元素周期表
・顕微鏡の発明(細胞の発見、細菌の発見)
・漫画
・計算機
アメリカ四大発明
・照明
・蓄音機
・飛行機
・遺伝子の発見
ロシアの発明
・宇宙技術
発明国未定の重要発明
・神経科学(欧州が決定的だが、古代に脳を解剖していた国はたくさんある)
・ガラス(エジプトかメソポタミア、古代アメリカ文明も候補)
・数字(文字と一緒でメソポタミアの線文字か? アフリカに数字があったら?)
・靴(トルコが最有力。サンダルと区別。日本の草鞋はサンダル)
- 149 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:16:59.20 ID:yF3fMcXe0.net
- >>55
フキダシあるし>>1のやつよりよっぽど漫画じゃねーか
- 150 :明石の尼君 :2018/04/18(水) 19:19:15.29 ID:1UtP93+pM.net
- >>122
「火の鳥 乱世編」で鳥獣戯画出てくるね
天台座主明雲「見て見て〜、マンガ描いてん。鳥羽僧正、あなたがサインしなさい。私興味ないから」
というシーンがある。「マンガ」という言葉を使ってる
- 151 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:19:43.99 ID:Ax3ubCHP0.net
- コマ割りの発想ってスイス何か
その後の映画に多大な影響与えたんだろうな
- 152 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:20:47.78 ID:3AJr/b4da.net
- >>132
手塚ってディズニーのパクりじゃん…
- 153 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:21:02.55 ID:92pH4+gu0.net
- 嫌儲ってほんとネトウヨだらけだな
- 154 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:21:23.79 ID:4Mw//a2z0.net
- スイスの漫画家って誰?
- 155 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:27:52.03 ID:Ax3ubCHP0.net
- 手塚が生まれる前にはもうコマ割りされたアニメ映画作られてるから
まぁそうなんだろう
- 156 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:29:06.88 ID:j5krWbdk0.net
- ピラミッドに書いてあるあれちゃうんか
- 157 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:30:52.45 ID:DLyXAX8Ma.net
- >>68
何だこりゃ
デマもいいとこだな
やっぱwikipediaってクソだわ
- 158 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:34:25.59 ID:DLyXAX8Ma.net
- え?
ここでスイスに切れてる奴って、もしかして漫画のスタイルは日本が発明したと思ってんの?
コマ割りや吹き出しのスタイルは欧米の
ポンチ絵とか由来ってのは常識だろ?
- 159 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:37:35.47 ID:5/4oEhxe0.net
- 小説の発明がエジプトってのは、
ホメロスの「オデュッセイア」を最近読んだけど、これが紀元前九世紀。
エジプトの「シヌの物語」は紀元前十二世紀。
もっと古いインドのリグベーダとゾロアスター教の聖典アヴェスターは韻文による賛歌だから、小説じゃない。
小説は、リグベーダとアヴェスターはダメ。
- 160 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:39:01.11 ID:C1KQ2ZDs0.net
- ウィキペなんて誰でもかけるんだからさぁ
- 161 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:41:57.14 ID:VNiKRQlNp.net
- 漫画は日本に天孫降臨したらしいね
- 162 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:42:11.34 ID:BbpSETsoa.net
- だったらなんで起原国なのに発達しなかったんだよ
- 163 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:43:20.58 ID:w/q1mvloa.net
- >>162
人類起源のアフリカ急にdisるなよビックリするだろ
- 164 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:43:41.19 ID:3bEtaDyr0.net
- ショーヴェ洞窟壁画 (世界最古の壁画 約3万2000年前)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Paintings_from_the_Chauvet_cave_%28museum_replica%29.jpg
参考 ジャップランド美術
http://usi32.com/wp-content/uploads/imgs/b/d/bd5dfaa7.jpg
- 165 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:45:13.68 ID:LAt3eUwo0.net
- オタネトウヨ発狂やな。
- 166 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:45:44.28 ID:DLyXAX8Ma.net
- >>164
バストアップばっかやんけ
pixiv小僧かよ
- 167 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:49:25.88 ID:j6AG7TPC0.net
- 前後のコマが繋がってて時間があるのが今の漫画であり手塚が発明したものだ
例えば 殴る前の動作→殴られた奴が吹っ飛ぶ こういうのが手塚の発明
欧米のコミックは小説の挿絵を沢山書いたものに過ぎない
- 168 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 19:59:22.97 ID:S3RSzRX20.net
- マンファが起源に決まってるだろ
スイスはネトウヨ!
- 169 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:03:56.06 ID:yl57SiOa0.net
- >>68
よくここまで大噓書けるな・・😱
ホルウヨジャップは精神異常者
- 170 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:04:42.06 ID:+dfLY6un0.net
- 5000年も前にはあったというマンファじゃないの?
- 171 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:07:15.78 ID:Ax3ubCHP0.net
- 現代漫画のプロットのコマ割り、連続性、フキ出しの最初の発明者のお話っぽいよ
- 172 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:09:38.26 ID:2ZG7ZO+e0.net
- >>167
そんなもんアメリカやヨーロッパの前例出すまでもなく日本ですら手塚より先に
田河水泡は言わずもがな発展的なものを宍戸左行や横井福次郎がやってたわ
日本漫画すらまともに読んでないのかよ
- 173 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:12:35.74 ID:aCeSSgNR0.net
- >>59
こんな昔からコナンってあったのか
- 174 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:15:45.15 ID:J1FWCumja.net
- >>173
ハンタじゃね
- 175 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:19:03.44 ID:GRFL2c5A0.net
- スイスかどうか知らんが日本ではないことは確かだな
- 176 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:24:58.17 ID:Ax3ubCHP0.net
- このスイスの人間はフキ出し無かったっぽいな
それなら挿絵が連続しただけのものだったのかねぇ
1800年代後半の欧州の漫画雑誌創刊辺りで完成したんだろうな
- 177 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:29:34.40 ID:KVSvqyJy0.net
- >>44
エイと獣姦する絵
- 178 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:55:23.45 ID:pwfvgAP6a.net
- アメコミのほうが普通に先じゃん。江戸時代のあの漫画チックな日本画と今の漫画に連続的につながる歴史なんてないよ。
- 179 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:56:58.06 ID:pwfvgAP6a.net
- 手塚が漫画発明したとか本気でいってるやついて引くわ。
- 180 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 20:59:33.14 ID:dHSrH8Xe0.net
- ネアンデルタール人が壁画に描いてたのよりスイスが古いんか?
- 181 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 21:13:47.10 ID:NuIFxKVv0.net
- >>1
日本の場合は吹き出しはないけど字≒詩wも書きこんであるからなあw
- 182 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 21:21:49.13 ID:UFqmND+r0.net
- 鳥獣寺「鳥獣戯画は四天王の中でも最弱」
- 183 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 21:30:01.55 ID:j31d67QC0.net
- 漫画大国・マンガ好きの日本人は
スイスに倣って国民皆兵にすべきではありませんか?
- 184 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 21:51:15.61 ID:ZjPFuKOT0.net
- >>97
確かにその程度のレベルだわ。
- 185 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 22:33:29.08 ID:HHMajBd70.net
- またジャップがパクったのか
- 186 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/04/18(水) 22:51:22.69 ID:5/bnO7KYd.net
- マジか
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