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ヒトラーはなぜモスクワ方面に戦力を集中させなかったのか 間違いなく占領できた [331464139]
- 1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:02:48.67 ID:RiCPRKiL0.net ?2BP(1000)
- http://img.5ch.net/ico/nida.gif
ソ連に侵攻したナチス・ドイツは１９４２年、南西部の都市を猛攻撃した…
2018年06月30日 10時43分
ソ連に侵攻したナチス・ドイツは１９４２年、南西部の都市を猛攻撃した。街はがれきの山となったが、ソ連軍は徹底抗戦。
苛烈（かれつ）な包囲戦は半年に及び、死者は両軍合わせて約２００万人ともいわれる。「史上最悪の市街戦」と呼ばれるスターリングラードの戦いである
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/syunzyu/article/428817/
- 2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:05:27.99 ID:KxzFlawQ0.net
- ソ連がモスクワから後退しても結局は冬将軍にやられるぞ
- 3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:08:55.21 ID:7p82F2sd0.net
- http://i.imgur.com/zDaDbKm.gif
- 4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:12:02.35 ID:7OET3+cQd.net
- 戦線維持できないんじゃない？
- 5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:15:32.61 ID:c2gEEha5p.net
- 時期が悪かった ロシアの雨季だから道が泥濘で補給が続かん
- 6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:16:01.47 ID:PDxZ5TP6M.net
- コーカサス方面に飛び出たA軍集団を代わりに中央に向けるのか？
- 7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:16:45.13 ID:T+pyTPtQa.net
- >どのみち勝てない
- 8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:20:30.58 ID:YpzUPgYOa.net
- コーカサスの油田が気になるから？
- 9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:21:17.04 ID:Yjxz5CjY0.net
- >>1
バルバロッサについてなら道路が糞過ぎて
モスクワ方面に戦力を集中させても渋滞するだけだし、
翌年ではもはやモスクワ方面はガチガチに守りを固められてるんじゃないか？
- 10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:21:23.07 ID:S33SvcSX0.net
- フランスにビシー政権打ち立てた時点で一旦戦争止めて
英国には「王位を賭けた恋」のエドを中心に工作
カソリック圏はバチカンを中心に工作
メリケンはリンドバーグを中心に工作して親ドイツ派増やして
中国大陸解放を旗印にジャップと大陸で遣り合ってれば最終的には天下取れたかも
- 11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:22:01.74 ID:c/b+ZPgx0.net
- モスクワ占領すれば どうなるものか
- 12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:23:15.79 ID:Yb74r9nR0.net
- モスクワ占領してなんかいいことあんの？そもそも
- 13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:23:39.24 ID:eQ6AAb2Vd.net
- なぜ攻めたん？
- 14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:24:29.48 ID:T2VzA6++0.net
- フルボッコ余裕
- 15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:24:58.14 ID:S33SvcSX0.net
- >>13
アカがでぇっ嫌ぇだから仕方無いね
生理的嫌悪は理性では抑えられんもんね
- 16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:25:26.34 ID:aS5cwqxf0.net
- その前にイギリス落とせよ、敵を増やしてどうする
- 17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:25:54.64 ID:JY52T4WFM.net
- 海上封鎖して英国を殲滅しなかったヒトラー
完全にヤラセだ
ヒトラーは米英露と繋がった役者だよ
イスラエル建国の父
- 18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:26:39.20 ID:Yb74r9nR0.net
- >>16
ドイツも日本も多方面作戦したのがそもそもの敗因よねぇ…
こっち手こずってるから気晴らしにこっち攻めるか！みたいな気持ちなんだろうか
- 19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:26:49.96 ID:aS5cwqxf0.net
- イタリアのせいで北アフリカまで侵攻したんだよな
戦域広げすぎってレベルじゃねーぞ
- 20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:27:25.28 ID:3Je1Inbk0.net
- お前こないだスターリングラードスレ立ててただろ
- 21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:29:13.14 ID:aS5cwqxf0.net
- フランスにたった2ヶ月間で完勝して有頂天になっていたんだろうな
ジャップもその頃調子こいてて日独伊三国同盟を結んだけど
- 22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:29:42.97 ID:8FAYC/Xk0.net
- 兵站を馬車に頼ってたドイツ軍じゃとても補給線が持たないよ
- 23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:29:47.14 ID:eZ+A32610.net
- 冬服持ってないとかなんでそんなにアホなの
いくら自信あってももしもの事を考えないとかガイジかよ
- 24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:30:14.59 ID:C2tf1lUG0.net
- 夏装備で冬のロシアを攻めたのが失敗した だっけ
- 25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:32:27.94 ID:4PxuTC8Y0.net
- ヒトラーが馬鹿だから
- 26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:33:57.90 ID:aS5cwqxf0.net
- ヒトラーは元々、共産主義が大嫌いだった
んだが、あの当時は独ソ不可侵条約を結んで協力関係にあった
とりあえず戦争はやめよう、と手を結んでいた
それなのに突然の裏切り、最悪な奴だわチョビ髭
- 27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:35:01.00 ID:Yjxz5CjY0.net
- >>23
足りてはいなかっただろうが、冬服は一応用意はしたものの
補給線の貧弱さや、混乱から中継地点で滞留していたとかだったと思う。
- 28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:35:37.78 ID:TNxECR4UE.net
- ロシアなんか片手間でどうにかなると思ってたんじゃないの
- 29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:36:34.47 ID:GoC7apC+a.net
- 負けるつもりだったから。ドイツも日本を追い込むための釣り。
- 30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:37:25.54 ID:oCg2Py7V0.net
- 実際スターリンが軍人を粛清しまくっていたからな
あの時点で簡単に落とせると考えたのも無理はない
- 31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:37:29.43 ID:aXrc+iZ7d.net
- 首都制圧して議事堂燃やして勝利
そう思ってた事もありました
byブリテン
- 32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:38:34.96 ID:ojXxwu2g0.net
- まずウクライナの穀倉地帯を制圧して、補給路を確保することを先決したんだよな。もしこれが日本軍の将校
だったらモスクワを制圧しても連合国側に逆に補給路を絶たれ、冬の訪れとともに孤立して、神風が
どうのこうのいいながら全滅してたに違いない。ようするにヒトラーのほうがはるかにまとも。
- 33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:40:18.76 ID:GoC7apC+a.net
- だいたいなんで冬のソ連に突貫するの。勝つ気無いでしょ。
- 34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:41:29.09 ID:Ik4KgLhE0.net
- 共産主義者の撲滅がナチスの党是だからね
ナチスがソ連を攻めないという選択肢は始めからないよ
- 35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:42:16.46 ID:Yjxz5CjY0.net
- ロシアの冬ガーというが、当時の西ロシアの平原で
車がまともに走れる季節は初冬だけだったと思う。
- 36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2018/07/01(日) 19:42:22.66 .net
-
ヒトラーって何で独ソ開戦緒戦で、反スターリン派の部隊約１００万人との協力を拒んだの？
連中を合わせてたらモスクワ占領出来たっしょ？
- 37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:42:22.90 ID:8piLtDRY0.net
- イタリアが準備できてないのに参戦してそっちルートの連合軍対策しなきゃいけなくなったのと
日本がソ連と戦う気が無いの見え見えでソ連が対独戦に集中できる様にしたせい
つまり枢軸の同盟国のせい
- 38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:42:32.10 ID:rGaEFbnl0.net
- ムッソリーニも賛成だったからとか
- 39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:43:50.15 ID:8FAYC/Xk0.net
- 工場のウラル移転に成功した時点でドイツは詰み
ドイツの兵站能力ではそこまで到達できない
レンドリース抜きでもソ連が勝ってた
- 40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:44:35.57 ID:CvKqR5f40.net
- >>36
これが馬鹿なんだよな
ウクライナとかベラルーシで反共産の傀儡政権作って
自由に戦わせれば良かった
ソ連を崩壊させて戦争に買ってから、思想問題は解決しろよ
- 41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:45:28.76 ID:liA/Rp5ia.net
- まあ主要な道や鉄道はモスクワ経由してるから取るだけでも相当な戦略価値はあるんだろうけど
- 42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:46:41.38 ID:ovNG6LUH0.net
- モスクワを占領しても、それより東に逃げるだけ
広大な領土を持つというのはそういうことだ
- 43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:55:32.64 ID:8FAYC/Xk0.net
- >>36
ヒトラーの思想的に相容れないでしょ。劣等民族スラブ人を殲滅するのが目的なんだから
スターリンに反感を持つソ連人民は多かったがそれでもナチスよりはマシと激しく抵抗される結果になった
一部の反共ロシア人は武装親衛隊になってソ連と戦ったりしてるけどね
- 44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:55:34.86 ID:KjomugOo0.net
- ナポレオンはモスクワ占領したけど負けただろ
- 45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:57:45.77 ID:UPh8zFtSM.net
- >>33
モンゴル帝国は冬に攻略している。川が凍って渡河しやすいかららしい
- 46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 19:58:32.06 ID:c2gEEha5p.net
- 開戦当初のソ連軍そのものが弱かったからね 戦車は強かったんだけど それでもモスクワまで迫られたのは事実
ただ倒しても倒してもソ連軍は湧いて出てきて そして生き残ったソ連軍がみるみるうちに強くなってしまった
ドイツ軍が実戦でソ連軍を鍛えてしまったのだな
冬戦争と継続戦争でのソ連軍の練度の違いにフィンランドはたまげた言うからね
- 47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:00:12.52 ID:8JRALmci0.net
- ■ヒトラーが勝ってたら、今ごろ黒人とか黄色(日本人)滅ぼされてたんじゃね？■
劣等人種にまったく容赦ない連中だし
- 48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:01:32.71 ID:ERE2Nu7A0.net
- 突撃砲兵って本読むといかにモスクワ攻略が不可能だったかよく分かるぞ
筆者が乗っていた三号突撃戦車(通称三凸)はバルバロッサにおいてドイツ機甲師団の
急先鋒に位置し、モスクワのわずか20kmほどにまで前進した
したが、既に所属の装甲師団の中戦車は稼働率1割未満で軽戦車は全滅、
燃料弾薬不足に整備不良からまともに稼動してるのは筆者の三凸を含めた突撃砲数両しかなかったそうな
モスクワ20km手前に構築されていたソ連の脆弱な防御拠点にさえ
数が少なくしかも燃料弾薬ほぼ０な状況では攻勢不可能と師団長は判断し補給を待った
しかし一月待ったが増援どころか燃料弾薬の補給さえ来ない
その上すぐ目と鼻の先でソ連の防御陣地が明らかに強固なものに仕上がっていっている
しかもモスクワ後方に大規模な装甲兵力を含む予備兵力が蓄積されていっていることが判明
このままでは攻勢限界点に達している自軍が手痛い反撃にあうこと必須
とどめに泥将軍が来てもうすぐと言われていた補給の目処は更に立たなくなり、
更に冬将軍で何もしていなくとも届き始めていた増援を上回る損傷が出始める
もうモスクワはハリネズミのような対空陣地に20kmにも及ぶあらゆる火器を備えた
縦深陣地が出来上がっており、数個軍(1個軍には師団が２～５個くらい所属してる)
規模じゃないと攻略できねーわ、って状況になったそうな
なのにこちらには戦力不足でまともに動けない師団が2,3個いたていど
モスクワに固着してたら第二のレニングラードになってただけだと思う
- 49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:02:42.93 ID:RiCPRKiL0.net
- >>40
ウクライナ人なんてナチス歓迎してたのにな
- 50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:03:29.37 ID:S33SvcSX0.net
- >>47
超人思考のチベタンブティズムには心酔してたから
チベット人の真似すりゃ生き残り余裕～
- 51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:04:55.86 ID:eoihcV6TM.net
- 広大な領土を持つ国の征服は困難である
(クラウゼヴィッツ)
ボロジノの戦いの後みたいにモスクワの占領は出来ただろうね
でも逆襲されて同じことになると思うけど
- 52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:05:40.90 ID:FlhJa2PZ0.net
- グデーリアン乙
- 53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:08:39.65 ID:4PxuTC8Y0.net
- >>36
ロシアをドイツ領にするのが目的だったからな
一応ウクライナの武装SSやロシア解放軍なんてのもあったけど
- 54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:09:17.04 ID:ddHo5SGl0.net
- あいつら占領しても世話ばっかかかって何にもならないだろ
- 55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:10:12.73 ID:TRROYPCz0.net
- 戦線無駄に広げてジャップみたい
- 56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:11:12.82 ID:zGQxh+xi0.net
- レニングラードのほうが占領できる確率高かったやんけ
- 57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:11:58.07 ID:zGQxh+xi0.net
- レニングラードのほうが占領できる確率高かったやんけ
- 58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:12:02.15 ID:zGQxh+xi0.net
- レニングラードのほうが占領できる確率高かったやんけ
- 59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:12:19.42 ID:4PxuTC8Y0.net
- >>56
価値があんまないから
- 60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:13:25.48 ID:4JDi2G300.net
- 南京を占領しても日本は勝てなかったからな
モスクワごときでソ連に勝てるはずもない
- 61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:13:39.85 ID:iwt/a7EKE.net
- >>15
チャーチルが保守主義や民主主義を尊重する立場から共産主義を嫌うのはまあ分かるけどヒトラーなんてスターリンと似た者同士なのにな
- 62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:14:07.21 ID:8FAYC/Xk0.net
- >>47
有色人種は白人の奴隷として生きる運命になっただろうな
有色人種でありながらこんな連中と同盟した国があるらしい
- 63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:14:27.17 ID:zGQxh+xi0.net
- せやけどもレニングラードでソ連はｐｐｓ４２短機関銃とｐｐｓ４３短機関銃生産しとってんで
- 64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:18:41.86 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>60
一応バルバロッサの計画通りに作戦進んでたら
モスクワ周辺の工業地帯を壊滅させれたから
ソ連の生産力がた落ちしてた
ソ連の工場疎開もモスクワ周辺の工業地帯がノボヴォシビルスク周辺に
疎開したってだけだし
- 65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:19:38.34 ID:U9qGsmE20.net
- ナポレオンの反省じゃないの？
- 66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:24:30.34 ID:BcrOSUyE0.net
- ソ連南部の豊富な地下資源が狙いだし。
- 67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:27:29.92 ID:jKCICGND0.net
- ナチスはソビエトと大量に貿易してた
完全に協力関係だったのにヒトラーが発狂
- 68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:28:31.03 ID:+XZJqWjf0.net
- そもそもソ連攻めが間違いだろ
対イギリスに注力すべきだった
- 69 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 20:30:23.68 ID:3QHgdGJQp.net
- 石油が欲しかったからなｗ
後、スターリングラード落せばソ連の士気が下がり降伏すると思ってたｗｗ
- 70 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 20:31:06.32 ID:3QHgdGJQp.net
- >>68
BOB失敗の時点で大勢は決まってたわな
- 71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:31:37.30 ID:RY4XkamR0.net
- 凍土が溶けるともう始末に負えない泥将軍の誕生
晩秋の気温の上下が激しいときとか冬将軍と泥将軍の両者が交互にこんにちわしてくるらしい
- 72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:32:47.93 ID:BcrOSUyE0.net
- でもスターリングラード撤退を許さなかったのは、
完全に失敗。
- 73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2018/07/01(日) 20:32:53.35 .net
-
これ半分シュリーフェンプランのせいだろ
- 74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2018/07/01(日) 20:33:10.93 .net
-
ノーランの映画、ダンケルクがつまらなかった件
- 75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:33:28.57 ID:hnzgfrHpa.net
- >>47
ヒトラーの思想的にヨーロッパは支配するけど他の地域はノータッチで済んだんじゃないか？
- 76 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 20:33:57.26 ID:3QHgdGJQp.net
- ブリッツクリークも、結局ドイツーフランスの道が良いとこでしか機能しなかったわけよ
日本の真珠湾奇襲といっしょ
- 77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:34:36.54 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>68
制空権とれず制海力では圧倒的にイギリスが上な状況で
どうやってイギリス降伏させるねん
- 78 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 20:34:38.97 ID:3QHgdGJQp.net
- >>74
俺は割りと楽しめた
ノーランド版D－DAYも見たいな
- 79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:34:58.02 ID:qDtHwP/00.net
- お前ら奴隷化して絶滅させるぞって連中の言うことをソ連側の人民が受け入れると思うか
- 80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:35:34.39 ID:fzDZ6D6y0.net
- ロシアの不可侵に応じて後から侵攻される無能ジャップランド
- 81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:36:06.92 ID:BrM/6PU4a.net
- モスクワ占領したナポレオンも結局負けてるし無理だろ
- 82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:36:41.28 ID:o/86MQPhd.net
- ある程度分進したからこそウクライナで何十万ものソ連南部正面の軍が殲滅されたんだが？
モスクワ攻防戦の参戦戦力は増えるわ側面は脅かされるわウクライナの物資をソ連が継続して利用できるわでろくな結果にならんぞきっと
- 83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:37:48.35 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>76
電撃戦はポーランドの短期間での降伏や悪路のアルデンヌの森突破による
仏蘭白の降伏バルバロッサでの緒戦の大勝利その後の陸戦の主戦術となったりで
真珠湾なんかと一緒にしたらあかんくらいの大功績あるっての
- 84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:38:24.78 ID:YP+cgUhEa.net
- 当時アメリカと日本はずっと対立状態だったけどソ連とドイツはそこまで対立してなかったのに攻め入ったんだよな
対岸のイギリスがまだ健在だったのに
- 85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:38:38.80 ID:GoC7apC+a.net
- >>７４
ブラットピットのはほんとうによくできた反戦映画みたいだね。
- 86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:39:31.98 ID:RN6g1lTx0.net
- モスクワ手前とは言っても戦車師団が先行してただけで歩兵師団ははるか後方にいた
だから攻勢できなかった
- 87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2018/07/01(日) 20:40:25.03 .net
- あれ半分スパイゾルゲのせいだろ
日本が南進せず、北進を選んでいたらどうなっていたのか。
- 88 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 20:40:50.42 ID:3QHgdGJQp.net
- >>83
でも結局近隣地域だけにしか通じなかった
真珠湾と同じ奇襲だし
奇襲がなぜ最後に勝てなくなるかにはそれなりに理由がある
- 89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:41:57.25 ID:itW2cjfrM.net
- >>18
勉強が捗らない時に部屋の掃除を始めるみたいなノリなんや
- 90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:42:15.23 ID:R7m9ZPkC0.net
- 独ソ戦最大の謎だね。
UKが必死になったのは、中東政策のためにソ連が必要だったと理解出来る。
- 91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:43:47.25 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>88
ハワイとかって1拠点にしか通用せんかったことと全長数千キロに及ぶ
戦線に通じたことや奇襲効果が薄れてからもその後主戦術になったことを
同列に語れないって言ってんだけど
- 92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:45:03.26 ID:R7m9ZPkC0.net
- スターリンを舐めてたんだろうな。
ソ連の指導部が共和主義的だと思ってたんだ。
- 93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:45:37.46 ID:5uvj4RdC0.net
- >>11
包囲されて死んでた
日帝から日本人は首都を落とせば勝ちになるみたいな
意味不明な理論があるよな
象徴にはなるけどただそれだけで 余力があったら遷都したり 取り返したりするわ
- 94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:45:50.34 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>90
ソ連の粛清による戦力減と諜報部の分析からソ連にドイツ攻撃の準備意図が
見え隠れしてることと10年あればソ連の戦力がドイツを圧倒的に上回るって
分析結果が出たこととドイツの版図では見合った資源調達が不可能なこととか
ソ連攻撃に踏み入った原因なんて腐るほどあるんでね
- 95 ：ゆいにー ：2018/07/01(日) 20:46:28.41 ID:ZB60itpI0.net
- >>94
うむ
- 96 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 20:47:12.73 ID:3QHgdGJQp.net
- >>91
主戦術になって負けた奇襲の一種というくくりでは真珠湾と一緒だと俺は思ってるよ
- 97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:48:08.94 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>93
工場疎開が済んでから占領したらその通りだけど工場疎開がないまま
モスクワ占領してたらドイツの勝利確定してたんじゃね
あとは南方の資源地帯の工業地帯とレンドリースの戦力だけだろ
ムリムリ
- 98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:48:32.40 ID:6GD4Zm9H0.net
- ヒトラー本当アホだよな
ちゃんとhoiで勉強して一国ずつ落としゃよかったのに
- 99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:48:39.57 ID:S33SvcSX0.net
- >>75
中国大陸の植民地権益、一番狙ってたのは遅れて来た帝国である日本とドイツ
やがては激突してた筈
いわゆる「南京大虐殺事件」を世界に一早く報道したのはナチス党員、伊達じゃないんよ
- 100 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 20:48:44.40 ID:3QHgdGJQp.net
- >>90
というか、BOBの時点でもう米英ソによる「ドイツの戦後割譲」の話し合いが始まってる
- 101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:49:16.68 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>96
それは残念なおつむなのか実際をあまり知らないかのどっちかだね
仕方ない
- 102 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 20:50:02.36 ID:3QHgdGJQp.net
- >>97
BOBに失敗し、アメリカの本格介入も決まった時点でドイツの勝ちなんてないわ
- 103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:50:09.40 ID:z0+qvLnW0.net
- >>11
行けばわかるさ
- 104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:51:03.13 ID:R7m9ZPkC0.net
- >>94
>>90は「攻撃を三方向に分けた理由が謎だ」って言ってるだけだよ。
- 105 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 20:51:11.68 ID:3QHgdGJQp.net
- >>101
戦争って情報、経済、政治の下位だぞ
現実が見れてないのは君の方だ
- 106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:51:33.41 ID:CymtT5Oy0.net
- ナポレオンで学べばよかった
- 107 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 20:53:15.91 ID:3QHgdGJQp.net
- 地政学、というのは同時に人間に心理の壁を学ぶことでもあるが、鉄の塊はロシアの大地を越えられなかったね、結局
- 108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:54:53.35 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>102
ソ連降伏してたんなら西部戦線の顛末見てる限り
米英の敗北はなくとも勝利はありえないと思うけどね
片手間ソ連相手に死に体ドイツ相手に降伏間近の時期と緒戦の奇襲でしか
攻勢成功してないんだから
その後数十年に及ぶ経済戦争の顛末はいざ知らず
ソ連だってレンドリースの効果を発揮する1943末から1944初頭以前から
ドイツを押してたしな
米英はソ連に陸戦で遥かに劣ることの証明になんだろこれ
- 109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:55:59.67 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>105
電撃戦という戦術の話に戦争という話持ち出してる君がとんちんかんなだけじゃね
- 110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:56:33.75 ID:3DYjlRYE0.net
- アメリカへの宣戦布告とソ連侵攻はヒトラー最大の愚策と言われてるからな
- 111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:58:26.00 ID:rtXpVDfva.net
- >>１０７
をれは左翼でありさえすればいいと考えて育ったので、地政学＝和辻哲夫＝右翼 なんかいけないもの、という認識だった
しかし、４７都道府県は地政学であり、 人格の多様化に買っている、という意見だね今は。全人類の所得の平等は曲げてない目標として。
- 112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:58:44.16 ID:UCZ/pMdId.net
- モスクワ占領しただけじゃ結局返り討ちにあうのはナポレオンが通った道
- 113 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 20:59:30.77 ID:3QHgdGJQp.net
- >>108
アメリカが戦時体制に入ったのいつか知らないだろｗ
>>109
戦術＜戦略＜政治<外交＜経済＜情報
ね。基本は
- 114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 20:59:46.80 ID:dnGt443I0.net
- 日本が北に行けば勝てたのに
と中国人が言ってた
- 115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:00:11.22 ID:5Qibslb60.net
- 列車砲を大量生産すれば余裕で勝てたはず
ビグザムを量産出来なかったジオン軍と同じ轍を踏んだ
- 116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:00:25.47 ID:rtXpVDfva.net
- Ｉ ａｍ ｎｏｔ ＡＢＥそんなひとだった？なんか変わったなあ。
- 117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:00:50.03 ID:fgVSEGzY0.net
- ソ連は無理だろ
ナポレオンも失敗した
- 118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:00:54.11 ID:R7m9ZPkC0.net
- >>100
ほんとかねえ。
南方は、うまく行けば中東に到達出来てUKが信じるソ連の代わりになれたかも、とか思ってたのかな。
- 119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:01:42.78 ID:+XZJqWjf0.net
- なんで中東とか攻めなかったんだろね
- 120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:02:05.66 ID:jvciPGRgH.net
- 1941年は例年より早く冬が到来し、11月には零下20度以下、11月27日に零下35度、12月には零下42度の記録的な大寒波だった
冬装備が不足しているドイツ軍は進撃不能
- 121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:02:31.66 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>104
あー、そゆことか
んでも、要塞状態になったレニングラードはどうあっても落ちそうになく、
モスクワも要塞状態になり、そうなればまだ未要塞状態の
南方にしようぜ！ってのもそんなにおかしな発想でもないんじゃね
その戦略が間違ってたことは結果が証明してるけど、
よく言われてるほど謎ってほどでもない気が
- 122 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:03:32.20 ID:3QHgdGJQp.net
- >>114
ソ連を挟み撃ちにすれば？
良い指摘だが、まあ無理だな結局
WW1以降世界の頭脳の集積地ともなったアメリカが特異点にすぎる
- 123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:05:35.76 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>113
そんな当たり前の話でなく、君が小さい枠組みの話で間違った講釈たれてて
俺がそうじゃないって指摘したら、より大きな枠組みの話でごまかされてもとんちんかんだね、
って返事するしかないねって言ってるんだよ
- 124 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:05:49.50 ID:3QHgdGJQp.net
- >>119
結局地中海も制せてないからな・・・
BOBで負けたことが総統には痛くトラウマになったんだろ
んで戦車と急降下爆撃機使えば黒海の油田は取れる、は完全に妄想だけどｗ
- 125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:07:28.89 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>119
地中海も制海権は圧倒的にイギリスにあったから大規模な作戦行動起こせば
どう考えても英米が優位に立つからだよ
当時のサウジアラビアの石油の採掘量なんか知れたもんってのもあるし
- 126 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:07:30.90 ID:3QHgdGJQp.net
- >>123
小さい枠組みでなにかを語りたい君が間違ってる、と指摘しただけだよｗ
- 127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:10:27.69 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>126
お前が言ってるのはいわしもマグロも同じ魚だから一緒てゆーてるのと一緒で
話にならんよ
電撃戦と真珠湾の戦略的にはもちろん戦術的な評価の差は雲泥の差
もういいよ
- 128 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:11:47.46 ID:3QHgdGJQp.net
- >>127
ちなみにスレタイも読んでから逃げて行ってねｗ
- 129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:12:24.26 ID:UyfGEDze0.net
- だって戦略目標は「ソビエト打倒」じゃなくてモスクワ方面は誘導で、本命は領土切り取りなんだもん
東方植民地を獲得してユダヤ人移送計画行うのがあくまでも本命だから
ところがモスクワ方面の誘導が思ったよりも遥かに縦深しすぎちゃって引くことも攻めることもできない状態になって南方方面から引っこ抜いてモスクワ陥落に変更したことから計画が完全に狂いはじめる
特に気候条件との差が大問題になるんだよね
- 130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:12:38.78 ID:CXacjnRFa.net
- 補給がなあ
騎馬民族みたく西から来て自給自足できないと無理だよね
- 131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:14:54.04 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>128
別にいいけど、お前の最初の「悪路では通用しない」って主張がそもそも間違ってるのに
お前は政治の話持ち出してごまかしてるんだぞ
悪路でしか通用せず真珠湾並みの局所でしか通用しなかった事例を挙げてくれれば
俺もへぇなるへろー、てなったのに、お前は政治だの言い出すんだから「もういいよ」って
言うしかないんじゃない？
- 132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:15:21.02 ID:SP/UFpwS0.net
- ウクライナを切り取った時点で終了したらあかんの？
- 133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:15:54.48 ID:SihOPsGz0.net
- ゲームと違って戦力を集中させる事はできないからな
デススタックとか不可能
タイフーン作戦すら補給がある程度回るように時間を稼いでようやく作り出した時間にねじ込んだ作戦
- 134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:17:27.09 ID:cUuksXK/0.net
- なんで進撃遅れたんだっけ。
イタリア軍の戦線に精鋭だか物資だか割いたとかだったようなきがするけど覚えてない
おしえてくれ
- 135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:18:21.74 ID:SihOPsGz0.net
- >>134
イタリアがギリシアに攻め込んで負けそうになったから
ドイツ軍を援軍として送る必要があった
当初の作戦開始日は5月中旬を予定していた
- 136 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:18:26.19 ID:3QHgdGJQp.net
- >>131
悪路「だけで」通用しなかったと述べた記憶もないがｗ
最初から、上位条件無視しての戦術的な奇襲など負けるだけだという論旨な
- 137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:20:42.11 ID:ocU/44zZ0.net
- 信長で言えばソ連＝毛利みたいなもんやろ
中国大返しが出来なかったのが
敗因やろうなあ
- 138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:21:13.91 ID:CqHv3zFa0.net
- イメージ的にはソ連は何もかもが遅れてて畑から生まれる兵士で勝ったと思いがちだけど
縦深戦術などは欧米のはるか先を行く戦術だったんだよな
工場をウラルに移転して一撃で勝てる可能性がなくなった時点で
ソ連が受け止めて反発する時点で勝敗は決してた
ソ連の方がドイツよりはるかに戦術的に進んでたし
現にドイツはソ連の縦深戦術の前になすすべもなかった
- 139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:21:58.50 ID:dnGt443I0.net
- >>122
そう、はさみ打ち
日本は負けたからアメリカを心理的に過大評価しすぎのきらいがある
- 140 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:22:59.79 ID:3QHgdGJQp.net
- >>132
誰がそんなんで納得すんだよｗ
総統も連合軍も誰も納得せんぞ。戦争やぞ
- 141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:23:09.89 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>136
＞ブリッツクリークも、結局ドイツーフランスの道が良いとこでしか機能しなかったわけよ
＞道が良いとこでしか機能しなかった
ゆーてるやん
これに対しての反論なのにこれに政治持ち出すの？
持ち出してもいいけどちゃんと繋げて俺を論破して欲しい
言わなくてもわかるだろふふん？て言われても「もういいよふふん」て言うしかなくね？
悪路でしか通用しない、って誤字ったけど、良路でしか通用しないな
つまらない煽りあいはめんどくさいからしたくないし、ちゃんと政治に繋げて論破してくれ
- 142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:24:34.79 ID:wO5gWfkD0.net
- hoiやと簡単にソ連簡単に倒せるのにな
- 143 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:25:11.27 ID:3QHgdGJQp.net
- >>139
いや無理無理ｗ
地政学でいう安全なヒンターラント以上の圧倒的な存在がｗｗ２当時のアメリカ
- 144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:25:58.19 ID:dnGt443I0.net
- ドイツだってめっちゃ強かったじゃん
だから終わってもいまだにこんだけ叩かれ続けてるんだろ
怖かったことの裏返し
他のが強かったなんてのは、負けたの知ってるから言えることだよ
- 145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:27:21.67 ID:dnGt443I0.net
- >>143
参加しなかったかも知れないし
- 146 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:27:21.96 ID:3QHgdGJQp.net
- >>141
言ってたか失礼
まあその論旨でも間違ってないけどね
戦車って何トンあるか知ってる？
- 147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:29:03.50 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>144
一次大戦の負債を背負って不満が鬱積するドイツ人の
心に「アーリア人種優生遺伝子説」は
見事にスルリと入っていった
- 148 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:29:16.98 ID:3QHgdGJQp.net
- >>145
それも結局ないよ
アメリカもレンドリースの時点で「予算使った以上結果は必要」になってるし
- 149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:29:21.64 ID:blNLlT/o0.net
- 電撃戦という戦車を中心とした機動部隊が前線に穴をあけた後通信により敵の突出部を包囲殲滅していくドイツの戦術
それに対して戦力がある程度整ったソ連は50km～100kmという非常識な前線突破口をとんでもない火器集中で作っていった。これによってドイツの電撃戦という戦術は崩壊した。
戦後ドイツの将兵はヒトラーに責任を負わせるため狂った命令、止まった補給、異常気象を敗戦の理由としたが、独ソ戦の中盤ですでに戦術としてドイツは負けていた。
- 150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:30:14.24 ID:CXacjnRFa.net
- 戦術的に進んでたってよりかは
強固な政治体制や社会機構に基づく戦略の自由度あって
取れる戦術の幅が段違いだったんじゃないの
- 151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:30:48.33 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>146
数トンから中戦車なら20～40トン級、重戦車なら50～200tくらいまであるね
バルバロッサで活躍した三凸なら20トン級だね
そんでそんで？
- 152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:32:10.68 ID:SihOPsGz0.net
- 中盤以降はエニグマ解読により作戦がばれてたのが大きいけどな
クルスクもパックフロントで要塞化してたから守れた
それでも結構突破されたからな
情報がなければ薄い防御線を抜かれて電撃戦をまた決められてたよ
- 153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:32:22.16 ID:xIEyyJvrd.net
- >>26
ヒトラーが裏切らなくてもイギリスとの
戦いに苦戦してる背後からソ連が裏切るよ。
- 154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:32:24.93 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>149
一次大戦では巨大な回転ドアの作戦
https://i.imgur.com/HPFlho0.jpg
2次大戦では電撃作戦
https://i.imgur.com/RAG8cgs.jpg
であってる？
- 155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:32:35.79 ID:QWk4w1RU0.net
- >>149
ソ連軍がその戦術を実行できたのは1944年からだし
その頃にはドイツ軍自身が電撃戦を放棄しているよ
- 156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:32:54.01 ID:mJ5e+7Xw0.net
- ヒトラーというのは軍事に関しては素人で馬鹿だった
アフリカまで展開し、攻め込むべき時になぜか撤退したり
間抜けで意味不明な行動を繰り返した
もしまともな軍事展開をしていたら勝てただろう
そっちの世界線の方は今よりもさらに狂気だが
よく中二病のバカがヒトラーを持ち上げるが、やつにヘイト演説以外の特技などない
- 157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:33:19.49 ID:UWeWXIer0.net
- アメリカ陸軍はドイツ陸軍より糞弱いし朝鮮戦争からソ連参戦までいっていたら原爆使わないとアメリカも負けてたよなソ連に
- 158 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:33:27.43 ID:CqHv3zFa0.net
- バグラチオン作戦とかいうロマンの塊
主だった将校をほぼ粛清していたのに、縦深戦術をここまで大規模かつ正確に行えたソ連とかいう国家の底力
- 159 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:33:56.23 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>149
それなのに米英の力のおかげでソ連勝ったていう連中が多いからそれは違う、て言いたくなるよな
ソ連単独でも戦争は多少長期化したろうけど恐らく勝ってたろうし
- 160 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:34:14.67 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>156
うーむ、
神輿としてのヒトラーをみたら
安倍と同じくらい扱いやすいと思うのは
俺だけ？
- 161 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:34:21.38 ID:3QHgdGJQp.net
- >>151
そんなのが動けるのは当時のヨーロッパでもどれだけあった？
- 162 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:34:43.77 ID:SihOPsGz0.net
- >>156
アフリカ軍団を送らなければイタリアは1942の段階で降伏し
イタリア半島からイギリス軍が上陸してくるがよろしいか?
- 163 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:36:12.34 ID:AJTqmLXP0.net
- レッドサンブラッククロス、ブックオフで見つかんない
- 164 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:36:29.69 ID:3QHgdGJQp.net
- >>156
まあ結局政治（演説）力だけだわな
その上位の経済、情報が当時のドイツでは「機能」してなかった（もちろんこれはドイツだけが悪いとはいえない）という前提はあれど
- 165 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:37:58.65 ID:NYyBYv4h0.net
- >>15
ゴキブリを追いかけて殺すのと一緒だよな
近くで共存なんかできない
そこに居ると分かってたら殺さずにはいられない
それくらい嫌い
- 166 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:38:01.58 ID:3QHgdGJQp.net
- >>157
M4よりティーガーが強かった、とかいうレベルはアホだぞ
- 167 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:38:12.29 ID:SP/UFpwS0.net
- じゃあなんで勝てない相手に戦いを挑んだんだよヒトラーは
- 168 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:38:16.47 ID:CqHv3zFa0.net
- 縦深戦術は1930年代にソ連のミハイル・トゥハチェフスキーが提唱してる
実現するために頭おかしいほどの火力を保持しようとしたし
だからバグラチオン作戦が出来たわけで
戦術的にソ連が欧米よりはるかに先を行っていたのは間違いない
バグラチオン作戦の後もアメリカはしばらくその正当な評価を出来なかったわけだしね
- 169 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:38:25.66 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>161
少なくともドイツの工兵技術の進歩でモスクワ前面2000km近い距離まで電撃戦で進撃できてました！
- 170 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:39:17.14 ID:3QHgdGJQp.net
- >>169
2000ｋｍ・・・
ちなみにベルリン、パリ間は？
- 171 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:39:50.31 ID:3QHgdGJQp.net
- >>167
ルサンチマン
- 172 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:39:55.13 ID:SihOPsGz0.net
- アカが嫌いなのは間違いないが
一番の原因はモロトフリッベントロップ協定の遵守を催促に来たモロトフが
ヒトラーをガキ扱いしてイギリス戦線での苦戦で足元を見てどんどん要求をエスカレートしたから
- 173 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:40:07.28 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>170
約1000kmです！
- 174 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:40:08.03 ID:JoChtvbB0.net
- ソ連で雄一生き残ったソ連の古参の元帥に、もっとも苦戦させられた戦いはという質問に
ノモハン事件だったわ、と言わせるほどドイツはたいしたことなかったよな
- 175 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:40:10.46 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>168
でもその偉大なるトハチェフスキーは
スターリンの粛正の嵐に巻き込まれて
断頭台の露に消えた…
空挺の生みの親は哀れだよね
- 176 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:41:00.54 ID:cUuksXK/0.net
- >>135
やっぱそんなやつだったんだな
足引っ張るイタリアと南進した日本がゴミ屑すぎた
- 177 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:41:18.52 ID:CqHv3zFa0.net
- ヒトラーは演説だけじゃないぞ
上流階級を相手にした時は穏やかな語り口で包容力のある人間で
共産主義に対抗するためとはいえ、当時のドイツの上流階級からも圧倒的な支持を取り付けてるからな
コミュ力のお化けみたいな奴だよ
- 178 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:41:24.81 ID:1cuca1gf0.net
- もし対ソ戦をしばらく起こさず我慢し、準備が完全に整った1945年6月辺りにやり始めたらどうなってたの
- 179 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:42:54.26 ID:3QHgdGJQp.net
- >>173
倍ある上気候も道路の状況も全然違うのに「工兵が頑張れば行ける！」とか本気で思った？ｗ
- 180 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:42:57.75 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>170
あ、すみません！
今ぐぐったらベルリンモスクワまで1500kmなので、
当時のワルシャワからモスクワまでは同じく1000kmくらいですね！
- 181 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:43:24.38 ID:Yjxz5CjY0.net
- >>162
補給戦によればヒトラーは北アフリカ戦線は
ドイツが助太刀した時点での現状維持しときゃいい
ぐらいに考えていたのにロンメルが勝手にイギリス側に
侵攻していったとあるな。
- 182 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:44:50.97 ID:SihOPsGz0.net
- >178
ソ連の準備がととのって攻めるどころじゃない
モロトフリッベントロップ協定でルーマニアも取られているのでドイツが自前で用意できる石油がない
つまり無理
1941はソ連の大粛清の影響と独ソ不可侵条約でソ連に割譲されたポーランド領の防御線がゆるゆるだったのと
スターリンの油断により最大かつ唯一のチャンスだった
- 183 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:45:02.04 ID:CXacjnRFa.net
- まあ戦術に特許なんてないからね
獲物が無くなるまでは生きていられる猟犬のが参謀よりもマシって訳ね
- 184 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:45:13.08 ID:3QHgdGJQp.net
- >>177
包容力なんてないだろｗ
くすぶってる恨みの火をうまく利用はしたが
- 185 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:45:54.49 ID:QWk4w1RU0.net
- ベルリンーモスクワなら1700Kmぐらいだろ
- 186 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:45:56.97 ID:1cuca1gf0.net
- >>174
(ジャップ如き相手に犠牲者出しまくった上に目的達成も大したこと無く国民から叩かれまくって)苦戦したわ
- 187 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:46:01.87 ID:3QHgdGJQp.net
- >>180
なんでワルシャワ？ｗ
- 188 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:46:28.41 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>179
1000kmという広範囲での距離で戦果を出したので
ハワイとか言う海域での限定した局所でしか戦果出せなかった
真珠湾と同列に語るのは無理だと思いました
しかも電撃戦はイラク戦争でも採用されている現代に通ずる戦略・戦術です！
真珠湾も奇襲攻撃という点では一定の評価が挙がっていますが、
ほんと、雲泥の差の評価だという主観的な評価を見聞してます！
- 189 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:46:51.78 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>187
当時の独ソ国境地帯はそこなのでワルシャワです！
- 190 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:47:13.02 ID:J8lCkDlv0.net
- アメリカ陸軍は、本当に雑魚レベルだし、ソ連は世界最強の陸軍を要していたからな
陸でソ連に勝てる国はないよ
- 191 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:48:30.73 ID:NvBr5zfJd.net
- 俺らも隣に韓国人が生きてるというだけでイライラするからな
次の戦争では何が何でも死滅させたい
- 192 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:48:49.68 ID:CqHv3zFa0.net
- >>184
いや、そこは否定するとこじゃないから
ヒトラーは一対一での交渉もうまかったし
大衆を相手にした演説でも抜群だった
- 193 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:48:55.04 ID:mZ99f0NkM.net
- ドイツ軍事史という本では、ドイツ軍はスモレンスク会戦で「絶対に受けてはならない損害」を受けてしまったので、独ソ戦の敗北はここで確定したと書いてある。
スモレンスク会戦は戦史的にはドイツ軍大勝利と記録されているけど。
交換比で10:1くらいたたき出さんと無理や。
完全にムリゲー。
- 194 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:49:39.90 ID:R+p3MZ7W0.net
- ロシアの焦土作戦なめたらあかん
- 195 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:50:17.43 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>181
それちょっとおかしな話だと
個人的に思います
「マインフューラー！！全般的な状況、情勢について申し上げる！！」
「あなたは自分を信頼せよとおっしゃっているがあなた自身が我々を信頼してないではないか！！」
これを疑心暗鬼だった
当時のちょび髭伍長に堂々と具申できる名将が
そんな状況を読めずに英に侵攻を勝手にやるの？
と思う
- 196 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:50:49.25 ID:J8lCkDlv0.net
- アメリカ陸軍は中国共産党軍とやっと引き分けるレベルの弱さだったからなー
しかもベトナムには大惨敗
- 197 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:51:03.18 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>187
そもそも電撃戦とは、当時装甲戦力では悪路では通用しない、
と言われていたものをアルデンヌの森を突破したことを好例に
全ての地形を機動戦術で蹂躙できるとした戦術です！
それを拡大化したのがいわゆるナチス緒戦のブリッツ&クリーク(邦訳は同じく電撃戦ですが)
そんな定説を覆し、ブリッツ&クリークは良路でしか通用しない、
なんて逆説を唱えるからにはかなり練った話を聞きたいです！
戦車はもちろんしょぼい橋は渡れませんが、それだけではブリッツ&クリークの
功績の一端を覆すことにもならないと思います！
- 198 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:51:45.03 ID:CqHv3zFa0.net
- 軍事に介入しまくったヒトラーと
かつての手痛い失敗に懲りて完全丸投げスターリンおじさん
トップの器の大きさはスターリンが上だったな
- 199 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:51:53.43 ID:3QHgdGJQp.net
- >>188
１，０００ｋｍ陸路でやれたのはなんでか考えてみなよ
ヨーロッパの地形知らないだろｗ
>>189
ワルシャワに主力なんていたか？
- 200 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:53:00.10 ID:3QHgdGJQp.net
- >>192
否定するところだよ
人間の負の感情に訴えるのがうまい人間を「包容力がある」とは言わない
- 201 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:53:28.72 ID:3QHgdGJQp.net
- >>197
全ての地形突破できてなかったじゃんｗ
- 202 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:54:00.41 ID:2i+yVwLm0.net
- まずソ連に侵攻する意味がまったくない
スターリンもそう思ってたからかなり驚いたようだし
そのうちソ連が攻めてくるというのも誤り
スターリンが生きてる間はまずないよ
臆病者だからドイツみたいな大国を攻める勇気はない
- 203 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:54:24.26 ID:SihOPsGz0.net
- アルデンヌ突破は戦車で行われたというのが一般的な認識だが
第一陣は薬物ドーピング兵による不眠不休の人力による走破だったのである
- 204 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:54:53.50 ID:tDBSmYiy0.net
- イギリス上陸失敗した時点でジリ貧確定でしょ手詰まりやった
- 205 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:55:08.22 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>199
はい!当時ポーランド国境地帯にも主力がおりました！
ポーランドの主要拠点はワルシャワですので、そこから簡単に1000km程度と試算しました！
わかるだろふふん？ではもういいよふふん？て返すしかありません！
逆説を唱える人は滅多にいないので、こちらとしても楽しみです！
ちゃんと論破してください！
イラク戦争では電撃戦で東欧州以上に険しい地形を走破しましたし、
アルデンヌの森などは独ソ戦域でも珍しいほどの悪路です！
- 206 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:55:45.29 ID:8FAYC/Xk0.net
- >>174
一応損害はソ連の方が上だぞ。もちろん戦略目標を達成したソ連の勝利だけどな
- 207 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:56:07.39 ID:3QHgdGJQp.net
- >>196
アメリカは戦争の勝ち方を知ってただけ
繰り返すが、M4がティーガーより弱かったとかナンセンスだぞ
アメリカも最後T95とかのキチガイも試作してたが、必要ないから作らなかっただけ
- 208 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:56:20.86 ID:CqHv3zFa0.net
- >>200
当時のドイツの上流階級相手に負の感情を利用したってソースあったっけ？
当時の上流階級相手にヒトラーは穏やかな語り口で支持を取り付けていったはずだが
恨みを利用したなんて書かれてなかった記憶なんだが
大衆相手の演説では、恨みとかを利用した演説してたけどな
- 209 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:56:25.02 ID:CXacjnRFa.net
- >>198
まあいくら親子仲うまくいってなかったからって
息子を特別扱いしないのはさすがだよね
- 210 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:56:31.02 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>198
ロンメルとヒトラー
大モルトケとビスマルク
ドイツは常に政治と軍事がせめぎ合い
ロスを生じさせる
この事実の前にドイツの独裁と
ロシアの独裁は根本的な質が違うのではと
モヤモヤする
- 211 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:56:40.52 ID:SihOPsGz0.net
- ドイツはマジノ線を迂回したといわれているが
ベルギーにあった要塞はたった150人のグライダーを使ったコマンド部隊で攻略している
- 212 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:56:56.32 ID:3QHgdGJQp.net
- >>205
それ言うと、フランス戦ではドイツ国境とパリまでの距離は？
- 213 ：181 ：2018/07/01(日) 21:57:46.19 ID:Yjxz5CjY0.net
- そのくだりがこれ、翻訳者がへぼいのかめちゃくちゃたどたどしい
ドイツ国防軍が一部しか自動化されず、本当に強力な自動車産業によって助けられていなかった以上、また政治的事情のためにイタリア軍という
無用の重荷を負わなければならなかった以上、あるいはリビアの港湾能力が低く運搬距離が遠かった以上、ロンメルの戦術的天才をもってしても、
枢軸国軍の中東進撃を補給する問題は解決不可能だったことは明らかだ。このような状況の下では、
北アフリカでは限られた地域を守るために部隊を送るのだというヒットラーの最初の決定は正しかった。そして、ロンメルが再三にわたってヒットラーの命令に挑戦し、
基地からの適当な距離を超えて進撃を試みたことは誤りであって、決して黙認すべきことではなかったであろう。
- 214 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:58:05.97 ID:FsR3wZftM.net
- そんなのより原爆の開発に注力すればよかった。
- 215 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 21:58:21.88 ID:3QHgdGJQp.net
- >>208
共産党襲撃の時にすでにドイツの資産家階級から影に日向に援助あったのは有名な話だろｗ
- 216 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:58:24.63 ID:CqHv3zFa0.net
- 当時の上流階級が支持した理由も恨みとかではなく
共産主義とナチスとの2択でナチスを選んだわけで
恨みとかは上流階級相手には関係なかった気が・・・
そこは記憶が薄いとこなんだが
- 217 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 21:59:04.21 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>207
M4はティーガーどころか4号後期型よりも弱いやん
資源少ないドイツは重戦車開発に傾くのは分からんでもないけど、
アメリカだってまともにドイツと対抗できる機甲師団開発せんかったから
終戦間際しかドイツを押せなかったわけで
ジャンボウくらいの重戦車もどきくらい量産できる能力あったのに
量産しなかったのはアメリカの手痛いミスだと思うわ
- 218 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:00:17.61 ID:CqHv3zFa0.net
- >>215
対共産主義に恨みってどう関係があるの？
- 219 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:00:41.09 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>212
500km程度じゃないっすかねー
こっちの論の穴さぐるのもいいけどさっさと持論だしてくれないかね
めんどいよ
- 220 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:01:37.77 ID:QWk4w1RU0.net
- モスクワ攻略が失敗した理由はいくつもある
１つ、ソ連の鉄道網を利用できず工兵隊が敷設しなければならなかったこと
２つ、スモレンスク戦までの戦いでソ連軍中央軍集団を絶滅できなかったこと
３つ、スモレンスク戦までのドイツ軍の損害が莫大で戦力回復が出来なかったこと
４つ、ソ連軍の常備軍の兵力がヨーロッパでの常識をはるかに超えていたこと
以上の４つの原因に比べれば悪路による影響や冬将軍は誤差レベルの話
- 221 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:02:04.11 ID:+MKLl3CzM.net
- アドバンスド大戦略の前半の面白さと音楽
- 222 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:02:04.76 ID:2aGTpTf40.net
- 独ソ戦に専念してフランスイギリスは攻めないという
選択肢はなかったんか？
- 223 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:02:26.01 ID:SihOPsGz0.net
- >>213
まぁカイロに近づけば近づくほどイギリスは補給の負担が軽くなるが
ドイツはどんどん補給が難しくなるからな
戦術家としてはロンメルはたいしたもんだとは思うが大局観がないといわざるを得ない
- 224 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:02:38.24 ID:3QHgdGJQp.net
- >>213
うーん
まあ攻性防御みたいなZOC自体はありかな
- 225 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:02:48.56 ID:CqHv3zFa0.net
- IDでレスたどって見たら、ダメな感じの奴で草
NGだわ
- 226 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:04:01.47 ID:VEjtKUkKa.net
- ユーラシアに広がってるから無理
タンクとか作るのもうそっちに移動してるし
もっとドイツ悲惨なことになったは本格的にソビエトに攻め込んだら
- 227 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:04:23.85 ID:SihOPsGz0.net
- >>222
ソ連と不可侵条約という同盟を結んだから
イギリスフランスと開戦するようになったので順番が逆
先にソ連と開戦しようにもポーランドがあるから無理だし
- 228 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:05:40.13 ID:QWk4w1RU0.net
- >>187
横だが
鉄道輸送で物資を集積する上でソ連との国境に一番近い大拠点がワルシャワ
ドイツ本土の鉄道網と容易にアクセスできたからな
- 229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:06:00.51 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>225
ちゃんとした専門的な知識持って人をひきつけたいから最初煽り入れてくる
懐かしい軍板の良住民タイプかと思いきやただの勝ち鬨あげたい馬鹿っぽいよな
結論でずに人を馬鹿呼ばわりするのよくないけどさ
- 230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:06:04.12 ID:CqHv3zFa0.net
- 歴史を後世から見ると仕方ない事だけれども
ナチスドイツが勝つ可能性って開戦時から見込みないんだよな
核開発出来てれば変わってたくらいで
- 231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:06:16.32 ID:8FAYC/Xk0.net
- >>220
バルバロッサ戦のソ連捕虜だけで数百万とか、
普通の国なら大敗というレベルを超え常備軍まるごと消滅したようなもん
この状態で戦争継続するなんて信じられないのも無理はない
- 232 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:06:38.88 ID:QWk4w1RU0.net
- >>191
それはお前が全面的に悪いｗ
- 233 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:07:10.21 ID:3QHgdGJQp.net
- >>218
ドイツ上流が「恐れていたもの」は、本来的には庶民とはま逆のものだけど、そこ「も」うまく利用したと持ってる
負の感情、というのは「表に出せない本音」ね
>>219
ドイツ国境からパリまで
と、同じくドイツ国境からモスクワまで、
を同じブリッツクリークでやれると思ってるのはたぶん君くらいだな
- 234 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:07:34.25 ID:oyGbd+Ua0.net
- >>156
マンシュタイン・プランを採用したのはヒトラーなんだよな
ヒトラーがいなかったら陸軍に握りつぶされていた
- 235 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:08:24.85 ID:mZ99f0NkM.net
- 独ソ戦はドイツ軍が侵攻してから3ヶ月もたたずに「詰み」となった。
マンシュタインあたりは自分が東部戦線総司令官になれば引き分けに持ち込めると考えていたようだが、甘すぎる想定だった。
- 236 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:08:46.85 ID:3QHgdGJQp.net
- >>228
まあそうだけど、バルバロッサ開始時に戦力の大部分ワルシャワになんかいないし
- 237 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:09:07.40 ID:SihOPsGz0.net
- ソ連がフィンランドを鎧袖一触に粉砕しスウェーデンあたりにもちょっかい出してたら
連合国も史実ほどソ連に肩入れしなかっただろう
歴史のあやですね
- 238 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:09:45.46 ID:3QHgdGJQp.net
- >>231
ナポレオン戦争知らん人かよｗ
- 239 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:10:20.73 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>213
たしかに冒険的な遊撃のプロなんですよ
ロンメルは
だが、アフリカから英までに八艘飛びのような無茶を
するんだろうか？
と思います
そしてアフリカから戻ってきたロンメルはイタリアからフランスBに役職を変えて有名な
ザ ロンゲストデー
ノルマンディー上陸作戦阻止の責任者になる
ここにもクエスチョンが一つ
遊撃のプロが必ずしも防御のプロではない
この苛立ちをちょび髭伍長にロンメルは遠慮なくぶつけて自決を強要された
今日になっても
クラウゼウィッツの戦争論でも解決出来ない
政治と軍事を隔てる川が厳然とある
- 240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:10:22.96 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>233
いや、悪路では電撃戦通用しないって論説期待してんだけど
モスクワまでの1000kmに及ぶ悪路を電撃戦で短期間に進撃してんなら十分その論覆してんじゃない
もういよふふんて言ったほうがいい？
なんかあおり入れちゃって悪いけどさ
- 241 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:10:23.12 ID:nls4eb4G0.net
- >>186
日本陸軍は補給さえ何とかなれば結構強かったよ
実際中国軍相手に無双していたしな
そしてその中国軍に朝鮮戦争で押されまくっていたのがアメリカ陸軍
アメリカ陸軍は腹減ってヘロヘロに弱っていた日本陸軍を叩いたに過ぎない
- 242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:11:01.03 ID:UyfGEDze0.net
- >>167
緒戦で勝てちゃったから自分の戦略は常に正しいと過信した
初期では反論する将校もいたし、その意見を取り入れて修正したり、ヒトラーのやりたい方向に合わせて戦略以下のクラスをきっちり固める人が努力したわけ
あとはブリッツクリーク自体もそもそもマンシュタインプランだし、実はヒトラーの発案以前に専門家が検討してる
ところが反論を押しのけて成功しちゃったからヒトラーは後半で一切の反論を聞かなくなった
そのためバグラチオンに関しては細かいところの修正だとか、渋々でも協力してくれる将校がいなかった
これは日本が日露戦争後に海外から一切学ばなくなったのと似てる
- 243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:11:02.85 ID:o3MkOwOi0.net
- ヒトラーはモスクワに原爆落とせば勝っていたと思う
アメリカ人やユダヤ人みたいに良心を捨て去れば良かったのに
つくづく残念だ。
- 244 ：島村・尚武=国士無双@pirori217 ：2018/07/01(日) 22:11:12.15 ID:phj00szr0.net
- >>61
労働者の支持を得るのにアカがいちばんの障害だったからだよ。
カップ一揆が示すように、ドイツは労働者なくては成り立たず、国軍もまた大きな力を持っていた。
ヒンデンブルクのあと、エーベルトみたいなブルジョワが政権についていたらドイツはあそこまで存在感を示すことはできなかっただろう。
- 245 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:11:55.12 ID:3QHgdGJQp.net
- >>240
距離でもいいし悪路でもいいよ
いずれにしろ、電撃戦なんて戦術としてもたいしたもんじゃない
- 246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:12:09.40 ID:SihOPsGz0.net
- そもそも大局で見れば
米英の戦略爆撃で都市が焼き払われていて
防空もままならないのがドイツだからな
チャーチルが日本が真珠湾攻撃をしてアメリカが本格参戦する事が決まった時点で
これで勝ったといったのはまさに正鵠を射てる
- 247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:12:37.82 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>241
もちろんそうだけど、その肝心要の補給が壊滅的だったから日本弱いんじゃね
補給が全くない状況で各国軍戦わせたらもちろん日本一番強いかもしれんけど
陸軍主体だった日中戦争やノモンハンはともかく、
海軍絡むと最初の3ヶ月間くらいの奇襲くらいしかまともな戦いできてないし
- 248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:13:08.80 ID:7+atweLW0.net
- モスクワを占領してれば大日本帝国がソ連に攻め入ってたな
- 249 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:13:46.57 ID:3QHgdGJQp.net
- >>237
フィンランドなどに対してうまく火事場泥棒できなかったことは、結果的にはソ連の連合軍入りを早めはしたな
まあでもそれも結局時間も問題であり決定的要素とはならなかったと思うが
- 250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:14:15.54 ID:SihOPsGz0.net
- >>239
自決強要は
シュタウフェンベルクのクーデター後の閣僚名簿に名を連ねていたからだぞ
勝手に名前使われただけのようだが
- 251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:14:26.40 ID:Tw/WoMMAa.net
- >>245
頭の悪い無職コテハンが一切まともに反論できず、
ID:ERE2Nu7A0にコテンパンにされててワロタ
↓
I am not ABE (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp51-VCRa)
- 252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:15:23.36 ID:VEjtKUkKa.net
- まあ貧相な小男だわ
チョビ髭
- 253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:15:40.15 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>245
頼むからたいしたもんじゃないってことを実例と考察あげてゆーて
それなしに言われてももういいよふふん、で返すしかなくね
後世に影響残してる戦術・戦略なのにたいしたもんじゃないなんていわれてもなー
煽りあいなんてしょうもないからしたくないのよ
難しい言葉使いたくないけど、演繹法か帰納法で話して欲しい
- 254 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:15:40.37 ID:CqHv3zFa0.net
- >>246
でもソ連がバグラチオン作戦でドイツ軍をすり潰して
ソ連が先にベルリンを陥落させたのは想定外だったと思うよ
- 255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:17:04.80 ID:Tw/WoMMAa.net
- 揚げ足取りと幼稚な質問しか出来ない惨めな馬鹿
自分自身の主張もなく、ただ穴をさぐるだけのヘタレ
さすがオフ会で誰も来てくれず、アザラシに完敗したネット弁慶やわw
↓
I am not ABE (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp51-VCRa)
- 256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:17:25.96 ID:UyfGEDze0.net
- >>251
まあ彼は今回はじめてそうなったわけじゃないから。
間違いを述べて指摘されると「俺に刃向かうのか」とか言って粋がるんたけど、
何一つ得意分野がないせいかことごとく議論めいたものになると負ける
レスバトルとしては最後にレスしたほうが勝ちだと思ってるから、一日の最後に勝利宣言するよ、毎回
- 257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:17:42.18 ID:bDCRdVT/0.net
- ドイツが同じパターンで暗号送っちゃったから
イギリスが頑張って解読しちゃって
ドイツの裏をかくようにロシアに教えてあげたから
ロシアが勝ったってなんかのドキュメンタリーかなんかで見た
- 258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:19:23.75 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>250
あれってそこまでは調べられない親衛隊やゲッベルズの狂乱具合、落ち度だと個人的に思います
ノルマンディーの橋頭堡から連合軍が溢れ出した時期にロンメルの焦りも加味されて
だれも彼も責任の押し付けあいでまともにあれだけの威容、統制を誇っていたドイツ第三帝国の
悪いところがロンメルに一気に集中した
- 259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:19:25.65 ID:JOzVdQFd0.net
- ソ連は最初の半年間で四百万人捕虜だしてみな死んでるんだよな。
普通はそこで降伏する。
- 260 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:20:00.52 ID:3QHgdGJQp.net
- >>253
ナチス初期の電撃戦が戦術として優秀だった！と言っている方がなにか証明するべきだと思うがｗ
まあ君には無理だな
- 261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:20:31.93 ID:Yjxz5CjY0.net
- >>250
そうだっけ？シュパイデルかホイジンガーあたりが
うっかりロンメルの名前を出しちゃったのかと思ってたわ
- 262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:21:35.70 ID:JOzVdQFd0.net
- ドイツはソ連開戦前の計画通りに進んでる
スモレンスクで補給限界を迎えることもわかってたし、計画通り２００個師団の
- 263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:21:36.01 ID:5+SlXhMMp.net
- 冬服着てないからいくら集めても勝手に死ぬぞ
- 264 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:22:12.18 ID:3QHgdGJQp.net
- >>256
＞だって戦略目標は「ソビエト打倒」じゃなくてモスクワ方面は誘導で、本命は領土切り取りなんだもん
おいおいｗ
ヒトラーが、ソ連が蹴飛ばせば倒れるドアだと言っていたことも知らんアホかよｗ
- 265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:22:22.46 ID:CXacjnRFa222222.net
- >>257
エニグマは特許とってたんだってね
そら解読されますわ
そのせいか知らんが
- 266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:23:09.44 ID:QWk4w1RU0.net
- >>239
ロンメルは冒険的かなぁ
手記を読んでみると、
入手できた情報と物資と兵力で達成できる根拠を得てから作戦を実行しているけどな
俺たちや、補給戦を書いたクレフェルトは後知恵で批評しているだけだし
ちょっと違うんじゃないかと
- 267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:23:43.34 ID:SihOPsGz0.net
- >>265
超天才がいたからだぞ
ノイマンとかと同等の今のPCの原型を作ったといわれるレベルの
- 268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:23:49.99 ID:UyfGEDze0.net
- 「電撃戦」が世界的に評価が低いっていう意見は特異だとは思うな
評価が低いなら戦車機甲師団と機械化歩兵含めてモータリゼーションしてない軍隊をあげてほしいけど、
彼には無理だろうし、どうでもいいや
読んでる人は誰も同意しないだろうし。
- 269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:24:28.97 ID:UyfGEDze0.net
- >>264
ゴミはレスつけないでくれる？
エキストラバージンオイルでも飲んでて
- 270 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:25:46.69 ID:3QHgdGJQp.net
- ロンメルは、それこそ無駄に冒険的であったわけではなく戦略的に「防衛的攻撃」をしていたのではないかとは思うな
技術者的だ
- 271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:25:48.27 ID:onI4bQft0.net
- バルバロッサ作戦の目的は奇襲による赤軍の無力化だからな
モスクワ占領してもナポレオンは負けただろ
- 272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:25:51.02 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>260
結構証明する材料になること言ってると思うけど
俺だけが言ってて、そっちの論も期待してる状況じゃね
同じこともっかい言うことになってもいいんならもっかい言うけど
ていうかお前コテハンだったんだな
ごめんな気付かんかったわ
別に俺も煽りあいしてるわけじゃないし、議論でお前が負けても
まともなこと言ってたらお前の評価上がると思うぞ
俺の言ってることって大して難しいことじゃない基本的な定説でしかなくて、
お前の言ってることはちょっととんちんかんでアホな説だけど、
それだけに一つでもなるほど！って思えることがあればそれだけで俺はお前に対して
すごい好感持つと思う
- 273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:26:20.66 ID:CqHv3zFa0.net
- リーマン予想を証明しようとして発狂しちゃったんだっけ
- 274 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:26:30.32 ID:3QHgdGJQp.net
- >>268
モータリゼーションと電撃戦は別の概念だぞｗ
- 275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:26:57.39 ID:JOzVdQFd0.net
- ドイツがモスクワへ行けなかった理由は補給戦って本に書いてあるから
- 276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:27:43.04 ID:8gsIxP9o0.net
- バクー油田
あるいはインド
- 277 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:28:08.42 ID:3QHgdGJQp.net
- >>271
実際ヒトラーの「狙い」はなんだったんだろ
ソ連の降伏か、黒海の資源か
どっちに重きがあったんだろうな
- 278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:28:27.53 ID:UyfGEDze0.net
- ほら
モータリゼーションと電撃戦が無関係だと思ってるわけでしょ？
これが会話にならない原因ね
前提となる知識への理解が足りなすぎるんだよね
つうか、あらゆることに対してそうだからたぶん認知に問題あるんだわ
- 279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:28:43.76 ID:5Nq7Us6S0.net
- そもそもなぜそんな巨大な敵を作るのか 落ち着いてブリカス攻略に専念しろと
- 280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:28:54.15 ID:SihOPsGz0.net
- フィンランドのケツを蹴っ飛ばして
レニングラードまで占領していればそこまでは船で運べたからだいぶ違うんだけどな
フィンランドがやっぱ鍵だわ
- 281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:29:06.97 ID:CqHv3zFa0.net
- 発狂じゃなくて自殺か
- 282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:29:08.05 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>266
大佐で1938のズデーデン進駐
翌1939のプラハ進駐
常にちょび髭伍長の傍らにいて
２次大戦初戦ポーランド侵攻では少将
フランス戦では第七機甲師団長
常に気難し屋のちょび髭伍長に気に入られるには
冒険的、前に進む気概がなければ
務まるものではないと僕は推察しますが
どうでしょうか？
- 283 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:29:40.80 ID:8gsIxP9o0.net
- 結局、レニングラードもモスクワも落とせなかったんだな。
キエフは占領したか。
- 284 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:29:49.36 ID:VEjtKUkKa.net
- そもそも
”独裁”とか強い軍隊とか鉄の規律で一枚岩の党とか
”国家”というか全体主義の完成度からいってドイツなんてソビエトの足元にも及ばない
全体主義マニアはソ連邦萌えじゃないと
- 285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:30:12.42 ID:X172hg77p.net
- ヒトラーってイキって戦線をむやみに拡大させて敵作りまくって自滅したアホだよな
なんでこんなのを崇拝する奴が今でも出てくるのか理解に苦しむ
- 286 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:30:12.73 ID:3QHgdGJQp.net
- >>272
まあ君には電撃戦の本来の意義、意味を解説することも無理だ
一応、湾岸戦争でも電撃戦が使われたという説のソースだけ出して消えていいよ
- 287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:31:15.74 ID:hILPmEAr0.net
- ／＼
／:::::::＼
／:::＜◎＞:::＼
／::::::::::::::::::::＼
https://youtu.be/OgwxTP9mH3U
ユダヤ ユダヤ ユダユダで
ユダヤ ユダヤ ユダユダや
ユダヤ ユダヤ ユダユダの
この世はユダヤのためにある
見ててごらんこの陰謀
人工地震(噴火)はお手のもの
自作自演は十八番
ユダヤが世界の支配者だ
フランス革命 ロシア革命
世界大戦 裏にユダがいる
神がくれたこの知謀
無駄にしては罪になる
この世のすべてを摘むまで
世界の破壊もいとわない
ユダヤ ユダヤ ユダユダで
ユダヤ ユダヤ ユダユダや
ユダヤ ユダヤ ユダユダの
この世はユダヤのためにある
世界の覇権を取るために
いくさしてもいいじゃない
人口削減できるなら
お安いものだと思うでしょう
エイズも癌の増加も ホモもジェンダーも
原発爆発も裏にユダがいる
神がくれたこの知謀
無駄にしては罪になる
この世のすべてを摘むまで
覇権と基軸通貨は渡さない
- 288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:32:55.84 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>280
それはその通りなんだけど、肝心のレニングラードがただいたずらに
戦力集中すれば落とせるって状況じゃなくなってきてることがヒトラーが
スターリングラードに目を向かわせる原因になったんじゃね
もちろんスターリングラードばりに本気になればレニングラード落ちたんじゃね？
って思わなくもないけども、それしてもモスクワ周辺は既に工業地帯の疎開を
終わらせてるわけで、今更レニングラード落としてモスクワ落としても
ソ連に決定的な一撃を与えられる情況じゃなくなってる
- 289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:33:15.57 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>286
もういいよふふん
- 290 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:33:32.96 ID:3QHgdGJQp.net
- >>282
ロンメルは、それこそオスカー・シンドラーと重ねてみるとパーソナリティーが見えてくるかもナ
ドイツの戦うべき理由をある程度信じていたが、人道というものも別に信じていた
- 291 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:34:07.61 ID:xwmubbND0.net
- >>241
アメリカ陸軍の弱さは異常、絶対ソ連とやっていたらフルボコになって一方的にやられていたけど
原爆があったから原爆連発してやっと引き分けかな、結局
- 292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:34:08.17 ID:QWk4w1RU0.net
- 電撃戦は大戦後期になると対抗戦術が編み出され陳腐化され
陣地戦が常態化され機動戦術の信奉者であるドイツでも
砲兵師団が編成されるようになったわけだが
戦後は戦術核の充実によって砲兵師団のような大規模砲兵集団は過去の物になって
核攻撃に耐えるために高度な兵力の散開とその為の機動力が必要になって
やっぱり機甲部隊がいるっしょとなって冷戦をすごしたわけだが
- 293 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:34:11.11 ID:mZ99f0NkM.net
- ロンメルはヒトラーのプランどおりに4個師団+イタリア軍で防御に徹していれば、傷は浅く済んだと思う。
アフリカ戦線で7千両のトラックを吸い取られたのは痛すぎるし、チュニス失陥時に30万近くの枢軸軍が降伏したのも痛い。
- 294 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:36:08.87 ID:3QHgdGJQp.net
- >>288
無理無理ｗ
当時の戦車が何トンあるか知ってる？と君に聞いて勘違いしたの来たが、３号から４号、５号までで実は致命的な重量化があったんだわ
ｔ３４ショックのあとにね
- 295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:36:11.19 ID:liA/Rp5ia.net
- ドイツが戦力集中してモスクワ陥落しても
結局シベリア辺りに主力を結集するソヴィエト軍には勝てないだろうね
- 296 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:37:26.46 ID:3QHgdGJQp.net
- 海も連合軍に握られてたしな
ソ連はもちろん一国だけで戦ったわけじゃない
- 297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:37:58.08 ID:SihOPsGz0.net
- >>291
マスタングなど制空戦闘で勝てるから
陸は常に防御でよい
攻撃側は防御側の3倍必要といわれている通りめっちゃ不利
結局三次元的な戦争ができるメリケンがかつ
- 298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:38:12.42 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>286
ノーマンシュワルツコフの
砂漠の盾
砂漠の嵐ですね？
どうでしょうか？
僕は個人的にはあれが電撃とは思いません
程遠い、普通の航空優勢をバックにした
普通の侵略作戦に見えて仕方がありません
- 299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:39:05.72 ID:ggiiur/v0.net
- やっぱり寒くて領土が広いって圧倒的に有利だな
逆に攻める方だったらボロ負けしていただろうに
- 300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:39:17.41 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>292
ドイツリ緒戦の電撃戦が陳腐化されてからもカンフルグルッペや縦深機甲戦術に見られるように
ｗｗ２を通してですら系統化されていったと言う方が正しいんじゃない
結局一瞬たりとも電撃戦のような機動戦術がが無力化された時期ってないと思う
てか機動戦術が強いってのは何もｗｗ２に限らず古今東西の戦争において通ずる話なんだけど
- 301 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:39:26.18 ID:3QHgdGJQp.net
- >>291
それ間違いだってｗ
M４とティーガー比べてる浅いレベルでしょ？君
ファイアフライさえ知らないっぽいし
- 302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:39:46.44 ID:2+vaGQKcd.net
- >>284
ある本に「プロイセン国民はプロイセン王を人間と思わなかった時はなかったが、ロシア人はツァーリについて神格化していた、この違いは大きい」ってあったな。
- 303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:40:58.24 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>294
中戦車は２０～４０てちゃんと答えてるで
そんな陳腐な論理の穴探しじゃなくて(穴すら通せてないけど)ちゃんとした君の論理聞きたかったの
もっかい言うけど、もういいよふふん
- 304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:41:20.65 ID:LYyI4WGk0.net
- トールマンは正しい選択をしたよな。ソ連とガチでやっていたら一方的にソ連に負けてた
それぐらいアメリカ陸軍は糞弱い
- 305 ： ：2018/07/01(日) 22:41:31.15 ID:Fy6UETy+d.net
- >>43
殲滅ではなく奴隷化だろ。
- 306 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:41:41.12 ID:3QHgdGJQp.net
- >>300
WW1とWW2の本質的な違いも分からず死んでくんだろうな、こういう人・・・
- 307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:42:12.68 ID:CXacjnRFa.net
- >>295
そこで友邦との大挟撃ですよ
関東軍のセルフシベリア送りでボッコボコ
- 308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:42:26.75 ID:+mdMqmyw0.net
- 電撃戦がスプリンターズS以外のなんだってんだよ！
- 309 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:42:37.11 ID:3QHgdGJQp.net
- >>303
ヨーロッパの石の橋で渡れる重さは一般的にどうかとかもまあ知らんわな
- 310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:42:43.46 ID:A1PunG4M0.net
- モスクワとバクーどっちを優先すべきだったんかな
- 311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:43:00.28 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>304
今日一番びっくりしたのはお前みたいなレスする人多いこと
半年～1年前まではおれが同じこというと結構フルぼっこだったのに
うぬぼれて言われてもいいソ連大好きマンな俺からしたら嬉しいわ
- 312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:43:07.38 ID:oHEoRewD0.net
- >>2
そうそう
無限後退できるからな
- 313 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:44:03.10 ID:3QHgdGJQp.net
- >>300
ちなみにバグラチオンは電撃戦だと思う？ｗ
- 314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:44:20.95 ID:+mdMqmyw0.net
- オスカーシンドラーとかまた懐かしい馬の名前が出てきたな
- 315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:45:13.13 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>309
頼むから演繹法と帰納法をあわせて一回論説組み立ててくれ
正直おれは元軍板住人だからこういう軍事関係、特に近代から近現代の
軍事論議でぎゃふんと言うのが大好きなの
お前のレスじゃなんとも答えようがない
もういいよふふんて返すしかなできない
悪い
- 316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:45:38.12 ID:SihOPsGz0.net
- いまでもWW2の損害で人口構成がいびつなソ連が
メリケンとガチやったら国が消滅してたよｗ
海軍はないし空軍も米英に比べたらないみたいなもん
実際東側が軍事力で勝つには1945しかなかったが開戦できなかったのが答え
- 317 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:46:01.49 ID:OTjFSjHu0.net
- MR協定の続きやって4国同盟しとけばよかっただろ
そもそも歴史に後出しジャンケンはないのでこのスレ自体ナンセンス
- 318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:46:37.14 ID:QWk4w1RU0.net
- >>282
ま、言葉の解釈の問題だと思うけど
軍事の話だと冒険的＝無謀というニュアンスが強くなるからね
勇敢とか猛将という意味ならロンメルはもろそうだと言える
と言うかロンメルはWW1のイタリア戦線で下級将校なのにブルーマックス勲章貰っているし
著書の「歩兵の攻撃」はグイグイ読ましてくれて面白いし
ヒトラー好みの英雄だよね
- 319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:47:42.37 ID:SihOPsGz0.net
- >>317
歴史としてはないが思考実験としてはあるっていってんだろ
数学で摩擦は考えないものとするｗって問題が出て
実際は摩擦があるから問題自体ナンセンスといってるのと同じ
- 320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:48:06.62 ID:2+vaGQKcd.net
- >>310
二択すればどちらか落ちるというのならモスクワよ。
モスクワから鉄道がソ連各地に放射線状に伸びてるんだから、モスクワがドイツ軍の手に落ちるとソ連の反撃も難しくなる。
- 321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:48:07.92 ID:ojXxwu2g0.net
- やっぱ補給の問題が大きいな。ソビエトが炎暑の地だったら状況はかなり違っていたと思う。寒い
土地というのはいろいろ不敏なことも多いが、食物の腐敗を防ぎ長期間の保存がきくという利点が
あるからな。
- 322 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:48:38.99 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>316
確かにまぁインフラ不十分な東部戦線じゃともかく西部戦線じゃ
制空権のないソ連じゃちょっとは分が重かったのかも
それでも殆ど戦力回せてないドイツ相手に制空権あんだけ有してて
あの有様だからなぁ米英加は
- 323 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:49:21.46 ID:+mdMqmyw0.net
- >>319
数学じゃねえだろそれ
- 324 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:49:21.58 ID:0y0Ei9gf0.net
- 東に逃げ続けるから、永久に勝てないよ。
- 325 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:49:24.24 ID:GO1pYaKx0.net
- >>316
まあアメリカではシベリアを超えられないだろ。冬将軍でフルボコにやれて泣きながら撤退して巨大な島の本国へ引きこもる
でもソ連海軍はアメリカ陸軍みたいに雑魚レベルだから、イギリスとドイツみたいに膠着状態で結局はにらみ合いで終わってたか
- 326 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:49:51.94 ID:+mdMqmyw0.net
- >>324
そのうちに地球一周して戻ってくるの？
- 327 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:49:57.69 ID:CqHv3zFa0.net
- ノモンハン事件の時の日本の戦車(笑)を初めて見た時の絶望感は半端なかったな
- 328 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:50:16.34 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>315
>>318
これは皆さまに聞いてみたいと思っていたのですが
IF.もしの話ですよ？
もし、ロンメルをアフリカ軍団長ではなく
ロシア攻略の任務を与えていたなら…
どうなっていたと思いますか？
- 329 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:50:21.51 ID:QrGphJMI0.net
- ロケット開発はともかく、動けない大艦巨砲主義とマウスとか列車砲とかいらねー
末期の「超兵器ロマン」が自滅行為でしかない
創作物で出てくる超兵器は面白いけど
- 330 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:51:46.65 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>328
一緒一緒
ロンメルより優秀なグデーリアンやマンシュタインが東部戦線にいたんだから
- 331 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:52:36.21 ID:5GcKpI7L0.net
- >>327
でも、そんな日本軍なのに、ソ連で生き残ったジェーコフ元帥が、ドイツ戦よりも
ノモンハンが一番苦労したっていうのが一番の笑だわ。ドイツ陸軍ってどんだけ弱かったんだよ
お笑い戦車にボロ負けってｗ
- 332 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:52:46.45 ID:xu/yjUTs0.net
- 日独ともに壊滅させたジューコフ同志が天才だっただけ
- 333 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:52:55.27 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>330
おう、さっそくの返答ありがとうございまーす😊
そうですか…変わりませんか…
- 334 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:52:59.06 ID:0mR4q4wSa.net
- >328
上級将校同士の衝突がより激しくなって弱体化しそう
- 335 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:53:47.87 ID:3QHgdGJQp.net
- >>320
ソ連のロジはその放射状の鉄道網にどこまで頼ってたかなあ
KV-1の砲塔載せた装甲列車など見るが
- 336 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:54:04.93 ID:4s0z4Ovo0.net
- ソ連って大量に殺されてもピンピンしているのが凄いよな。人命なんてゴミみたいなもんだったし
- 337 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:54:13.56 ID:/EHff7cU0.net
- 1000kmの電撃戦とか凄い電波に遭遇してしまったｗｗｗ
当のOKHですら500kmが限界と言っているのに
スモレンスクまでしか行けませんと言ってるのに
- 338 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:54:50.02 ID:SihOPsGz0.net
- >>331
そのころからジャップは歩兵に爆弾抱かせて突撃させてたからな
人力ゴリアテが1940年代前から使えるんだから多少はねｗ
- 339 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:54:52.03 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>332
でも900日を超えて恐怖の統率をやる人
ある意味狂っていると思います…
反乱がよく起こらなかったなと…
- 340 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:54:54.44 ID:+mdMqmyw0.net
- 電撃戦って1200mじゃないのか？
- 341 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:55:01.09 ID:Ef9Tmj3q0.net
- ソ連の無限に沸いてい来る人だかりは凄い。アメリカ陸軍も結局は負けただろうな
- 342 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:55:03.86 ID:EcNoRahv0.net
- ジューコフだっけ
あの人いなかったらどうなってたんだろう
- 343 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:55:34.33 ID:O5NVNQlb0.net
- このテーマで歴史群像でも何度か記事になったろ
むしろヒトラーの案のが上で
参謀本部の案だとモスクワで壊滅してた
トハチェフスキー亡き後、ジェーコフは開戦前に
2度も兵棋演習で撤退戦術からの逆襲戦略で勝利し
スターリンに任されることになった
この点モスクワ陥落込で織り込み済み
モスクワ全力しても結局確保と補給が続かず
スターリングラードと同じことになってた
既にウラルの向こうから逆襲する気で
モスクワ攻防してたし陥落しても
そこまで精神的通信的ダメージにはならなかった
- 344 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:56:10.08 ID:Ef9Tmj3q0.net
- >>338
ソ連なんて自国民を大量に殺しているしな。世界戦でダントツで
- 345 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:56:24.85 ID:QrGphJMI0.net
- ナチもゾンビ化で戦い復帰させればよかったじゃん
- 346 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:56:48.84 ID:3QHgdGJQp.net
- >>336
ナポレオン戦争辺りから、なんか完全に壊れてる
欧州全般だけど
でもその悲惨な経験からジュネーブ条約などが生まれた
- 347 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:57:15.97 ID:Yjxz5CjY0.net
- >>338
いうてもノモンハンの肉薄火炎瓶攻撃で撃破した戦車って
すでにエンジントラブルで動きが止まった戦車ばっかじゃないっけ？
- 348 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:57:58.47 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>333
でもロンメルは東部戦線に「比べれば」ぬるいアフリカ戦線で戦っていたことを忘れれば
グデーリアンはともかくあのマンシュタイン以上に一見派手な戦果挙げてるから
ロンメルが一番優秀、って論説を組み立てることは可能だと思います
西部戦線でもロンメルは連合軍の攻勢を半分以上読み当ててるし
名将には違いない
- 349 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:58:01.48 ID:CqHv3zFa0.net
- >>336
そんなピンピンしてない
人口構成がめちゃくちゃになった
ただ当時アメリカと戦う事になっても
ソ連は戦い抜いたではあろうなとは思う
- 350 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:58:19.81 ID:JOzVdQFd0.net
- モスクワは線路のハブだから落とされたら大変
だけど代替の線路引きそうなのがソ連
- 351 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:58:34.88 ID:EcNoRahv0.net
- ロシア兵は倒しても倒してもどんどんパワーアップするロマサガの敵っぽい
無限にわいてくるし
- 352 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 22:58:38.94 ID:3QHgdGJQp.net
- >>343
「歴史群像」ねえ・・・
あんなのに「歴史」とか名乗って欲しくないわｗ
- 353 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:59:26.08 ID:1+IfqwUwd.net
- 俺一応士官だけどお前らの方が軍事よっぽど詳しいな
お前らみたいのが軍人になればいいのに
- 354 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:59:47.78 ID:cecs5Ufw0.net
- 昔は写真付きの解説雑誌が定期的に特集組んでたけど
泥の中で戦車もトラックも立ち往生でそれどころじゃない
- 355 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 22:59:56.87 ID:YDb05L6h0.net
- 人口は大差ないのに、日本なんて300万人しか殺されていないのにソ連はその数倍だからな
ゾンビ軍は強いわ。いらくでもゴミみたいな人命っていうのが凄いよな
- 356 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:00:36.48 ID:jrkYaAtqM.net
- >>10
その辺のスキルカードはチェコオーストリア併合独ソ不可侵条約まやかし戦争で使い切った
- 357 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:00:58.63 ID:EcNoRahv0.net
- 終戦後ベルリンで酷いことやったんだよと教えられたがドイツの方がロシアで酷いことしてた
- 358 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:01:16.59 ID:O5NVNQlb0.net
- ロンメルは華のある将軍だけど
所詮一剣の任は将軍の任に非ず、
そこは非難もある
グデーリアンやマンシュタインのように実戦で
後世に残る戦略方式を残せたわけじゃない
特に後者はハリコフ周辺で
8倍以上のソ連軍相手に機動戦かまして壊滅させ
エアランドバトルに繋がる西側近代戦略の基礎を築いた
- 359 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:01:20.98 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>331
ノモンハン時点での日本の投入した戦車(短小チハ)は当時では十分に2流以上の力あったからな
もちろんソ連のBTシリーズのが優秀だったけど
ジューコフは後にナチスを壊滅させる縦深機甲戦術を当時からずっと提唱していたけど、
それが原因で左遷されて極東にいた
それが日本との交戦経験を元に確立させた戦略・戦術があったんだろう
- 360 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:01:30.47 ID:/gAGya8J0.net
- どっちにしろドイツ製の機甲部隊は極寒のロシアでは凍って役に立たなかったって言われてる
つまり永遠に勝つことはできなかった
- 361 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:01:54.35 ID:CqHv3zFa0.net
- 全体主義国家としての練度がソ連は圧倒的だったからな
- 362 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:02:40.64 ID:jrkYaAtqM.net
- 戦争開始まで物凄いトントン拍子だったんだよな
日本と好対照
何の意味もなかった支那事変からずっと転落してた日本
- 363 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:02:42.30 ID:cecs5Ufw0.net
- >>358
砂漠の銀狐は軍事だけで評価されてるわけじゃないだろ
- 364 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:03:45.18 ID:YDb05L6h0.net
- ジューコフは、
１ ソ連軍は弱い
２ だから勝つためには、敵より多くの兵器と兵士を前線に惜しみなく投入し、その重みで押しつぶすしかない
３ だから、兵士も戦車も大砲も、とにかく数をあつめる
ということを、理解していたので、必要なだけの兵力を敵がつぶれるまで投入したから日独に勝てた
人命がその辺の石ころより軽かったのは大きい、いくらでも死んでくれるから
- 365 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:04:07.59 ID:9hnr7s3e0.net
- >>36
ソ連軍をすさまじくみくびってた
「ソ連はボロ屋。ドアを蹴破って、銃をつきつければ終わる」
との発言
あと、気象予報士が外した話とか
>>1ナポレオンにならないように
モスクワ無死とかいろいろある
- 366 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:04:40.28 ID:7B4v/Zsv0.net
- >>353
大抵関連書籍の受け売りなんだろうし気にするな
開戦当時それぞれの軍の目線で見えていたもの、見えていなかったものに
基づいて行われる作戦と
歴史上の出来事して後世の人間が考察するのもまったく事情は違うしな
- 367 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:04:43.12 ID:2+vaGQKcd.net
- でもさ独ソ戦までのロシアって
日本に満州で撃退され、ドイツ帝国軍にボコボコにされ、ポーランドにはいったんはワルシャワ付近まで迫るも反撃されて領土失って、
フィンランドに苦戦してたからそんなに強いイメージなかったんじゃない？
だからヒトラーも甘く見てた感が…
- 368 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:05:04.49 ID:jrkYaAtqM.net
- >>355
死傷率は日本も同じくらいじゃないの？
陸戦が少なかったからとか
- 369 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:05:15.22 ID:CXacjnRFa.net
- >>10
フランコ将軍がもうちょい早く台頭してればね
- 370 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:05:47.00 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>363
え？そうなん？
例えばどういうことに？
ドイツ国防軍所属としてドイツの矜持を保ったとか？
グデーリアンとマンシュタインにも同じこといえるけども
- 371 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:06:47.63 ID:cecs5Ufw0.net
- ノモンハンは日本軍上層部がやる気なくてほとんど歩兵だからな
一見無駄な突撃、全滅でも兵を投入し続ければ重装備相手に戦えるという事実
- 372 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:07:00.73 ID:1+IfqwUwd.net
- >>366
気にはしないがその情熱は皮肉じゃなくて感心する
俺なんか毎月の給料とボーナスのことしか考えてないぞ
一応教育は受けたがとっくに返納した
- 373 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:07:11.61 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>364
ソ連にとって兵士の命は石ころくらいの重みはあったけど
日本にとっては紙切れ以下の重みしかなかったて大きな差はあったで
- 374 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:08:23.28 ID:YDb05L6h0.net
- ドイツも無限に湧いてくる石ころよりも人命が軽いゾンビ軍と冬将軍じゃな。欧州の常識を超えてるわ
- 375 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:10:04.47 ID:RENcZoRX0.net
- 『カラシニコフ自伝 世界一有名な銃を創った男』
1941年秋、ドイツ軍はすさまじい勢いでモスクワに迫っていた。
モスクワ陥落の日付すら設定されていたほどだ。
10月16日――。
戦争当初、私たちの武器はきわめて限られていた。小銃も短機関銃（サブマシンガン）もなかった。
めったに使うことのない火炎放射器しか持っていない兵士もいた。
だから私たちはまさに肉弾となって応戦しなければならなかったのだ。
その頃、私の連隊はブリヤンスク地方で戦っていた。きちんとした訓練を受けてこなかったことがどれだけ悔やまれたか。
対するドイツ兵は、まさに完全武装していた。
私たちは冬将軍の到来に期待した。酷寒の冬はいつのときもロシア兵の心強い味方だ。
モスクワ包囲戦は1942年4月末まで続いた。
そしてこの戦いで赤軍は初勝利を収め、ヒトラー率いるナチスドイツは戦争開始から初めて敗北を喫した。
ちょうど私が、初めての短機関銃の設計図を描き始めた頃だ。
浅はかにも、敵を打ち負かすためにすぐにでも製造されることを期待しながら。
- 376 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:10:46.15 ID:TOyfvez70.net
- >>373
ソ連は数の力でノソノソとゾンビみたいに数で圧倒しちゃうんだから強いよ。人命なんてないようなものだし
成人男性全滅してもなんともない国だったし
- 377 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 23:11:49.61 ID:3QHgdGJQp.net
- セルヒオ・ラモス嫌いだが本当仕事すんなあ、こいつ
- 378 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:11:57.51 ID:ZJuGi9tB0.net
- ソ連はハバロフスクまで逃げても戦うだろ
- 379 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:12:07.24 ID:IBnGtp2Gd.net
- >>348
なるほど…
「砂漠の狐」ロンメルの代名詞は伊達ではないと…
彼を基準にすると
敵側の恐怖の統率を敷くジューコフ
補給の備蓄、集積を第一としたトハチェフスキー
どちらがソ連戦でのドイツ軍の脅威となるのだろうかとついつい夢想してしまいます
- 380 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 23:12:12.34 ID:3QHgdGJQp.net
- ごば
むかつく顔してるわあ、ホンマ
- 381 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:12:56.66 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>372
26歳の頃仕事辞めて防衛大学の試験受けようと問い合わせたことあった
すぐにリクルートの人が自宅まで来てくれたんだけど、年齢制限であかんかったｗ
でも大丈夫
軍人は考えたらだめ、ってのが日本が得た一つの教訓
タモガミ見てもそれ証明してる
トップダウンが徹底してる組織で軍人が変に思想持つと、
上に変なのがいると一気に組織が劣化してしまうってのが日本人だから
- 382 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:14:55.80 ID:cflu8DHo0.net
- クレタ島民が頑張ったからだってnatural bone heroで読んだ
- 383 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:15:00.10 ID:CqHv3zFa0.net
- 畑からとれる兵隊やゾンビ軍だからソ連が勝ったのではなく
数的優位を勝利に結びつける戦術がソ連にあったからドイツはなすすべも無くすり潰されてった
- 384 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:15:56.94 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>376
でも日本と違って本当に無意味な自殺は強要してないんだよな
ちゃんと勝算のある自殺を強要してる
スターリングラードの自殺強要だって、その時ドイツの弾薬を消費させて
攻勢を止めればそれ以上の戦力を集積させてドイツを蹴散らせる勝算が
あったからさせてただけだし、
意外とスターリングラード以外では自殺強要させてない
徹底抗戦は示してるけど、日本やスターリングラードのような
裸一貫突撃のような玉砕なんか滅多にさせてない
- 385 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:16:22.59 ID:cecs5Ufw0.net
- >>381
ドローンや半導体を使ったハイテク機器が戦局を変える現代でそれはない
- 386 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:17:26.47 ID:3DzPRT8ba.net
- イギリスがいる限り勝利者にはなれないんだよなあ
- 387 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:19:41.37 ID:QWk4w1RU0.net
- >>300
電撃戦というのは機動力に相当な優越性が無いと成立しない
よって電撃戦を封じるためにはいくつかアプローチがある
１つ、大規模な縦深のある地雷源を敷設して敵機甲部隊の機動力を削ぐ
２つ、空爆で敵機甲部隊の行軍を阻害する
３つ、自軍の歩兵部隊を自動車化して機動力を高める
４つ、通信妨害。空軍を含む諸兵科連合部隊なので通信途絶すると作戦は破綻
で先進国の軍隊はほぼ完全自動車化しているし
通信能力、航空戦力や野戦防空能力を充実させていて、
余程の国力差が無いと電撃戦を実施する条件を満たせない
1940年でナチスが成功できたのは航空戦力で優勢だったことと
無線指揮能力で圧倒的な優越性を持っていたことで
この機動力の圧倒的優越性を確保できたということにある。
でも現代の先進国間じゃそこまでの優越性を持てるなんて難しいでしょって話
- 388 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:19:45.98 ID:wQDEdTJ/0.net
- ナポレオンもヒトラーの何故モスクワを攻めたのか？
あの土地とっても大して利益あるとは思えんのに
- 389 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:19:51.10 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>385
そう思いたいけど、あんなとんちんかんな発言ばっかしてる
タモガミでさえハイテク技術のせいで多くの支持層あったやん
今の日本だって自民党の何がよくないかって理解してる人少ないし
ケンモウだってアベが悪いって言ってる人ばっかでしょ
アベが悪いってわけでもないのに
- 390 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:20:39.40 ID:2+vaGQKcd.net
- というか、ドイツは所詮はカトリック・プロテスタントでスペイン、フランス、イギリスと大して変わらないんだよな。
ナチズムやドイツナショナリズムが集権化の根源にあったけど。
ソ連・ロシアはどうか？
正教会で、そのためにドイツ騎士団・スウェーデンとモンゴル軍に挟み撃ちにされたことすらある。
ロシアから見たら西欧人は異端で皇帝教会の一致すらできていない連中。
神と母なるロシアに絶対服従、他の選択肢など元々ない。
- 391 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:21:00.90 ID:maFN0Hcc0.net
- >>384
まあ、工業化を推し進めるための資金確保のために自国民が餓死しても食料をひたすら輸出して
2000万人も餓死させるほどの国だからな。石ころみたいな命だけどちゃんと意味はあるよな
- 392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:21:56.09 ID:O5NVNQlb0.net
- >>388
なんで言われても、
自国を脅かす帝国が隣にあるという現実
軍事的優位にあるならやっちまおうと
考えるのはよくあること
- 393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:23:25.94 ID:tbU7w59T0.net
- >>392
引きこもっていたらソ連は絶対に攻め手は来ないのにな
- 394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:25:31.19 ID:Seszngv30.net
- >>367
そのとおり
そして弱体化しているはずのソ連軍相手の損害は恐ろしいものだった
- 395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:25:36.69 ID:8gsIxP9o0.net
- >>384
意味があるか意味がないか一個一個考えてるわけない
ロシアの兵士は従順だったし我慢強く
総じて優れていたという評価もあるみたいだが、
やっぱ個人としての俺の命どうしてくれる
という観点からすると、意味がわからない
- 396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:26:24.04 ID:CLzRn+bh0.net
- ヒトラー「なんでジャップは東から攻めなかったの？」
- 397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:30:49.81 ID:glOiGZ3Oa.net
- モスクワ占領したところでどうなるねん
工場は疎開させてるわ、ジャップが海上封鎖しないからアメリカからバンバン補給くるわ、こっちの補給線は厳しいわで維持できない
- 398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:30:52.27 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>387
戦略的に、それこそブリッツ&クリークを阻止する上では間違いなくそうだね
でも独ソ戦で見られたカンフルグルッペ（機動防御)のような局所的な
電撃戦の応用戦術ってのは１～４を満たされていても発動できるくらい
応用がきく戦術に系統されていった戦術だと思う
それを電撃戦は系統化されている、って表現した
実際ロシアとウクライナ、アメリカとイランだって最初は互いに戦力十分なんていわれていて、
ウクライナは２～４をするための戦力を有していたし、
イラクは１～４を有していた
実際はロシアもアメリカも相手側の１～４の要件を潰したけども
国力同等でも同じようなことっておきると思う
それが最初は局所的に起きて、全体的に広がる、みたいなことが
古今東西の戦争ってそういうの多いからそう思うってだけだけど
答えになってるかな？
- 399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:31:59.79 ID:2+vaGQKcd.net
- >>396
東から日本が攻めるとしたら、やっぱりウラジオストク・イルクーツク、そして徳王蒙古国からのモンゴル侵攻が最大限かな？
- 400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:34:14.84 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>391
そうそう
日本以上にソ連悪い国って言う人多いけどそうじゃないと思う
日本ほど人命軽視してた国ないと色々な事例通して思うから
日本ほどじゃないけどソ連はやべー国、って言うならいいけども
- 401 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:35:36.64 ID:ERE2Nu7A0.net
- >>395
そりゃそれはおれもそう思うよ
自分の命を石ころなみに思われたらたまったもんじゃない
日本は石ころどころか紙切れ一枚て言葉が本気だったてくらい
ひどい戦場ばっかてこと主張してるだけだから
- 402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:39:06.42 ID:P9xOx4/l0.net
- >>396
ジャップ「え～だってドイツ軍スゴい順調だったからモスクワ落ちればシベリアただで貰えると思ったし～こっちは東南アジアの石油が欲しかったんだもんシベリアなんか木材と石炭くらいしか無いじゃん！」
- 403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:39:07.76 ID:SihOPsGz0.net
- ソ連兵は降伏してもやられるし
女子供も容赦なしだから俺がやるしかないってモチベもあっただろうけど
ジャップは別に追い詰められていもいないノモンハンで
上級の利益のために肉弾になったんだぞ
ぜんぜん違うわ
- 404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:46:14.76 ID:O5NVNQlb0.net
- ソ連の場合、人命をゴミのように使っても
兵法上十分勝ちを確信した上でやってるから
戦死者もまだ報われる
日本の場合、これだけ犠牲にするんだから
当然勝てる、取れるっていう謎の等価交換幻想で
戦争してるもの
インパール作戦のこれ、軍全体に染み付いてる
https://i.imgur.com/6WF19jB.jpg
こんなんだから貴重な艦載機と搭乗員を
マリアナ以前に消耗させる
戦略性が全くない
負けたときの言い訳を最初から考えてる
そういう戦いしてる
- 405 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 23:50:26.55 ID:3QHgdGJQp.net
- >>398
電撃戦に応用が利くなんて言ってんの君位だろｗ
- 406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:51:54.61 ID:QWk4w1RU0.net
- >>328
そのIFだとロンメルはフランス降伏から1941年6月22日までは
武勲を上げていないので中将どまり。という事は師団長で独ソ戦に参戦することに
1941年は戦車師団長としての活躍に止まると思います
恐らく西方攻勢の時と同様にホート将軍の配下となるのではないかと
という事でスモレンスク戦にロンメルが参戦しますが、
1個戦車師団でどこまで出来るかという問題に突き当りますね
- 407 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 23:53:07.88 ID:3QHgdGJQp.net
- >>388
タタールの頚木かなあ
根本的な恐怖心みたいな
- 408 ：I am not ABE ：2018/07/01(日) 23:54:08.56 ID:3QHgdGJQp.net
- >>371
・・・戦えてた？
- 409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:57:31.67 ID:csTxLYd0a.net
- >>405
話の論点すら分からないのに話に入ってくるん
悲しいからやめな
- 410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:59:41.48 ID:IFCccXY50.net
- モスクワ落とせば川の補給路断てるからスターリングラードも楽に落とせそう
- 411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/01(日) 23:59:57.24 ID:Wj/9MOrt0.net
- モスクワが陥落したらどこに遷都してたんかな
- 412 ：I am not ABE ：2018/07/02(月) 00:00:01.59 ID:wVnsttOyp.net
- >>409
こいつの論点は、電撃戦うまく行けばソ連にも勝てる、だぞｗ
- 413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:00:47.76 ID:HOzD6Wkk0.net
- >>388
ナポレオンのことは知らんけど
ドイツ民族自体が数百年かけて東へ東へと
広がってきた歴史があって、
そこに
ドラング・ナハ・オステン
という民族としての衝動があると見られていたので。
ドイツ騎士団はもともといたスラブ系の原住民を滅ぼして
領地にし、それがプロイセン王国になった
そういう話が誇大妄想的に拡大し、延長されると
ヒトラーの野望につながる
つまりレーベンスラウムであり、スラブ人の奴隷化だ
- 414 ：I am not ABE ：2018/07/02(月) 00:02:49.73 ID:wVnsttOyp.net
- >>411
そもそも首都とかの概念があまりないな。当時のソ連
このスレでもあまり語られてないが、共産主義の中央集権の組織力がこの場合、良い意味で働いていたのかも
- 415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:03:35.99 ID:/V6EcSOQ0.net
- ジャップが玉砕覚悟でソ連を東から攻めればワンチャンあった
もっとも、どうせ海軍が活躍できないのやだやだ陸軍ばっかりずるいと言い出してアメリカに喧嘩売って終了だろうけど
- 416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:03:36.05 ID:U0iPOG1Ia.net
- >>412
ごめんID違うけど同じ人
そんな主張してないぞ
もういいよほんとに
おれも寝るから寝な
- 417 ：I am not ABE ：2018/07/02(月) 00:06:17.42 ID:wVnsttOyp.net
- 俺はヴェネツィア史やってたから特にオスマン・トルコにたいする恐怖を学んできたけど、まあ東からの恐怖はドイツやヨーロッパの基本的なオブセッションだわな
- 418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:06:56.70 ID:U0iPOG1Ia.net
- >>415
日本の能力過大評価しすぎやで
後に太平洋戦線に転向させることになった
満州に集結させた最大戦力ですら
スターリングラード時の最小極東ソ連軍よりも
規模が小さかったんだから
装備もノモンハン時から日本は大差ないけど
極東ソ連軍はそれなりに逐次更新されてるのに対して
- 419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:08:02.43 ID:n/1mA4rk0.net
- モスクワ落としたからって何かあるの？ｗ
奥地に引っ込まれたらなんの意味もないやんｗ
露助のプライドは傷付くかもしんないけど、ソ連政府を屈服させるのは無理だぞｗ
- 420 ：I am not ABE ：2018/07/02(月) 00:08:18.90 ID:wVnsttOyp.net
- >>416
してただろｗ
俺は君なんかにはさほど興味ないが、そこまで言うとちゃんと掘るぞ
嘘つくなよｗ
- 421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:09:53.05 ID:DW5g3JaP0.net
- モスクワ川をWikipediaで調べればわかるけどヴォルガ川の上流にあってええとこにあるんよな
- 422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:10:46.33 ID:RdlUJAjs0.net
- 水上輸送は陸とは比べもんにならんくらい輸送力あるからな
- 423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:11:50.53 ID:iL4DsG6fr.net
- 日露戦争を追うと日本人の目から見てもクロパトキンの優柔不断さにもやもやさせられるけど
例えばジューコフみたいなのがロシア側の司令官だったら日露戦争の結果も変わってたんだろうか
- 424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:12:02.39 ID:DmQQSriY0.net
- >>415
さすがに海軍の内幕を曲解しすぎ
そんな単純じゃねえわ
海軍は海軍で日本らしい欠陥抱えてるけど
陸軍の、安倍や東京オリンピックや
日大ラグビーや雪印やJALに繋がる
連綿たる組織第一主義の醜さは海軍には薄い
- 425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:12:05.21 ID:pVC6cezS0.net
- ナポレオンもモスクワ占領したけど結果は
- 426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:13:48.28 ID:CD6zOkBn0.net
- 華々しく見えるバルバロッサ作戦の時点でドイツ軍は予想以上に損害を被っていたし戦略目標も達成できていない
ようやくモスクワが目視できる地点にまで血反吐を吐きながら到達したがその時点でドイツ軍の補給網は限界だしソ連にはまだ予備兵力が有る
仮にモスクワを落としてもソ連は生産拠点をウラル山脈以東に疎開させてるし詰んでる
望みが有るとすれば戦局を絶望視した派閥がソ連内でのクーデター起こすことくらいだけどそんな事やりそうな人間は軒並み先の大粛清で消えてるしな
- 427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:15:54.56 ID:DW5g3JaP0.net
- ナポレオンの頃はモスクワ運河がないでしょ
- 428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:17:44.21 ID:M49wHIZn0.net
- モスクワ取っても奥に逃げるだけだろ
- 429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:18:47.22 ID:DW5g3JaP0.net
- モスクワ運河を調べればモスクワがどれくらい重要な都市になったかよく分かると思う
- 430 ：I am not ABE ：2018/07/02(月) 00:19:42.83 ID:wVnsttOyp.net
- >>426
スターリンが血の粛清をした後だったが、米英との強烈な絆はあったからな
後やはり大事なのは制海権
ロシアにガンガンマチルダやM４が届いてた事実はすごく大事
- 431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:20:55.87 ID:YfnxsAJ00.net
- ナチの非道に対して抗戦意欲の高まったソ連をなめすぎなんだよな
- 432 ：I am not ABE ：2018/07/02(月) 00:22:04.92 ID:wVnsttOyp.net
- >>429
WW2当時のソ連政権にとってはどれだけ重要性あったのかな
- 433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:24:45.17 ID:DmQQSriY0.net
- ナチがソ連占領地で作った慰安所の少女たちの
年齢は10～16歳、それ以上の歳のは狩り出されてない
モラル解禁したら、男にとって
そこがストライクゾーンってことさね
- 434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:27:42.64 ID:stCp4NW80.net
- どこまでも退ける大陸軍国家の共産主義国家
攻めれる内に攻めたい気持ちは解る
でも勝てねえわな最強国家だ
- 435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:27:52.41 ID:ilQeU1il0.net
- 仮に日本がドイツと協働してソ連攻撃してもソ連は跳ね返してただろうしな
その場合日本は世界から消滅する羽目になると思うがね
- 436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:29:07.10 ID:DW5g3JaP0.net
- 地理的には鉄道も集中してる最重要の都市じゃないの？
モスクワが落ちればサンクトペテルブルグとスターリングラード両方に堪えが効かなくなるもん
- 437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:29:14.24 ID:pSRcSxWi0.net
- たしか７～８世紀頃からヴォルガ川を下って毎年ヴァイキングが略奪や交易してたんだよな
ロス人(ロシア人)はもともとヴァイキングだったはず
- 438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:29:37.13 ID:stCp4NW80.net
- 日本の場合は三国同盟と言うより四国同盟と言うか恐ろしくて仕方ないロシアと戦わない為の同盟だし
攻めるって選択肢はやはり何度やってもなかったとは思うわ
- 439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:30:14.36 ID:RdlUJAjs0.net
- >>437
ヴィランドサガのルートもそれだな
- 440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:33:21.56 ID:RdlUJAjs0.net
- >>438
陸軍には対中一撃派と北進派がいたから十分ありえた
実際関特演であと一歩までいってる
ただ奇襲と違って偵察で見えちゃうから行かなかった
真珠湾は博打でいったが結局空母はいなかった
空母が東海岸に引っ込んでるとか情報があればいってなかっただろう
- 441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:33:32.27 ID:Cy/3bIpw0.net
- たとえモスクワを占領していたところで遅かれ早かれ逆襲されて敗北していた
小国ドイツとソビエトでは地力が違う
- 442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:36:47.59 ID:pVC6cezS0.net
- >>440
そんな事ないとおもう
当時の主力艦はあくまで戦艦だし空母は居たらラッキーくらいだろ
航空屋以外はそう考えていたとおもう
- 443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:37:02.35 ID:L2XtqgH8a.net
- 日独伊ソで4国同盟にしとけば良かったんだよ。
日本はハワイ目指さずシンガポール目指せば、ソ連が後背地にいるから参戦しなかったろ。
- 444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:37:46.74 ID:amrgbFp00.net
- >>398
ナチスのカンプグルッペ？
戦隊となるとアメリカ軍の戦闘団よりも小規模な兵力か
戦隊に出来る事と言えば、非常に限定的な攻勢および防御だもんな
そのぐらいの規模だと普通は電撃戦とは言わないなぁ
現代じゃ歩戦砲の諸兵科連合なんて当たり前だし、
歩兵も砲兵も機械化されて当たり前で機動力に大差無いし、
戦局が流動的なら運動戦が有効だが、固定化されれば運動戦は頓挫するのは
大昔から決まっているし、特別視する要素があるのかな？
大昔で固定化された戦局というのはままあって
西暦3世紀の五丈原での蜀魏の対陣なんか有名だけど
蜀の弩の火力が魏の騎馬突撃を圧倒できたから固定化が成立したもの
・・・というかそういう話をしたいのか？
- 445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:39:34.96 ID:DmQQSriY0.net
- >>441
そりゃ後世の後知恵だろ
ワルシャワやパリをあっという間に陥落させて
フリードリヒ大王の軍事的業績も超えて
第一次世界大戦の鬱憤も晴らしたあとの
当時のヒトラーに反対出来るのは常人では無理
直近に成功例があるだけに尚更
- 446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:41:31.33 ID:sGTXwQTA0.net
- >>420
むしろほって欲しいけど
てか、おまえの>>76のレスからに対する意見から始まった議論て
こと忘れてるんでねおまえ
それの回答結局ないし
てかそんな脳みそで反アベとかいうのやめてくれないかねぇ
同じ反自民なおれからして凄く迷惑
- 447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:43:28.99 ID:L2XtqgH8a.net
- >>336
粛清も兼ねてたのか、粛清が日常化していて人の命なんてどうでもよかったのか。
- 448 ：I am not ABE ：2018/07/02(月) 00:46:28.14 ID:wVnsttOyp.net
- >>446
>>76
これに対しなんか反論あんの？君
俺はその論点でやってもいいと思うが
- 449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:47:12.35 ID:kEg8o43Oa.net
- 占領できなかったから分散した定期
- 450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:49:00.23 ID:Cy/3bIpw0.net
- 実戦にはほとんど間に合わなかったがJS-3とか生み出してくるソ連の開発能力はすさまじい
その上で物量でも圧倒するんだから、どだい勝ち目がない
パンターやティーガーでは束になってもかなわない
束にしたくてもできる国力もないしw
- 451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:49:52.20 ID:D+HiMAiz0.net
- モスクワ落とすだけならナポレオンだってやってるけど大失敗したからな
- 452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:50:32.56 ID:RdlUJAjs0.net
- ナポレオンのときは完全に戦術的撤退だから
比較にならんけどな
- 453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:51:08.93 ID:D+HiMAiz0.net
- >>43
そこがヒトラーの限界
- 454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:51:19.24 ID:sGTXwQTA0.net
- >>448
そのレス引用してずっとレスつけてきたのにしゅごいね
もうそのコテハン変えなさいな迷惑だから
- 455 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:51:23.08 ID:kEg8o43Oa.net
- >>13
メフォ手形な
大日本帝国も国債と軍票乱発で破綻寸前になったことでアメリカに喧嘩吹っかけたし
借金は戦争の引き金
- 456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 00:53:04.46 ID:961K4kDma.net
- ドイツだけじゃな
東から日本も攻め込まなきゃ
- 457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:02:21.72 ID:v/wCrftJH.net
- 新兵中心とはいえ極東は引き抜き分を穴埋めされてたから日本が宣戦してもどれだけ意味があったか
それよりヒトラーの人種政策をどれだけ転換できたかが重要
反共でロシア人の民心を掴んでヒトラーが新たなツァーリに慣れれば
軍のクーデターは大粛清で期待できないけれども兵士の離反はまだ可能性があったのではないだろうか
- 458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:02:49.53 ID:kEg8o43Oa.net
- 逆にロシアと組んだビスマルクは最高の名宰相だった
ロシアにとって西の脅威の中でドイツは最大の脅威だけど、このドイツと組めればロシアにとっては最良の体制を築くことが出来る
ドイツにとっても同じく東の最大の脅威と手を組めば安定した体制を築き欧州の覇者にすらなれる
ドイツとロシアが組んだら、両国は黄金時代を謳歌できる
組んでいる間だけだけどね
- 459 ：I am not ABE ：2018/07/02(月) 01:03:54.24 ID:wVnsttOyp.net
- >>454
>>76
＞電撃戦はポーランドの短期間での降伏や悪路のアルデンヌの森突破による
仏蘭白の降伏バルバロッサでの緒戦の大勝利その後の陸戦の主戦術となったりで
真珠湾なんかと一緒にしたらあかんくらいの大功績あるっての
か
君これだよな？
- 460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:06:20.64 ID:sGTXwQTA0.net
- >>459
うんそだよ
- 461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:06:23.15 ID:RdlUJAjs0.net
- 日本がソ連に行けばアメリカは明確には戦時に移行できないので
さらに戦費調達が難しくなる
史実では真珠湾攻撃の卑怯さを訴えて全国を回って何とか戦時国債を捌くぐらいだったし
そうなると英国だけでドイツの空襲をする事になり戦略爆撃は不発
日本が何もしなくてもドイツは相当楽になる
- 462 ：I am not ABE ：2018/07/02(月) 01:08:57.45 ID:wVnsttOyp.net
- >>460
陸戦の主戦術ｗ
へアプアちゃんさあｗ
- 463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:11:18.01 ID:sGTXwQTA0.net
- >>462
うわぁまじか
そんだけ引っ張ってそれで精一杯なのか
そのコテハン名にするからにはほんともうちょっと頭鍛えて欲しい
ちょっとひどい
おやすみ
- 464 ：I am not ABE ：2018/07/02(月) 01:12:47.21 ID:wVnsttOyp.net
- >>463
別にさらに引っ張ってもいいぜｗ
へアプアちゃんはまた逃げるだけだろうけど
- 465 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:12:47.99 ID:A17TGgR10.net
- 全ての情報が揃った後知恵バイアスで歴史を考えても仕方ないんだよなぁ
当時の当人達は何が本当かもわからない情報を手に限られた時間で決断してたんだから
- 466 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:13:43.70 ID:MNJo2Pwg0.net
- 戦争を得意げに語ってる奴ほどの馬鹿はいない
そもそも見方が間違っている
戦争とは国と国との殺し合いではなく
支配者が庶民を奴隷として使役した挙句一方的に殺すことを言うのだ
- 467 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:15:18.09 ID:eD3zRKoq0.net
- なんか最近このネタはやってんな
それとも一人がスレ立てしてんのか？
- 468 ：I am not ABE ：2018/07/02(月) 01:17:21.82 ID:wVnsttOyp.net
- >>466
歴史（人類史）の基本的な見方だと思うんだけね、それ
国というミーム
- 469 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:18:58.97 ID:Cy/3bIpw0.net
- ソ連にT34があった時点で負け確定
- 470 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:23:23.40 ID:2bSvAFQX0.net
- >>469
グデーリアン「こういうのでいいんだよ」
- 471 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:23:35.31 ID:LyF3+s3W0.net
- ヒトラーも、あれ、これ短期決戦で勝負決めるの無理じゃね？ってなったから資源地帯を狙いにいった
ただドイツ的に短期決戦が無理っていう状況はもうそこでこの戦争詰んでるということを示している
つまり原因と結果が逆
- 472 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 01:36:05.83 ID:2bSvAFQX0.net
- ヒトラーだけでなく国防軍の参謀連中もソ連はすぐ倒せると考えてたらしいけどな冬戦争で醜態晒したから、周辺国からはソ連軍は粛正でガタガタだと思われてた。
倒しても湧いてくる予備兵力の多さやT34の存在は完全に誤算だった
- 473 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 02:00:23.49 ID:DqOzzUd40.net
- 日中戦争と同じで首都を陥落させたところで勝利できるわけではない
- 474 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 02:18:58.99 ID:TQRbuFKJ0.net
- ウラル山脈以東までソ連を追い出せるい外にドイツの勝利条件はないから
- 475 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 02:52:26.45 ID:Qw1gSCRV0.net
- モスカウモスカウ
- 476 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 03:21:20.45 ID:9ScSAcICr.net
- 質問なんだけど なんで元ドイツ軍人のユダヤ人は比較的マシな環境の収容所に入ることが出来たの？
ヒトラーはなんでそんな変なところで義理堅いの？
- 477 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 03:49:45.98 ID:BFUoBlM40.net
- hoiのソ連弱すぎてつまらん
- 478 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 03:54:55.26 ID:/DJGFWLR0.net
- モスクワ戦略しても降伏しなかった
シミュレーションゲームでもそういうルールたったわ
- 479 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 03:55:33.49 ID:YDAwkjjn0.net
- ヒラコーは仕事しろ
- 480 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 04:24:26.43 ID:CIhyRHRl0.net
- ポーランドとフランス戦終了までにドイツ軍は輸送トラックの半数を喪失して
独ソ戦開始後4週間で輸送トラックの3割が修理が必要になったとか聞いた
- 481 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 04:38:51.34 ID:6MaZcbdz0.net
- ヒトラーになれるシミュレーションゲームって家ゲーでないの？
- 482 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 04:39:43.07 ID:UiVqdYtY0.net
- (´・ω・`)１００年前に同じことをしたコルシカの田舎者がいてな
- 483 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 04:41:47.12 ID:9g5Mqvhw0.net
- >>481
絵が上手すぎて世界が平和になりましたとか？
- 484 ：瑞鶴 ：2018/07/02(月) 04:45:27.90 ID:eLTnsbyf0.net
- >>１はキエフ包囲戦で時間と戦力無駄にしたって言いたいのかな
でもキエフで５０万人のソ連軍撃滅しとかないとそいつらからいつ側面攻撃うけるかわからないし
やっぱ必要だったでしょあの作戦は。
戦力集中させても 冬になると精密なドイツ製の兵器や自動車や戦車は凍り付いてまともに動かず
兵士たちはスコップでソ連兵を殴り殺してどうにか戦線維持する状態だったのだから
どっちにしろ無理だったよ
- 485 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 04:48:10.34 ID:UiVqdYtY0.net
- (´・ω・`)ドイツの参謀本部はＷＷ１と同じように早期講話目指してたのかねぇ。
ウラル山脈まで占領できるとは、さすがにネジが外れてないと考えつかない。
米英と対峙してる状況でどこにそんな兵力があるのかという問題
- 486 ：瑞鶴 ：2018/07/02(月) 04:50:44.96 ID:eLTnsbyf0.net
- ヒトラーは「ソ連軍は弱いので我々はいつでも好きな時に好きなだけ領土を獲得できるだろう」
と発言していた。
有名な「ドアを蹴飛ばすだけで腐った建物は崩れ落ちるだろう」とも。
- 487 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 05:18:54.29 ID:EV6p4sdN0.net
- >>475
夢見るアンディさん
- 488 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 05:35:05.10 ID:i33vLju50.net
- 短期決戦にならざるを得なかったのは、UKが何故か強力に抵抗していたからだ。
今となってみると、抵抗の理由は中東だということがわかる。
中東に対するロシア的な物の重石は必要だった。
そのためにソ連を作らせた連中が、ソ連は味方としてコントロール可能だと考えていたのだ。
ヨーロッパ中心主義だとどう考えても、国家社会主義ドイツの方が組む相手としては適当だった。
だがUKの支配層のそういう人々は、エドワード8世と一緒に封じ込められた。
彼らをもう一度焚き付けようと飛んだのが、副総統ルドルフヘスだ。
失敗したので彼の行動は全否定され、ヒトラーが滅んだ後も本人が死んだ後も単なる気違いだったとされている。
- 489 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 05:55:47.62 ID:orAqEcmr0.net
- hoiでモスクワ直進すると包囲せん滅されるので
北か南に回り込む部隊が必要だったぞ
- 490 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 06:24:38.42 ID:gOn8Yi7TM.net
- >>483
おもしろい(≧▽≦)
- 491 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 06:49:24.74 ID:kY3peRHR0.net
- 作戦が成功してもロシア全体を統治できないから
半年も持たずに撤退することになるよ
- 492 ：瑞鶴 ：2018/07/02(月) 07:12:03.17 ID:eLTnsbyf0.net
- 別にヒトラーはロシア全体が欲しかったわけじゃないよ
アストラハンとアリハンゲリスクを結ぶライン(いわゆるAAライン)から西を「自主生存圏」として
欲しかっただけ。
- 493 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 07:12:29.77 ID:Hu7p7MrTd.net
- イギリス攻略を諦めたら、東に兵力を振ってソ連攻略に取りかかり二方面作戦へ。
ソ連攻略もまたケリがつかないうちに
今度は日本につきあって対米宣戦布告。
しかもモスクワ撤退のその日に。
ドイツはヒトラーの誇大妄想に振り回されて自滅したんだな。
- 494 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 07:15:12.29 ID:TBZsUiyXM.net
- 「百万本のバラ」の絵描きってヒトラーがモデルじゃないかと思うんだが
広場を埋め尽くすバラ＝大量殺戮のメタファ。違うかな？
- 495 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 07:17:41.65 ID:TBZsUiyXM.net
- 昔、美術の教科書に、島を赤い巨大なビニールかなんかで取り囲んで、航空写真撮ったやつが載ってて、
これが現代の前衛芸術だみたいな紹介されてて、何やそれと思ったことを思い出した
- 496 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 07:17:41.92 ID:4L4R4RSAd.net
- 日本と同じで講和が目的だったから
- 497 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 07:21:12.40 ID:TBZsUiyXM.net
- >>481
グストル君、エルン君、ゲリちゃん、エヴァちゃん
誰と結ばれるかでストーリーとラストが変わります
あんまりおもしろくないな
- 498 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 07:40:41.80 ID:ZTLtZ9K+0.net
- 寒くて占領しても美味しくないだろ
馬鹿か
- 499 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 07:44:54.16 ID:zhc3wcwB0.net
- 西欧の人間が耐えられる寒さのとこまでで進撃をやめるぐらいが正解か
- 500 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 07:46:08.60 ID:ZTLtZ9K+0.net
- ヒゲカスはナポレオンよりは賢かったんだな
- 501 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 07:47:55.75 ID:Xcj5JqTZM.net
- フランス倒したあとなんでソ連と戦ったのか
そのままフランス蹂躙続ければよかったのに
- 502 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 07:55:43.02 ID:qevYN9qH0.net
- >>83
ポーランド侵攻は電撃戦じゃない
- 503 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 08:38:00.27 ID:Hu7p7MrTd.net
- >>501
フランス倒した後はイギリス攻略のはずだったが
バトルオブブリテンでイギリスが制空権を守り抜いたので
ヒトラーは上陸を断念した。
で、西がダメなら東へと兵を向けた。
ヒトラーがイギリス上陸を断念した日に
日本は日独伊三国同盟を締結してる。
- 504 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 08:39:31.48 ID:9y8qwX9gH.net
- >>503
まじて日本って頭おかしいのかな
真珠湾攻撃もドイツがモスクワ断念した日だったよなうな
- 505 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 08:43:40.39 ID:naKH4F+C0.net
- >>504
ワザとやってんのかってレベル
- 506 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 08:45:22.87 ID:Wi1inFFE0.net
- モスカウ占領しても負けただろフランス人が
- 507 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 08:46:47.74 ID:Wi1inFFE0.net
- >>505
姦僚と与党議員の予測なんて今も必ず外れるしな
- 508 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 08:51:29.98 ID:OMIIlcIW0.net
- 日本がジューコフを東側に張り付かせていればモスクワくらいはあるいは、みたいなifを見るが、さすがにジューコフ一人でどうこうという見方はいかがなものか
- 509 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 08:52:27.43 ID:HEFMN+Mx0.net
- おまえらいつも独ソ戦の話してんな
- 510 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 08:55:24.71 ID:swkGlDmB0.net
- レニングラードにデススタックできて詰む
- 511 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 08:57:35.49 ID:TBZsUiyXM.net
- ヒトラー「仕方ないね このチャーミング簡単に落ちない♪」
やばい
これしょうもないのに気に入ってしもた
- 512 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 08:58:35.00 ID:TBZsUiyXM.net
- ヒトラーとスターリンでヒゲダンスをやってほしい
- 513 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 09:32:53.03 ID:Ids8lCr0M.net
- BOB敗退したのも半分くらいヒトラーの無能采配のせいだし
ほんとあの中卒伍長、演説以外はろくなもんじゃない
- 514 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 09:44:44.65 ID:TBZsUiyXM.net
- >>513
ぴいぴいぴい ぴいぴいぴい・・・・
人恋しくて 誰かにしがみつき
弱虫ばかりで飛び出した十八の俺
愛はいつも大嘘つきに見えて
知らない内に ユダヤが憎くなってた
見えない何かに背中を押され
夢中で転がりやっと掴んだものに
心を引き裂かれちまった
心を詰られちまった
悔しくて 悲しくて 堪えた夜
大嫌いだぜ 大嫌いだぜ
ろくなもんじゃねえ
ぴいぴいぴい ぴいぴいぴい・・・・
- 515 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 09:45:02.88 ID:Fecm4vM20.net
- 南京落として降伏したか？
- 516 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 09:47:57.34 ID:TBZsUiyXM.net
- 思いやりとやさしさが腐るほど鼻について
殴ったレームの頬
握りしめた拳は やり場のない俺の心に
いつしか突き刺さってた
どこかで 誰かが 俺を待っててくれる
夢中で転がりやっと見つけたものに
心を裏切られちまった
心を笑われちまった
- 517 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 09:48:54.18 ID:TBZsUiyXM.net
- ハイル！二十世紀最大の厨二病！＼(≧▽≦)
- 518 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 09:49:10.92 ID:oyjN90sNa.net
- ソ連ってドイツの何倍も大きいのに何を思って攻め込んだんだ
- 519 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 09:49:56.88 ID:ETLkORpLH.net
- 君らこういう歴史系アフィスレに嬉々としてレスしちゃうよね
知識をひけらかしたい欲は抑え切れないものなのか
- 520 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:01:30.42 ID:RJ1U5hB20.net
- スターリングラードって日本対ポーランドの試合やったヴォルゴグラードなんだな。
寒いイメージだったが、夏に40度近くなる土地だったのか。
- 521 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 10:05:10.35 ID:TBZsUiyXM.net
- >>518
人類史上最大の謎の一つやな
でかいやん、冬来て雪降るやん、って子供でもわかるわ
>>519
冥土の土産くらい持たせてくれよ
もうちょっといい台詞じゃないとだめだなあ
やっぱり私にヒトラーやゲッベルスの才能はないってことか
- 522 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:06:00.06 ID:yrYjeSyJ0.net
- ナポレオンの二の舞になるだけやん
- 523 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:07:18.59 ID:ySnj3QdR0.net
- モスクワたどり着くだけで精一杯の状況
その間にモスクワは防備固めてる
- 524 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:08:15.94 ID:ySnj3QdR0.net
- 実は先にキエフ落して正解だったらしい
じゃないとそいつらがモスクワに援軍に来た時点で詰む
- 525 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:12:40.48 ID:KEEfL7va0.net
- 英・・・精鋭大艦隊が相手
ソ連・・・精鋭大軍が相手
ヒトラーアホすぎる
- 526 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:14:24.85 ID:ySnj3QdR0.net
- >>40
ヒトラーの最終目標は東方生存権なんだから
ユダヤ人とロシア人を追い出さないと独ソ戦やる意味がない
独ソ戦てのは普通の戦争じゃなくて絶滅戦だからな
- 527 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:15:06.73 ID:eJQdP1ORM.net
- 当時のドイツの戦略の天才達がそれ出来なかったんだから何か理由あったんだろ
- 528 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:15:36.14 ID:ySnj3QdR0.net
- 東部戦線は西部戦線のような
騎士道精神にあふれた戦いは無用だ
- 529 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:16:30.73 ID:W12ooVUF0.net
- そもそも攻めなければ良かったのでは？
そしたら同盟国が勝ってた可能性さえある
- 530 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:17:25.84 ID:DmQQSriY0.net
- 欧州情勢は複雑怪奇
この言葉のときから今に至るまで、
日本の政治家と官僚は全く節穴
例外はみんな追い落とされるか(角栄)、脱落しちゃう
トランプ当選すら外すようでは
- 531 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:18:27.08 ID:wH9tBfnl0.net
- ナポレオンはモスクワを占領したけど負けたんだが？
- 532 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:19:36.11 ID:ySnj3QdR0.net
- 東欧をドイツの勢力下におくのは
第一次大戦からの目標だからな
冷戦時代から現在もEUとロシアが争ってるし
- 533 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:25:11.64 ID:bZGSXuxv0.net
- まあモスクワ落としても中国みたいに首都移転するだけなんだけどねｗ
南京→重慶みたいにｗ
- 534 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:26:32.78 ID:yrYjeSyJ0.net
- >>529
ファシズム自体が戦争に次ぐ戦争を戦果に次ぐ戦果を欲してたわけで
戦争をしないという選択肢がそもそもない
バトルオブブリテン負けて西部戦線が膠着しイギリスを屈服できなくなった時点でソ連方面で戦線の打開が必要になった
- 535 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:27:36.01 ID:ySnj3QdR0.net
- スターリンは最初モスクワから撤退するつもりだったが
途中で考え変えてモスクワで決戦することにした
- 536 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:29:43.03 ID:cXdmHOxo0.net
- 日本ばかり言われるけどドイツも大概だよな
技術もあったのに
- 537 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:30:15.49 ID:ySnj3QdR0.net
- 東欧ロシアに広大なドイツ勢力圏を置くのは
ヒトラー登場以前からのドイツの国家目標
ブレストリトフスク条約
- 538 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:31:44.37 ID:yrYjeSyJ0.net
- これを日本軍に当てはめるなら
中国を屈服させるためにアメリカに宣戦布告したのと同じ
戦争が次の戦争の拡大を呼び、本末転倒な結果を呼び寄せる
- 539 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:32:30.90 ID:ySnj3QdR0.net
- 日本も大東亜共栄圏作るつもりだったし
- 540 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:38:25.58 ID:ySnj3QdR0.net
- ヒトラーの思想ってのはランツベルクの刑務所に入ってた頃から
死ぬまで全く変わってないんだよな
つまり目先の計算とかそういうことで動く人間ではない
- 541 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:42:57.10 ID:ySnj3QdR0.net
- >>216
もともとドイツはプロイセンの時代から
超軍事国家だったわけよ
だからドイツ国民はナチスの軍国主義に自然になじんだ
- 542 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:45:45.19 ID:P75O7BNZ0.net
- >>10
まあどの道ジャップが空気読めずにアメリカと戦争始めて全部ぶち壊すんだけどね
- 543 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:46:51.64 ID:ySnj3QdR0.net
- >>362
そら世界一の陸軍国家だから
世界2位のソ連軍でも全然勝てない相手
- 544 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:48:09.85 ID:ySnj3QdR0.net
- あれだけ機動的に動ける軍隊なんて
当時の成果にドイツ陸軍以外にない
- 545 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:48:43.80 ID:ySnj3QdR0.net
- >>544
×成果
〇世界
- 546 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:54:25.79 ID:hvGZqBWGM.net
- >>540
ブルガリアでの小競り合いがソビエト攻撃に向かわせたようにヒトラーのお粗末な政治戦略は扇動政治家にふさわしいもの。
- 547 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:56:48.17 ID:ySnj3QdR0.net
- 小手先の戦術手段は使うが（ミュンヘン会談）
基本的な戦略目標は全くぶれてないということ
- 548 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 10:58:10.71 ID:ySnj3QdR0.net
- これ見る限りヒトラーの基本戦略は全くぶれてない
https://ja.wikipedia.org/wiki/ホスバッハ覚書
- 549 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 11:00:43.55 ID:TBZsUiyXM.net
- >>540
金が欲しい人ではなかったろうね
贅沢な生活をして他人に見せびらかしたい人でもなかったろう
豪華なものは好きだったけどそれは美的・芸術的な意味あいにおいてのことだし
- 550 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:01:27.97 ID:ur+O0V/sd.net
- >>369
フランコにはジブラルタルの永久管理権を与えてやればよかった
- 551 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:04:48.29 ID:ur+O0V/sd.net
- モスクワに侵攻したドイツ軍はガタガタで
極東からの援軍がなくても、現地の兵力だけで押し返せたっぽいね
- 552 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:05:06.84 ID:ySnj3QdR0.net
- ヒトラーの本性を見抜けなかったチェンバレンはホント愚かだよ
- 553 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:06:02.54 ID:BRaBklrI0.net
- 日本はハワイ進駐すべきだった論に似てる
- 554 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 11:06:59.28 ID:TBZsUiyXM.net
- >>552
えーとこのボンボンってやつだよ
あまりにも善良すぎた
ヒトラーにも良心があると信じていたんだよ
- 555 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:08:17.79 ID:PMncPdOLM.net
- 夢見るアンディさん
- 556 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:08:26.12 ID:yBGk/tAv0.net
- というか何でソ連を攻めたんだ？イギリス潰してから全力ぶつかったほうがいいだろ
- 557 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:10:17.61 ID:ySnj3QdR0.net
- 俺が今まで説明したのに
- 558 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 11:10:19.52 ID:TBZsUiyXM.net
- うちの母が「アンタッチャブル」を観る度、
冷酷無比な殺人者のくせにオペラを観劇して感動の涙を流している、このロバート・デ・ニーロ扮するアル・カポネという男は一体何者なんだ？
と戦慄しているが、同じことをアドルフ・ヒトラーに対してもよく思う
- 559 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:12:20.54 ID:ySnj3QdR0.net
- ヒトラーはイギリスには有利な条件で講和しようとしてただけだからな
別にイギリスの領土が欲しかったわけではない
ところがわからずやのチャーチルが拒否したから戦争になった
- 560 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 11:12:24.76 ID:TBZsUiyXM.net
- こいつサイコパスだろって奴がヒューマニズムに溢れた作者や作品を好むのを見てひたすら不可解だった、という経験はあるな
- 561 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:18:21.09 ID:ySnj3QdR0.net
- チェンバレンもチャーチルも元々は強烈な反共主義だからな
イギリスとドイツが反共で組んでソ連に対抗する可能性もあり得た
- 562 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:18:59.32 ID:ur+O0V/sd.net
- >>556
どのみち日本もドイツと一連托生なら
対米戦の前に遊んでる機動艦隊をドイツに派遣して、ドーバーの制海権をとってあげればよかったのにね
血税で作った艦隊をよその国の為に使うなんて絶対無理だろうけど
- 563 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:21:06.47 ID:1l9pQZI00.net
- ここでも左翼（ナチスVS共産党）同士の争い
- 564 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:26:02.86 ID:KEEfL7va0.net
- >>559
中欧に核ミサイルを抱えた独裁国家が存在することになるから
チャーチルの判断は正しい。
ロイヤルネイビーは平気で突撃してくるから、ドイツ人はドーバーを
渡れない。
- 565 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:30:51.80 ID:wJVgB0iHa.net
- >>561
ヒトラーみたいなこと言ってるね
- 566 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 11:32:21.92 ID:TBZsUiyXM.net
- ケンモメン、良心って何だろうな？
善とは、正義とは、美とは、美徳とは、一体何だろう？
- 567 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:32:57.77 ID:ySnj3QdR0.net
- >>565
実は当時のイギリスには王族含めて
ナチスの支持者がいっぱいいたんだよ
そら王国が共産主義支持するわけないからな
- 568 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:34:19.14 ID:yrYjeSyJ0.net
- チェンバレンの宥和政策がなければイギリスの軍備は整わずバトルオブブリテンで大敗する
- 569 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:35:00.26 ID:H+wvfieR0.net
- モスクワ方面に戦力を集中させなかったなんて観点は今まで聞いたことが無い
なぜそう思ったのか
- 570 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:35:38.78 ID:ySnj3QdR0.net
- 現にイギリスとナチスドイツは英独海軍協定も結んでるしな
- 571 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:37:28.73 ID:naKH4F+C0.net
- >>544
まぁ結局米ソの圧倒的な物量に踏み潰されるんですけどね
小細工が効かないレベルで大量生産してすり潰す
- 572 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 11:39:11.43 ID:TBZsUiyXM.net
- みんなIF話、パラレル話好きやな(・_・；)
そこまで熱中できんわ
- 573 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:43:54.80 ID:KEEfL7va0.net
- >>567
王位を追われたウィンザー公くらいだろ
あとはリジーとマーガレットが手をあげているのを
ナチ信奉者だと主張しているくらいで
WW１で兵隊が死にまくっているのに、ドイツと手を
結んだら王室廃止だわ
- 574 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:45:00.59 ID:ySnj3QdR0.net
- じゃあなんでナチスドイツと英独海軍協定なんか結んだんだ？
- 575 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:47:16.36 ID:RdlUJAjs0.net
- そりゃ対話で何とかしようとしてたからだろ
ミュンヘン協定だってそうだし
現代の黒電話が似たようなことやってるが二の舞にならなきゃいいけどなｗ
- 576 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:49:28.32 ID:ySnj3QdR0.net
- ヒトラーが対話で何とかなるようなタマかよ
て話だよな
- 577 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:50:42.72 ID:KEEfL7va0.net
- >>574
ガチでいく準備ができていなかったので
宥和政策
- 578 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:53:55.44 ID:Fy7t5a44M.net
- >>534
なら英に勝ってたら戦争は終わってたの？
- 579 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:55:53.00 ID:ySnj3QdR0.net
- ソ連に勝ったら戦争は終わる
- 580 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:56:20.25 ID:BFUoBlM40.net
- >>544
実際はほとんど徒歩なんですけどね
- 581 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:57:36.74 ID:Fy7t5a44M.net
- >>559
独ソ不可侵条約のせいだろ
はっきりと反共同盟作ればヨカッタだけだがユダヤ政策だからそれも無理
民族主義はダメだね
- 582 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:57:58.68 ID:ySnj3QdR0.net
- ミュンヘン会談と融和政策の失敗は
今でも外交の教科書に基本中の基本として載るくらいだからな
- 583 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:58:10.01 ID:yrYjeSyJ0.net
- >>578
そりゃ米ソ戦に突入するにきまってるやん
米ソに勝ったとしても終わりのない内戦を繰り返す
ファシズムに最終的な目標はない、ただ闘争を繰り返すのみ
- 584 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:58:42.64 ID:Fy7t5a44M.net
- >>579
無理だって
結局ドイツも勝てないのに勝つまでやるって選択をしてしまった
- 585 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 11:59:54.99 ID:ySnj3QdR0.net
- ソ連に勝ったら今度はどこと戦争するんだよ
- 586 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:01:16.62 ID:8PMwijA40.net
- >>585
チャイナ？
- 587 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:01:40.94 ID:Fy7t5a44M.net
- >>583
そうか？
米は反共で利害一致してるしソにしたって旧ポーランド領全域だけ抑えれば東方生存圏できるだろ
- 588 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:02:32.32 ID:ySnj3QdR0.net
- ドイツはアジアは日本に任せようという考え
というかそこまで余裕ない
- 589 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:03:04.52 ID:wj8iwNt80.net
- 実際、頑張ってモスクワ占領し続けてたら
ソ連政権側も体制維持し続けられたの？
ナポレオンの時もそうだけどさ、冬将軍や焦土作戦のダメージは平等のはずだろ
- 590 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:03:35.90 ID:ySnj3QdR0.net
- ヒトラーが対米宣戦布告してアメリカが参戦したのは
真珠湾のせいだからな
- 591 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 12:06:31.58 ID:TBZsUiyXM.net
- >>582
それこそ後付け、結果論の真骨頂ではないだろうか
- 592 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:09:35.30 ID:ySnj3QdR0.net
- >>591
当時のヒトラーとナチスドイツの映像や音声見て
彼らがこれ以上戦争望まない平和主義者に見えるか？
- 593 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:13:01.91 ID:ySnj3QdR0.net
- 実際ズデーテン地方ドイツに上げたが
ナチスはその後チェコスロバキアを占領して
ポーランドに攻め込んだ
- 594 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 12:13:26.04 ID:TBZsUiyXM.net
- 「グストル、よく会いに来てくれた。ごめんな、こんなハメになって。戦争がしたくて総統になったわけやないんやけどな。
戦争のせいでほんまにやりたいことできひん。こんなんしてる間に俺らどんどん爺さんになっていくしな。
昔、おまえと二人で色々立てたプランのこと、覚えてるやろ？一緒のリンツ、ウィーン、楽しかったよなあ～。
戦争はなるべく早く終わらせるから、そしたらまた絶対、二人であの続きに取り掛かって遊ぼな」
1940年、これがヒトラーとクビツェクとの今生の別れとなった。
もしこれが本当だったら全世界がﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟ( ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…
- 595 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:13:38.18 ID:jcltjPkd0.net
- >>590
アメリカがやる気まんまんで機会を待ってただけ
ジャップだけじゃなくてナチにも最後通牒してる
そもそも大西洋ではアメリカの船が沈められててジャップが先走っただけ
- 596 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:14:22.36 ID:ySnj3QdR0.net
- >>595
やる気満々ならミッドウェイまで
一方的にやられてない
- 597 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:14:40.33 ID:O3ZtXth50.net
- >>301
実際朝鮮戦争で小銃と手榴弾と迫撃砲くらいしかない中国軍に押されまくっていたからなあアメリカ陸軍
韓国軍が足手まといだったのを差し引いても弱いよ
- 598 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:15:23.22 ID:u3qbWioO0.net
- ソ連だの中国だの征服できるわけないだろ。一体何考えてたんだ
- 599 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:16:21.84 ID:ySnj3QdR0.net
- アメリカは真珠湾まで孤立主義だったからな
- 600 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:17:40.95 ID:u3MWsj/EM.net
- >>587
しかしメフォ手形のせいで41-43年にかけてハイパーインフレが起きる可能性があったから
戦争しないという選択肢はない
- 601 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:19:51.44 ID:g3oAiVSod.net
- なんで中東方面に侵略して石油確保しなかったの？
- 602 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:22:40.64 ID:RdlUJAjs0.net
- トルコが中立だったので道がなかった
中東の石油資源は未開発でそれほど優先度が高くなかった
- 603 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:22:45.43 ID:Q9+sSW8Ia.net
- むしろモスクワなんて放って置けばよかった
ソ連南部の石油&工業地帯に戦力集中すべきだったな
- 604 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:24:02.92 ID:ySnj3QdR0.net
- 中東はイギリスが先に抑えてるから
なかなか進出するのが難しい
- 605 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:28:04.80 ID:RdlUJAjs0.net
- もともとアストラハンまで行く予定だから
当然作戦目標には入ってる
ヒトラーがモスクワに注力せずに
南部の穀倉地帯を攻撃した際
なんでモスクワ一直線にいかないのかと批判されたが
将軍たちは戦争経済をご存じないと反論したそうだが
実際は鉄道の輸送力が大軍を集中させるには不足していた
- 606 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:28:41.74 ID:wJVgB0iHa.net
- >>601
イランはナチスと仲良くしたらペルシア回廊にされたでござる
- 607 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:30:17.20 ID:ySnj3QdR0.net
- まあソ連に勝てば
いずれ自動的に中東も手に入るからな
- 608 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:35:27.20 ID:k8I3wE+o0.net
- 占領してどうすんの？城下の盟でも誓わせるの？
- 609 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:36:15.91 ID:dviEqcDD0.net
- >>604
ソ連攻める前にアフリカ戦線の兵力増強してエジプト
占領しておけば後の中東は楽勝でしょう
石油も手に入るしユダヤ人はパレスチナに送り込んでおけば
周りのアラブ人と対抗する為にいやでもドイツを頼るから
邪魔者排除と防壁ゲットの一挙両得。
- 610 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:37:57.59 ID:ySnj3QdR0.net
- ロンメル敗北したやん
- 611 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:38:41.42 ID:OfxiG3Qe0.net
- モスクワ攻略のためにモスクワ正面とモスクワ南部に戦力を集中しすぎると、極端に兵站が悪化するので無理という結論だったはず。
本国の予備軍やフランスに貼り付けた部隊、北部軍集団からいくら部隊を転用しても、補給や輸送が追いつかいないので、無理だと。
- 612 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:38:47.35 ID:fJCUfxOEa.net
- https://i.imgur.com/L2cm2q1.gif
- 613 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:44:44.87 ID:H+wvfieR0.net
- モスクワをおとせばスターリンが失脚してソ連は内部崩壊してぐだぐだになったかもしれないワンチャンはあった
少なくとも日本よりは現実的な計画
- 614 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:45:31.70 ID:ySnj3QdR0.net
- キエフ攻略に軍を振り分けろ→結果的に正解
ドイツ軍は踏みとどまれ→ドイツ軍全面崩壊防いで正解
- 615 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:48:18.54 ID:RdlUJAjs0.net
- アフリカ戦線の増強は不可能
地中海の制海権はイギリスのほうが強いので
補給線がぶったたかれまくってる
さらにスパイによりルートと時刻もイギリスに筒抜けなので送った半分も届かない
- 616 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:50:33.81 ID:ySnj3QdR0.net
- モスクワを攻め落とすのはそもそも可能なの？
ドイツ軍がたどり着いた時点ではもう完全に守り固めてるし
- 617 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:51:00.38 ID:L5qncdSV0.net
- 最初にアメリカに原爆数発落とすべきだった
- 618 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:53:48.90 ID:RdlUJAjs0.net
- 当時のモスクワにいた軍人に言わせると
街はいつドイツ軍が来るかと恐慌状態
仮にベルギーの要塞を落としたときのコマンド部隊が少数侵入して破壊工作でもしたら総崩れになっていただろう
ということらしいが
- 619 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 12:55:20.76 ID:mgEYh5DU0.net
- 何十年も経って史実などで正確な情報やいろんな考証が出た後なら
簡単に占領できるでしょうよ
- 620 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 13:07:17.53 ID:DmQQSriY0.net
- >>538
ヒトラーは元々生存圏のためソ連とやる気満々だったろ
日本のはグダグダにいきあたりばったりの結果
- 621 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 14:15:42.37 ID:TBZsUiyXM.net
- どいつもこいつもよくもまあ、毎日毎日不毛なIF議論、パラレル議論を垂れ流せるもんやな(＾0＾)
- 622 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 14:17:13.03 ID:Or8gjP/L0.net
- >>520
そんなところで日本代表は恥ずかしい試合をしてしまった
- 623 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 14:19:03.21 ID:6VqTuw2M0.net
- 中国みたいにモスクワ占領出来ても降伏しなそうだけどね
最悪極東まで臨時首都移してでも徹底抗戦しそう
- 624 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 14:19:17.40 ID:TBZsUiyXM.net
- 「これがデモクラシーってやつだよ、アドルフ。誰が何をお話ししたっていいんだ」
「何だいグストル。政治についてぼくと意見を戦わせようというのかい？」
「へーそういうこと言うわけ。じゃぼくが今ここで君を刺し殺したらどうなるか、試してみるのも悪くないね？」
- 625 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 14:20:01.45 ID:TBZsUiyXM.net
- >>622
ヨシフが笑ってらぁ
- 626 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 14:27:05.39 ID:7UWfS2Bs0.net
- 「ヒトラーはなぜ黙って軍に任せられなかったのか」が正解だねえ
・イタリア参戦を読めず北アフリカに戦力を割いた
・ユーゴに武力介入して２週間を失った
・バルバロッサに口出し
とヒトラーの戦略眼は日本の指導部以下だったりする
フォン・ボックとかルントシュテットに任せとけばよかったのに、
貴族が伝統的に志願兵でやってたドイツ帝国陸軍にコンプあってひっかきまわした
- 627 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 14:29:34.71 ID:7UWfS2Bs0.net
- >>616
包囲するだけで全然違う
天候の運もなかったけどね
- 628 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 14:34:50.68 ID:OfxiG3Qe0.net
- 一番いいのはラインラントもズテーテンもポーランドもフランスもソ連もこちらから手を出さずに、ソ連が東欧に侵攻してきたら英仏の支援（できれば同盟）を得て、東欧でソ連と対峙すること。
「ヨーロッパが赤く染まっちまうので助けてくれ」と英仏に泣きつけばいい。
メフォ手形の償還も軍事費も英仏の財布でなんとかしてもらおう。
- 629 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 14:39:30.07 ID:DmQQSriY0.net
- >>626
第一次世界大戦で失敗した軍に
任せきっていいもんじゃないのは確か
伍長あがりが、というがその伍長上がりに
征服された国は何やねんってことになる
士官学校の教育が必要かつったら
ナポレオンの元帥たちはほとんど落第ってことに
なるはずだが、皆戦史に残る赫々たる戦功を上げてる
ベトナムの英雄グエン・ザップだって
元教師で孫子＆ナポレオンオタってだけで
フランスとアメリカに勝った
統率者に必要な素質って定型な教育だけでは
引き出せないのはナポレオンも言ってる
- 630 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 14:47:24.68 ID:SF7XE48v0.net
- >>83
電撃戦は火力主義に全く歯が立たない事をソ連が証明したじゃん
- 631 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 14:49:48.29 ID:ySnj3QdR0.net
- やっぱりヒトラーはソ連舐めてたとしか思えない
- 632 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 14:55:10.77 ID:nw0jVVuy0.net
- ナチスのお家芸である電撃線がスターリングラードではソ連に封じ込められたのが痛いンゴ
スターリングラード市街では戦車は大きい的にしかならず撃破される始末やし
スターリングラードの市街を空爆したら何処にソ連兵が潜んでるかわからんしドイツ兵巻き添え食らうリスクがあり不用意に空爆できずじまい
電撃線って戦闘機で空爆してそんでもって戦車部隊投入し歩兵で制圧するって戦略的やろ
- 633 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 14:56:08.70 ID:nw0jVVuy0.net
- ナチスのお家芸である電撃線がスターリングラードではソ連に封じ込められたのが痛いンゴ
スターリングラード市街では戦車は大きい的にしかならず撃破される始末やし
スターリングラードの市街を空爆したら何処にソ連兵が潜んでるかわからんしドイツ兵巻き添え食らうリスクがあり不用意に空爆できずじまい
電撃線って戦闘機で空爆してそんでもって戦車部隊投入し歩兵で制圧するって戦略的やろ
- 634 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 14:56:26.50 ID:nw0jVVuy0.net
- ナチスのお家芸である電撃線がスターリングラードではソ連に封じ込められたのが痛いンゴ
スターリングラード市街では戦車は大きい的にしかならず撃破される始末やし
スターリングラードの市街を空爆したら何処にソ連兵が潜んでるかわからんしドイツ兵巻き添え食らうリスクがあり不用意に空爆できずじまい
電撃線って戦闘機で空爆してそんでもって戦車部隊投入し歩兵で制圧するって戦略的やろ
- 635 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 14:57:11.40 ID:TBZsUiyXM.net
- >>626
>貴族が伝統的に志願兵でやってたドイツ帝国陸軍にコンプあってひっかきまわした
そんな感じするな～
>>629
でもあの人って絵描きやってたのが政治に目覚めた弁士に過ぎなくて、軍隊経験あるといっても軍事には素人でしょ
建築家志望だけあって、空間認識能力とか、巧く言えんけどなんかそういう全体を大きく見る、オーガナイズするような能力は際立って高かったのはわかるけど
- 636 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:01:32.52 ID:3AJ1Ou/ea.net
- >>608
国歌弁務官区を作ってユダヤ人とスラブ人を奴隷化する
- 637 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:01:57.30 ID:Ids8lCr0M.net
- >>83
真珠湾こそ戦術の革新だろ
大艦巨砲主義を終わらせ空母機動艦隊の有用性を世界に示した
- 638 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:04:20.79 ID:MlqIZTip0.net
- >>635
「軍事のプロ」なんていないがな
- 639 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:04:55.17 ID:bbFQjpmS0.net
- 冬に攻める方がどうかしてる
- 640 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 15:06:16.94 ID:TBZsUiyXM.net
- >>638
そうなん？
神聖ローマ帝国の時代から代々続いた職業軍人の家系とかないの？
- 641 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:06:17.17 ID:K91cDqui0.net
- 昭和17年の戦いは
ドイツ軍はソ連南部の油田地帯とコーカサスを取りに行き
ほぼ成功(大炎上)
日本に例えるとパレンバンだな
- 642 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:18:21.91 ID:nw0jVVuy0.net
- ソ連には春の泥濘期ラスプティツァがあるのをご存知やろか
道がとてつもしまなくぬかるんでしまうんや
ナチスの戦車はこれにより補整された道路以外に進めなかったんや
しかしソ連のＴ３４は単純な一枚板から複雑なパターンが入った無限軌道に替えたから前進することができたんや
ソ連の技術力の勝利やな
- 643 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:19:38.03 ID:ySnj3QdR0.net
- 気候の問題じゃないよ
- 644 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:21:18.54 ID:ySnj3QdR0.net
- 大東亜戦争と独ソ戦
よく似てるよね
最初から無理
- 645 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:23:50.41 ID:ySnj3QdR0.net
- >>640
ルントシュテットとか
- 646 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:25:55.20 ID:8v2/NXAAd.net
- >>32
まあ、どのみち戦ってはいけない相手を不倶戴天の敵として規定してしまうようなナチズムそのものが、本質的に誤りだったわけよ
- 647 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:26:59.38 ID:nw0jVVuy0.net
- では１１月になると霜が降りて泥濘が凍結するのはご存知やろか
これによりナチスは前進することに成功した
つまりラスプティツァの季節がすぎるまで容易に前進できへんわけや
ロシア天然の要塞で守られとるんやで
- 648 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 15:30:08.89 ID:TBZsUiyXM.net
- >>645
貴族やしお馬に乗ってたんやろ(＾0＾)
- 649 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:49:29.22 ID:6fuSq/Dk0.net
- >>646
負け犬根性
- 650 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:51:49.10 ID:pVC6cezS0.net
- >>642
秋もだよ
- 651 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:52:58.19 ID:20/pZCys0.net
- ヒトラーは勝ち方にこだわり過ぎた
セオリー通りにやっていればモスクワを落としてからあとはイージー虐殺タイムだったものを
- 652 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 15:58:46.73 ID:nw0jVVuy0.net
- では初期のドイツ兵のブーツの底には鋲が打ってあってそこから地面の寒気が足に伝わりおおくのドイツ兵が凍傷で苦しんだって話があるんゴ
- 653 ：明石の尼君 ：2018/07/02(月) 16:04:36.25 ID:TBZsUiyXM.net
- >>652
そうか。かわいそうなハンスにパウルにペーター(´・ω・`)
- 654 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 16:23:12.28 ID:HgP/Fmd20.net
- >>35
それって裏を返すとロシア側からも欧州方面に出づらいってことじゃないの？
放っておけばよかったのに
- 655 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 17:35:01.68 ID:UJbZSdjBd.net
- キエフ攻略まではいいんだよな。キエフ攻略自体戦果も大きいし、どうせ中央軍集団は補給が足りなくて動けないんだから装甲集団だけ南方に転用しようという発想も間違ってない
むしろキエフ攻略した後に急いでモスクワを目指しちゃったのが間違い。どうせモスクワ落とせないんだから一旦腰を落ち着けてスモレンスク周辺で防衛線構築に全力を注ぎつつ国内で総力戦体制を確立すべきだった
- 656 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 17:35:49.35 ID:if/AgHHGM.net
- >>636
奴隷にして生存させることはない
絶滅させて純血アーリア人の生存権を広げるのが目的
- 657 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 17:43:07.59 ID:SPztECBTa.net
- ナポレオンも点を陥落させればロシアに勝てると思ったんだよなぁ。
- 658 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 17:45:46.52 ID:jnrLBKu30.net
- 広いからね
- 659 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 17:49:48.29 ID:SPztECBTa.net
- >>626
ロンメルに東部戦線のため且つ、兵站線が伸び切ってるから撤退を命じたのはヒトラー。
- 660 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 17:52:01.21 ID:nw0jVVuy0.net
- ソ連にはスイス在住の亡命ドイツ人ルドルフ・レスラー(暗号名ルーシー）率いる反独組織ルーシー・スパイ網てのがあってな
ドイツのクルクス侵攻、ツィタデレ(城塞）作戦は事前に知っとてんで
せやからソ連勝ててんで
- 661 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 19:14:33.46 ID:zUQvJiDv0.net
- ダンケルクで英仏30万を生殺しにしてた時に制空権ガッチリ固めてダイナモ作戦で救出に来た英船を片っ端から沈めていけばBoBの行方も変わったろうに。
- 662 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 20:17:33.20 ID:l4X6DAyvM.net
- ドイツ領内に侵攻したソ連の従軍看護婦が驚いていたな
なぜこんなコーヒーもパンもある豊かな国が、我々の貧しい土地に攻めいったのかわからない と
- 663 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 20:25:56.92 ID:wIXCzVIl0.net
- 首都占領しても意味ないだろ
ソ連は鉄道利用して攻めてくるからな
- 664 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 20:50:21.53 ID:mm0Hs3xpF.net
- ギリシャ侵攻は結局意味あったのか無かったのか
コレは結構難しい
イギリス海軍の大型艦の半分が地中海艦隊に配属されてたんだけど、ギリシャとクレタを巡る戦いでかなりの数が行動不能になってる
その内のかなりの艦はアメリカ送りで一年くらい帰って来なかった
海の上での血の収支がバルバロッサにどう影響及ぼしたのかって考えると色々要素多過ぎてなぁ
- 665 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:02:39.14 ID:5ELbN1jv0.net
- >>11
無理。
ウラルの工業地帯をそのままシベリアに待避させていたし、そもそもパルチザン的なゲリラ戦はソ連の革命政府の十八番だから。
モスクワを制圧しても、シベリア辺りに逃げ延びた共産党の指導部が戦闘を引き継いで、モスクワやモスクワにつながる補給線でゲリラ戦を展開して泥沼化しているよ。
- 666 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:06:48.07 ID:5ELbN1jv0.net
- >>23
ソ連が侵攻された地域では、工業施設も線路も道路もズタズタに破壊してから撤退する、
焦土戦術を徹底的にやってたし、撤退出来なかったソ連軍人やソ連市民は、徹底的なサボタージュをやってたから。
ドイツは、道路や家屋、工業施設などを接収する前提で作戦組んでたから、兵隊が休む建物もなく、物資の輸送をしようにもままならず…で、しまいには冬が来て凍死や餓死する兵隊が相次いだ。
- 667 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:15:30.46 ID:5ELbN1jv0.net
- >>97
ソ連共産党の亡命指導部が徹底的な抵抗を指導して、モスクワを焼け野原にしてでもドイツ軍を殲滅してたはずだよ(´･ω･`)
あの時にすでに、ドイツ占領地域でのサボタージュや破壊工作でドイツ側が難儀していたからね(´･ω･`)
ソ連市民の抵抗と破壊工作で弱った所に、戦力を蓄えていた亡命ソ連政府軍がつぶしにかかって成功してたのが火を見るよりも明らかだよ(´･ω･`)
- 668 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:20:27.78 ID:9AJhudzT0.net
- 仮にドイツがモスクワを占領したとしても
そこはただのモスクワと呼ばれていた場所なだけ...になってしまっているの
では...
- 669 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:21:14.56 ID:th5HtDVA0.net
- ヒトラーはなんで思想的な反共精神をずっと持ってながら
反共に動く勢力をも敵視したのか
共栄圏以前に敵の敵は味方って論を捨ててるのが痛い
- 670 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:21:19.05 ID:nw0jVVuy0.net
- ソ連にはな冬季専門の「シベリア師団」てのがおってな
冬季に慣れてないドイツ軍を尻目にソ連は冬装備に身を固め冬の戦いのスペシャリストを投入したんや
ちなモスクワ周辺で大活躍してんで
- 671 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:27:46.28 ID:5ELbN1jv0.net
- >>668
共産党指導部をシベリアかどこかに逃がした後で無血開城し、その後モスクワ市民がサボタージュや破壊工作をネチネチやったりしたんだろうね。
仮に無血開城しないなら、多分共産党指導部を逃がした後に焦土戦術をやって価値をなくしてしまってからドイツに明け渡してる。
- 672 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:33:02.46 ID:th5HtDVA0.net
- 独ソ戦は本当に良く分からない
西にイングランドを残して置いて東で勝負しても誰が見ても勝てない
ソ連はまぁ普通に焦土戦してるししても負けるまで時間が掛かりすぎる
その間に無傷のアメリカと戦えると本気で思ってのだろうか
ヒトラーはどこで計算違いをしたのか
- 673 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:34:15.92 ID:5ELbN1jv0.net
- >>628
ヒットラーやナチズムがユダヤ人をスケープゴートにしてのし上がってきた以上、最低でも米英はドイツを助けられないでしょ(´･ω･`)
米英はユダヤの金融家の影響力が半端なく強い国だからね、あの当時から。
- 674 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:37:20.25 ID:RdlUJAjs0.net
- オーストリア進駐がユダヤ金融からの融資で行われた事実
やれヒトラーはスラブを絶滅させる気だったから独ソ戦は不可避とか言うが
その時々の情勢によってころころ変わる
ゆえにヨーロッパ情勢は複雑怪奇といわれたわけで
- 675 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:41:19.33 ID:KEEfL7va0.net
- >>661
BoBで勝ったとしてもロイヤルネイビーは多くの戦艦と巡洋艦をもっている
そしてロイヤルネイビーはドイツ空軍がいようが突撃してくる
ドーバーは渡れない
- 676 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:42:49.33 ID:MW1Bq3KF0.net
- ダンケルクの飛行機のおっさん死んでしまったん？(；ω；)
- 677 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:43:26.07 ID:RdlUJAjs0.net
- 潜水艦隊でガードすればいい
駆逐艦が排除しに来ても制空権があれば空襲で駆逐艦なんてイチコロ
- 678 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 21:48:01.14 ID:th5HtDVA0.net
- 対ドイツ戦でもアメリカが凄いのはアメリカ国民の6分の1、７分の1は
ドイツ系やドイツにルーツを持っているのに対ドイツ戦に傾いた事
日本でいえば東京・神奈川や大阪・兵庫が戦争に反対してても
日本国としては戦戦線を開いてる凄さ
- 679 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 22:05:05.36 ID:3F6424Gp0.net
- >>678
そういうのって第一次世界大戦でも経験していて
ドイツをルーツにしている人々は迫害されていなかったっけ？
- 680 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 22:07:51.40 ID:RHh5nnh80.net
- ヒトラーがヨーロッパ制覇しても
劣等人種である有色人種(含む日本人)は生物化学兵器で処分(死ぬ)されるだけだろ、バカバカしい
- 681 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 22:14:48.61 ID:th5HtDVA0.net
- >>679
迫害という迫害なんて:WWⅡで日系人を集めた収容所以外無かったのでは？
- 682 ：679 ：2018/07/02(月) 22:20:26.39 ID:3F6424Gp0.net
- ウィキペディアのドイツ系アメリカ人の項から引用
第一次世界大戦においてアメリカが参戦するとドイツ系アメリカ人は苦境に立たされた。
アメリカ赤十字社はドイツ系の姓の者の入社を禁止。スパイではないかと疑われたり、
リンチに遭うこともあった。アメリカへの忠誠を誓うために国債を大量に購入することを強いられる者もいた。
ドイツ系アメリカ人が多く住む町ではドイツ語の通り名などが廃止されたり、公共の場でのドイツ語使用が禁じられた。
この流れは戦後も続いた。この時期多くのドイツ系アメリカ人が名前を英語風に変更した
（例えばSchmidtをSmith、MullerをMillerなど）。これらのことによって多くのドイツ系アメリカ人の「アメリカ化」が進んだが、
一方で自らのルーツを否定、母国との繋がりを断ち切らざるを得なくなった。（中略）
また、1941年よりアメリカも参戦した第二次世界大戦では、ドイツとアメリカが敵同士となり、
数多くのドイツ系アメリカ人が「敵国人である」「ドイツ風の容姿・名前である」ことから逮捕・拘束された。
- 683 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 22:23:34.82 ID:ElhUEhiL0.net
- ドイツ系含めても治めきれないんじゃないの
- 684 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 22:24:46.16 ID:th5HtDVA0.net
- >>682
そんなこと書いても結局国対国としてWWⅡのアメリカで迫害されたのは
日系の人達だかんね
- 685 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 22:30:35.88 ID:7QwpAXj6d.net
- ソ連の戦車がT-34じゃなくてBT系のままだったらドイツが勝てたのだろうか
- 686 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 22:40:04.00 ID:Z99GwHT/0.net
- >>672
独ソ戦始まる頃はまだ電撃戦の無敵神話が通用してたから、半年やそこらで降伏させれると思ってた
あとはソ連はちょっとボコればフランスみたいにすぐに戦意喪失すると思ってた
要はソ連を舐めてたんやな。ヒトラーも国防軍の将軍連も
- 687 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 22:47:53.14 ID:ni6hGK9O0.net
- スターリンが国民の最期の１人まで犠牲にして、爆弾持って自爆攻撃とかでもさせまくるから結局ムリポ。
- 688 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 23:01:17.89 ID:th5HtDVA0.net
- >>686
だとしたらドイツ軍首脳ヒトラーもソ連に対して甘甘すぎだろー
攻められた国土の差を考えてもドイツ軍ってソ連軍の反撃は頭に無かったボンクラなの？
ソ連は広大な領土を保持してたんだよね
ドイツが首都モスクワをとったとしてもアメリカの援助があればいずれ
ソ連が取り返す事が出来る事は明白
- 689 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 23:05:30.97 ID:1hrhrreid.net
- >>688
ソ連の国民がみんな政府を嫌ってるから防衛のモチベーション低くてサクサク進める、と思ったんだろ
スターリンが無茶苦茶な内政やってるって情報はヒトラーもたくさん聞いてただろうし
- 690 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 23:09:01.43 ID:WKJ+a4bO0.net
- ベルリンから1500キロの彼方にあるのがモスクワ
でもベルリンからパリは1000キロなので
ヒトラーはモスクワなら行けると思ったのも分からんではない
ちなみにモスクワの後に狙ったバクー油田まではベルリンから3000キロね
あと南京から重慶が1700キロね
- 691 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 23:09:35.53 ID:Z99GwHT/0.net
- 大粛清でマトモな将校が殆ど残って無くて冬戦争でフィンランドみたいな小国に苦戦したのも、楽勝で勝てるっていう判断の根拠になった
あとは民族差別意識も根強くて、負けるはずがないという根拠のない自信に繋がった
アメリカが援助する前にカタをつけるつもりだったし、そもそもアメリカが連合国側に立って参戦するのはパールハーバーのあった41年12月（ソ連侵攻開始は41年6月22日）だから、ソ連への侵攻決めた時点ではそこまで計算に入ってない
- 692 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 23:33:30.09 ID:CD6zOkBn0.net
- 国家総力戦で負けた側が勝つようなifを考えようと思ったら開戦前から100年単位で歴史を変えなきゃいけないと思うわ
- 693 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/02(月) 23:34:48.10 ID:5ELbN1jv0.net
- >>688
1910年代の、日本やアメリカなど資本主義列強の度重なる内政干渉や戦争に対して正面から受けて立って生き残った連中が政府作ってるのに、甘いよね(´･ω･`)
当然その時の経験があって市民組織化してるし、一度首都を穫られても粘り強く奪還するプランは散々あったろうにね(´･ω･`)
- 694 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 00:31:48.90 ID:TWnoMWI/0.net
- ヒトラーの忘れ物って映画が良かった
- 695 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 00:36:16.02 ID:EuZxlQj+0.net
- >>686
フランスが即座に降伏したのは第一次世界大戦で人口払底してたからなんだけどな
一方ソビエトは第一次世界大戦には不参加決め込んでたし、
もともと人口がクソ多かったからその辺あたり何も考えてなかったんだろう
首都さえ落とせれば降伏すると思ってるあたりは完全に国家的体質をわかってなかったんだろう
ロシアって国はもともとキエフ大公国とかルーシ公国とか連邦型国家なんでモスクワ失ったところで別の首都ができるだけなのに。
- 696 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 00:42:04.86 ID:2wBJMjiF0.net
- ソビエトは不参戦でもロシア帝国はガッツリ参戦してたぢろ
タンネンベルクの戦いも知らんのか
- 697 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 00:48:55.95 ID:eBpFbm7z0.net
- >>481
総統の視点でWW2をプレーできるSLGなら
グロスドイチュラント2
- 698 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 01:04:52.87 ID:cysI4U880.net
- ソビエトって中央集権国家だから首都落とされるときつそうだけどな
- 699 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 01:49:26.88 ID:eBpFbm7z0.net
- モスクワが陥落するとソ連の鉄道網は破滅的ダメージを受けて
レーニングラードを筆頭にソ連軍は補給切れ
ドン川上流を抑えることにもなるからブラウ作戦も楽にすすめられる
モスクワ陥落でソ連は講和しないと思うが軍事的には巨大な利をドイツにもたらす
それ故にソ連はモスクワ防衛を最優先した
- 700 ：明石の尼君 ：2018/07/03(火) 05:52:01.91 ID:ezlhAkkGM.net
- >>694
最近は何でもヒトラーって付けるのが流行ってるからな
二十世紀最大、人類史上最大の悪役スターのネームを入れた方がセンセーショナルでキャッチーで集客力あるんよ
正にヒトデヒトラーならぬ人寄せヒトラー
「ゲッベルスと私」だって現代は「A GERMAN LIFE」だし
戦時中はゲッベルスの下で働いていたこともあるあるドイツ人女性の人生を語るという趣旨で、
実はゲッベルス成分はそんなに多くない
- 701 ：明石の尼君 ：2018/07/03(火) 05:54:52.65 ID:ezlhAkkGM.net
- ちなみに私が近年観た中で一番よかった映画もやはり「ヒトラーへの285枚の葉書」と、
「ゲッベルスと私」やわ
- 702 ：明石の尼君 ：2018/07/03(火) 05:55:35.64 ID:ezlhAkkGM.net
- >>700
何や「現代」って
「原題」です
寝ぼけてますな
- 703 ：明石の尼君 ：2018/07/03(火) 05:57:24.16 ID:ezlhAkkGM.net
- >>700
×働いていたこともあるある
〇働いていたこともある
文字通り、明石の尼君も筆の誤り
- 704 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 07:04:17.70 ID:s2kqxuwf0.net
- フランスに圧勝して浮かれてたとしか思えない
- 705 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 12:14:25.30 ID:FCYxqJUN0.net
- 当時のフランス国民の絶望を想像するとなんか笑えるわ
いまでいうと、いきなり中国が進軍してきて東京占領されたようなもんだもんな
怖すぎﾜﾛﾀ
- 706 ：明石の尼君 ：2018/07/03(火) 15:11:08.21 ID:CH9AdNu7M.net
- いちど視たものを忘れないでいよう
パリの女はくされていて
凱旋門をくぐったドイツの兵士に
ミモザの花 すみれの花を
雨とふらせたのです・・・
小学校の校庭で
わたしたちは習ったけれど
快晴の日に視たものは
強かったパリの魂！
いちど視たものを忘れないでいよう
支那はおおよそつまらない
教師は大胆に東洋史をまたいで過ぎた
霞む大地 霞む大河
ばかな民族がうごめいていると
海の異様にうねる日に
わたしたちの視たものは
廻り舞台の鮮やかさで
あらわれてきた中国の姿！
いちど視たものを忘れないでいよう
日本の女は梅のりりしさ
恥のためには舌をも噛むと
蓋をあければ失せていた古墳の冠
ああ かつてそんなものもあったろうか
戦おわってある時
東北の農夫が英国の捕虜たちに
やさしかったことが ふっと
明るみに出たりした
すべては動くものであり
すべては深い翳をもち
なにひとつ信じてしまってはならないのであり
がらくたの中におそるべきカラットの宝石が埋れ
歴史は視るに値するなにものかであった
夏草しげる焼跡にしゃがみ
若かったわたくしは
ひとつの眼球をひろった
遠近法の測定たしかな
つめたく さわやかな！
たったひとつの獲得品
日とともに悟る
この武器はすばらしく高価についた武器
舌なめずりして私は生きよう！
(茨木のり子「いちど視たもの ――1955年８月１５日のために――」) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
- 707 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 15:16:03.84 ID:kDF95VVK0.net
- 集中した結果であれやぞ
イギリスも手薄だったのに反攻に移さなかった
その前にヒムラ―か誰かが単独でイギリスに行ってるので、チャーチルと取引してる
- 708 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 15:22:36.04 ID:ibPnvVJ50.net
- ムッソリーニの晩年の言葉「 慎重で計算高い独裁者をこれまでに見たことが
ありますか？独裁者はすべて気が狂うのです。
燃えるような野心と妄執が作り出す混迷のなかでバランスを失うのです。
そして、そうした気違いじみた情熱こそ、彼らをその地位につけたのです。」
- 709 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 15:28:32.81 ID:jU/axTXg0.net
- >>10
相手は案山子かね
- 710 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 16:00:03.97 ID:3BS6VQYla.net
- ヒトラーは、日本とドイツでソ連を挟撃したかったらしいけど
その目論見通りに進んでいたら、独ソ戦がどうなったかというのも考えることはある
- 711 ：明石の尼君 ：2018/07/03(火) 16:02:19.24 ID:CH9AdNu7M.net
- ヒトラー「見る目がないのね 最近のCity Boy Ah Ah 私は 敏感 情熱 まだ独り♪」
- 712 ：明石の尼君 ：2018/07/03(火) 16:06:42.94 ID:CH9AdNu7M.net
- >>703
今見直したら「働いていたこともある、或るドイツ人女性」と言いたかったので間違ってなかった
- 713 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 16:09:44.54 ID:UY7HiNZZ0.net
- ロシアで焦土作戦やられたら勝てる国皆無
- 714 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 16:33:43.81 ID:8NXFiKC+M.net
- amdははよこういうの作れや
- 715 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 19:06:31.97 ID:Q+AB5cl70.net
- >>707
ルドルフ・ヘスな
- 716 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 19:14:56.50 ID:r/gGgi1/0.net
- >>669
晩年のヒトラーは統合失調症だった
他の国の独裁者もそうだし、安倍麻生もその予兆が見える
自分以外は全て敵なんだよ
- 717 ：明石の尼君 ：2018/07/03(火) 19:15:32.63 ID:3i9oRuxNM.net
- >>715
言おうかな～言わんとこかな～やっぱ言わんとこと思ったけどそうやんな
顔の濃ゆい人ね
書きものをしているヒトラーの隣に「ねーねーw」って感じで座ってる写真がかわいい
- 718 ：明石の尼君 ：2018/07/03(火) 19:20:58.73 ID:3i9oRuxNM.net
- >>716
自業自得の面が大きいとはいえ、なんかかわいそう(´・ω・｀)
ユーゲントの子たちを励ましてる1945年一月くらいの最後の映像見たら、なんかもうヨボヨボで「お爺さん」って感じやもんな
まだ五十代半ばやのに
もうその頃になると壮年男子はみんな駆り出されて、年端もいかない子どもたちや高齢者ばかりが出征せざるを得なくなったのも切ない
- 719 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 19:21:08.10 ID:FPbxNMRmd.net
- >>689
最初はスターリン嫌いが歓迎したけど
それすぐに手の平返されるような事をやったからな
スターリンよりヤベェって認識されてお終い
- 720 ：明石の尼君 ：2018/07/03(火) 19:34:15.02 ID:3i9oRuxNM.net
- 終末が訪れた。戦争は敗れた。
1945年四月の戦慄の日々に、世界を焼く劫火を終わらせた総統官邸周辺の戦闘を、魂を震撼させつつラジオで共に体験した時、私は思わず知らず「リエンツィ」のラストシーンを思い浮かべずにいられなかった。
燃え上がるカピトルの丘の炎の中で、護民官が没落する。
集まれ！集まれ！さあ、急いで我々に加われ！
石を持って来い！松明を持って来い！
彼は呪われた、彼は追放された！
だが滅亡の騒乱の中にあっても、私はリエンツィの声を想起する。
民衆も私を見捨てる
民衆、この名に相応しいものに高めたのは私だった
全ての友人が私を見捨てる
幸運が私に作ってくれた友人が
自分に対して出したこの問いに対する回答ははっきりしている。
根本的に非政治的な人間として、1945年に最終的に終焉を迎えた一時代の政治的出来事にアイデンティファイすることができなかったと同様、如何なる地上の暴力もアドルフ・ヒトラーとの青春時代の交友を否定するよう私に強いることはできなかった。
(アウグスト・クビツェク「アドルフ・ヒトラー-我が青春の友-」)
グストル・・・・戦争終わったら、また昔みたいに二人で遊ぼうな・・・・
そろそろ寝るわ・・・・(´・ω・｀)
ケンモウ諸君、Gute Nacht！
- 721 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 19:39:06.57 ID:NiaObFWH0.net
- ヒトラー「フランス死んだしあとはイギリスやな」
ヒトラー「イギリス堅すぎ、空爆できるけど上陸できねー」
ヒトラー「陸軍が暇してるからイギリスはひとまず放置でソ連攻めたろ」
あほかな？
- 722 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 20:29:16.70 ID:E5XFVZKOd.net
- >>721
じゃあ陸軍は何してたら正解だったんだ？
- 723 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 20:32:54.41 ID:sQdaN/9a0.net
- 日本軍もそうだが
なぜ二正面作戦をするのか
- 724 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 20:36:40.98 ID:NiaObFWH0.net
- >>722
畑を耕す
工場で働かせる
アフリカ出兵
- 725 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 20:40:31.08 ID:kDF95VVK0.net
- >>715
ああそうか訂正感謝する
兎に角終戦後チャーチルはナチスの残党も集めてソ連に攻め込もうとしてるし（アンシカンブル作戦）
一般人が思い込まされてる歴史とは違うよな
かなり黒い
- 726 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 21:44:28.66 ID:E/nGUUmfa.net
- >>716
安倍の場合は、担ぎ上げて来てる連中が破滅に向かうかどうかの方が重要だぞ(´･ω･`)
安倍政権のラスボスは、今井尚哉かその上の財界の連中で、安倍は節度やモラルが元々ない上に怨念に凝り固まってるから乗せられてる感じが凄くするからな(´･ω･`)
- 727 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 21:45:26.97 ID:E/nGUUmfa.net
- >>718
悪魔と契約して大事を為した人間は、皆そうなるよね(´･ω･`)
- 728 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 22:24:49.12 ID:v2X3Lse6d.net
- ヒトラーが核兵器所有に間に合ったらどうなっていただろうか
- 729 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 22:27:01.98 ID:3Nu4c5jP0.net
- ヒトラーは激務続きなうえに暗殺未遂で精神やられてるし
医者が覚醒剤処方してたからな
そのうえアルツハイマーも発症してたから最後の映像はただのジーさんになってたな
- 730 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 22:33:43.88 ID:GV0Uw7dfr.net
- そもそもソ連との不可侵条約を破ったのはなんで？
- 731 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 22:34:49.33 ID:IcLSzSqU0.net
- あとモスクワ侵攻時には防寒対策しなかったこと
アフリカ軍団の初期は防暑装備なかったこととか
兵士の健康を気遣えていないのは大きかったんじゃないかな
まあ日本人の我々が言えたもんじゃないけど
- 732 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 22:41:30.33 ID:x6YetaEo0.net
- >>93
フランスやオランダがあっさり降伏したからな
あの成功体験がバルバロッサ作戦の原動力になってしまった
- 733 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 22:55:55.46 ID:E5XFVZKOd.net
- ってか「あったかい国が酷寒の北国を攻めて完勝した」って例が人類史上一度でもあるんだろうか
- 734 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 23:13:00.33 ID:KAr348hgd.net
- >>728
そんな金あったら戦争してねぇ
- 735 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/03(火) 23:47:22.76 ID:mfyVGyIrd.net
- ナチスと日本でソ連挟撃は現実味あったのかね？
- 736 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 00:18:59.04 ID:gll5vir10.net
- >>729
パーキンソンや
- 737 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 01:36:33.74 ID:JAwxtIrca.net
- >>735
そんな事出来るならとっくに中国大陸制覇してたろ
- 738 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 02:03:18.25 ID:+cY9Xqwj0.net
- ソ連とは戦わず北アフリカ中東攻略に専念したほうがマシだったと思う
数カ月後には日本が南進するので史実では中途半端に終わった「インド洋作戦」が実施できる
だいたいドイツにとって日本と同盟するメリットはそれしかないし
全植民地喪失ということになればさすがのイギリスも講話せざるを得なかっただろう
下手すればソ連が枢軸側に立って参戦するかも・・・・例のごとく火事場泥棒で
- 739 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 02:33:54.92 ID:Gk3U7Vkx0.net
- >>730
ソ連がイギリスと結託して侵攻してくる。と、ヒットラー始めナチス党の上層部が、尋常ならないまでの疑心暗鬼に陥っていたようだよ。
- 740 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 02:45:42.37 ID:Gk3U7Vkx0.net
- >>729
日本の独裁者様は、覚醒剤じゃなしに大麻キメてるだろうけどね(´･ω･`)
- 741 ：明石の尼君 ：2018/07/04(水) 05:22:52.08 ID:w7rEGGsCM.net
- >>725
戦争が終わったらサクッとチャーチル切った英国民は賢いな
- 742 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 05:48:41.48 ID:siDIo4YU0.net
- >>738
インド失ったとしても植民地じゃないがまだカナダ豪ニュージーランドがあるんだけど
- 743 ：明石の尼君 ：2018/07/04(水) 08:06:57.39 ID:YK8X3oQ/M.net
- 子どもの時読んだ「学習歴史まんが」みたいなんでヒトラーが最後正気を失ってエヴァへの依存を深めてゆくくだりが圧巻だったな
そういう教材でそこを丁寧に描く必要あるのかってくらい描写がアダルティックでドキドキしたわ
しかし自殺の前日に結婚するとか最後の最後までやることが芝居がかってるというか、
ああやっぱりあの厨二病絵描きのアドルフ君やね、って感じ
よく言えばロマンティストってやつですけど
- 744 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 08:43:20.98 ID:gJTBKq0U0.net
- ソ連にしても中国にしても広い国有利だよね
- 745 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 08:53:56.71 ID:63Jduxg4a.net
- >>709
電撃いるか～
マジノに慣れたか
友軍、きたか～
錆び付いてないか、おっかなくないか
今度いつ、ナチス～
- 746 ：明石の尼君 ：2018/07/04(水) 08:58:00.33 ID:YK8X3oQ/M.net
- >>744
その上、人は多いし歴史は長いし、伊達に「中華」は名乗ってねえぜ
- 747 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 09:01:16.17 ID:b8qfRosY0.net
- >>725
＞（アンシカンブル作戦）
まあちょっと調べればすぐに分かる話だが、アンシンカブル（＝考えられない）という言葉の通り、
これはチャーチルの誇大妄想で、イギリスの軍当局は即座に実行不可能との烙印を押している
- 748 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 09:06:59.39 ID:lc8VDPlW0.net
- >>745
発作か～
爆笑じゃ～
- 749 ：瑞鶴 ：2018/07/04(水) 15:46:01.56 ID:YmbmB7yA0.net
- >>729
梅毒説もある。
梅毒の症状の一つに誇大妄想があるしな。
そしてその梅毒は若いころにユダヤ人売春婦から移されたものらしいので
ヒトラーのユダヤ人への憎悪の原因の一つはそれもあるかも。
- 750 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 15:46:59.50 ID:tCA5l/WA0.net
- 徹底的に攻めるべき時ほど攻めないし、退くべき時ほど死守命令出すし
ほんと無能
- 751 ：明石の尼君 ：2018/07/04(水) 15:59:59.23 ID:D91M4Vl0M.net
- >>749
>そしてその梅毒は若いころにユダヤ人売春婦から移されたものらしいので
>ヒトラーのユダヤ人への憎悪の原因の一つはそれもあるかも。
ﾌﾑﾌﾑ( ..)φ
- 752 ：明石の尼君 ：2018/07/04(水) 16:04:02.51 ID:D91M4Vl0M.net
- そおいえばクビツェクの旦那が、
「アドルフは細くてイケメンだったから女からも男からもよく誘われた。でも誰にも靡かなかった。
二人で売春街を見学にも行ったけど心からそういう世界を軽蔑し嫌悪していて、一切近づかなかった。
とにかく性に関しては厳格極まりなく、オナニーもしなかった」と叙述しているが、
「オナニーもしなかった」ってなんでそこまで知ってるんや
- 753 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 16:59:35.09 ID:EyEaCwBKa.net
- >>752
たしか同室とかじゃなかったっけ？
- 754 ：明石の尼君 ：2018/07/04(水) 17:06:25.48 ID:D91M4Vl0M.net
- >>753
そうやで♪ウィーンのアパートで一緒に暮らしてたんやで(≧▽≦)
- 755 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 17:55:06.50 ID:x3G+Vw6qp.net
- >>10
ソ連が赤軍大粛清の不振から回復しきったら手遅れだろ
あのタイミング逃すとソ連相手に優位に立てない
- 756 ：明石の尼君 ：2018/07/04(水) 18:02:02.72 ID:D91M4Vl0M.net
- 「アドルフ、君さ、自分でしたりとかしないの？例えばぼくが学校やアルバイトで留守にしてる時とか」
「自分でって？何をするのさ？」
「だから、その、男なら色々な性欲とか、そういうの湧いてくるじゃない？自分で処理したりとかはしないのかなあって」
「馬鹿馬鹿しい。ぼくがそんなことをするわけがないだろう」
親しい男の友だちどうしってそういう話をするのが普通なの？か？
- 757 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/07/04(水) 18:26:50.43 ID:+XMHcuOf0.net
- 幼児のような万能感を他人に強要しただけ
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